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author: 知行小酒馆
date: '2026-01-16'
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layout: post.njk
source: https://www.youtube.com/watch?v=v7cLSzALHxc
speaker: 知行小酒馆
tags:
  - civil-service-career
  - grassroots-governance
  - societal-change
  - economic-challenges
  - future-of-work
title: 对话聂辉华：考公热潮下的体制内真相与未来挑战
summary: 本期节目深入探讨了当前中国考公热潮背后的社会现象与体制内运行逻辑。中国人民大学经济学教授**聂辉华**结合其新书**《基层中国的运行逻辑》**，剖析了年轻人对公务员职业的常见误解，如升迁难、收入有限、工作压力大等。节目还讨论了体制内外组织文化的融合、人情社会的重要性、学历通胀问题，以及地方政府面临的债务困境和职能转型。嘉宾们展望了AI时代下未来就业的可能变化，并为年轻人提供了关于职业选择和适应社会变迁的建议。
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category: politics-society
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  - 聂辉华
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  - 中国人民大学
  - 中公集团
  - 好未来
  - IBM
  - 哈佛大学
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  - 《基层中国的运行逻辑》
  - 《叫魂》
  - 《宋法下乡》
  - 《权力：为什么只为某些人所拥有？》
status: evergreen
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### 考公热潮与社会变迁

**宇白**: 欢迎来到知情小酒馆，这是一档有知有行出品的播客节目。我们关注投资，更关注怎样更好地生活。我是宇白。就在我们准备这期节目的时候，最新的数据出来了，报名国家公务员考试的人数反超了考研报名人数。这在过去的十几年里，是头一回。相信你从身边或许也能感觉到，这两年，在各种职业或者毕业去向的选择里，越来越多的人会把考公放到第一优先级。可说实话，在看到这组数据的时候，我内心的第一个反应并不是“哇，好卷”，而是另一个更具体的困惑：当越来越多的人选择同一个方向的时候，我们到底对这条路了解多少呢？关于考公备考的方法、上岸的经验，网上和补习班都不缺。那真正稀缺的是什么呢？是一些很关键，但并不容易提前知道的信息。比如一名基层公务员的一天时间和精力通常花在什么事情上？什么样的性格和能力在这样的系统里更容易适应，也更容易有发挥？再比如，很多人报考的时候，会在不同城市、不同部门、不同岗位之间反复权衡，但这些差别放到真实的工作中，究竟会怎么影响你的工作节奏和生活状态呢？这些问题都不是考试技巧能回答的。而更现实的是，很多人往往是在真正走进系统之后，才开始一点点体会到这些差别。可到了那个时候，再来理解和调整成本往往已经很高了。所以啊，我们一直很想请这样一位嘉宾，他对体制内的运行逻辑非常熟悉，但是又可以跳出来帮大家把问题看得更清楚。那今天来到小酒馆的，是我们的老朋友**聂辉华**老师。他是**中国人民大学**经济学教授，长期研究政治经济学和组织经济学，也做了大量和基层政府有关的调研。很多听友可能还记得聂老师之前做客小酒馆的时候，大家的反馈非常热烈。最近，聂老师出版了一本新书，叫**《基层中国的运行逻辑》**。这本书顾名思义，就是在帮你搞清楚基层中国到底是怎么运转的。看完之后，我最直接的感受是，如果身边再有亲戚家的孩子准备考公，我肯定让他在报考前先把这本书给读了。

**宇白**: 这一期和聂老师一起聊天的，还有小酒馆的人气嘉宾**杨天南**老师，感谢天南老师作为客座主播加入我们，一起把这些看起来宏大但其实和每一个具体选择都息息相关的问题，慢慢聊清楚。如果你或者你身边的人正在考虑考公、考编，或者你只是想更清楚地理解我们所处的这个环境到底是怎么运转的。希望这期节目能对你有所帮助。一个是非常开心，又请到了聂老师回到我们的小酒馆，分享他的新书。另一方面，我觉得现在也是一个特别有纪念意义的一个时间点。应该是时隔十几年吧，考公人数超过了考研，然后考研人数是从三年前一直往下落。

**聂辉华**: 对，而且还只是统计了国考的人数，省考的人数大概是国考人数的两倍。所以如果加上这个的话，那全部的公考人数应该是考研人数的三倍。

**宇白**: 对，而且我们现在录制的这一天是国考结束的第二天。

**杨天南**: 宇白，你是哪一年毕业的？本科的时候？

**宇白**: 12年。

**杨天南**: 12年的时候，考研算是一个主流选项吗？

**宇白**: 工作是个主流选项，考研的也多。但是我身边即便我是一个偏文科的专业，但是考公的同学非常非常的少。那个时候会觉得体制内相对有一点点没有那么有意思吧，所以大家考的非常少。至少不是主流选项。

**杨天南**: 我01年本科毕业，那个时候全班只有几个人考公，也只有几个人考研。我记得有一个有意思的现象，**胡润**发布**中国百富榜**，他说以前的富翁主要来自于考研的，比如说那些辅导机构，后来的富翁更多的来自于考公机构的，最大的那个考公机构**中公集团**的人就进入了**胡润百富榜**。**胡润**通过这个百富榜的排名变化，敏锐捕捉到了中国的行业的更迭和职业选择的倾向。在之前就是留学，先是**俞敏洪**上了百富榜，然后是**好未来**上了，最后才是**中公教育**上。所以当我看到聂老师这本**《基层中国的运行逻辑》**上市的时候，我想说哇塞这本书肯定未来会大卖。因为我觉得现在是大家特别需要的一本书，尤其是对于年轻人来说，大家都老是听到说宇宙的尽头是考公，但是考公对他们到底意味着什么？进入体制内，他们的工作状态是怎么样的？以及体制内这三个字到底意味着什么？其实很多人是模模糊糊的。我觉得这本书可以帮大家一点点看清楚，就是我觉得一个基本的架构，尤其是基层机制的基本架构。

### 权力运行与体制内误解

**杨天南**: 因为原来我看过聂老师你**B站**的那个课程，当时怎么会想到去开这个东西的？

**聂辉华**: 很多人问这个问题。其实我一开始并不是研究这个的，那是2022年左右吧，春节过后，不是每次春节过后会有很多反乡体文学作品嘛，大家微信上会怀念失去的故乡嘛。所以那个时候我就想看看能写点什么乡土的题材的东西，然后我就觉得应该关注基层的治理。然后呢，我就想推荐基本书。当时的那个**B站**的运营公司就跟我说，你与其推荐别人的东西，不如讲你自己的东西。那我就想到讲县委书记这个吧，没想到讲了县委书记的权力有多大那期视频之后，突然就爆火了。后来我想为什么大家对这个东西这么感兴趣呢？就是我说的，中国人对于权力的运行有一种复杂的情绪，大部分人是没有权力的，他又很羡慕拥有权力，但又不了解权力怎么运行。所以对于那种官场小说，为什么会有那么多拥趸？跟这个逻辑是类似的。比如说我最喜欢的一本历史书之一，就叫做**《叫魂》**。**《叫魂》**讲一个什么故事？就是浙江德清县发生了一件事情，很诡异的事情，就是民间一些人介入叫魂这个巫术的流行，处死了很多外来的人，就类似于中世纪的欧洲的那个女巫猎巫行动。跟那个差不多。然后那个作者是那个**哈佛大学**的**孔飞力教授**，他就说这个事情透露什么呢？绝大多数普通人并不能享受权力的盛宴，但是一旦有机会分享某种特权，分享权力和了解权力，他们是不会错过这个机会的。

**宇白**: 是的，我觉得这个心态是一直以来人们心里都会有的一种心态。更进一步的就是可能我刚才说的，就是这几年大家真的考虑说，我得把体制内当成一个自己的一个主流选项。所以他们很希望能够了解说这个东西到底怎么运作的。就如果家里没有体制内的人，他其实是一头雾水的。

**聂辉华**: 对，你说了一个很重要的信息，家里没有体制内的人，他对体制运行是不太了解的。我有些学生就是有平民子弟，也有官宦子弟，我就很明显地发现，官宦子弟情商高，对体制非常了解，甚至比我还了解。因为他耳濡目染，言传身教，这个是巨大的优势。

**宇白**: 聂老师，你觉得普通的年轻人对于考公或者做公务员最大的误解有哪些呢？

**聂辉华**: 误解，他们可能觉得当官就一定能够升迁，这可能是最大的误解。其实绝大多数人很难升迁。比方说在基层吧，**90%的公务员止步于正科级，99%止步于副处级**。当然绝大多数人如果不出事，新考进去的大学生一般都能升到副科级，可是副科级是最低的一个层级啊。所以进入公务员就能升官，是个最大的误会。其实就是觉得这是个没有风险的行业，这也是误会。我不仅研究官场治理，我还研究矿难。以前大家觉得矿难死亡人数最多，高峰期2001年、02年左右，每年死六七千人，这是公开的数据。但是官员被抓的概率其实更高。反正我只是告诉大家，地级市市长这一级被抓的概率很高，县委书记被抓概率也比较高，远远超过矿工出现矿难的概率。可以这么说，这是很多人看不到的。

**宇白**: 对，这个我深有体会。因为我在刚开始工作的那几年做记者，然后我当时是在**东莞市**，那几年就经历了整个东莞的官场大地震，无数的市委班子，开着开着会就被抓了，隔几天抓一个。从某种意义上，它确实是一个高危职业。但是可能很多人会觉得说我不求大富大贵，只求平平安安，我觉得我是一个职位没有那么高的公务员也可以。但是我这两年，比如说我会认识一些，比如在北京的，尤其是外地来的基层公务员，我会发现他们也有他们的困境。首先肯定这个工作很稳定，他有宿舍，包吃，但是他们工资收入其实是相对有限的，他们也很难看到一个涨薪的可能性。我不知道这个是不是说就是有一些30岁以上的这种部委的公务员，他的收入月薪可能是1万以下的？

**杨天南**: 很多。我最了解的是金融行业，因为最近几年金融反腐，各种各样的原因出来以后，实际的收入是大幅下降的。而且原来一些我在机关里面做了，我是有可能调到金融机构去的，但是现在这条路径也被掐断了。也就意味着说，实际上他们可能管的是一个万亿、十万亿的行业，但实际上他们触及的这种处长级别的人，可能也只能拿到1万、2万的甚至更低的一个收入。就这样的情况其实是比较普遍的。所以行业内再开个玩笑嘛，就是只有富二代才能执行考公理想了。因为他本身门槛很高，要求很高，需要你有很强的能力。但与此同时，他的这个薪酬其实并没有想象当中那么好，至少相比较过去10年、20年以来，他的性价比是持续下降的。

**聂辉华**: 我觉得这个是分层的。你说富二代才适合考公，这可能稍微有点以偏概全的话。就是对于大城市来说，确实是如果没有很好的经济基础的话，做个普通公务员是非常辛苦的。但是如果你是一个农村出生的，或者是十八线小镇出生的人，你要去基层当公务员，相对来说还是有优势的。去基层，一个是能照顾家里人，第二个是在基层的生活压力比较小，起码对于基层公务员来说，普通人的出身不是问题，仍然是个非常好的选择之一。相对而言，但是大城市确实不一样。所以就是可能将来出生好的人更适合去大城市或者是考国家部委的公务员。但是，如果基层和部委的公务员本身就缺少流动的话，这可能在另一种程度上会加剧社会的阶层固化。我本科同学就考公了，考的是国务院一个部门，我记得笔试还是部门第一名，只是面试被刷掉了。那个时候根本就没有这种阶层的观念，就是大家觉得反正房子都会分，这个也不存在多大的收入差距。那现在就不好保障了。本来公务员队伍相当于古代的**科举**，科举在中国古代那是神一般的存在啊，它其实塑造人们的价值观。很多人忽略这点，就是西方国家它是靠选举塑造合法性，中国最主要的是靠考试。中国觉得只要是考试能录用的，本身就具有极大的正当性。这是历代统治者为什么这么重视科举？所以一旦一个地方罢考，那是非常严重的事情。那么放到今天，很多人忽视了中国的考试制度、遴选制度、公务员考试制度是塑造合法性的一个重要来源。所以如果公务员的合法性受到了挑战，这就是一个比较值得关注的问题了。

### 适合体制内的人才特质

**杨天南**: 那么，一个比如说现在一个年轻人，他如何判断说自己到底适不适合当公务员呢？

**聂辉华**: 我个人的看法是用一句话来概括，就是他是不是**情商高**。如果说的具体点，你是不是眼睛比较尖，耳朵比较灵，嘴巴比较紧，腿比较勤，文笔比较好，口才比较好。

**杨天南**: 听起来像个完人。

**聂辉华**: 不需要成为完人。他可能不需要创新能力，他也不一定要非常聪明，他甚至不需要特别的忠厚老实，有大局观的人。但这个绝大多数人做不到，所以其实要我说绝大多数人并不适合当公务员。这不容易做到，我就做不到。我现在问如果我的学生考公，我就问他一个问题：假如你跟你同学同年进取，三年之后他变成科长了，你是他的下属，你能不能平淡地接受这点？他说做不到，我说做不到你就别考公了。这是很常见的，甚至不需要你的同学，比你晚两年的人都变成你上司，你要是不能接受，又表达怨言，那你完蛋了。你在学校，你看我对领导有怨言，无所谓，反正抬头不见低头也不见，上完课我就走了。

**宇白**: 这个其实和很多人对于体制内的想象不太一样，他会觉得说我都进体制内了，就算你看不惯我，你也很难把我怎么样。

**聂辉华**: 不不不，这完全是个误会。比如我举个例子，我以前去一个地方调研，我就问一个县委书记，我说你首先干活的人可能有高素质的，也有低素质，因为这个县里管理能力有限。我说有人不听你的话，然后你又没什么激励手段，给钱、给物资、允诺帽子、破格提拔都不能用了，那你怎么办？他说，聂老师，那我没什么好办法，那谁愿意干我就提拔那些能干的人，他不干我不理他不就行了吗？我确实不能开除他。你看他把你雪藏了。那你想想看，公务员的提拔是跟年龄和资历有关的。如果你又不承担重要的任务，又没有领导喜欢你，然后又被耽误了年龄，你怎么可能提拔呢？如果你愿意做这样的人，那你愿不愿意接受另一个后果：二三十年，你最后一个副科级主任科员的身份退休了，你愿意吗？

**杨天南**: 那就只能调整心态了。

**聂辉华**: 对，那之后呢年龄放宽了。我们**中国人民大学**换了一个校长，大家都关注到了，郑州大学的校长来任。他是60岁，正常情况下厅级干部时候退休的，他就是厅级单位，然后他到我们人大当校长，校长是副部级。他在60岁的时候临门一脚还提升了，这在过去是不可思议的。当然高校相对有点特殊，他对年龄要求没那么宽。现在普遍情况下，高校和事业单位副部级干部可以干到63岁，过去一般都是60岁退休。所以现在确实相对于以前来说，年龄放宽了一点点。

**宇白**: 您在书里也写了这个现象嘛。我觉得这个对于大部分人来说，他感觉像是一个积极的信号，就是年龄上不再那么一刀切，你有能力的人，你是可以继续发光发热更久的。

**聂辉华**: 看什么人。如果你是个完全没有背景的人，其实卡年龄对你反而有优势。年龄到了就提拔。我举个例，我去一个地方调研，一个县委书记给我讲一件很有趣的事情。他说，现在每一个部门或者单位都有一些所谓的**结构性干部**。举个例子，你的班子里面必须有个80后，正好有个人就是80后，其实他刚刚提拔，但是因为你没有别的人呢，就马上又把他提拔了，然后甚至他的上司都没提拔，他提拔了。但是后来他就发现很有意思，那个刚提拔的人的能力确实不太胜任，但是你提拔了，你不得把它降下去，怎么办呢？给他调一个岗位，但级别还保留。这是真实。所以你看硬杠杆里面什么东西最硬？**年龄**是最硬，最不容易造假。现在组织部当然卡的非常严，你其他东西都是软的能力，德行、品行都不好说。我并不说这不重要，是他没有像年龄那么显得可正式性，那么显性。以前，派人士、知识分子、少数族裔女性不容易提拔。因为在一个班子里边，他要保持这样的一种，这就是结构性干部。

**杨天南**: 这就是结构性干部。但现在这个东西还强调吗？还是说实际上这两年其实是没有那么强调了？

**聂辉华**: 结构性干部一直都存在，只不过重点可能不一样。比方说举个例子，可能以前是你几个条件都得有，现在可以把几个条件合并了，那一个人就可以了。以前可能要两三个人来占这个位置，就合并了。所以这个竞争其实也相当于变激烈了。

**杨天南**: 可以这么说。

### 体制内外融合与挑战

**杨天南**: 对，其实我就觉得总结一下，里面说的，现在当公务员，一个是风险大，第二个是收入低，第三个是晋升可能比较慢。那还会不会有一个风险叫做**躺不平**？我现在接触到的很多的公务员和泛公务员的这些事业单位的人，我普遍的感觉用一个字来形容就是忙。就每个周末我去参加活动的时候，会发现他们一直在忙，然后上个礼拜见到他们周末没有休息，这个礼拜见到他们周末又没有休息。我就很纳闷，我就觉得说你们现在感觉比民营企业，比互联网大厂还要卷。

**聂辉华**: 对，你说对，躺不平也是。其实以前呢管的没这么严。别说在基层，你一般52岁就退居二线的，职位腾个年轻人。现在不行了，退居二线的干部照样要回来报道，要上班。你想想，如果你是领导，没有一个领导愿意看到手下一帮人闲着。

**杨天南**: 看来，显然人生这跟体制都没有关系。其实在所有的，你看到老板你都装的很忙的样子。

**聂辉华**: 这是很正常的。就像看到老师要装的很认真读书的样子。对呀，你想，如果你一个老师出差，老师在看论文，你在打游戏，你一想，老师会对你什么印象？

**宇白**: 对，就是这个也是我们在录制前讨论的时候说到嘛，就是感觉现在体制内就越来越像体制外一样，就是忙碌，非常的卷，然后事情很多。其实包括我和一些体制内的朋友打交道，我自己的体感，我是感觉体制内的这些，尤其是年轻人，大家的素质越来越高。就很多人会觉得说宇宙的尽头是考编，似乎是听起来像是去躺平，但是我也会遇到一些很有想法，很希望能做出一些事情的人。

**聂辉华**: 我同意你的观点，就是说现在体制内的单位越来越像体制外，体制外的单位也越来越像体制内。大家相互学习，这个是个好事嘛。比方说举个例子，体制内他有那个**招商部门**，招商部门是真能干。你像我经常研究那个企业问题嘛，比如说我会问很多搞**政府引导基金**的人，我说很多市场都看不准的事情，平时你们能看得准？直到今天也没有人能够完美地回答我这个问题。但是他们就告诉我，他现在的情况没有你想的那么糟，就是你以为我们这些招商部门人像普通官员一样，对市场一无所知，不是的，我们到处跑，到处看，我们上下产业链到处都看的，也听到很多专家的讲座。没吃过猪肉也见过猪跑了，所以他们也是比较专业的。而且我还问过一个基金经理，他以前是在一个市场化的投资机构，现在去了一个国资的投资机构。他就说在激励体制上，市场化的投资机构和国资的投资机构没有太大的差别。所以你看体制呢也在吸收一些市场化的机制，包括政府引导基金本身就是一种偏市场化的机制。那与此同时呢，体制外的单位，比如说民营企业，他也在吸收一些体制的一些优点。比较搞笑的，就是那个**政委**，有些企业有政委，只不过内部可能不这么叫。还有地方要写**内参**，内参绝对是个体制的说法。那企业就把这个方法，就是你任何员工或者下属有意见，都可以直接写公司的意见建议，通过专门的渠道递呈给老板，这叫内参。更不用说现在很多民营企业稍微大点的规模的普遍建立的**党委**。一开始我去下面调研的时候，我总觉得他们会不会担心党委是一种流于形式的活动，挂个牌子，然后呢上去来参观一下。后来我一问，人家觉得这玩意真有用。因为在西方国家，他们的很多劳资的谈判和工人的工作是要通过**工会**去做的。工会是一个中介。咱们中国呢也有工会，但工会的作用呢主要不是这个，他就找不到抓手。党委就成了这个工作的抓手。他要做的工作就是安抚工人，提高情绪价值，协调劳资冲突。我就问过一个人，党委书记，党委书记是副总裁，我说你是站在老板这边，还是站在工人这边？他说，两边都得站。首先，我是老板聘请的，我不能罔顾公司的利益。但与此同时，我是党委嘛，我要是反映工人的意见，我以党委的名义反映，那对方就必须得重视。因为如果对方不重视，我可以跟上级党委直接通信，他这个上传的通道就打通了。所以在这个程度上，如果这个党委书记是老板聘用的，那他肯定是大部分时候是为老板服务的。与此同时，又能起到沟通工人的情绪，以安抚管理者的这样一个工人。

**杨天南**: 所以我觉得真的是很奇怪的一件事情。我当过两家企业的党委书记和那个专职的党委副书记。其实本质上他扮演的是什么？就是这叫做**知心大嫂**角色。就是因为老板构建的那个场域，它是一个正式的一个谈话场域，没有人敢轻易说真话的。大家都害怕说错话，领导有对我有想法，或者就把我冷藏了。但知心大姐找我聊一聊的时候，相对来说他构建的是个非正式的一个场合，就关于一些福利、公司内的一些组织文化的一些问题，他愿意沟通。而且现在民企办党委在过去几年，特别是在我所处的那个城市**上海**的话，无论是街道还是区里边，都是非常支持的。因为区和街道，他也是希望找到一个接口去服务在地的民营企业。那么你如果没有党委或者是党支部的话，这个连接就很难建，他没有工作的抓手。但是你建立起来以后，哪怕平时去借他的场地，他来去做一些交流，他其实都会有一个连接和抓手在。我觉得这个是很明显。特别是在比如说互联网的那个方向，你会发现说在很多中大型的互联网公司，他的那个部门的leader往往都是来自于政府部门的一些前员工。那他也会把原来的他的那套打法，那套管理的一些方式，企业文化的那套东西带到民营企业当中去。这个是在过去几年中大型的一些民营企业当中非常典型的一个特征。

**聂辉华**: 我补充一下，就是很多地方让党委书记负责那个**基建部门**。你看一般情况下，如果你只负责基建部门，你要跟政府，你没有理由，你不是政府的人，你凭什么向政府汇报工作？你现在是党委书记了，你跟政府党委系统建立了直接联系，你可以党委的名义汇报工作。你看这样就同时更好地处理了政企关系。说白了就是两个功能，一对外建立政企关系，对内安抚功能。所以这个功能我开始，我如果不调研，我绝对想不到。因为基于纯粹的西方经济的观点，我会认为这个太形式主义了吧。发现不是，你调研才能理解真实世界的经济学。但是不管怎么说，我觉得国企或者是体制内和体制外之间，他的组织文化、权力结构还是有很大的不同的。

**宇白**: 是的，而且彼此之间的误解还是很多的。就是我见过挺多的，我身边的朋友原来可能是从外地到上海读大学，然后留在上海到互联网或者是媒体工作了几年。后面就觉得压力太大了，我就回老家了，去做了一个事业单位或者是公务员。但是这种适应的过程是很漫长的，甚至是很痛苦的。第一是来自于组织文化和大城市的那种管理和那种风格是完全不同的。第二个是对于收入的预期也会发生很大的一些变化。就原本大家认为说，哎，我都进了体制内，进了事业单位的，我收入应该非常的稳定，至少能够到点发工资。但事实上来说，其实这几年因为整个地方上的财政不是很好，这个情况也在发生变化。这是我看到很惊讶的一个地方。

**聂辉华**: 对，所以我觉得他在更宏大的一个背景是什么？就是我在**《基层中国的运行逻辑》**里面谈到就是中国的体制它是一个**等级制**，这个越往上正式制度越重要，越是趋向于完全契约，越往下，非正式制度越重要，越是趋向于一个不完全契约。所以其实越往下**人情关系**越重要。很多人不能适应那一个重要原因，是因为除了收入之外，工作机会之外，还有就是人情世故。你去小城镇，那你每年过年送礼吃饭请客一大堆事情。但大城市做的极端都可以一年到头都不请客，都可以活下来。但是小城市根本不行。很多人觉得小城市压力小，可是他无法适应那个人情压力。觉得大城市压力大，但是大城市清明，相对来说那你活的比较自在一点，这个趋势我觉得很长时间内都不会消失。就是我之前看过一些书，就讲中国古代的治理，就有点大家可能难以想象。以**清朝**为例，清朝离我们最近嘛，县里面只有一个县官，也就是县令，是政府正式官员。其他的几乎所有的官员都不是政府雇佣的，但他自己聘，而且整个财政体系没有给这个县官留下任何合理的收入，就合法的收入，你得自己去筹资，还不起债，你要承担无限连带责任。这今天看来简直不可思议。但为什么这套体系能运转下来？靠的是非正式制度，就这个非正式，包括有乡绅，有那么多胥吏，有那么的衙役，还有自己的师爷。然后呢他还有自己的渠道去获取这个国家自己的基础信息，包括人口、土地、税收、田亩等等。你会发现这简直在今天看来是不可思议的。所以我越研究中国的基层治理，我就越发现我们还是要多看点历史的东西，才能理解中国是怎么到这一步的。所以我想借这个机会告诉大家，就是说我们现在很多人就觉得我们不够现代化，我们不够西方化，但很有可能骨子里很多东西是短时间不可改变的。我就讲一件事情，大家可能就难以置信。20年前，假设我们村里有两人打架斗殴，一个人有理，一个人没理，有理的人可能不小心把那个没理人给打死了。你要在今天肯定要杀人偿命，但是不一定哦。在20年前，这个是可以私了，司法员可以介入，司法员一问情况，一个人没理，一个人有理，没理人被有理人打死了，那这个情有可原。如果这个有理的人愿意出点钱，没理的那个家庭愿意接受这个和解，这个事情可能就过去了。我在几十年前，这种事可不一定是少见呢？这个大家可以看那个**北大法学院**前院长**朱苏力**写过本书，叫做**《送法下乡》**。一开始的故事就跟我讲的类似的。他为什么叫**《送法下乡》**呢？这不就我们讲**皇权不下县**。当然皇权不下县这个命题本身有争议啊，我们不管他。那今天所以我想说的是，我们很多人想去基层当公务员，他有没有考虑清楚这背后的政治经济背景差异啊？他能适应那种高度人格化的社会吗？他能够适应那种非契约化的人情关系吗？他能知道那些风俗民情，以至能够参与有效的基层治理吗？很多人可能压根没考虑这个问题，大致想到基层公务员相对来说好考，我先上岸这个想法，我觉得有一点道理。但是呢如果没有看到我前面说的那个巨大的背景差异的话，这可真的可能是一个错误的选择，都有可能。

**宇白**: 我自己有一个很深切感受，因为我本科是在**北京**毕业了以后，是被派到一个地级市的项目。这其实还是一个江南水乡，一个比较大的一个地级市。但你会发现当中的人情网络非常的发达。就是你到文印店去印东西，他一看照片，文印店的老板可以认识照片里的大多数的人，就是整个场面上有头有脸的人极其有限。你去吃个饭，洗个脚，服务员张口就知道你说的是谁，他来自于哪里。就是你不能随便讲八卦。你看到整个地级市很大，但是地级市当中市区可能就二十来万人，有头有脸的可能就是那几百个人，然后这几百个人，他们的组织是非常紧密的。就你会发现说他们在一起打篮球，他们在一起吃饭，然后整个场面上的大事小情，其实都是这100个200个人在撑着。而且到了现如今也是一样，就是我们有共同朋友，他在北京的一个重要的职能，就是接待老家来的干部。为什么？因为他在老家是个有头有脸的人，老家的人到北京来办所有的事儿，看病、入学、跑关系，他都要去对应的去接待。所以就是我们现在看到的大城市的一个规则，是**北上广深**的，或者说至少是一二线城市的一些规则。但是几千个县级市和这个县城，他们的人情社会的那种关系，其实和我们一线大城市的新市民的理解是有较大的一个差别。

**聂辉华**: 对，你讲的那个特别典型。我越听越觉得就像我们那个地方一样。就是我要顺便补充个视角。你讲的就是说当地有一些政治精英和经济精英或者文化精英，他们是一张网络。在这种明的网络之外，还有一张**暗网**，就是当地的**士绅**。假如杨老师你在北京或者在上海当官，你就属于当地的士绅，那这条线也是连起来的。就是家里的人来北京或者来上海要找你，这条线也越来越重要。为什么呢？因为现在的大城市，现在的部委拥有的比过去更多的资源，而且联系更紧密。我有一次去拜访一个商会的会长，就问他，我说你这个商会的会长，谁能决定你这个位置？不是商会的会员，也不是北京，他在北京注册商会，是当地的父母官决定的。然后呢，他就很自豪地说，我这个位置很重要啊，我相当于**驻京办**呢。确实，而且他说家乡很多地方改造好，是我们这些在外地的人一起帮忙做起来的。他都把自己上升到这么高的地位，就可以想象他一定帮家乡做了很多事。所以这些在暗线，很多你也看不到。所以现在问题，如果你是个外地人，你考了当地的一个公务员，你怎么融入当地的社会？你第一不属于本地的精英网络。第二，你又没有那在暗网，你只能接触显性的那些关系，但是你看不到背后的隐性的关系，而背后那张隐性的关系，当中的巨大网络才决定了资源的配置。我在书里面有句话总结，就是**人跟着资源走，资源跟着权力走，权力嵌入等级中**。我觉得这套逻辑其实自古以来在中国任何地方几乎都起作用。所以我一再告诫现在的学生，不要老是觉得价格在资源之中起决定性作用，什么东西到处都是市场经济，并不是这样的。你想象一下，中国古代漫长的那么长时间，别说市场经济，都可能没有，人们是怎么配置资源呢？我经常让大家思考这个问题，以便反思西方经济学那些相对来说比较明确，但有可能不完全反映当代现实的一些经济学理论。但一般人不太能理解，其实学生毕业之后他要工作，可他在工作之前他基本上很少接触社会。那请问他们怎么能够理解社会，怎么能好融入社会呢？所以我觉得我们特别缺这种书，就是学生在校的时候就已经知道社会怎么运行的。其实我写这本书的目的之一就是这个。其实我写东西我觉得都是常识，可为什么大家都不知道呢？而且很奇怪的是，也没有一本教科书告诉大家。

**杨天南**: 每个人定义的常识都不一样。

**聂辉华**: 好吧，这可能是一个问题，就像您前面说的，公务员家庭出生的小孩，他觉得这些东西真的是常识。但是一个体制外的，尤其是相对弱势的一个社会地位的成长出来的小孩，这对他来说就是跟天书一样，他从来没想过原来世界是这个样子。

**宇白**: 对，就是以前我对体制的想象，可能就是基于比如课本或者影视剧。但现在发现说，哎，其实每个土壤上的他的这样的一个体制，都是非常的复杂的。

**聂辉华**: 对，是的，就是现实社会可能不像纸牌屋那么黑暗，但也绝不会像我爱我家那么和谐。我觉得更多的介于中间状态。就是不管是中国社会还是西方社会，关系和权力在资源配置中起着非常重要的作用，这是不可否认的。其实在经济学中，关系和权力往往是一个中性词。只不过在我们日常生活中，我们好像你看中国人关系就是基本上是个负面词。在西方它不一定是个负面词，它可以换一个connection、network，这就变成一个正面词了。这为什么呢？我觉得要这个迷信这个误会就有本书写的很好，就叫做**《权力：为什么只为某些人所拥有？》**。这是**斯坦福**一个教授写的。他这本书的核心的话题就告诉大家，其实权力就是一种工具。你想实现你的目标，你想有所作为，你觉得拥有权力，权力越大，你干的事情才能越多。但是你获取权力的路径，当然必须是合法的。所以我觉得我们可能中国人对权力驱魅，就是我们总觉得权力是个不好的东西。我给**中欧商学院**的EBA，我就告诉他们，我要讲一门课，这个公司治理权力运行。我会告诉他们，你如果你是个有道德洁癖的人，你不适合当一个管理者。一个管理者，你一定要拥有权力。如果你没有权力，你可能会被权力碾压，那你能不能接受呢？

### 学历通胀与社会资源错配

**杨天南**: 像聂老师，你怎么看？就是这些年大家还是会热议，比如说像一些非常王牌的大学的毕业生，他可能最后去街道做一些基层公务员，然后引起了就是比如说**微博**、**小红书**上的热议，当辅警的都有。

**聂辉华**: 对，当辅警可能是临时岗位，但是去街道办去城管，那可是政治编制。

**杨天南**: 是。

**聂辉华**: 我觉得从社会最优的角度讲，那肯定是资源的错配，或者是人才的错配。为什么呢？因为越往基层，越不需要创新能力，越不需要研究能力。他读完博士了，博士是要做理论思考的，基层不需要的理论思考。基层就是要当好螺丝钉。你说你街道就是执行单位，你都没有任何制定政策的权利。你说你去了一个区，或者去了一个现在研究部门，我觉得那还有点价值。而且我觉得绝大多数基层的工作本科生就可以干好。现在学历炒的那么高，完全是因为过度**信号发射**的原因。我们经济学中有一种理论叫做**信号发射理论**，就是读书、考大学、拿文凭是为了向别人证明自己的能力。在一个信息不对称的世界里，你要做一件别人不容易做到的事情，你现在跟别人区分开来。但这件事情本身有可能完全是浪费时间和资源。那读书一定程度就是这样的，所以才会出现一直卷，读完本科读硕士，读完硕士读博士，读完博士读博士后，读完博士后读圣斗士，这可能是无穷无尽。我觉得从整个社会来讲，真的是一个资源的浪费。所以如果有好的机制，应该避免这种**学历的高消费**，这属于**学历通胀**。

**宇白**: 聂老师，你会用这套理论跟您的学生讨论嘛？

**聂辉华**: 我会告诉他们，就是我给研究生讲**契约理论**的时候，我就会讲一部分信号发射模型，我就会告诉他们，什么时候这个信号是有效的，什么时候这个信号是无效的？如果整个社会都需要公务员必须是博士，那肯定过度了，那你就不应该去干这个事情，你应该换一个赛道。所以我也经常说，政府也还是要给老百姓更多的出路。就是我们现在的问题，就是前面说的，我们重视考试，考试已成为合法性的来源。但是我们又过于重视考试，把所有的东西都归结到考试。因为博士就是考试来的，这是一个问题，两个方面，他衍生的很多负面的效果。他不能接受非单向的思维，就是好像必须是线性思维，读书就一定要读到头。还是没有给大家更多的出路。为什么也给他更多出路？因为很多出路他不方便用考试的衡量。比方说创新，别人，你去农村搞一个文创小店，他跟考试无关。所以我觉得我们在国家治理层面要开始能解决这个问题，就是不通过考试，也能够凝聚人心。那么这样的制度创新就是非常有必要的。他就不会那么内卷。

**宇白**: 但我觉得对于很多的孩子来说，他在整个成长过程当中，他接受的都是一种应然的设定。就是我考试是获得某种许可，我获得了这个许可，我理应就应该获得某种回报。如果放在15年前20年前，当时大学生比较稀缺的时候，我2007年毕业的时候，全中国400万本科大学生就是供不应求的。那你到现在一年1000多万大学生，但是你提供的新增岗位没有那么多的情况下，那你原来的那个设定，他一定就发生一些变化。但是对于很多的年轻的孩子，他没有经过社会化的训练以后，他是不知道的。因为他的中学、高中老师不知道，还用的是老的设定。他的父母不知道，他父母身边的亲戚也不知道，他就被茫然地抛进了高校，然后在高校里边还按照原来的那个经历。现在就是叫做大学高中化嘛，进了大学以后，就师哥师姐开始给他们辅导，说你如果是工作的话，你应该先去哪些地方实习，你要去考研考公的话，你现在就要准备起来了。他依然还是那种我经过哪些历练，拿到哪些许可，我就可以得到什么样的一些回报？他依然是沉浸在这种应然的一个思维当中。这个东西他其实我觉得相比较我们过去会更加的严重。

**聂辉华**: 对，你刚才说的那个问题，我觉得也不能怪他们，因为人都是有**线性思维**。举个例子，在2021年之前，我如果说房价会跌，谁会信呢？虽然大家经济学上都知道世界上没有只涨不跌的东西，但是你绝对不相信他就会马上跌，你不愿意相信。所以大家依据过去的经验来推测未来，这是一种常见的思维方式。所有人都会犯这个错误，就是线性思维。这就提出一个严峻的问题，就是在一个**时代红利消失**的时代，我们怎么过好一生？这真的是个很难的问题。我昨天跟我一个同事讨论这个问题，我就说现在年轻人最需要的什么？需要一个梦，能让他们觉得他们是有希望的。这太重要了。我们现在问题在于，我们没有解决这个问题。我们无法告诉他们，你们将来怎么能够像我们一样享受时代的红利，通过奋斗就能改变命运，过上好的生活。你要问我，我现在都找不到这样的梦。我其实很想找这个梦，因为否则的话，我总是面对年轻人，他们会说，你们这代人70后或者80后抓上了时代的红利，所以你们成功了。但现在我们没有时代红利，所以你现在讲这套对我们还有什么用呢？当然我会告诉他们，就首先每一个时代都有竞争，竞争的方式不一样。那我也借此就会想告诉，比如说我举个例子，现在大学生一年能招将近1000万。在我那个年代只能招80万，我那个时候不是没有竞争，是竞争在前面更残酷。我们小学到初中，30%的人才能上去，初中到高中一个班只能考两个，高中到大学，我一个班只考了8个。所以我的竞争是在前面，每一关都很残酷。所以一旦考到大学之后，后面的竞争越来越宽松。所以你看到我想受的时代的红利，其实是没有看到我前面的一个残酷的竞争，这属于**幸存者偏差**。现在的竞争不是竞争，后置了，那当然后面越来越堵了。这并不是不公平，这是两种不同的竞争的逻辑。当然他们会说那我们不谈竞争，我们来谈时代红利。你们那个时候只有房地产行业是有红利的，那你告诉我们，我们这个时代我们还有什么红利能抓住？我说我不知道，因为如果我现在知道的话，我就在那个地方了，我不会告诉你的。但是我相信每个时代都有机会，永远都有机会。因为中国是处于一个整体上上升的时代，这就是最大的时代红利。其实最大的时代红利未必是你现在眼前看到的房地产。你要想的是在整个世界格局中，中国已经处于一个有利的地位了。在这个大背景下，找到一个梦，我觉得应该是有希望的。

### 区域发展不均与公务员选择

**宇白**: 这中间是不是有一个点，就我们经常说到红利，就是趋势和机会在时空上分布的不均匀嘛。但是有的人他只看到时间上分布的不均匀，他就觉得你们这些中老年人都把好处便宜占尽了，我躺在地上吸尾气，我就只能是要时代黑利。但是我自己的一个感受，就是说他在空间上分布的更不均匀。因为我不知道大家有没有去过一个地方，叫**深圳的华强北**，他们都是一些智能的小硬件嘛。哪怕是一个造插头，造手机的充电宝的那些档口那边都排的熙熙攘攘，还有很多些老外到这边来。就是全世界很多创新的一些智能的硬件，他都是在华强北最早被发掘出来。然后你到那边所有的咖啡馆，所有的街道，你看到的都是那些热情洋溢的，说我要不能叫改变世界吧，就是至少是一个经济上行期的那种状况。所以我自己感觉就是红利在时间上固然它分布是不均，但它在空间上的分布更不均匀，这是我自己的一个感触。

**聂辉华**: 我刚才听了有一个好奇，就是体制内的这些岗位，它也存在这种空间上的不均匀。那肯定的，我在**B站**的节目和这本书里都谈到了，就是这个按道理应该是先选城市，然后再选那个部门，再选岗位。这个背后的逻辑是什么呢？就是我把人之间所有的事情分为两类，一类是可逆的，一类是不可逆的。你一定要先选不可逆的，做好这个选择，因为可逆的选择你可以反复。城市就是不可逆的，你在一个地方生活惯了，你再换一个城市可难了。但你要选了一个一线城市，或者发展比较有潜力的城市，哪怕你在的工作部门不是特别好，那你可以在这个城市换一个部门，但你要想换一个城市就非常困难。所以先选一个好的城市或者发展潜力的城市。反过来就说要避开那些**人口减少的收缩性城市**，这样的城市有100多个呢。然后这个时候你选一个主流的部门，那部门差别很大了。大家都知道哪些地方升迁快，但那些部门活多累，说不定风险也大。比如说**组织部门**、**纪委**，这都是出活出人的地方，但是呢确实压力很大，一般也干不了。然后你确定部门之后，再选重要的岗位。即便你在组织部门，你不能说我去当一个打杂的人，那就不行的，你会被边缘化的。所以相当于说这一步一步确实很重要，但是呢先选哪个还是有差别的。我有个同学写了一本书，**张琪**和**刘明新**讲那个**温州**那一代浙江为什么会支持民营经济？他觉得一个重要的背景是权力结构不一样。就是当时有很多南下干部，他发现南下干部比较多的地方，那本地干部就没有权利了，没权利，他就寻求支持，怎么办呢？他就去支持民营经济。他就从这个角度来解释，为什么江浙的民营经济能够发展起来？有些地方发展不起来？这当然是其中一种解释的逻辑啊。但是我个人也认为其实很多问题是历史的因素。所以之前好像是上次录节目的时候，我提到了给年轻人的6条建议：**降低预期，提高技能，珍惜时间，锻炼身体，学外语，看历史**。因为你看到历史时候，你发现你觉得当下比较正常的事情，其实在历史上不一定正常。你觉得当下不太正常的事情，在历史上可能是个很常见的事情。

**杨天南**: 大面积考公算正常还是不正常？

**聂辉华**: 考公当然正常啊。你是40年对5000年的道理，你想自古以来，我们那个不能说自古也就很长时间以来，起码上千年，我们的科举制度都是最重要吸纳人才的制度。

### 政府层级与治理模式演变

**聂辉华**: 回到刚才那个话题，历史的问题可能会遗留到现在会影响现在。我举例子，比如说很多人不知道在省以上层级还有更高的地方层级，就中央，大家以为下面就是省，不对。我们有段时间50年代之前还有**大区**。当时中国有**五大区**：**华中**、**华北**、**西南**、**西北**、**东北**，级别很高哦，那相当于副国级架构。每个区有政治局，政治局里面有书记，然后呢下面才是省委书记。省委书记又分级第一书记和普通书记，省委书记都不是地方的最高官员，因为它上面还有区，就五大区。在58年前后，这五大区取消了，变成了中央直接管省了，其实都不算是很长的历史。但这个对后面的影响很大。你看这几个区的正在划分的方法还在，国家考虑政策的时候，这个也还是有作用的。这个你看很多人不知道，这个不说，我都不知道。

**宇白**: 对呀。

**聂辉华**: 所以我想说什么？就是说如果我们将来要调整区划，也不是不可能。你看我们现在全中国是独一无二的**5级政府体制**：中央、省、市、县、乡镇。村都不算了，因为村不是正式的行政组织，全世界独一无二的，全世界没有一个国家有我们的5级体制。那中国还有个特点，就是我们的**数字技术**高度发展。中央对很多事情了解比地方还清楚。我举一个例子，比如说各种灾情，一个地方发生火灾的，最先发现火星的是什么？不是地方的人，因为可能在深山里，是**中央气象台**和**国土部门**的**遥感卫星**，他先发现了，然后打照片紧急地传回去。他们判断之后，发给应急管理部门，应急管理部门直接就下达指令，让地方去核实，核实好了马上就判断去救火。你看中央很多事情知道比地方还早还快。所以这就出现一系列变化。既然我知道你更多的信息了，我未必需要那么激励你，我监督你就可以了。既然我知道更多的信息了，我就不用那么只看结果了，我要看过程的。我知道那么多的信息了，那么我就可以直接指挥了，我就可以越过中间阶层了。所以你会看到上面管的更多、更严、更快。那我们还需要5级政府干什么呢？如果中央能一杆子插到底，中间层可以去掉吧。所以一道有趣的题目是，5级政府中，如果要去掉一个，你会去掉哪一个？

**宇白**: 哇，说的我脊背发凉。但是现在很多的确有一些重点的那个县叫做**省管县**嘛，地级市在当中其实就起不到一个资源配置啊，或者是财政配置的一个角色。因为他这个比如说这个县的产业特别重要，那省就直接可以管下来。我觉得这是一种特点。第二个，我前面听到聂老师说的话，我就是有种不叫担忧啊，或者个想法，就是我们都知道，他管理的手段越多，过程管理的越紧，某种程度上他会起到一个负激励的一个效果。那对于基层的员工来说，我们看到这不光是公务体系啊，包括国有企业都会广泛存在的一个问题是什么？10到20年前，因为我父母都是国有企业，我老婆也是国有企业，就是我对国有企业这套东西是非常非常熟悉。你看，国有企业的第一代的管理人都是锐意进取，勇于担当，敢于创新，开疆拓土。他一定是这样特征的人，他才能把一个企业由小做到大。而且早期的那些管理者，他和民企的人，他没有任何区别。第一是他一定能吸引到一流的人才，因为很有可能有些行业原来是垄断的。你这个大学这个专业毕业了以后，你没有民企可去，你也没办法创业，就只能到国企去干这个活。所以他聚集了最好的人才，最开放的生态，然后增速也很快。但是你越往后面来说的话，实际上第一是竞争格局就会发生变化，你很多人才会流失。最麻烦的是什么？到了发展那阶段，它最需要的不是你锐意进取或者是创新，他需要的是你**求稳**。因为你只有稳稳当当的不出大岔子，对于领导来说，它才是最安全的。那慢慢的他就会形成一个**负激励**的一个效果，就是我多做多错，多去尝试在过程管理和合规检验的过程当中，反而会查出我更多一些问题。所以这会不会变成一个比较大的一个风险？

**聂辉华**: 我觉得杨老师你是个很深刻的观察。这可能不只是国企，而是所有的组织部门，所有的单位，包括民营都会面临这样的问题。当然并不是没有办法打破，我们可以稍后再说这边的原因。除了我前面讲的数字技术，还有一个原因是什么？跟经济发展和人口有关。经济高速增长时期，那一般都是野蛮生长，管不过来，你去弄这个，你弄那个，反正大家都能赚到钱。现在经济下行了，这个也不能挣，那个也不能挣钱，那你要干那么多事干什么呢？第三个原因就是人口在减少，你人口在减少，这是个非常非常关键的变量了。因为我们的政府架构是根据人口来配备公共服务的。你人口减少了，公共服务就要减少。那很多县可能就不需要存在了，很多乡镇就要合并了。还有人口减少了，没有那么多消费了，也没有那么多的竞争的空间了，也就没有那么多事情了。那上面要管的，它就更管得过来了。所以往往是扩张时期更容易倾向**分权**，往往是收缩时期更容易倾向**集权**，这几乎是个不可避免的趋势。但它是不是非要这么多干预？我觉得倒也不一定。举个例子，**《大象也能跳舞》**就是**IBM**的这个前CEO写的。这的意思，组织都会变大，但并不是大就没有活力。如果你能够分权，仍然可以保证这个组织有活力。因为我也可以这么反过讲，越是因为经济下行，越需要放开，越需要让大家去寻找活力，越需要激发大家积极性。这个时候你就不能管的太严，你让大家都去找出路不就可以了吗？当年98年到2001年的时候，政府部门也搞**下岗分流**，那个时候就是让大家去找活路。有的人去经商，有的人去转岗，有的人去培训，就应该允许这样一种氛围，这很重要。但另一方面，确实在某些领域又没有那么多创新的空间了。为什么呢？因为之前有那么多创新空间，是因为制度不完善。现在制度越来越完善了。那你在制度的规则内，作为一个政府，本来就不应该有很多创新。所有的国家越往后发展，一定是越趋向于正规化。但是呢中国还没有到那个阶段，我仍然认为中国是一个发展中国家，我们还是有很多地方要改革。所以我呢觉得在当下还是需要鼓励创新，给基层更多的活力。我在这本书里提到了一个概括中国治理成功的一个秘诀，就四个字：**上下同治**。所以中国的发展就是高层的顶层设计和底层的摸石头过河结合起来的。现在仍然需要这样。现在问题在基层活力确实越来越小了。**80%的文件主要是贯彻中央的精神**。大部分部门是转发，地方自主创立的文件，或者政策措施越来越少，可能也就20%左右。这个对于地方的活力是不利的。因为很多政策它需要因地制宜。中国本来地域差异又大。比方说我这个地方并不是非要搞新能源汽车不可，你非要让我搞这个，那最后可能导致**产能过剩**，**资源错配**。

### 地方债务与政府职能转型

**宇白**: 那就是包括我觉得也可以再展开讲讲，像聂老师书里你提到的就是基层的这些困境和问题。就比如说关于**土地财政**，然后比如说关于目前地方的一些**债务问题**等等等等。这个对于大家从个体的角度来讲，要不要进入体制内，以及如何更好地理解基层的体制，我觉得都是很有帮助的。

**聂辉华**: 可以啊，就是我觉得**地方债**是我们面临的最大的挑战之一。因为地方背负了那么多债务。你想就好比说一个家庭，如果你觉得你还债都还不完，那你觉得生活就没有希望，你也不敢去消费，也不敢去投资，也不敢去旅游。所以这个问题必须得想办法解决。现在难题在于，一是我们不清楚到底有多少地方的**隐性债务**。第二个是怎么解决这个问题呢？就我问过很多地方的官员，地方官员大多数人会认为应该**一刀切**，由中央买断。你说个时点，在这个事件之前的债务，中央全部兜了，之后的债务地方负担，这样相当于是**赎买制度**。但是这个制度有问题，是在于所有的这个大事也好，一刀切也好，买断也好，你必须有配套的严格的前提，就是你能保证以后不再出现类似的问题。还有你会造成横向不公。杨老师借的少，我借得多，结果中央一锅端了，全部给兜走了。那杨老师不公平，那早知道，我也拼命借债了。你这个问题不好解决。我觉得现在我们并没有相应的配套的制度，能保证出现这种情况。如果能保证避免这种情况，我赞同现在就中央一刀切买断，否则地方政府为这负担永远无法前行。然后即便解决这个问题还有问题。你即便可以解决现在的存量债务问题，未来怎么办？地方政府的钱袋子在哪里？财源在哪里？如果你不能开源，也还是不能根本解决这问题。但我对这个问题的解决方案是分两步走。一方面，地方政府确实要拓展财源，比方说盘活现在的国有资产。有的地方不是说了吧，所有的国有资产都要**证券化**，所有的证券都要**杠杆化**，我觉得这肯定是一种办法。但我觉得从财源来讲，最根本的是什么呢？是政府的职能要转变，要从一个**发展型政府**变成一个**服务型政府**。发展型政府的意思就是我是经济发展的火车头，我不仅自己当裁判员，我还要下场当运动员。这个不对，中国已经慢慢地变成一个中等发达国家。那这样的话，政府不能既当裁判员，又当运动员。你这样会扭曲资源的配置，而且不公平竞争。那政府仍然可以重视发展，那就应该让企业去干，让民营企业去干。你政府做好裁判员就可以了。只要政府不自己亲自下场，政府就没有必要借钱。他只要做好公共服务，他就不会背负那么多债务。还有原因认为，官员的任期很短。省委书记这一级差不多三年，市委书记这一级2.8年左右，现在可能更短。现在县委书记以前是不到三年，现在可能超过三年。这么短的任期，你想如果你有笔钱可以借，又不需要你还，你难道不想借吗？所以如果你不改变这个激励，没有用的。当然你说什么时候把中国成为一个发展型政府，改成一个服务型政府，这可能需要一个过渡，并不是说一夜之间就改。但是慢慢的我觉得关键是理念要转变过来，就是我们不能让政府再去充当经济发展的龙头，不符合所有国家进入发达国家的这样一个规律。

### 经济活力与未来展望

**宇白**: 那我很好奇，像尤其是今年聂老师您到处去调研，有看到一些比较好的例子，或者是相对好转的倾向了。

**聂辉华**: 我确实觉得基层的官员已经很卖力了。很多地方政府都已经把发展当做第一要务了，就是想尽办法，真的是千方百计，千言万语，千山万水去找项目，就是为了这个**招商引资**。以前的驻京办主要的功能是为领导服务，迎来送往。现在的驻京办主要是干两件事情，一个是招商引资，一个是招才引资，就是**双招双引**嘛。功能都变了，你地方政府非常着急。但是我相对有点乐观的情绪，是中国的经济发展不需要太多的刺激，只要给活力，给空间就够了。为什么呢？你看中国老百姓特别能吃苦，特别能耐劳，特别能想办法。所以其实只要有足够的空间，我仍然觉得中国经济能够维持中速的增长，不说高速增长，起码中速增长是可以维持。现在问题在于，很多事情就是管的太多了，导致大家的空间受到限制了。这是根本的问题。假如我们能换个眼光看，如果地方政府不用去发展经济，你地方政府搞好**营商环境**就行了。你只要放手让企业去干，那企业有的是办法。你要去问企业家，企业家还是相对比较乐观的。虽然比较难，因为经济总有周期嘛，你变了一个下行期，肯定是没有以前那么容易挣钱的。但是呢还是有很多人能挣到钱。比如说一些**新经济**，中国的新能源就是包括**新能源汽车**、**锂电池**和**太阳能光伏**，被称为**新三样**，代替了过去的出口的**老三样**。以前我们对外出口主要是靠服装、电子产品和家具。现在是新三样，我们现在已经占全世界产能的百分之七八十，甚至更高的比例，这个可能是最让我感到不可思议的经济现象之一。因为按照政府的理论，中国是一个发展中国家，你搞新能源是没有任何优势的，你也没有基础，你可能也没有那么多需求。不要忘了，中国以前是一个高污染国家，因为我们是全世界最大的制造业基地，制造业本来就有污染，所以我们也是消耗全世界最多的煤炭、矿石，属于污染也多。但谁能想到这样一个高污染的国家，居然成为新能源的重要的出口国家和领先国家。这个很多人都没想到，我觉得这个也带来一个希望。其实我觉得中国经济对经济学最大的贡献，就是让**产业政策**这四个字去污名化的。

**杨天南**: 嗯。

**聂辉华**: 你知道吗？以前在经济学界，你要谈产业政策，这是个贬义词。然后自从中国把新兴产业做起来之后，产业政策这个词就逐渐地变成一个中性词了。甚至你看连美国也学我们**科学芯片法案**，他也要搞补贴，搞产业政策。但我想，如果中国能够成功地发展这些行业，难道就不能成功地发展别的行业吗？如果有这些产业榜样，我们应该能够探索到新路。再说有**出海**这样一个星辰大海般的前景，中国经济还是有希望的。就只要我们能够不瞎折腾，给民间足够的空间，我觉得一点问题都没有。回应我前面说的问题，机会肯定还是有的。但你要问我具体哪些行业发展比较好？我到每个地方我都问这个问题，问了很多人，我就想知道有没有什么信心。他们大部分会告诉我，大部分行业确实有点走下坡路，但有几个行业一直在上升，就是**新能源**、**数字经济**这几个方面，大家公认的，这两个已经够大的了，就一直处于上升的趋势。这个大家也能看得到。

**杨天南**: 聂老师说到那个产业竞争的话，但他是不是第一个是有发展阶段？第二个是业务程度的不同。就比如说我看到你在书里面说到的那个**比亚迪**的那个例子，我感触其实就比较深的。我们看到行业刚开始的时候，它肯定是万马奔腾，就每个地方都是各自搞。然后可能其中有70%到80%的地方，他可能就失败了。但是有20%，他可能就挖掘到了像比亚迪、像**蔚来**这样的一些明星公司，并且持续做大了。然后地方的经济和地方财源也因此获得了巨大的一个好处。但是再接下来，他还会进入到一个新的阶段，这个企业就会变得奇货可居。接下来各个地方就是说那比亚迪能不能在我这边开个厂？你这个**特斯拉**能不能在我这开个第二工厂？我给你便宜的地，我给你招员工，我给你退税，然后通过其他的一个方式再去更猛烈的一个竞争。那当他竞争到这个程度上的时候，总体上来说，他的这个过度竞争又使得这个产业很难持续性的一个出清。你会不会有这样的一个担心在里面？

**聂辉华**: 对，你说的是**周期性现象**。那每一个产业都有周期现象。你刚才提到一个问题，就是说假如产能过剩了，一定会有这个阶段，那我们怎么办？我想提一个新的思路，未必对，这可以很大胆的思路，也是我最近一直思考的问题。我们现在暂时没有那么多工作岗位来解决就业。那么假如将来可能不远的将来，我们的生产率足够发达，我们的机器人足够发达，**AI**足够发达了，可能全世界只需要10%的人去工作，就可以养活全世界剩余90%的人，绝大多数人根本就不需要工作。大家只需要娱乐和过好基本生活就可以了。那个时候就业可能就是个伪问题。这天可能不远的将来真的会到来，所以现在年轻人也不要太焦虑。其实，很多国家已经开始实行所谓的**全民基本收入保障**，因为生产率足够发达，根本就不需要那么多工人。举个例子说，你看以前百分之八九十人是农民，现在我们需要吗？那剩的人干什么？干别的。以后都不需要那么多人生产。所以我们现在真的要考虑我们的政府治理结构。如果90%的人不一定需要工作，大家干什么？可以搞文艺创作，可以写小说，可以去画画，也可以去交游，那政府应该把他们养起来，因为这个钱已经足够。而且我们这个时代不需要那么多**马斯克**，可能一个马斯克就够了，以后也不需要牛马，以后也不需要这么多经济学家。对呀，肯定的。所以所有人可能都要想这个问题。这个问题可能听上去有点遥远，但是他是渐进式的，政府要做好这个准备。将来就不可能有这么多工作岗位。就好比说你看你刚才讲到比亚迪，如果你是看他的**无人工厂**，你发现他不需要什么人了。我们上次去湖南调研的时候，我就发现很奇怪，乡镇工厂都是只有三四个人，都是机械化了，就是会减少就业了。所以制造业将来一定是逐渐减少就业。

**宇白**: 对，前段时间不是**深圳**还有一个新闻嘛，说是**南山区**还是哪个区的一个政务部门，然后用AI帮他们处理了很多东西，然后导致网上很多人就焦虑，说会不会公务员未来也要被AI取代了。

**聂辉华**: 这是完全有可能的呀。而且，我们的研究发现，政府部门在这些年政府采购中用于AI相关的支出比例越来越高，反正已经接近**14%**了。所以不只是公务员，所有的部门，整个全世界都面临这样的问题，将来注定不需要那么多的工作。那我问一个问题，政府做好了准备，那这些人干什么吗？我们还说文科多了，将来没有文科，这些人干什么去？我跟大家说，以后只有文科能提供大家娱乐和**情绪价值**，情绪价值。所以我觉得对年轻人现在其实就是你除了好好学习，努力工作之外，还要学会怎么会玩，你将来要是不会玩呢？你想想看，你将来多无聊。比如说很多学者，他除了写论文，他就不会干别的。这种人将来老了就极度无聊的。

**杨天南**: 对，但是年轻人会说，聂老师，你说的很对我，我先把目前这三年过去再说，或者我先把债还完再说。我觉得聂老师说到的这个东西，我们大家都能理解啊，包括在**美国加州**，很多的一些学者也在探讨这样的一种可能性。现实状况是我觉得现在无论是政府、无论是企业还是个人，他首先还是面对的就是一个**债务问题**。一方面觉得说，哎呀，我这条路好像越走越窄。另外一方面我又停不下脚步，因为一旦停下脚步了以后，我没有办法去偿还这样的一个债务。

**聂辉华**: 对，我觉得这个压力的确是很大。我觉得看部门，我们就把债务分三个：政府部门、企业部门和居民部门。居民部门的债务不用太担心，你基本上省吃俭用，可能把债务还清的，而且现在利息的下降，家庭的资产负债表会变得更好，这是毫无疑问的，只需要时间。那企业呢也不用太担心，只要它是市场化的企业。麻烦的是政府，因为政府的债务，要么由中央兜下来，要么**通货膨胀**，相当于变相核销，要么传递给下一代。我认为基本上只有这三种主要方法，大家能接受哪种呢？可能最后三管齐下才够，这个真的不容易。我觉得这是当下最严重的治理挑战之一，甚至说之一都不为过。

**杨天南**: 那站在个体的角度来讲，尤其是听了我们前面分析，尤其是分析了地方政府面对的这些债务问题，以及未来怎么化解？那我觉得大家可能心越听越凉。这个公务到底考还是不考？

**聂辉华**: 该考还是要考嘛。但是呢所以我说要选城市很重要，你不能去一个收缩型城市。如果一个人口在流失，经济在下行，你去那个地方就好上岸，所以你要权衡这个风险。你不能说我找个地方又好上岸，将来还能躺定，这是不可能的。没有这样的选择。如果有这样的选项，所有人都会发现了。我是建议一般的人不要去这种地方，因为将来你可能真的可能会**下岗分流**，公务员是不会直接裁员，但他会分流你啊。比方把你调到边缘部门，你去不去？所以不存在真正的**铁饭碗**，金饭碗都会被打破，更不是说铁饭饭。所以我想要避开那些收缩型城市，这是第一。第二呢，作为家庭，要**少举债**，这个非常重要。如果你的部门举债了，你又举债了，那这就很难对冲风险。

**杨天南**: 对对。

**聂辉华**: 然后呢就说要好好锻炼身体。如果你熬到后面身体好，说不定将来真的不用工作的。这是完全有可能的，我甚至乐观地认为，在我有生之年，可能都能看到这样的现象，就是将来真的大部分人是不用工作的。或者说工作的形式，已经不再是为了谋生，而就是为了娱乐，让这个社会更和谐、更稳定。这可能就是国家治理的目标之一。

**宇白**: 对，一下子感觉就是思路裸打开了，这这只是咱们一个畅想。但是我相信这一定是未来的方向，只是时间问题。

**聂辉华**: 对，可能现在这个对我们来说还是一个需要探讨，甚至有很多争辩的问题。也许过了三年、五年，当真的这个潮水来临的时候，这些东西都是不辩自明啊。

**宇白**: 是的。聂老师你说的一句话非常好，就是人真的应该多了解一下**政治经济学**，了解很多我们看起来理所当然的事情，背后的一些运行逻辑。这样才能做出更符合个人、符合家庭，符合不管短期而长期利益的一些决策。

**聂辉华**: 是的。

**宇白**: 你接下来下一本新书什么时候出啊？写的是什么？

**聂辉华**: 等级。我预告一下，肯定要写这个方向。也是写行政体制的，这个可能会更广泛。因为我觉得自古以来等级在资源配置中起着非常重要的作用，但是我还没有想清楚，因为这方面的积累还不够，我还需要学习。

**宇白**: 好的，那期待聂老师的新书，也期待未来聂老师能带新书来小酒馆，跟我们好好聊一聊。

**聂辉华**: 没问题。谢谢聂老师。

**宇白**: 以上就是本期的全部内容。如果你觉得这一期节目有收获、有启发，欢迎你把它转发给你关心的亲友。如果你能听到这里，我想你大概也能感受到，这一期我们并没有试图给出一个简单的结论。不是因为这个问题有些敏感，而是因为像要不要考公，要不要去基层这样的选择，本来就不应该被压缩成一句推荐一个结论。聊到最后，我其实还想补充一个背景，这是聂老师在这本书的**《基层中国的运行逻辑》**前言里写到的，给我留下了很深的印象。他说，自己出生在江西省抚州市崇仁县的一个贫困农村。一路读书进城，有幸从一个放牛娃成长为名牌大学的教授。作为一个提着笔杆子进城的人，在他的内心深处，总有一种难以割舍的乡土情怀。所以对聂老师来说，基层从来都不是一个抽象的研究对象，而是他非常熟悉，也始终牵挂的故土与乡亲。我也会在想，聂老师之所以会长期去做地方政府和企业相关的研究，通过这本书，把基层的这些运转逻辑摊开来讲。很大程度上也是希望更多人在做选择之前能多了解一些真实情况。至少在我看来，这和他自己的成长经历是分不开的。听完整期节目，再回头看他的前言，其实会发现他做的很多事情都围绕着同一个核心，不是告诉你该怎么选，而是尽量把你看不到，也很难提前知道的那部分现实提前摆在你面前。如果这一期节目能让你在做判断之前，多问自己几个更具体的问题，而不是只想要一句简单的结论，那我会觉得这期节目已经完成了他该完成的事情。最后也和大家说一个小福利。如果你愿意在评论区认真写下你的想法，我们会从中选出5条留言，送出**聂辉华**老师亲笔签名的新书**《基层中国的运行逻辑》**。也很欢迎你在评论区分享你的感受，或者你自己的亲身观察。节目里聊到的是聂老师基于长期研究和一线观察展开的讨论，而你的经历可能正好能补充那些书本和研究之外的具体细节。之前也有不少朋友问，相关的获奖信息会在哪里公布？我们会直接在评论区回复，或者通过私信联系你确认地址。也请大家注意分辨相关信息。再次，感谢你，愿意把时间留给这样一期不太轻松，但是我们都非常认真对待的对话。感谢你的收听，这里是知情小酒馆。如果你喜欢我们的节目，欢迎订阅收藏，也非常欢迎你把它分享给你关心的人。我是宇白，每周晚8点，我们不见不散。