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author: 东京人文论坛
date: '2024-12-24'
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source: https://www.youtube.com/watch?v=_qqkoiAtT6E
speaker: 东京人文论坛
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title: 中国转型之路的千万细节：权力制约与经济困境的深度探讨
summary: 本期节目深入探讨了中国未来转型的多种可能性及其中面临的挑战。从最糟糕的“西朝鲜”模式信号，到经济让利与政治维稳的平衡，再到地方自治、税收改革、国企混改、党政分开等具体路径的设想，节目嘉宾们通过细致入微的分析和案例讨论，揭示了中国社会在经济、政治、治理逻辑等多个维度上转型的复杂性与潜在机遇。尤其强调了制度性激励、财政压力与社会运动对转型进程的关键影响。
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### 中国转型最糟情况的信号

**主持人**: 好，我们进入话题二，就是既然有这些东西，那我们设想一个，上次我们结束时再说你们设想中国转型最好的情况和最糟的情况是什么？那我们从最糟的情况开始。那其实说起来呢，中国最糟的情况就是都不是从农村地区搞公有制经济了。如果真的这么糟的话，就直接就许成刚最应该说，就中国可以走入集权式纳粹主义。你们说我们就不当正常国家了呗？正常化当不了，我们彻底不当正常国家，我们彻底不搞市场经济，我们就不学朝鲜嘛，把网关了怎么样？你们没有互联网，你们要怎么样啊？好，我们问两个问题，我们先不问这个问题能不能发生，能不能发生这事，真的，我们说了也不算。那我们再问，如果这个问题真的要发生，信号是什么？就什么信号让我们觉得哦呦中国是不是要往这个方向走？比如说这种信号就是我们刚才讲的又有农村供销合作社，对吧？很多时候哎呀，要加强对供销合作社领导，中国要往那方向走，但我觉得这个还有点早。这个因为其实供销社在农村一直就有，农村不管是种子、农机等等，都是供销社体系在维持。所以，如果他要去强化供销社体系，并不代表在农村地区经济模式要出现根本的变化。这也不是的。那么如果中国要，我们就不当正常国家了，除了断互联网之外，还有什么其他信号？我们可以感觉可能往那个方向走，放弃跟欧美国家的正常邦交领力。那这就会彻底拒绝融入国际社会，对吧？也就是说彻底只搞金砖国家体系，比如 G7、G20，我们就不参加了。我们就是彻底这个 APEC、G20，这些，我们再也不去了，是不是？

**嘉宾**: 对啊，这是，这个是**好的例子**，对吧？有可能就是我们彻底放弃跟其他正常国家的交往，彻底在一个小型圈子里面搞正义对抗，很有可能就不当正常国家了。还有呢？还有什么信号？会这个地方我问。我觉得这个事情很有意思的。就如果真的，就比如说中国这经济有问题，但放弃市场经济型的救市，可能是一个很重要信号。那我们再往下细想一个，什么信号可以代表他们放弃市场经济型的救市？

**主持人**: 对，比如说马上12月份就是经济工作会议，对吧？12月份经济工作会议出什么政策，我们就能知道：完了，中国开始不当正常国家了，所有私人企业全部国有化，全部私人。好的，如果走这一步，大家就已经完蛋了。有没有更早点的信号？因为到这一步就太…有没有更早点的信号？我们一看这个信号就，啊，出现很多票证，其实就就是那个这啊，票证，也就是说他开始走向非市场化的供应体系，而且比较广泛，对吧？

**嘉宾**: 房票算吗？不算吧？稍一些稀缺物资，可能很快就会出现暴涨。比如说呢，你觉得。

**主持人**: 药，药品。

**嘉宾**: 对，药品其实就类似。我觉得药品通过**医保体系**已经实际上在很多地方限制供应了，对不对？这个这个是，但是因为医保本身不是市场体系，所以说还说得过去。切断外汇的时候，外汇的有限的外汇渠道，这是一个信号。切断，或者你外你只能再提供旅游证件的时候，你不能买卖，存到一个账户上。

**嘉宾**: 对对对，就是对个人金融体系这个进一步管控。这个说明他口袋里快不行了，对，更严格的**外汇管制**。就像现在**俄罗斯**一样，对吧？是这个经济体系变化的信号。

**主持人**: 还有呢？

**嘉宾**: 还有就是对于海排关系的不断加强和和宣传，这其实是一个很重要的。有的，你是排好的关系啊。

**主持人**: 那这个和私营企业实际上已经很强了。你觉得还不行，还啊？不，肯定你觉得怎么个抢法，就说明我们不当正常国，不当正常国家。例如我们要对**金门**做一些事情，开始炮击金门之类的。

**嘉宾**: 哎，大家觉得就算我们**入侵台湾**，就不当正常国家了吗？还是在当前国际情况之下，中国，因为毕竟比俄罗斯在世界经济上要强，我们可以既要又要，我们可以既入侵台湾，但是也有一定的外交和国际空间，可以继续当正常国家的。

**主持人**: 走太现实。哎，对，这个问题很有意思。因为如果中国要进入到这个情况，很大程度上很很可能那个 **trigger** 的事件就是入侵台湾，对吧？对，比如说如果卫星信号说我们大批军队在福建集结了，那基本上我们就不当正常国家。按你们的说法，但有的人会认为怎么样？俄罗斯现在该卖石油一样卖啊，欧洲天然气也接着买啊。

**嘉宾**: 那我们这么说吧，俄罗斯确实出现一个情况。第一，银行体系被控制，**SWIFT** 被 **ban**，对吧？第二，大量欧美企业都要撤出俄罗斯，这是真的。那你觉得如果中国入侵台湾，**大众**要撤出中国吗？

**嘉宾**: 我觉得不会。德国人不会。那如果德国人不会的话，那中国可以继续当正常国家。是的，即使中国人杀三分之一中国人，德国人在赚钱。**[某企业]** 会把上海的厂 **ban** 掉吗？他有可能。美国人，我美国人是有可能，因为美国人的可能性不是道德，而是美国人立法，对吧？美国马上就有新的 **sanction**，**sanction** 了之后，你就要退出。那欧盟、德国人、法国人是不会的。

**主持人**: 就是美国干一个事情，德国和法国要干另一个事情。就可能台湾对美国人的利益牵动非常大，但对德国人、法国人相对来说会小一些。那为什么德国、法国现在派军舰来**排海**呢？指这个自由航行。那这这边容易打起来，就这么简单。所以打起来之后，他们就缩劲了。是的。啊，这个说实话，我们也很难真正判断。但是我觉得这个如果对于国际外交，我们有更深的研究的话，应该能够看出更明显的趋势。但如果我们入侵台湾，都还能再当正常国家的话，那其实我们这个战略空间还挺大的，对吧？

**嘉宾**: 对，确实还挺大的。

### 部分行业与区域的集权化现实

**发言人3**: 我觉得我2019年到美国的时候，我当时和他们也在讨论，就是中国在一些地方，一些行业，这一层集权纳粹化。比如说我当时说在**基督教**领域，当时大面积的权教堂。在香港，在**新疆**这些行业。然后，然后再砍 **大V**，把所有的大V都砍掉。就对对互联网上控制，就是调查进累也没有了。实际上在部分的行业，部分的区域就已经是这个，已经是这个这样的。包括 **709** 之后，对律师，基本上就是我们今天也开会。就你面临的和纳粹，甚至说话。今天在大陆国家的能力比那时候强多了嘛。那个时候国家能够掌握的资源和能力是没有法跟今天的。就是说那种管制就建阶层，建阶层已经多行业了。比如说上访的拆迁户的。甚至你看在北京，我们找到就是全国武警和公安部队蒙的，就是他们有个庞大统。**中国工商银行**在这几十年当中辞退的临时工。我们那人就是数于万计，几十万级的。还有计划生育失独家庭，就本来是计划生育家庭，后来合北人工人员没了。他们说，相信党和政会定该给我解决什么问题。就这样的人，因为中国太大了，一弄就几十万上百万的人，就对他的人是绝对的管制。

**主持人**: 呃，对，这肯定是。我觉得这个问题其实因为我觉得我们在做这个讨论的时候，很多时候都要大家举例子，对吧？举例子的原因就是我觉得很多问题能够从实际例子里面来看到。有没有可能？那这个例子我觉得我的律师已经举出的例子了，就是新疆。当然在尤其在 **75** 之后的一段时间，尤其是在断网的时候，他们不是内部局域网有一年多嘛？在在那个时期整个新疆的情况就是一个这样的情况。那么之后为什么又不行了呢？但其实是15年之后又开始，对吧？到**陈全国**时代，实际上又开始进行大规模的。那么到现在其实又没有了，那就是会相对来好一点点。是你看到的表面。当然当然了，就是律师沟通的时候，其实内部很残酷的，你这道实感觉很没好啊。你在**乌鲁木齐**，你感觉感觉不出任何的问题。但是一旦是一个**维吾尔族人**在乌鲁木齐找工作，你就完蛋了。你完蛋，整天来上门来骚扰你，最后一直让雇主把你送回去，就是这样。所以我觉得这个问题就是来看，它是不是一个可以复制到全国的模式。这是很有意思的问题。但是我们这个问题需要很多更细节的了解。就比如说他对于新疆的财政体系的压力实际有多大。那我们在新疆的转向是因为财政不行了，还是这个政策长期持续下去，实际上在一线作战的那些人很难维持等等的原因。去年我来的时候，北京出了一个立法，还是全国立法，就是居委会和镇政府的行政处罚权的扩大，对吧？面处罚权下放是前年的立法模式，对，往内地的扩展。就因为我们以前是坚持县级人民政府，就行政处罚权和后来扩大的这个居委会、居委会和镇政府，这个是不得了的变化，相当于相当于以前就是任何村长干部就可以管控。这个。

**嘉宾**: 你这个在这个非常符合，这个这个这个在大城市，但是这个在大城市落地更多的是**商事处罚权**。他还没有到人身处罚这一步。但大城市更多的是，比如说对商户啊就可以直接开发。确实是可能也是中国这几年这个**非税收入**可以这么快上涨的一个比较主要的原因。

**主持人**: 对，但在但在新疆可能更多的是转向，就会把这个人去做**留置教育**等等这种处罚权。所以我觉得这个问题的了解，确实我们可以据此更了解了解新疆的处境，就在新疆整这个体整个这个体系维持情况。你说。

**嘉宾**: 还有就是说，如果说这个集权拿**德国纳粹**那个时候也都**水晶之夜**嘛。党媒经上阶犯烧书的，而且砸犹太人商店嘛。他主要原因就是一个。听到那个**推山**有一个那个上海的那个一个一个对话，就是一只小粉红去坐那出租车。啊，我看到了那个他妈那有时间去举报他。对。其是有一点纳粹的萌芽，在以后，就是说他在他他没有任何逻辑的，就是要求司机去服从他的意义。我觉得在这个方面已经有纳粹主义的那个那个影响在里面。我觉得如果就是说国家开始鼓励这种这种行为的话，那完全是不正常的。

**发言人3**: 是我想说是新疆可能是一种财政上的窘迫。我这是20年在国内有本科附地。然后在我们当年在新疆，在是东北的一个师范院校，他有人招老师去什么党生问题得，他是要他是会他给编制，然后月薪是6700，就是在东北要，就这是在东北这最发达的一个大点都给不到这。

**主持人**: 嗯，。然后后还有招一些这种非这个警察比交警给人招一些警察。然后他的待遇就在8。然包括还有其额这种几万专项基金，但是模仿到全国这个钱就多。你现在是拿全国的财政基金疆新疆这个特殊地方。但我觉他的是很一。就你需要，因为如果我们进行这个模式，在这个模式情况之下，你对于所有执行的财政供养人员势必要现在更高的激励才行。现在如果我躺平也可以赚钱，一个月给发5000。果天要去敲人家的门，跟别人激烈对抗的话，500块我辞了？你我发到1万。我可能天去敲门，他实际是从内地他在当当国人去充一个军的角色。执一些。

**发言人3**: 嗯。所以就是在陕西，我就之前做考，然后他有一个就是和当地工人，然后他的儿女就是在新疆做工人。然后他就说这个他们在在在回去上班，就上20年嘛，时候不就上班的时候，就是关他们隔离，就是原来的那个，就是那个关家 **vivo** 人。然后就说那真不是人待在地方，而他们自己也会有很大的心情，所以你不给很高的钱，就是。

**主持人**: 所以他们也说不了。明白明白明白。我的，这是非常重要的一点。就是就这这种体系的执行是很难仅仅靠意识性，他也就能够填补上他工作的风险和他工作量的巨大的。这里面一定是要涉及更多财政的支出。所以说对于如果他的要在全国范围内扩大的话，是个问题。所以当时上海已经有这个问题了。因为每天这个小区的志愿者，这个核酸，都要找人做，都要给钱。要不给钱的话，谁给你做核酸？所以最后我们小区从有志愿者做核酸，到最后只只能到这个居委会主任亲自来做核酸的地步。因为其实居委会已经没有钱，每天因为当时上海一个一天一个人还要花300多来做这个东西，已经缺乏这个钱来做，所以只有居委会主任亲自来做。好，这个是一个过渡，这个是一个过渡。这个过渡问题是为了回答这个问题。也就是说如果刚才我们所讲的是对的，就是我们可以逃避，不能叫逃避，我们可以避免中国转型最糟糕的情况就变成**西朝鲜**。那么那势必呢，如果那个东西不行，在遇到问题之下，那政府就需要给社会让利。那我们就问这个问题，如果政府要给社会让利的话，要做什么？比如说我们刚才讲啊，这个如果这个**农村公有制**不行的话，那政府如果放债的话，这个债就不能拿来修高铁了。这个债就要用来提高农村的养老水平和这个福利水平。那如果这样的话，其实就是一个好的转型。那么们就要问，如果刚才那个西朝鲜模式不行的话，那政府很可能有哪些事情必须做。而且我们帮他想一个只动经济，不动政治的方案，就是不影响党永远执政，只做经济调整，就可以度过危机的，向社会转型的方法。有没有有没有什么方法是不动政治，只动经济的？但是有的时候是改变不了，根本就说我到南我回去办那个报销。嗯，我很感动，为什么呢？就是他那个为民服务中心。他的服务意识，他感觉和**日本**差不多。这个从进去之后，对你热情不得了。什么人事局啊，这就说明其实共产党也在改变。真的小时候我们进乡政府进大队支部，很很难受。这种改改变。就今天我们到了**济南人才服务中心**，或者那个医疗服务中心，就政府服务中心。他确实在这掉，这个让我还是很惊讶的，也非常快捷，非常快捷。那那你你为什么觉得他不解决这有问题的？嗯，但是就是他可以辅导老太太过马路啊。

**嘉宾**: 但是老太太儿子他可以把他打成黑社会关起来，他就这么一个区别。那你说就是你说后面的事，他未来不做了，行不行？你说我们现在问的问题是，为什么后一个事，他们必须做，导致他们后一个事必须做的原因是什么？会给他提出政权上挑战。因为我要和你提出合法性挑战，但是呢他一方面要摁死这些人，另一方面是我加快管理，加快服务，加快效率。啊，你们帮我赚钱嘛？嗯，就大家不要对我提挑战，尽可能不要对我提挑，然后最好是你们都埋头赚钱。就像天长和我实的，一个是能不能埋头赚钱。

**主持人**: 嗯，只埋头赚钱，不问政治，可不能这不行啊。很多中国人在2019年以前很多人都行啊。其实今年财富自由之后，就是很多，就是我必须找个说法。那么这些人我们就想办法让他出国嘛。因为很多警察说要对中方不满，你就移民。很多警察都这么劝，你不满就出国。有公安局局长出来做律师的。他说他们80年代刚做那个警察的时候，那老百姓没有敢去讨说话的。但是今天他们当局长的时候，他每天下班之前，他得去看，总共在公安局临时羁押几个人，万风不要什么不要出事。为个打死一个，他会很紧张。对他们家里领是有点进步，我就有点进步。但是冤该知道还是知道。因为他也说不算吧。他只是一个基层领导，至少他有这个意识。

**嘉宾**: 那这不就是一个好的方向吗？

**主持人**: 是啊，对对对。但是你觉来不解决根本问题，对吧？不解决根本问题。OK，所以我们现在就来探讨他为什么不解决根本问题。好，但是你不能说你去来挑战我，我自己想扮辨人一个好人，因我每天好一点，我100年后可能好。你看从我从他们角度讲，我们怎么样能够搞好这个平衡呢？平衡就是我尽量对于最少数的人施加最大的惩罚，来起到杀鸡儆猴的效果，对吧？比如说当时**白纸革命**，其实那么多人上街，也不是说每个人来关5年。我们找一些牵头的，找那个 **Telegram** 群的群主，我们给他关一年，关两年，他不在牵头，叫康熙。对，康熙的，他说我是康齐的。对对对对。为什么说对，说康齐的就是砍。那对对对对，你看抢奸这是一个方法嘛。这个方法就是我们惩罚最少的人施加很大的惩罚，来对剩下人进行恫贺。那么一方面呢，我们把这个经济权益做好，让剩下的人呢，他们可以不用去在意政治自由。他们可以从经济上和个人生活上、消费上满足自己，整个社会呢就能够继续发展。那现在中国经济遇到问题了嘛，那我们重新把经济做好。比如说我们现在比如说很多农村地方人福利不行，我们发债就不需高铁了。我们把农村医疗水平翻一倍，农村养老金翻一倍。为什么？这个为什么？这不是一个我论的问题。第一，这行不行？从理论上肯定可以，有什么不行的？那第二问题就是为什么这个方案可能会冲击到政治？比如说在这里我们在讨论，或者说我自己的偏见。我的偏见是没有纯经济方案，就经济方案都会冲击到现有的政治格局。因为中国现在的政治格局和政治治理方式几乎是最大化运作的。所以说，任何任何游戏都是此消彼长的游戏。消的那部分就会影响到他现在所形成的政治格局。就比如说如果所有地方的，我们就从五类的问题开始啊，如果**公检法**和行政人员都要按照程序文明执法，听下去没问题啊。那请问问题是什么？我觉得咱们换个角度看这个问题。好，就好比说中国现在的问题，人口问题，经济问题，债务问题放到这儿。我们让**日本**的整个政府搬到中国去治理中国，这个事能不能行？其实我觉得一样不行。就是日本当时的债务问题，人口问题没有到这么大，已经30年这么这么僵固。但是即使把日本政府现在搬到现在的中国去，他一样解决不来问题。这个是个体宏观的一个想象。我觉得这个宏观想象是好的。我们到家微观想象上来。就是我觉得他问题非常好。就是为什么我们就要求中国这些军警系统、协警、这个城市市政人员、文明执法、安全执法、文明市政不是很多社会矛盾都解决了吗？为什么不行？或者说这个东西的难点在哪里？你像做怪文尔，那么写，就是。

**嘉宾**: 感这个革命总就爆发。在刚开始改革的时候，就是你对人民好一点，但是人民显。

**主持人**: 明白明白，所以说最好我们就去一步个去往下走吧。好。其实我觉得就是咱们只是单纯善良，说为什么你不能对人民好着点，我说是不可能的。这么多年，他每个人，咱们讲的是法律，讲的是政治，他讲的是个人意义。比如说我背后那条线路，就是我的，我为什么要给你呢？我后面有无数的金钱支撑的。说，领导考虑都是这些问题。交警队，我会说那一个交警，站岗站哪个岗都是必须和队长关系很好。为啥让你站那个岗？一晚上，你收入1万。站那个岗，你一晚上才收入200。为啥那个岗有无数的货车过去？你就可以罚款。

**嘉宾**: 这是这是第一。

**主持人**: 对他不够听白说过去对应哦，我不罚款的。

**嘉宾**: 对说对我我觉得这个就是对的。这最核心的是**利益制度性激励**。

**主持人**: 对对，我们说，我觉得就是这个，比如说他不是个道德题，对吧？他不是对他关键就是这个，关键在于在我们国内经常把这个把它想成是一个古代典型的儒家官民关系。所以你只要爱民如子，你就文明执法了。对，实际上不是。也就是说说的对，**KPI** 不变，工资不变，背后的经济激励不变，他的态度不会变，对吧？他的态度是被这些决定的。也就是说，由于最近全国搞一个什么什么什么打击行动，如果你就让舆情闹大了，这个市委书记掉光帽子，所以市委书记层层下压。你为什么要上街去踹这个人呢？为什么城管上街拉那些人？是城管这个人就是恶魔吗？不是。是因为他要完成 KPI，对吧？也就是说，没有从道德上改变的路径。如果你要改，就要从 KPI 上改。那你可能如果真的要城管文明执法，你就要把**全国文明城市评比**取消掉。那在中国大家也知道，如果把全国文明城市评比取消掉，怎么考核市一级干部？国家怎么去选拔市一级干部呢？这个评民委员会他也不高兴啊。他到地方去做**茅台**的，送美女的。反正他维持地方关系。哥俩好，大家好，你送国送女，那是利益。对家人部来讲，评选全国生城市绝对的第一。当然当然当然当然当然。也就是说我们看到啊，就这些问题其实没有简单的道德解法或者经济解法。这些解法背后往后一推，都跟治，都跟**治理逻辑**有关。

**嘉宾**: 对，就势利，就我我们从这个**制度经济学**嘛，是治理逻辑。

### 财政压力与福利考核的困境

**主持人**: 我们就从另外角度啊，就我们现在就发债，给你们农村发福利？会在什么意义上冲击到治理逻辑？就回答这个问题。就为什么我们就这挺简单的，就有什么难的呢？难在哪里？就这个问题，我还是根据个那个这问题，我们确实当年讨论选。好。当年说**北京律协**要搞**直选**。嗯，这个律协选个会长。你说**共产党**9个常委批。嗯，说要抓这律师处理的律师。嗯，但是我也想不开，我说律协选一个会长，我当时还没有参与，后来我一个偶然的机会。我和那个司法局副局长律协会长，当时律协会长是司法局副长在。他说，你律协要选副会长，你知道意味着什么？出租车司机呢？钢铁工人呢？他怕你成是他怕你成一个代表性的一事件。那你想想吧。好。啊，农村，我给你发福利，医生我们也要啊，每个人都跟他要，最后他就死局。你看啊，对我感觉这是正常被担心。好，就律学会置，让我感觉哦，我们小区时的律学会长，那站在我党的位置上，他想各个行业都这么干，他会死翘翘的。就咱的位置不一样吗？

**嘉宾**: 对。对。

**主持人**: 对，这个这个事对啊，就是如果这个福利体系整体大改冲击很大。但我站在政府角度啊，我站在政府角度呢，这个事儿确实有技术性的方法来改。比如什么方法？大家知道中国其实**养老金**是并轨了，对吧？体制内要并轨了，但是他有个技术性的方法，他搞了一个**企业年金**，但企业年金嘛，一般企业其实不愿意交挺大钱的。但政府内部呢，政府全部可以交企业年金，实际上维持了双轨制。双轨制看上去拆了，实际上没拆。那我认为如果他们想动脑筋的话，如果我们只想在农村最穷的地方发福利，其实是有办法发的。比如说最近中国其实再给居民发钱，没有不是没有发，但是他他必须嫁接在过去有发钱的渠道上发，比如**五保户**再发，大学生直接发钱再发，他不愿意创造新的发钱渠道。因为就你说的问题，我一旦创造一个，那大家都要。那我基于既有渠道，我来发钱，其实可以发的。那我认为这个也是一样。其实他如果想发，避免你刚说的问题，是有技术性的手段可以去避免的。

**嘉宾**: 有啊，对，**山东省退伍军人**大约20年之前，每个人就发600到800工资。只要退伍的是因为最早退伍军人闹事，就他们一批，结果干脆政府给你发工资。嗯，我讲话不，你不就完了吗？对吧？都给发工资，但是是因为他对门闹啊。

**主持人**: 对对对对对。搞的呢，或者**独生子女失独**的呢。

**嘉宾**: 对，那他不能闹啊，没有组织。

**主持人**: 对，就就是有人就是有有技术性方案的。那那如果这个问题当然是个问题啊，但是有技术性方案，还会有别的问题吗？会有什么别的问题冲击到现有的行政情况？如果没有的话，太好了。我说明天他就应该干这个了。

**嘉宾**: 中央产生的地方财政的问题。是，比如说是什么样的问题？您您多说一下。

**主持人**: 对。谁来钱？从哪钱的问题。对这个钱的问题是这样的。这钱呢问题还真是个问题。大家知道中国财政是**三本账**，对吧？一般收入、公共基金收入和社保收入。这个钱呢是社保收的钱。如果你要给他发福利呢，靠现在社保的收入，你收不上这个钱的，你势必要调整这个账本。你要么从公共基金里面给他来钱，要么从一般公共账户里来钱，要么从**专项债系统**里面发特殊专项债，给这个社保基金补钱来给他来钱。但专项债以前从来没这么用过。专项债以前的用法呢？为什么要搞专项债？就这个专项债项目呢，必须能赚得回来钱才行。因为中国过去就是无度发钱嘛。那么也是一样。刚才说的这个问题，如果要这么做的话，可能最好的方法就是发专项债，把钱补下去往下来，发。但是会遭遇一个很大的问题，这可能会冲击下面的财政纪律。因为如果这个钱能够绕开一般公共收入和公共基金收入用福利体系。那我农村里面有个老人死了，我绝对不会告诉上面的。对吧？你们知道现在**医保体系**里面，医院都会编病人去套医保的钱啊。那么医院里面，因为医院体系你还好核查，好稽查一点，农村体系核查稽查是很难的。如果你这么做的话，我估计中国老年人死亡率大大降低，老年人的生病的比例大大上升。那么由于整个这个体系又在整个福利体系的末端，对它进行严格的稽查和纠查的成本其实就会上升。所以你这么发的话，其实它实际造成的这个影响，绝对比表面上多的这个钱要多得多的多，这是个很大的问题。

**嘉宾**: 也会体现出这个财政账本的里。

**主持人**: 其实还有一个问题呢，因为假设啊我们用我们说嘛，最好的方法就是发发专项债，直接补这个**保险基金收入**。那么专项债一年的限额就这么多，你是不可能无限增长的。那如果这样的话，势必是不是一个地市的干部考核，就要从经济考核，要转向福利考核。因为你不可这个事，没法既要又要的。但是问题就在于，福利考核最好的方法是什么？在一个地方。因为经济考核有实际数嘛，**GDP** 对吧？投资、捞率、就业都可以增长。福利考核最好的考核方法是什么？你说为什么在笑幸福？那只信，这很难评价。如果**民调**，那就造假太容易了。

**嘉宾**: 嗯。消费是福利，对他说的这个对，**选票**，对吧？选票是福利体系最好的考核手段。真金白银给到我什么效果好，什么效果差。因为我其实我认为选票就是我们刚才讲的**幸福指数**的某种衡量方法。是或者是我对幸福预期的衡量方法。在这种方案里面，我来选。

**主持人**: 因为它就不像经济系统，用统计部门可以快速归口。但是呢我国虽然不能够选县委书记啊，就村委书记选不了，选不了县委书记。所以说，中国使用经济方法考核，基本上是整个这种**中央集权**的必然。因为过去中央集权最好考核啥？在**古典帝国时期**考核啥？嗯。税？

**嘉宾**: 哎，对对，你们俩都说了**税收**这最直接的，对吧？你无论如何把税征下来行。但是把税征下有个问题，你要让他征税，你就要给他权利。你不了权利，他征不了税。但我们国家又不想给权力。我们搞**国税**为主的体系。好，因此税收考核不了。你最后为了不让他躺平，你就只能考核经济。但你要考核经济，就跟这个冲突。

**主持人**: 所以说，如果你要开始从这个专项债转向福利体系，那就要改考核，那改考核就会遇到中国体系很大的问题。如果不考核官员经济，其实很难考核到官员的，你就可能会丧失一个真正去衡量官员表现的一个方法。这也是中国体系一个很大的问题，就是他其实会遭遇到考核的问题。好。那我们接着说这个，我们只说两点。那我们继续说，如果中国不搞西朝鲜的话，我们刚才说可能钱太多不行啊。那除了刚才讲的第一，文明执法，第二，我们转向福利之外，还有什么可以做的事情？

**嘉宾**: 刚才说编界的人时候收到很多这个那个就是一般去年的消活水的比较科，这个**消费能力**的问题。嗯，就**内需**问题。但是我想想象大出来一个只从政策层面或者是立法层面来解决。比如说企业必须要发多少人**最低工资**，最低工资上涨？对啊，可以啊。但是那企业那会不招人，或者是职业B上涨。

**主持人**: 哎，你可以比如说你可以让你的这个**司法部门**严格执行**劳动法**嘛。哎，这个问题很有意思啊。中国如果让司法部门严格执行劳动法，会冲击到治理问题吗？所以那我私企的税就，你比如说我我要交那么高的税，你又让我。

**嘉宾**: 对啊，对你，你这是个现实考虑啊。就是在中国现行经营情况之下，如果严格落实劳动法，可能要要倒闭掉大半的私企。

**主持人**: 对，这个结合起来了。所以你会发现中国劳动法无法执行，跟刚才的很多问题是联系到一起，对吧？好，那我们不搞单因素，我们搞**双因素调节**。我们好，我们还去考核经济啊，我们不敢考核方式。我们发一批专用债，我们也不去修高铁，我们也不去给农民发福利。我们**减税**，我们减企业的**增值税**。然后用减税这部分呢，我们加强**劳权**，对吧？我们减少企业的税务成本。但同时呢，我们在中国严格落实劳动法行不行？哎，就皆大欢喜。你看我们刚才也讲啊，中国现在互联网上最大的问题，最尖锐的矛盾就是劳权，对吧？尤其年轻人，核心网民，平时最大的抱怨就是中国劳动者权益。我们严格落实劳动法给企业减税。中国经济就解决了，多好。完不成解，为什么完不成？哎，这样的话，这样的话，有没有可能促使这个企业因为给他减税嘛。企业实际上经营更好，而且劳动者权益保障了他们的潜力，容易被激发出来，整个经济体系活了。中国在不改政治观情况之下，用两个方法度过经济危机是一个行为方法，为什么不对？我们就问为什么不免税呢？为什么劳动者能税减？就是他们他们同时建法的努力嘛？站在他们角度的努力是可行的吧？对最最最高法出一个**司法解释**，出一个执法的方案。下面去落实**劳动仲裁**，说该怎么判？这很容易啊，在中国这有什么难呢？义务加班，比如比如说正常打跟台湾那个劳动打个卡过来接加班。最高院说的司法解释。严严查这个变相加班制度，严罚。

**嘉宾**: 但是我感觉税在企业当中还有奖历空间没。要说有肯能有中国这个**所得税**这么高。而且**李克强**的时期，中国每年要减2到3万亿的税，到**习近平**的时期全部取消掉了。这就是从2021年之后啊，就是要减税，中国。当然时有空间可以减的，每年的空间大概有3万亿左右，都是可以减的。

**主持人**: 对这个你很有意思，为什么不减税呢？对，当然很大问题说财政到这了，还减，还再减税，就怎么发工资。我觉得可能有一个思路，就是仇恨这些**资本家**。我凭我本身就是要消灭你，我为什么还要减税，在心你浪地呢？减税国企也可以减吗？不不一定是私营企业减税。嗯，他就想喝答国企啊。

**嘉宾**: 国企是他自己。他你你想政府您大量的补贴，再往外发，大量的补贴。

**主持人**: 那你知道我们我们在国内研究有很多地方对**招商引资**这种补贴非常非常厉害。当然慢然的，所以我其实我确实怀疑这个减税空间有多大。但是我觉得你这个当然是个很重要思路啊。就是我们国家会不会因为**意识形态**的原因，落实对于企业减税造成很大的困境。这这可能是一个非常重要的原因。但我们从制度经济学角度，能不能有一个相对的解释？就是我们抛除意识形态的要素，就我们这种政治治理方式，对于企业广泛减税，可能问题在哪儿？这个**就业危机**挺值得琢磨呢。就是因为其他国家一到经济危机，肯定可以企业减税啊。那中国为什么就就不能给企业减税的？而且而且中国不是没给企业减过税啊，以前我们给企业大量减过税啊。为什么现在不给企业减税？说啊没钱，那我不告诉我，你发专让再收嘛。

**嘉宾**: 哦。这其实跟刚才我们说了一个问题有关啊，为什么不能给企业减税？我这这只是我的解释。我这个解释是这样的，因为现在**中央财政**很糟糕，所以说**税收汲取能力**是非常要求很高的一个东西。

**主持人**: 比如说现在中国本来税收就在降低嘛？今年今年今年**增值税**就是降了8%还是9%啊，忘了那个数字了。是在降低了。减税跟税收汲取能力，是不可能既要又要的。就是我们如果需要税收部门，因为现在中国的主调是税收部门要加强**税务稽查**，对吧？避免企业避税减税。这个事情跟企业**结构性减税**是不可以一起进行的。因为如果你只要给企业结构性减税，那势实上你对于这种税务稽查的考核就要放松。那如果对这个考核放松的话，对于现在就是这两个事情是没办法同时开展的。那现在国家把这个税务稽查和这个税务要求搞得这么强，就是因为要强化财政的汲取能力嘛。因为中国的财政汲取能力，其实一直是不是特别高的。一方面原因是我国的税负务非常高，所以企业有大量的主动性的避税的方法。现在逐渐想把这个避税方法都堵死来解决中国财政这个巨大的失衡的问题。包括这个我们刚才讲这个这个发还还利息的问题等等等等。所以说你是不能够一边搞**金税四期**，一边答扁其减税的。因为大面积减税，你势不是要给企业很多的由头，给他减税。比如说你这个企业是小微企业，小微企业，你就可以去享受一个低的税率。那企业马上就会用**会计手段**来做高今年的成本，或者做低今年的收入，来满足这个小微企业。这个在在**企业会计**上是很容易的。那因此他一做低，你那边税率更收不上来的。所以这两个东西挺难两全的。所以对中国来讲，我我这是我的一个解释，就为什么我们现在没法给企业减税？就是因为它没有办法跟现在更大层面之上，从战略上增加税收汲取能力来讲。因为是这样的。啊。一个国家税收？就这几项嘛，你要么从**商品流转环境**上征税，要么从人们的收入上征税，要么从人们的财产上征税，就这些呗。那么比说西方国家为什么可以给企业减税，收**房产税**，收**财产税**，收**遗产税**。这些是一个汲取方向。中国很显然，因为过去人民的财富不多。所以中国的税收汲取力不在财产税上。所以中国的税收汲取能力，你又没有办法直接从其他，包括所得也是一样。所以中国的税收汲取一直是在这个商品流转上的。对。比如说如果你在商品流转上减税，那势必很可能中国家转向房产税，更快速的落地。那这个在现在我们刚才讲为什么房产税不可能了。如果你想快点歼灭**中产阶级**的话，你就把房产税收起来。所以现在确实就是。

**嘉宾**: 嗯。可能我们既要又要时间太长了，导致很多矛盾变得很尖锐。在很多环节没有办法。

**发言人3**: 们认为减税是小政府的表现。所以那是不是减税跟中国这样的大政府，甚至全省政府就是有，就不光是在这个税收层面的冲突，其他实现政府能力的情况下。

**主持人**: 当然当然当然。我就为这这这是肯定的。就是一般像 **IMF** 到很多国家去就一些国家，让这说减税，减税的同样的手段就是政府大规模裁员，对吧？你破产，为什么减税你政府啊，对你企业死了，那是另外一个问题，政府可能要精减百分之三四十的人。好，那刚好那我就这个问题啊。中国政府为什么就不能够裁员呢？今年其实也裁啊，政府不让人员裁嘛，对吧？那边人学实挺多的，那中国政府为什么不能裁？这个问题比较简单一点啊，**微操**太多了，微操太多，什微操太多，就是要管东太多，各个部分都需要要人。就我说我从基层政府裁了10年啊，那些县委书记啊，他绝对不会干这的事情。嗯，他要想尽一切办法来抵制什么裁员。嗯，就是对他没有任何好处，因为你要裁员，哪怕你把一个部门裁没了，裁20%。那你这个项委书记也是死去活来的。把你干掉，所以他也想尽一切办法下，谁要把它干掉那些被裁掉的人。再想到，你是是真的把他肉体干掉啊，就是这样啊。

**嘉宾**: 我以为是比喻意意，也不是比喻意义啊，真的把它干掉裁员呢，我宁可大家工资再降点，明白明反对都在这，我没裁任人，不得罪任何人。

**主持人**: 我觉县委书记的理想就是这样。我我在这只待三年，为什么让我得罪人呢？我他说的也是对的。因为国国外来讲就是**权责**比较分明嘛。所以说可能不会一个裁员，比我们这个市要裁员，我就要怪这个市长会怎么样。但中国很可能就就变会因为就**家长制作风**，再加上全镇政府，他就会变成一个 **personal** 的事情。这是有可能的。局长如果裁员20%，他说啥，他宁可自己辞职，走到他也不得主持裁员。

**嘉宾**: 而且很多县城就是**公务员经济**，整个县城里面就是靠公务员来进行消费。当然当然裁了之后，其实对整个县城经济没有什么好出。哎，财的钱，我我我我帮他们说啊。财的钱全部让变成消费券还下去。这个这个城是财料公务员，所有工资变成消费券，就都全市面发，但这是一个理想化的投法啊。说了话，用尽一切权利往那个事业单里面加自己的。

**主持人**: 是。对，这个现在确实就是现在为什么要严控**编外人员**？就现在编外人员成为了中国这个体系膨胀的一个最根本的原则。因为政府可以卡编制嘛，对，编制的话可以卡，但编外人员你卡不了。所以说这七大姑八大姨全部用编外人员方式招到招到里边，导致个财政供享能力很很强。

**嘉宾**: 对。一个清洁工可以雇个人去干扫马路的活，他他天天在这喝茶是吧？

**主持人**: 对对。我觉得因为是无人负责，就没有人对未来负责。如果是我们选举出来的官员，比如说你的预算给你卡死，你当市长，你当市长，你就要保证这个预算得到有效执行。除了你，就下边，你没办法当了。对我不存是问题。我只对上面负责。我糊小车不倒，我糊涂乱往前走就可以了。好，所以裁员是个**假议题**。

**嘉宾**: 政府政府裁员可能会重摇国内人们一个蛮普遍的共识，就是**考公**的性。对，就是如果连公务员的职务都不再稳定的话，大家对于将来的这个就是你比如说大学毕业大学毕业没工作，考研考不了研考公。那那如果连考公都不是不能带来稳定工作的话，那大家将来的这个预期就会更差。预期更差的消费能力就更上不来，或者导致一些他的这种社会稳定。

**主持人**: 觉得他说这个是对的。就是现在这个体系的稳定性成为了大家预期的核心。而且我可以说数字，现在每年毕业生拿到1200多万嘛，那每年考公是400多万，考研也是400多万或者380多万。如说每年毕业生里面用这两个方法来设想自己未来的是60%到70%的人。比如说百分之六七十的人是把自己的未来堵在这上面的。就如果你把这个题子给他撤了，那确实是一个巨大的结构性的打击，这个确实是一个真实的情况。

**发言人3**: 左老刚才那个问题就补充下，就是不然左就是**中国年轻人考公务员**，考公考应该是这两年的现象。好像我觉得我小时候，就2001年在中国，大家对考公考研这15年之后的现象。

**主持人**: 对，暴涨的快始。中国政府开始扩招了。现在这个我我就是这样的，我觉90几年也是考公，就是很他虽然没有那么没没这么多。15年之后，我就我95年，我就和人事局的考研考公务员办公室在一块。当时两套书卖的三套书卖的最套。考公务员的各种书，考律师的各种书，考会计师的各种书。

**发言人3**: 就是在现场，那时候就个考公务员就是很流行啊。我印象很深的是95年，就有考一思的，不当律师去搞公务员。当城管局当执法局值班人员。好，没看你有什意见。

**主持人**: 是样的什么？但那个时候心态差别特别多的，就是很多人还是愿意到市中心里面去，像一些乡镇地方的，根本就不想去，或者是即使像我们**南昌**这样地方，他偏一远的去，我就不想去。但现在。

**嘉宾**: 对，乡镇都挤。

**主持人**: 那时候为什么我觉得就是考公务员给你印象不深？很深的？是因为我们经济很活跃，大部分人直接让市场消化。当然自己赚钱了，所以考公务员不是公桥。这考公务员上涨跟**中国白领工作**的消亡是一体两面的，就是就是我们**市场经济**解决不了的。因为你说你考公科还有别的工作嘛。你说你从大学学历史系出来，没有白领工作的，只能当公务员，什么别的工作也没有。这就是1516年**经济危机**开始的，就是白领工作大量的消亡。然后就是公务。还有一个就是意味着他要承认他过去有些招的人，招的人去废有意义。他要认错，这还好吧。我觉得就是刚才说那公务员经济啊，你说发消费就给老百姓。其他来说，他把这个钱发给公务员，公务员，再到饭店里消费，再把饭店里，再把这些人发到这些劳动人员来。他觉得是一样的，而且公家可党建，对不对？发展去他们能党建。比如说国有企业有几个裁员成功的。只是只是裁员不成功，最后干破产，大家 **over** 了，破产了吗？但是绝对没有裁员。成功的裁员是个很难的事情。这个在中这个90年代，还有裁购一批。现在比较难了，下涨潮。好，时间比较有限。我们继续往下，就是这部分其实有很多可以可以考虑的。就是我觉得大家可以练习思考这个问题。就是中国，这看上去是经济的问题，为什么最后会变成政治的问题？比如说我们有个没有讨论的，中国为什么不可以**国企私有化**？或者**国企退出政府保护**？这个这个就是跟中国政府权利，这个大一大套。这个退出之后，政府可能会失掉它80%的权利。所以大家去想好，我们继续往下思考的这个问题啊，就是好。刚才我们讲了中国看上去中国的所有这些模式也没那么厉害吧？变成西潮起来也比较难。然后再往下，如果只只动经济，不动政治看上去也是死局卡死了。好，那就完了。那我们就来看我们怎么那么如果中。可以有好的改变。所谓转型就开始了。我们怎么建立制约这些权利的路径？好，第一个，如果有制约权利的话，就是有哪些权力的制约在中国是重要的。我们来列，让我们来讲他为什么难。

### 地方自治的挑战与混改机遇

**主持人**: 啊，我我不知道，我们先用一个来做例子啊，我们来看这个讨论怎么发生的。你看我们之前经常讲，上次也讲，今天他没来。就有一个人认为中国解决中国问题，一切列最根本药方是什么？个地对**地方自治**。我们我们先不用个地独立这个话，我们就从地方自治来讲，其实这个这个对这个东西我也非常的认可啊。就中国需要地方的自治。先讲地方自治的，你也可以讲，对，可以讲。对，我们现在就来讲，那我们现在从理论上开始。地方自治当然是制约中央权的一个非常重要的点，而且也是中国，如果整个社会有效率非常重要。但是我们我们我们我们先说它难在哪里？我们先说难在哪里，才可以说该怎么自治，对吧？我们我们就拿这个问题再练一练，你们觉得中国实现地方自治难在哪里？但这个问题千头万绪。那说你说，呃，我想说是中国人这种统一真这种思想的，**大一统思想**。那我们先从新疆开始吧，是不是偏好一点？

**发言人3**: 嗯。我觉得最难，就是他们背后有枪，不让你执疑分刀一置，背后有枪啊。

**主持人**: 这这有办法，不是不让你选举，不让你自己。是这样的，你未必。我我我我觉得对方自治，我们未必要一步就到那个地步。比如说就从**央地财政划分**开始，不不一定就要从从地方读的，嗯，地方自己的能力，就就自己自己有的能力。对，这是很有意思的点。比如说，我们就要说这个问题。就是地方自己能力，我们就从财政自己来讲啊。因为所谓地方自己，如果你要自治，很大程度上你要财政自己嘛，对吧？为什么中国各地财政是上海就不说了，为什么很当财政自己这么难啊？而财政自己这么多，我其实感觉财政自己能力难是讲问题，说实的。但为什么就我就是个就是我绝对可以讨论的。为什么我们到西藏到青海、新疆，可遍那地方肯也那人说我们的资源都被拿内地拿走了。嗯嗯。假如内地不来喝我的血，我们我们没有任何工业，我们靠旅游就完全可以自给自穷，非常幸福啊。**黑龙江**也这么说，都是这么说，我们的大事都不是财政不自足，是我们因为压力太大，太大了。好，那这是本门倒置，财政是完全都可以自足的。好，你看证明两个问题吧。比如说财政自给问题的解决呢，看上去有两个方向。第一个方面是减少这个**维稳**，对吧？维稳，这是一个方向。第二个呢是解决这个**国企汲取问题**。

**嘉宾**: 嗯。我我又我我也不会写集了。

**主持人**: 对，没事，就解决这个国企的汲取问题。那么首先啊，那么这个一旦你自制了之后啊，你就不用那么不用那么多钱。最维稳的这个听上去蛮有道理的那就请问在中国解决国企汲取问题怎么办？确实。啊。中国那么多四川，很多油田，中这个各地方都说我们以后对**中石化**。那四川怎么样实现未来我们这个地方就不归中石化管了。我们成立一个**四川石化**，未来你们南方要从我们这买电，你买气的话，重新签合同，就不到中石化体系。这个东西能吗？那，中国真的有一个很大这个问题啊，就是中国国企体系怎么样？如果地方自治的话，因为现在地方很多经济，尤其资源型经济，包括粮食，有**中储粮**，对吧？就农业、能源行业、流通行业、建筑行业，都是国企体系。如果国企体系不拆，你很难想象，地方可以基于本地的商业自治。那请问国企体系在中国该怎么拆？

**嘉宾**: 你们想过这个问题吧？嗯在呃，就最近那个**国企更改**，婚后只有是改革，但是再拆，我们家还是第一。我这个家庭东北为例嘛。就是**大连**朋友家，他这个父母是呃原来大连就是个大连，就是最重要的这个产一些就是这个石化。嗯，最近就随着这个绿色石化，所以他之前这个石化都是这个**中石油**直接的灌起来的。然后直属。

**主持人**: 对。

**嘉宾**: 啊，现在就是改成什么，就是相于中石油不直接管啊，成立一个就是把这个业务剥离出去。但是，然后成立新公司叫什么**华油**。嗯，单独，然后还有一部分是卖给了当地那个大到叫**成立化**，他部去。嗯，只是为自有持持这个持股，我觉得这个有可能是因为他现在这个华油正是就是在**辽宁**，在东北一个一个区域内啊。

**主持人**: 对，我觉得就是要这种例子，特特别好。比如说我们就找到了哦，原来有一个抓手可以来解决这个问题。最后导向地方自就**混改**，对吧？就如果地方有好的混改方案的话，那混改方案就可以帮助一个巨大的国企体系，逐渐拆成区域型的企业。那这是非常好的洞察。就得这种例子我们就明白了哦，原来地方自治很可能路径是这个。

**嘉宾**: 还有呢像这种混改，还有可能就个还是那种全部**资本主义**，就是。

**主持人**: 那这个没关系，没关系，这个这个混改早期可能很很难避免产生全国资本主义啊，这个这个没办法，没关系，这个只要没有那么集中就行。然后税税的地方和中央财政分配其实必须改变，否则地方才能没关系。我这个我也提出一个难点啊，大家看这难点怎么解决？我觉得现在的税改革，过去税改比有一个巨大的问题。因为过去收税税**实物税**为主，对吧？所以说我要把一个地方税，因为上次就有人说上次有人说最好有一个审出来说今年的税就不上交了。我觉得这是个**民国思路**。但现在大家知道这个税收都是自动化系统的，就银行就划了。而且现在在要**国税地税合并办公**了。地方税务局就是国税局，没有独立的地税局了。所以说在这个自动化的国税体系之下，一个地方怎么样能够取得税收的主动权？因为现在如果**央地税收改革**只能靠国家开恩嘛？就国家说啊，这个有一个税变成**央地共享税**。拨完50年年，什么时候拨？什么时候划下来？都是他说了算。因为现在你收不到任何实物税，你收不到任何现金税。全是自动化系统，又是国税系统。所以说地方到底如何能够取得税收的自主权？但这个东西我觉得这个问题很现实，但是可能比较难啊，最好有当过市委书记的人可能比较知道该怎么解决。像我们这种呃看新闻的可能很难想象。但我都不知道你有没有经验，因为你肯定认识很多这样的官员。上次谁在讲过，就是参加过**赵紫阳**那个政策改叫**罗小么**了。他在讲过很多**罗小罗小虎**，不是那个不是他又不是小来过和赵一快来的。没事没事，你就说他明我没这种那个。

**嘉宾**: 是。他参与领**朱镕基**区，不不是不他，还有很很有研究朱镕基时代，就把各地财政局长才能清动起来，在北京开会，所大家解决不了，谁要不要走，就我们要今天就要打好协议。但朱镕基不是反向的嘛，他是对对，但是从**地税改国税**嘛。

**主持人**: 对，对对对对对对。哎。从地税改国税，你从中央的角度，你好想。比如说比如说我们地税改国税未来加大**转移支付**，对吧？也就是说在场呃，上海市委书记不干，广东省委书记不干，但是毕竟财政自己自格审就了几个，要吃这个财政转移支付的审更多，那其他一施啊，不就解决了吗？但是反向感觉就挺难的。我作为一个省委书记，市委书记，或者我作一个地方的一个集团。我们怎么样在自动化的税收和国税体系之下，取得地方税务的主动权。这个当然我们未必今天要有答案啊。但我们今天知道哦，这个问题，难点在这儿，也是一个很好的推进啊，未必所有问题都要有答案。好，现在就是现在不是各个地方做这个税不够吗？然后中央是把这个上次也补一下。

**嘉宾**: 原先是这个政府兜底，然后现在是把这个一部分的这个财政权利下放给。嗯，对对对对对，自筹资金嘛。

**主持人**: 对，那你自筹的过程中，岂不是就是各个地方他自己去深挖自己的一些一些对机的，然后。

**嘉宾**: 有有部分的这种自自主性可以出来。

**主持人**: 对，这个就是呃这个我说越好啊，这个如如果来说的话，确实有一个体系可以调整。中国有税收，但是有费，对吧？现在不是要新建了一个**城市建设税**嘛？其实就是过去的三费**教育附加费**，**城市建设附加费**和另外一个什么附加费来着。反正这三个附加费要合并成一个税种。这个税种呢是地方独享税，但现在没落地。因为中国地方的费的部分不是走国税体系收的。有的税国税代收的，有是银行体代收，这部分钱其实是地方可以支取的一个钱。所以说在税和费之间的调整，确实是地方可以在国税体系之外，建立一个自己收的一个方法。比如说我们取消一个取消哪个呢？我们取消**个人所得税**，然后变成**个人资产费**，我瞎说了。就是假设这样，然后地方来收这个个人所得费，国家就不要再收个人所得税。那这部分可能就会成为地方税收和地方收入的一个可以支取的来源。包括他们之间要做那个那个城市建设税，这个税种也是。那这个确实我们就可以从税和这个费的二元角度来有一个技术性的操作。包括在税的方面，更多给地方一些税收的自主权。包括像那个城市建设税，就是原那个税地方，可以各地自己定税率的啊。那是一个可以各地定税率的税。对，最终你经济下之后，你你国家的这个国税嘛？你最终你想你想在**王朝时代**一样收税，最终能收上来。是呢？还是那些真正的？

**嘉宾**: 是的，他们知道地方的人再他们的钱钱在哪里，他们做一些什么小，他们真正是可以收上来。那在现在哈大家都没有钱的情况下，你中央也没，地方也没钱，那你把这个把这个就拜托地方能收收收税这个权利给他们，那他必一定是要跟你中央地方要分的，我可以帮你去再努力，把再去多收一点，或者再开拓新的税。但是但是我们要分的全部给你，然后你再去搞这个转移支付，你没有好事情。这个问题其实80年代发发生过。

**主持人**: 80年代，中国是怎么解决税的问题的？在81、82年。但当时中国税也很糟糕。当时用什么办法快速一两年解决了好多省的税收问题，肯定**包干**？

**嘉宾**: 对对，**包税制**。

**主持人**: 对吧？比如说包干制，比如说中国有没有可能再去比较发达？你看青海做包干制意义不大。但上海有没有可能做包干制？就**上海**未来税收国家给你谈，反正每年你交2万亿上2万亿之下，你们自己该怎么花怎么花？你们上海发奖金都可以。反正你给我收2万亿上来，比如说如果如果财政更糟糕，那税改问题，有没有可能通过某种地区的包税制来解决？我觉得现在已经有有，我觉得确是有可能的。因为这个是古今中外所有国家解决税收问题的唯一办法。这个就是**产权清晰**，对吧？多收的归你就收了上来，但他怎么算基数呢？我我我我怀疑这我怎么算这个基。

**嘉宾**: 这个很我觉得第一基数就是看你对于全国要补贴多少财政嘛，就你自己上海内部自负盈亏是你的事情。

**主持人**: 比如你过去一年给全国能够交7000亿上来？那为了换你的财政制主权啊，我们可以下放权利，你交7500亿上来。上海市一算，哎，我自主权是我可能收上9000，我我多赚1500，我就可以。反正就是只要你能比过去过去交的多，我给你更多权利。我花5500个月太少了。呃，我花几千亿买你的财政卖，把财证卖给你。就这个意思。我只是记得**联盟论**当中有几章专门讲这个问题。我都忘怎么回事了，白走了。

**嘉宾**: 对。这简直掉地方说理。

**主持人**: 对，好。你看啊，我觉得这样的讨论就是一个很实际的很细节的好的讨论。就我们讨论这个税到底是怎么弄法。我们讨论这个财政自己从国企的榨取和怎么样去拆国企体制，用混改的方式。哎，我们就发现其实这是一个如果中国未来转型，那地方自治可能有一些路径就是这样。那我们来看看别的话题啊，既然未必能讨论。其实有一个问题。

**嘉宾**: 就是我们对这个国家维持的成本未定的情况下，单纯。比如说我党本来说1万，我就能维持成本，成本，但我可以加到10万。所以我怕什么各项成本，我全部可以加里很高很高，然后去谈这个问题，还有意义吗？四个人。

**主持人**: 对不对？他就把整个城管维美，成本全都加上了。本来就不应该有。东西。明白明白。我觉得这个这个包很细节，很有意思。但这个就要知道。比如说如果真的有包税制，**央地税收谈判**，怎么个谈法？包括这个与官员任命的关系是什么样？我觉得这是很有意思的一个话题。

**嘉宾**: 我觉得在目前大一统下，这其实是很假小的这种题，这太假小了。

**主持人**: 哦，这个我倒觉得不一定，我觉得不一定。就比如说现在的**税费改革**，就是当下正在发生已然发生的事情啊。因为呃这是两个不同的路径啊，其实这两个路径都比较都有意义。一个路径是，说中国可以在不发生巨变的情况之下，靠这些改法完成转型。另外一个设想是，中国必须社会发生巨变的情况之下完成转型。就是大一统。因为大一统没有主动拆的反法嘛。要么就打上打输了拆掉，要么就是国家彻底崩溃拆掉，对吧？但是那个东西我觉得设想起来就更难设想。因为你设想这个设计整体崩溃。你设想中国沿海都被美国炸乱之是国家情况。这个劣制反应很难想象会怎么样啊。那个只能**见招拆招**。我觉得我们可以设想的就是比较好的路径。而且我觉得这种路径也是相对来讲比较容易入手实现的路径，对吧？比如说如果混改拆国企，真的是未来地方自治一个非常重要的点。那好多**企业家**就有努力方向了呀。尤其是这些企业家，如果能如果如像，比如中国很大的体系，**烟草**、能源等等等等。如果能源体系能赶上，比如说中国因为各种各样的原因啊，国际国际外贸的原因。中国未来要激进的拆一批地方的这个**煤电厂**是有可能的，对吧？中国这要激进的煤电，用**清洁能源**替代。那么在这个地方，整个电网，整个能源体系，那就可能会出现现的混改的机会。那很多地方企业家就能够找到可能未来建立自己根基的好机会。这这个路径就出现了嘛，对吧？我觉得设想它。打仗打输那个就就有点难设想会怎么样。所以我觉得这种想法呃可能不够过瘾，但是可能就不管最后是不是真月样啊，但至少我们可能对这个体系的运转有更多的了解啊，细节了解。好，对。大概就是这样。那我们还是先回到这里啊。那么除了地方自治之外，有什么其他的权力制约？

### 权力制约的多元路径

**主持人**: 这个太太费脑子了，他家都已经麻了。哎，你说哪个行政司法，对**行政权**、**司法独立**，对吧？你想说的是好，司法独立。

**嘉宾**: 直接**三权分立**。

**主持人**: 三权翻立。呃，我觉得这个在遗权，因为我们不是从新的宪政体系直接来，我们就是大型政权，所以只能**逐块拆**。对，比如说就是司法权的独立，就是司法独立嘛。那个立法权独立，就是所谓的**时装人大**嘛，对吧？时当人大嘛？这是一个立法立法权独立的方法。这都都都都都可能有一定路径啊。还有一个我觉得我们可以从从从从从那个点开始，慢慢往下来说。因为这两个都比较大。我们说一个稍微小一点的，就是而且是你看我们所有思考的方式都是设想过去既有的例子来完成。比如说**党政分开**是不是一个中国如果要转型一个非常重要的东西啊。

**嘉宾**: 政教声明。对，政。

**主持人**: 那我们就问，在中国党政分开的难度是什么？我其实我觉得中国人完成党政分开比完成什么地方自治还要容易点呢？为什么我们党政分开这么难？为什么一个大学党委书记要管，而不是校长管？为什么一个工厂要党委书记管，不是厂长管？为什么一个市是市委书记管，不是市长管？这在中国的难度是什么？

**嘉宾**: 党。对，就是他其实是**党务**来控制**政务**嘛。

**主持人**: 好，那么这个当然是一个他们顶层原则了，**党管一切**嘛。所以说党政分不开是这样的。但是那你们知道最近的例子吗？最近在哪些领域，党政开始分开？

**嘉宾**: 有有有。

**主持人**: 有不是一道，就是**三中全会**后面写的，因为要发展**新质生产力**，所以**科研单位**党政要分开。科研单位要做**科研带头人**的**包干制**。就是整个科研体系要做党政分开，科研带头人的包干制和独立责任制度。所以说他们是知道党政分开不好的，也知道这个搞搞这个**权责分明**是有用的。好，这就是一个领域。好，对。那么可见，如果哪个领域出现问题，这个领域就会有党政分开的机会，对吧？那比如说如果**国企**还非常非常糟糕，那有些国企，尤其是地方型的国企，就有党政分开的可能，这是有可能的。那么因此，党政分开比较难，是一个自上而下的分开。从这个国家主席开始，应该不太可能，更多是从边缘的位置开始，逐渐产生这样的东西。其实第一次**改革开放**不也这样吗？第一次改革开放做这个企业的包干制度，来进行党政分开。那大家设想，除了这个新政生产力，和这个地方的国有企业，未来还有哪些地方可能会成为比较先的党政分开的领域？

**嘉宾**: 最先撑不住的。对，最先撑不住。

**主持人**: 所以可能大学里面最后一批大学应该比较难，所以什么地方先撑不住，可能会完成党政分离。

**嘉宾**: 私企。

**主持人**: 对，也就是说就是他蔓延的对于私企的**党建**和**私企党支部**，**外企党支部**，这个很可能就会撑不下。我觉得现在我都很怀疑到底有多大作用了。那除了好有没有私企。然后还有呢，还在哪些人比较多？这样吧，因为这个我看我看大家脑子有点麻了，这个也不是一次人讨论完的那我们先不管这些细节领域。我们先把权力制约的其他领域再多列完，因为这个没有那么费脑子。实当人大司法给党人分开。这我会记下来。我们以后有机会再来一个一个聊。

**嘉宾**: 对，**言论自由**。对吧？

**主持人**: 啊，那么言论言论自由太大，我们说的细一点啊。也就是说，这个**新闻权**。而且我可以多说一句啊，新闻权都可以有限制。放开。比如说我们从**党媒**开始，我们让**新华社**可以去查地方。避案啊，这这是个方法吧。比如说我们不搞什么地方，独立媒体，我们先让**官媒**拥有调查权，能够做负面报道，也是一个进度，解释个进步嘛。那还有呢新闻权，还有什么权力制源？

**嘉宾**: 嗨，**解释权**，解束权谁解释？我们先来说稍微细一点，**劳权**。好，那我我们我们我们还稍微细一点啊。你觉得你觉得中国现在来看，最迫切的可能能建立劳权工会者是哪个组织？嗯。

**嘉宾**: **外卖**？外卖和外外卖真的很有可能，外卖真的很。我觉得最有可能的得有足够**议价权**的。就像是运输或者制造。

**主持人**: 我觉得他这个说的非常对。比如说在他这个是很经济学的思考，非常好啊。就是每个领域最容易产生。就我们说外卖很有可能是外卖，是社会上最可见的，然后也是有组织的，有外卖的微信群等等。但他说这个好，就哪个领域的劳权最可能有突破呢？就是最可能具有议价权的领域。那劳权和**劳资关系**可能最有突破。我觉得这个是个非常好的一个思路。

**嘉宾**: 嗯。我我来了完查了这个**运输业**的那个功夫，查到今年好像还就真的还就是5月份的时候。你说运输业叫什么**路哥**啊？但是但是但是方面也就努力吧。有些地方的**私营企业协会**啊发挥很重。我最近看到几个事情，就他为当地企业家被抓，当地私营企业协会就真的去去去就说平常做的很厉害。

**主持人**: 还有还有吗？还有什么领域有权利限制？比如我我举个例子啊，我觉得我们从一些国外或者中国过去的例子来举比较好。比如在权力内部引入竞争。比如说**差额选举制**，**越南**不就这样吗？越南搞差额选举制吧。我们也可以啊，国家主席不用嘛，比如说省委的时候，差额选举制，对吧？省人大选审委的时候差额选制选举**习主席**不一掉啊。

**嘉宾**: 对对对对对。

**主持人**: 所以说他是差额选举制的这个受害者，所以他可能对差选制有刻苦的仇恨也难啊，但是我们现在就是这个方法嘛。对，他就是差额选举制的这个受害者。

**嘉宾**: 对，差选举职是个是是一个可以搞的，还有没？还有哪些权力制约的领域？

**主持人**: 我还想到一个领域啊，就是我我们是完成第一次改开未晋的试验。我们什么时候能够不把**社会主义**作为根本原则？就是我们彻底走入一个**实用主义政治**，放弃社会主义立国，这个可以解决很大的问题。

**嘉宾**: 对，你喜完，这都实现了。把什么都实现了，前面这些啊前面的都实现了。

**主持人**: 哎呦。你要知道在一次改开的时候，是从**思想解放**开始，再到这些，而不是从这些反推思想解放的。那就每次不一样啊，每次不一样啊。但有没有可能这次也从思想解放开始。我当时有一个尝试想建一个特区。这个特区是什么？就是保留保留生计划，经保计计划经济的特区嘛。济一个道理吗？

**嘉宾**: 嗯对。

**主持人**: 然后再一次思想解放，那肯定又是某个人想找，到时你个现阱啊，是不也找要求。嗯，我觉得这个就是很好的一个思路。就是中国怎么来进行思想解放呢？就是他需要**重塑权利体系**。不是因为他道底水平高啊，就是很好的思路。OK，我们就还是回到这，还有什么？那中国就这么大国家，集前就这只有这6个领域啊，不会吧？中国应该哪哪都需要全力制约吧。

**嘉宾**: 放宽哪个**版号**？

**主持人**: 呃，OK。呃，就新闻权嘛，那么**出版权**啊。就不能出版35个预作。对对对，包括游戏、电影。对对对。整个**文化出版权**都放开啊。这个当然是个非常重要的。

**嘉宾**: 教育领域的。

**主持人**: 哎，对，**教育领域**，对吧？**教育的独立**。这再聊一下，就是教材的**地方化**。被以前的话，教材是现在就是16年之后就变成都变成**部编版**。对对。

**嘉宾**: 对对对对对，前的话规定有自以自己选。

**主持人**: 对，就是教材里面对。还有另外一个就是中国重新允许**私校**嘛，重新允许**私立教育**嘛。这是个非常重要的。

**嘉宾**: 互联网。

**主持人**: 互联网的放开，推强对吧？推对吧？最近的话最讲的是对。对对对对，**审核放松**，放核其实有很多。呃，我我现在没有说啊，就是这个东就是我们了解中国体制吧。有很多方法，比如说重新把**中央网信办**为主，还到**国务院网信办**，就是把互联网统治，从党体系里面挪到行政体系，就是一个很大的一个改变。当然没有特别大的，但是是一个可以带来有意义的改变。那其实如如果这么说，我再提一个，就是就是没没没没有那么容易想到的。就是从现在的这个**小组加党委员会**的制度转向**国务院制度**。

**嘉宾**: 对，也是一个对于党权力的制约嘛。因为现在党集权的方式就是以党委员会加小组的方式来压抑国务院嘛。就如果能够重新让国务院恢复权的，但**李强**给下下毒什么的。

**主持人**: OK。还还刚刚才还有人说什么教啊，**宗教**。

**嘉宾**: 对，**宗教自由**。

**主持人**: 哎，你看刚才我们每一步我们都在想啊，就是它除了这个概念之外，比如说教育独立，我们说就是允许私人学校。那比如如果中国中国现在号称有宗教自由啊，那如果中国所谓的宗教自由，它的实际步骤是什么呢？当然很可能就是**消极步骤**，他不再打击这些宗教。

**嘉宾**: 就是一个很大的了。对。哎，宗教局在党体系里面有宗教局吗？宗教局是国务院体系的**统战部**，对吧？那废除统战部就是可以减6、几百，最。

**主持人**: 对这是不太可能的。还有吗？

**嘉宾**: 信仰这种东西种，只要不打压他，因为**共产主义**一套就完全已经失去，大家都他去号召力了。以你你这块你宣传了，然，你也打压了那自然而然的各种信仰，他们从头发。所以**财富自由**是最重要的。财富自由财。你说财富自由指的应该不是说我赚到了2000万，所以可以不工作，就是济繁荣，不是说我赚到2000。

**发言人3**: 你说哪里有事情？我能够迅速买一张机票到那个地方去取，这这就是律师和记者的重要区别。就是我我去监督你。因我是**山东**的，我不敢在山东骂山东政府。我到**河北**，我到**湖南**，我骂那么那个政题。

**主持人**: 比如说这种**财务自由**导致的人才流动，对那个权力制约是很厉害的。就譬如说呃，校长开房，你你你找我那个**叶海燕**那种，就是他解决了财富自由。就是他有一定的财富自由，他当然能够批评抗议。哦，这个地方权力的。所以你说的财务自由是在中国这个区域之内，不管是法律还是每个人都给自由流动。但是记者为什么不可以自由流动呢？记者，他解决不了财务自由，因为他有一个国有国有报社管着他。律师，虽然也有一个律师事务所，但他挣自己的公司。

**嘉宾**: 啊。所以大量参与了类似的一些地方的一些东西。

**主持人**: OK，我明白你。但是你你你这个可能因为财富之构已经有一个慈参了。它代表的是那个意思。所以你这个意思可能不是那个财富，就是说**功民自我成长**的这个东西。

**嘉宾**: 是我一个人一个人推靠不体。

**主持人**: 对，不是说体制市场的养活自。

**嘉宾**: 对的。对对对对。

**主持人**: OK，然后我们就被骂他，我们就会批评他。明白明白，因为你在这个体系里，你永远不敢说话。对，所以说其实你要的就是比这个更进一步，你希望中国有**体制外**的机构。

**嘉宾**: 是。就是不管是法律机构，**NGO**1万个自媒体的高度特别厉害，就整天搞我多骂政府，我能赚钱，那就解决这个就可以了。

**主持人**: 因为**自媒体**可以从流量在体制外挣到钱吗？中国要敢放开了，那这个骂政府绝对是中国第一大网络红利啊。那肯定放开，抛开之后就就就实现了，我们还没放开的情况下，那问题是那没放开，如果要实现，你刚才说那个关键点是什么？是找NGO赞助他们吗？还是怎么样可以实现？你刚才说那个好，能够养活自取，然后我能够表达，我能够组织，我能够参与事件，我能够批衡政府不作为，我能够帮助别的NGO发展。

**嘉宾**: 但但问题现在卡这个就是你在网上发这一被删，没有卡死。

**主持人**: 对，问题是卡不死，这互联网并不是卡死和不卡死的关系。你可以做个会议，你可以**谷歌**，你可以什么。啊，我在中国搬小这，或者你你你可以干脆去来国外做一个事情，也可以，对吧？哦，那不行，你没有现场感。我们不能说在国外会代替国子。

**嘉宾**: 嗯，有大量的人到**平度**去搞事情。是因为他有互联网，他能够买自己的火车票。到平都能吃饭能住。我一搞搞两个月，就这些人我认为他是呃是是是搅动了整个的这种格局。

**主持人**: 但那你认为，因为现在国内应院是没卡死，所以限制国内出现这些人的主要是教育问题，是财富问题，财务问题。

**嘉宾**: Ok，所以说如果我们有一个海外久之前，我觉得当时公民运动发达了。就到处比如那个**清安开枪杀人事件**。然后公民运动到处跑。我我感觉我就感觉哇如果在有10年时间说的话，你有可能就走出大量去抗日起。但是在他在2015年那个准确的界点，大人来抓了。

**主持人**: 嗯嗯，嗯。就是我当时认为就是财富自由。

**嘉宾**: 导致你比如说他可以到这里去抗议，你，以以冤案为主的，冤案很容易聚起来，也很容易很容易说他打死人了，那打死人我就来抗议你了。实际上是形成这么一种**公民力量**本身。

**主持人**: OK？我一个确是很重要制约啊，就这个制约可能有两个方法。如如果他不是钱的问题，是能力的问题。那我们就搞什么**公民记者学校**，对吧？我们批量化的培养公民记者撒到中国去，他们做这些事情。但如果你认为他不是能力的问题，是钱的问题。那可能我们觉得力是一个问题一个问题。那那那我们现在可能就需要呃，那现在中国权力制约，就需要。比如说这刚好可以联系到这个问题，我们海外的这个公民在中国公民社会能做什么呢？我还对我们可以说海外培养能够给能给给他们钱，他们做的**反拆迁学校**。

**嘉宾**: 做的大**信访运动**，大家可能不一定知道。就是每一季度人都上上海到北京去上访。是不是因此被发现的？就搞个搞定，就是这么意访民，搞得他们非常震惊。嗯，借助互联网自己有一定财富自由，然后就嗯，我们认提出一个不是过去很传统的路径，但是结合互联网的新的路径，也是**海外公民社会**能够做的。

**主持人**: 就是海外公民社会能够怎么帮助国内形成能力、组织能力和他的这个财务能力。

**嘉宾**: 连助都不一定。因为我们O更强的这个独立社会，我们可以帮他募资嘛。就这个独立社会公民力量来形成这个政府职，这也是一个非常创创造性的方案，非常有意思。

**主持人**: 还有什么呢？不管是新方案旧方案，我们再多列一下落，完我们今天就结束啊，什么经济手经济，什么经济手段。

**嘉宾**: 对本说，你看我们都尽量不要搞得那么抽象，具体的外汇的**外汇自由**，然后**买股票**都可以啊啊啊。

**主持人**: 对，比如说呃可以**做空**。呃，你可以干了，要OK。所以所以统和人间这手单子。对啊，我我我理解你的意思了。嗯。就废除**证监会**的啊，不是废融监会，就是就是就是废除证监会对于股票的各种操作啊，外外汇管制啊。对，这也这确实是一个非常重要的。而且这个是可能在这个经济危机之下突破的，对吧？比如说中国哪天想通了，为什么我们**证券市场**的这个每天交易额这么低？他想通了，可能会解决一些问题啊。

**嘉宾**: 还有还有吗？**持枪**。

**主持人**: 持枪啊，对，这也是一个对，这是一个很有意思的方案。包括现在开车撞的人，对这个权力制约也很厉害。应该是暴力化的，但是对他正当性冲击非常低。哎，而且你们可能不知道，中国是96年才禁枪的，就96年之前是合法持枪的。对，只要没有军用枪支啊，只猎枪和手枪，在96年之前都是合法都是合法持有的。中国其实曾曾经我们是一个全民持枪社会啊，可能不知道有个**寻衅滋事罪**，这可就跟前提一逮罪啊，废除**口袋罪**，那就是一个司法改革啊，除了司法独立之外。

**嘉宾**: 2月20。但其这，包括那现新肖通的1些5呃，就**国外法反镜**啊。

**主持人**: 对对对对。还有个经济领域的口袋罪，**非法经营罪**。对，那个是经济领域口袋罪，他他应该罪的最知的口袋罪还有哪些了？

**嘉宾**: 对。

**主持人**: 哼哎。就怎么样，怎么样，要像就像是注什么辅导指导辅导行业，这种就是这样的私营企业要重免于这个抑制政策。下面啊啊啊这种范其实从行政上就是严格落实的。

**嘉宾**: 我。

**主持人**: 负一一个**产权保护**。二是严格落实的**负面清单制度**。也就是说这个社会只要政府不禁止的，都可以做。但是什么进入社会什么东西，政府禁止，需要。比如说至少**人大常委会**通过，而不是说育法，对**教育部**发了文，明天全国这些企业都要都要关，对吧？对，这个应该说是。

**嘉宾**: 呃，就**经营权**吧，这个我这个就比较麻烦了。

**主持人**: 好，是这样的，就是因为今天时间也不多了，而且我发现前部分有点烧脑，大家都有点麻了。就是这些领域非常多。我我我我我这次想展示，包括我们我们这个月做四期下来，我觉得我们要展示的就是我觉得从细节上思考这些问题是有意义的。因为过去思考**中国转型**的问题，呃，有有很多都是原则性的思考。比中国要形成一个**民主社会**、**多党制**、竞选、地方独立等等的，比较原则性的思考。但我就是得转型问题，从这个从这些制度经济学角度，都是从现在导向未来。从现在中国的状态能发生哪些转变？所以你看我们刚才尝试了很多，通过细节的角度去看中国现在的这些能力，大市场啊等等带来的问题。这些问题的机会，我们今也讲在名义上的转变，跟种转变。那我们我们刚才也尝试用了这些权力制约，每一项的难点是什么？那么这个难点对应的解决方案是什么？等等等等。那我觉得如果今天板子上所有这些，加上我们刚才在讲那个地方，每一个东西我们都能够花时间像刚才地方自治一样，想到它的关键节点问题和这个难点的推进解决方案。那这些问题全部想通之后。那我觉得对于中国转型，其实有一个很中观的一个思考和一个审视的能力。那我觉得通过这个方式，我们就可以真的去想象这个中国转型的可能性。那我觉得呃如果未来有机会，我们再做各种活动，把这些继续讨论下去吧。因为我也明白这个东西让大家回去想的话，这难度也比较大。如果没有讨论环境，自己在家对这个琢磨难度也比较大。所以我觉得还是我们未来有机会。我们可能比如说每一次我们可以单独，甚至我们可以找一个对这个领域比较熟悉的人来。我们可以掰开揉顺的讲。那整体可能跟下来，我们对中国转型会有很很细节的想法。好，那最后反还是呃大家整体对于这些还有什么问题想问吗？

**嘉宾**: 我一个我我出国之前就是我拿的一个呃，一个。**清华社会系**的**郭于华**老师，他们搞的呃，**改革**，**中国改革论纲**。嗯，结论就是改革是没有价值的。你们没有改的。嗯，就是就是死路一条。

**主持人**: 明白，我们改革没有意义的那不明的，我想说，那他们认为方法是什么呢？方法就是国家进行崩对，问题。

**嘉宾**: 他没有，他没有说最终那个方法，应当是用哪个方法？他只是论证说改革确实是在靠改革，这个国家没有用的。嗯，要用根本的一些方法改变。

**主持人**: 明白明白，这是暴力，还是民主转型，自上而下自下而上，他没有做这个研。明白明白，他不是一个转型研究，只是一个，他的结论是，目前他是**孙立平**老师和郭于华老师，做一极其成果完那个社会学期技录就解散的。老师上来就说共产党，我这里对 **Word** 版本，我这里那个郭律师啊，其实我们讨论这么多，你像一些非常什么司法独立啊，还有一些党政分开啊，其他是一个非常的一个部分。嗯，就是比是说轻易我们怎么样去改就能改。他必须一个大的一个社会，有一些大的转折的这种这种流差的这个部分，如其硬的这个部分。核心的部分不能变。所以我的一个感觉是，就是这些部分要变，必须是在这个有这个比较大的**社会运动**的情况下，才会把。所以就是。可能这个时代已经不是革命或者是等等等，也不是改良，也不是革命，是改革，其实就改良嘛。改良没有了，改革没有了，被否定了。也不是革命期，那就中间这一块就是一个社会运动，其实是非常需要一个成规模的这种权力运动等等等等。这些东西在中国去发生。所以如果这边有学生的话，其实真的可以把自己的研究的定点放在社会运动上。中国真的在未来比如说十年、20年之内，他可能会有这个比较大规模的社会运动出现。你你如果之前做了一个相关的这个研究的话，其实可能会会有一个比较好的。一我认为就是将来就是战，你说社会运动就是战争。所谓很早之前说那个什么千呼万唤，不是街头一战，基本上就这个概念。这个是本来今天最好讨论，因为时间不多，我觉得可以大家思考，中国上次转轨，很大程度就**毛泽东死亡**。白了。197毛死亡。那今天很多人认为**习近平同志**一死，中国就有转变。那这种迹巧大家想的就是为什么毛泽东死亡带来中国的转变，对吧？那其实很难我我我先说我的我只说我的感觉啊。那实际上在毛泽东死之前，关于未来怎么走？中国怎么正常化？已经有长期的共识了。从**刘少奇**开始到**周恩来**，到**邓小平**有长期共识。只是这个共识，一直被他的个人权威和营造在他个人权威。周围的，包括激进左派，压抑住了。那当他死了之后就完了。因此，他的死带来了中国转轨，马上就出现了。很快，**四人帮**打倒**华国锋**很快下台，就出现了。那中国现在很赫然没有出现，中国再次转轨的社会共识，对吧？就跟那会比是没有的。因此这个转变，就算习近平民间死了，我们也很难想象。很快把**李强**、**蔡奇**抓起来，然后我们进行新的转轨，不可能。那同样也一样，就是刚才我们讲，我我我也认为啊所有这些转变都需。到中国未来出现一定程度的社会危机。那么但时问题就是什么样的社会危机，**经济危机**、**财政危机**、**福利的危机**。就是我们这样讲的**名誉转变**。所以说我我必须说我有一点点没有那么同意，就是上街的问题。因为我我我我我自己的感觉啊，就是我看到那种靠民间抗争、完成民主转型的国家，很难一次成功的。也就是说，这些国家一般有10年、20年的民主抗争史等等。像**台湾**呢，从70年代到89，**韩国**也是一样。其他国家是一样。中国呢过去很长时间，从这个**89**之后，就这一代人没有任何社会抗争的训练，更没有在互联网情况之下完成串联，提出意见。向政府施压，有有很多，但都是比如说**烂尾的问题**啊，**河南政镇银行问题**啊。就政治化抗争这步，**香港人**很有经验，对吧？就正是香港人那么有经验。19年。才能搞到那个规模？如果没有散运，没有之前的东西，19年是不可能到那种规模的。所以说我觉得中国到形成那种规模，给政府带成那么大的压力，这个社会是一定需要反复练习，才可能形成那个能力的。但是现在中国很赫然是缺乏社会运动练习的，而且这个练习很可很难通过海外去灌输给他们一个方法，这是需要社会练习的。所以说得89和这个香港这次运动还有什区别？内第一有有两个区别啊。第一，我觉得89年跟香港比，它的社会动员力没有这么强。香港700万人、200万人上街，就是30多人上街，是人类历史之上一个城市规模内上去最大的一次。但我认为89是一次很好的运动。但我认为89那代和现代中国是脱节的。就是现在中国主力的民众，像像我80后一代、90后、00后一代是完全没有社会运动经验的。就有社会运动经验的那代人。就89一代，现在年龄已经表。大了，我觉得其实就中国已经脱离，怎么那还好吧。

**嘉宾**: 中国啊表演啊。

**主持人**: 好，这个很好啊，就中国脱离这个社会运动经验，已经30多年太久了。这个很所以说我我对于很快就会出现大规模运动，给社会政府完成施压。我其实没有那么乐观，就是因为对我我我其实我会觉得是这样子。

**嘉宾**: 呃，他是就是首先会有各种危机嘛。

**主持人**: 对对对对对，这是肉眼可见的。危机一来了之后，其实大家的各种权益啊，利益受到损失的时候，大家日子过得不好的时候，其实他就像一个遍地，就是不一定是有一个非常大。当然当然当然地方会有一些逐渐有一些争呀、权利、运动呀、或者是就是争取自己的利益经济利益啊，不到权利这个层面。

**嘉宾**: 慢慢我就觉得会有。

**主持人**: 嗯，就是这就是个练习嘛。哎，对我觉得这个这个这个人很认可。就是我提供一个视野啊，就是不是这个 **protester** 导致改变事野。我我我我们管这个叫**拼接型改良**/**拼接型革命**吧。也就是说为什么列出这么多领域？我就认为作为一个**全能国家**，他可以在各种细节处做妥协。我今天这妥协，明天那妥协，今天这个必须改，明天那个必须改。但我会认为所有这些改变会到一个临界点，而且不是他们自己所预料的。他们自己还是在想，我今天改一点，明天改一点永久执政。但是就是因为今天改变，明天改一点，可能改了15个，改了20个领域之后，干权都国家瓦解了。就因为改了这么多，我们确实丧失了过去这种对社会这么全面的改变。因此在这个基础之上，哎，好多，比如说突然发现企业家在中国起到举足轻重作用。**马云**突然超级活跃，天天在在在这个抖音上直播讲到的东西，包括很多大学老事出来了，要推动这个国来改变。所以我会认为，因为现在军事抗争不可对。中国没有任何可能性，对吧？我认为我们民间的 **protest** 也缺乏练习。所以我会认为中国未来的我所设想的中国转型啊，就这种拼接型革命。因为各种问题、财政问题，央地问题，税收问题、福利问题。每个地方政府再妥协点，再妥协点，这改那改一点国有化混改国企等等等等。哎，突然发现整个社会在这里面成长起来了，出现了可以和政府去抗衡的一个力量。所以说我我我所以我就比较关注。所以这些过程以及在这些过程之中，这个社会是怎么成长起来的？社会是怎么在这里面往前走的？我觉得可能是一个我想说一个路径矛盾，就是他这里矮一点那一点的前面有。

**嘉宾**: 当然当然当然需要抗争的，央不当有人提出来意见。对对，有人在闹事，有人追求权利的时候，我好的，我改一个，其是他其实一体两面。

**主持人**: 我准对对成这个成了一个又称一个素质论。说，我们我我我们可能没做好准备。其实我认为没有人做，我89他也不一定做好准一个偶然的事件。我觉得**84年**和**周恩来**那次，其实那一代人的政治抗争经验我们还是多的。是有一种运动，先是**文革**的运动，然后周恩来去世的运动，然后是84、85年**天安门抗争**，然后**大字报**那会嘛就是那个**西南民主墙**。所以说其实从74年一直到89年，基本上每两三年，北京就大闹一次，两三年，北京就大闹一次。我这个经验今天是不太有的，恰恰相反，不是因为我们准备好准当权者，他的经验够够当权，要丰富的。当当。

**嘉宾**: 对，那不就更不这个这间难度更大呀。

**主持人**: 这种。但是你看即使白个他也出现抗议，也出现抗议，对，时间太短。只是说**骑自行车**这种自行车，这是标准的政治抗议。嗯，如果如果各城市住在骑自行车，那其实他就。

**嘉宾**: 嗯。也就是也是一个很很厉害的创。

**主持人**: 那我们这个我觉这两条路线，我觉未来我们就续讨论中国转型，都可以持续往下去推进和研究。比如说如果中国怎么样形成抗争型的**街头民意**，我觉得也是个非常有意思的话题。有很多国外的经验可以借鉴啊，有些**东欧国家**、香港、**菲律宾**、**泰国**是怎么做的？尤其在哪些机遇之下会出现。我觉得这个案例研究可能也能让我们更知道中国，如果未来街头民意的凝聚，该怎么做？尤其是互联网时代的，对吧？那我觉得这个不就很管家这这个拼接式革命也可以继续往下，就哪些领域，说不定两个东西有形成合力。中国更好的更快的完成转型啊。好，对。那今天时在有点晚了。因为这个话题很长。啊，我也觉得呃这个话题对于中国人是最值得研究的话题。像**武雷**讲就是现在的显学嘛，我们想中国的未来不就想怎么转型嘛。所以我觉得这个话题值得我们更多思考。反正整个我们这个月我们讲这四期。是提供一个思考路径和方式。通过具体的例子，通过具体的细节来设想社会跟政府的对应关系和政府的运转逻辑。并且从这里面找到改变的路径和改变的细节的一个方法。所以这个方法我觉得大家如果能够呃形成这样一个思考方式，可能未来在读一些新闻啊，读一些研究报告啊，中国的经济数据的时候啊，也会有新的思路。好，那大讲不？我改杨吧，**杨博士**啊。总结一下，你看这最终的话题吧。但你你你你你的对你的感觉是什么？你也你也可以说，我刚才其实就想就相当于一个小子嘛。

**嘉宾**: 其实我认为就是你是转型，最终是有必须。中国啊这么个国家，不是革命，是改良。就是其实就是一个因为各种危机导致的这个权运动。他每个人去举一些小的组织啊，或者个人，或者公司争取自己的利益，维护自己的权益的过程中。逐渐和国家对抗，然后发生这个力量的变化。嗯，是对社会运，嗯嗯，嗯从这里非常好，成差不多，那我们以后再找专题，再一个个讲。