--- area: "society-thinking" category: culture date: '2025-03-03' draft: true guest: '' insight: '' layout: post.njk media_books: - 《不要出生，是不是比较好？》 - YouTube - 《美丽新世界》 - 《进击的巨人》 - 《论人的尊严》 people: - Nietzsche products_models: [] project: [] series: '' source: https://www.youtube.com/watch?v=STGriTJuBLk speaker: 超級歪 SuperY status: evergreen summary: 本场对谈中，森岡正博教授与YouTuber超级歪深入探讨了“反出生主义”哲学及其与台湾生育率下降的关联。森岡教授介绍了反出生主义的两种类型，并追溯了其哲学与社会根源。超级歪则分享了台湾年轻人不愿生育的经济、伦理等原因，并就“痛苦的标准”、育儿中的性别议题及未来家庭形式等问题与教授展开讨论。此次对话揭示了个人选择、社会压力与哲学思考在人类繁衍问题上的复杂交织。 tags: - antinatalism - dynamic - gender-role - rate - societal title: 不生育是文明演进的必然趋势？森岡正博与超级歪对谈反出生主义 --- ### 开场致辞与书籍引介 **主持人洪诗涵:** 各位好，我是卫城出版总编辑洪诗涵。今天非常开心能借台北国际书展的盛会，举办这场精彩而难得的对谈。卫城出版在去年同期出版了一本书，名为**《不要出生，是不是比较好？》**。这本书出版后反响热烈，因为它提出的问题，正是当下许多年轻人所关心的。本书作者森岡正博教授是日本早稻田大学人类科学系的教授，多年来致力于生命、死亡及相关哲学议题的研究。可以说，这本书是他多年研究此议题后的心得总结。 这本书告诉我们，不出生是不是比较好这样的问题，不仅是21世纪台湾年轻人所烦恼的，纵观历史，欧洲、印度、东亚都有许多思想家曾为此困扰，即“我没出生是不是比较好”，或者“我不要生育下一代是不是比较好”。从某种程度上说，这本书告诉我们，在这条路上我们并不孤单。这本书出版后，收到了许多反馈，其中最有趣的一条来自我们的说书型YouTuber超级歪。他为这本书制作了一期视频，竟然获得了近20万的观看量。就连森岡正博教授在日本也感到非常惊讶，没想到这个话题在台湾或华语读者中获得了如此多的共鸣。 因此，我们借此机会，邀请到超级歪与森岡正博教授进行对谈。森岡教授也欣然接受了邀请，这是他20年来第二次来到台湾，专程参与这场活动。接下来的活动流程是，我将完成开场，然后森岡正博教授会简要介绍这本书的内容。之后，主要环节将是超级歪与教授的对谈，最后会留出时间进行观众问答。活动结束后，我们还会进行签书环节，现场将销售本次国际书展特别制作的附有书腰特装版，上面印有作者照片。 ### 森岡正博教授谈反出生主义 **森岡正博教授:** 大家好，感谢各位参加今天的研讨会。日本社会和台湾一样，正经历着生育率逐渐下降的趋势。我今天将要介绍的**反出生主义**（Antinatalism: 一种哲学观点，认为人类不应该出生或不应该繁衍后代，因为出生必然伴随着痛苦），将生育率下降视为一件好事。感谢在台湾出版的这本书，它提到了与不生育或对出生持负面看法相关的问题。我因此对反出生主义的历史进行了非常详细的调查。 反出生主义大致可分为两种思想： 第一种观点是，没有人应该出生到这个世界上。这种思想最终导向“哀叹自己不该出生”的结论。 第二种观点是，所有人都应该停止繁衍下一代。这种思想得出的第一个结论是，个体选择不繁衍下一代的生活方式；另一个结论可以被描述为一种个人主张，即认为没有人应该繁衍。如果这种主张得以实施，人类最终将走向灭绝，但反出生主义哲学家认为这无关紧要，人类逐渐走向灭绝是最好的结果。 反出生主义思想的产生基于两个原因： 首先是哲学原因。最简单地总结，只要我们出生，就必然伴随痛苦；只要我们不出生，就完全不需要经历这种痛苦。所以从哲学角度看，从一开始就不出生是最好的选择。 另一个原因是社会原因。我认为这在台湾和日本都是一样的，在当今社会，生育和抚养孩子，从经济或政治层面看，我们常常要面对痛苦和压力。相反，生育下一代也缺乏积极的理由。因此，从当前情况来看，反出生主义正通过互联网在全球逐渐受到关注。 我本人并非反出生主义者，也就是说，我并非试图在全球推广反出生主义思想。然而，我确实与反出生主义思想产生了共鸣。我的立场是作为一名研究反出生主义思想的学者，并且个人也认同这一主张。 最后，从历史角度看，主持人刚才也稍微介绍了一下。早在基督纪元前，反出生主义思想就已遍布世界。例如，在古希腊，就诞生了大量赞美“不出生更好”的诗歌。此外，古印度也倡导人死后不进入轮回，或不转世为其他物种的思想。因此，反出生主义并非凭空出现的现代主张，而是经过数千年演变至今的。大家不妨先建立这个概念。我对这段历史进行了详细考察，如果感兴趣，请参考本书内容。这本书在日本幸运地吸引了许多读者，我希望在台湾也能有更多读者对它产生兴趣。本书的介绍到此结束，谢谢。 ### 超级歪的提问：经济因素与痛苦标准 **主持人洪诗涵:** 在超级歪开始之前，我必须说一件事，我个人非常佩服教授，他能整合东西方不同的哲学思潮来思考反出生主义。但除了教授这样的人写书告诉我们这种思潮古今中外都存在之外，另一件非常复杂的事情是所谓的诠释者，即竟然有人能理解并以更简单易懂的方式诠释它，然后让更多人看到。这是我非常佩服的。今天我们邀请到超级歪，因为他在线上制作了大约半小时的短视频，将这本书的重点彻底且通俗地呈现给大众读者，即使你只是像听播客一样听，也能理解这个主题。因此，今天卫城出版也非常荣幸能邀请超级歪到场，让他以这个视频为基础，采访作者森岡正博教授，与大家共同讨论书中提到的议题。 **超级歪:** 能够与森岡正博教授进行这场对谈，我感到非常荣幸。当我第一次读到《不要出生，是不是比较好？》这本书时，我非常惊讶，有人能以如此简单直白的方式表达东西方哲学。当时我就想，我一定要制作一个视频来解释这本书。视频完成后，观看量还不错，现在已经接近20万了。显然，台湾读者对这个话题的共鸣度相当高。 我只提一个数字：根据去年内政部的统计，2024年的新生儿人数是134,850人，前一年大约是135,500人，下降了1,000人，创下历史新低。去年还是龙年，按理说龙年宝宝应该更受大家欢迎，但结果并非如此，反而更低了。所以，为什么大家越来越不愿意生孩子呢？我们对此非常好奇。 我在自己的频道上做了一个投票，大家可以看看这张图，这是投票结果。大家不愿意生孩子的原因是什么？我们可以看到，54%是经济因素，22%是伦理因素，8%是时间因素，4%是育儿因素，还有11%是其他因素。大家可能还有其他想法，稍后问答环节可以提出。为什么大家现在真的不太想生孩子了？我将所有留言进行了分类统计，大致分为五大类。接下来，我们将从五个不同角度来谈谈反出生主义，并顺便请教森岡正博教授，他会如何回应台湾读者的这些想法。 首先，我认为我们可以做一个区分：反出生主义有两种。一种是环境不允许你出生，也就是说你其实想生；另一种是环境允许你出生，但你仍然不想生。经济因素可能属于第一种，即环境已经不允许你生了。如果是受环境因素所迫，我们会很好奇反出生主义哲学家如何看待这件事。因为在这本书中，森岡正博教授提到了像比较古老的佛陀或奥狄浦斯这样的哲学家，他们都是王子，家境非常富裕，不需要考虑我们现在面临的经济问题。而19世纪的德国哲学家**叔本华**（Schopenhauer: 19世纪德国哲学家，以其悲观主义哲学闻名）和**尼采**（Nietzsche: 19世纪德国哲学家，以其超人哲学和权力意志理论闻名），他们都在学院里教书，大概相当于我们今天所说的中产阶级。他们也不太需要担心经济因素。所以这些人简单来说，可能无法理解现在台湾反出生主义者的烦恼。 因此，我很好奇地想请教森岡正博教授，因为这是一个相当大群体的声音，54%的声音，反出生主义哲学家会如何回应这些因经济因素而不愿生育的劳动阶级和下层阶级人士？ **森岡正博教授:** 谢谢，我听到了很多丰富的信息分享。在讨论之前，我认为我必须先澄清一点：基于哲学原因倡导反出生主义的哲学家，与认同反出生主义思想的普通民众，这两者最好分开讨论。 首先，基于哲学理论的反出生主义倡导者，即使他们解决了物质或经济问题，例如即使他们成为富人，他们仍然不生育孩子，并主张人们不应该繁衍下一代。他们的理由是：无论出生在何种世界，出生必然伴随痛苦，这是哲学理论中的主要原因。阅读世界各地的文学作品也能发现，许多故事和小说都描述了富裕的贵族忍受痛苦。反出生主义者认为，一个人出生前的状态是“无”，什么都没有，就是“无”。出生后，状态变为“有”。出生必然伴随痛苦，因此，出生时必须经历的痛苦状态，与出生前的“无”状态相比，完全的“无”绝对是更好的选择。这些哲学家认为，虽然出生后也会经历幸福和快乐，但无论多么幸福、快乐，都无法抵消从出生开始所经历的痛苦。 与认同反出生主义的普通民众相比，思想和哲学家之间存在许多差异。认同反出生主义的普通民众，大多是基于经济条件、物质状况不佳，或财富差距的现实，例如缺乏权力，从而支持反出生主义。认同反出生主义的普通民众，如果客观环境能够改善，或许就会有生育下一代的意愿。 请允许我花些时间介绍一个实际案例。去年，日本报纸广泛报道了一位40多岁女性的采访。她没有孩子。她强烈认同反出生主义的主张。有趣的是，阅读这篇采访发现，她不生育的原因既有哲学上的，也有经济上的。首先，基于哲学原因，她真心认为不出生更好，并希望她的孩子保持在“不存在”的状态。尽管她的孩子目前尚未出生。但与此同时，她也认为，如果有一天她找到了心爱的伴侣，当她的经济状况改善时，或许她会改变主意并生育孩子。这位女士同时持有两种极端的思想，这两种思想实际上是相互矛盾的，她在这两种思想之间摇摆不定。这个真实案例具体呈现了认同反出生主义的普通民众与反出生主义哲学家之间的差异。 **超级歪:** 谢谢教授的回答。教授刚才提到一个非常有趣的点，那就是，实际上无论经济条件如何，反出生主义哲学的一个核心价值是，无论这些社会环境和经济条件如何，只要你出生到这个世界上，就是痛苦。那么我想进一步追问，这种所谓的痛苦标准到底是什么？因为大家都知道，痛苦是一个相对的概念。很多你觉得痛苦的事情，我未必会觉得痛苦。 我看了我视频中整理的留言，很多人都在谈论他们不愿意承受的痛苦点。他们说，如果我们在台湾社会生孩子，会是什么样子？生育没有足够的社会福利，对吧？而且目前台湾的育儿服务不足，整个社会对孩子不友善，带他们出去又会被指指点点。而且整个教育环境压力极大，你可能会提到台湾混乱的交通状况，走几步路就可能被车撞死。如果整个环境都是这样，生孩子是不是让一个新生命受苦？大家的整体论述大致是这样的。 那么，如果基于教授刚才所说，无论资源或环境如何，出生就是痛苦，我想我们可以反思这一点。也就是说，如果我们现在谈论的这套论点，它实际上可能在前一代就存在了。如果你看看我们上一代的台湾父母和长辈，当时台湾的经济可能比现在更严峻。现在台湾相对富裕了，相对而言，我们现在的生活水平可能更好。所以从上一代的角度看，我们这一代所承受的痛苦可能更少。他们可能会这样认为，我们可能不这么认为，年轻人可能不这么认为，但对上一代来说，可能就是这样。再往前推一点，100年前中国的封建时代，或者日治时期的台湾，对他们来说，我们现在所承受的痛苦简直不值一提，他们才是承受更多痛苦的人，但他们会生育更多。我们反而不愿意生育。 这让我很想请教教授，因为痛苦的概念会随着社会演进而不断变化。那么反出生主义哲学有没有一个标准可言，到底什么才算太痛苦，我们就不想生了？还是说，只要出生就意味着痛苦？因为这会显得有点消极。无论社会如何改善，仍然会有痛苦，所以只要有0.0001%的痛苦，我就不想生了？还是说它有一个存在的标准？例如，大家都知道北欧国家的福利很好，但北欧国家的福利那么好，年轻人仍然不生育。所以现在台湾流行的论述说，台湾社会太痛苦了，很多社会福利缺失，所以我不想生。但如果你看看北欧国家，如果台湾在未来10年变得像斯堪的纳维亚一样，年轻人会生孩子吗？我觉得不一定，它可能就像现在的斯堪的纳维亚一样，年轻人仍然不生孩子。所以它可能不是一个简单的社会环境问题，可能还涉及其他的价值因素。所以我想请教教授，这种痛苦的标准到底在哪里？什么才算痛苦？ **森岡正博教授:** 谢谢你的提问，这是一个非常深刻而复杂的问题。听到刚才的问题，我有一些想法，我会一一解释。 首先，关于哲学上的反出生主义观点，目前全球主流的哲学家是**大卫·贝纳塔**（David Benatar: 当代南非哲学家，反出生主义的代表人物）。他说，当一个孩子出生时，例如，当一个婴儿接种疫苗，针扎进去的时候，在注射过程中，它必然会感到疼痛。即使只有这么轻微的疼痛，他也认为这是出生不好的一面。同样地，另一位19世纪的哲学家叔本华也几乎发表了相同的论述。这两位哲学家的思想都非常极端，如果按照他们的思想，所谓的痛苦标准，即使是极其轻微的，也不应该存在。 但大多数普遍认同反出生主义的人，他们的痛苦标准并没有达到如此极端的程度。就像超级歪刚才所说，日本也面临同样的情况，随着社会变得富裕，生育率也随之下降。或许这是人类文明进步的必然趋势。就日本而言，在反出生主义的争议中，当社会变得更富裕、更现代化时，每个人的生活方式也有了更多不同的选择。这样一来，特别是对于女性而言，除了生育和抚养下一代，她还有许多其他的选择。与50年前和100年前的女性相比，现代女性不仅可以通过生育孩子来实现自我价值，她们所相信的存在意义和价值也可以通过其他方式实现。因此，通过生育孩子来实现自我价值不再是必需的，这很可能是生育率下降的主要原因，这也是日本广泛讨论的话题。 另一个原因是，对于日本男性而言，与50年前相比，除了通过性获得的快感之外，还有更多有趣的事情可以感兴趣。根据调查，与几十年前相比，现代男性的性行为频率显著下降，并且年轻男性也会采取避孕措施，因此，出生的孩子数量自然会减少。我认为这种变化是件好事。因此，未来的趋势可以预见的是，只有那些真正想要孩子的，无论是生一个还是两个，这个群体真正想要孩子，社会提供支持，我认为这可能是一个更理想的制度。 ### 性别视角与家庭观念的变迁 **超级歪:** 谢谢教授的回答。教授刚才提到的非常有趣，就是性别这个面向。随着这个社会发展，越来越富裕，男性和女性，他们开始有不同的价值观。我有点好奇，因为在教授的书中，都是男性哲学家，没有女性哲学家。我很好奇有没有女性哲学家在讨论反出生主义？因为我们知道生育这件事，很大一部分是仰赖女性的劳动。在英文中，labor这个词，它就是分娩的意思。所以如果女性的劳动占了这么大的比例，但我们却没有任何女性哲学家的声音，那么实际上，我们是看不到全貌的。 就像我视频的留言区里，会有一群已经是妈妈的人，她们说如果再给我一次机会，我可能不一定想生这个孩子。也会有一些妈妈说，虽然养孩子很痛苦，但因为有孩子，人生有一些新的体验。所以它既有负面也有正面，正负两面都存在。从这些妈妈的经验来看，我们其实会发现，这种反出生主义的观点真的有很强的性别色彩。大家都知道日本有一个特定的名词，叫做**育儿惩罚**（Parenting Penalty / Child Penalty: 指女性在成为母亲后，在职场发展和社会生活中面临的负面影响和障碍）。一旦你成为母亲，你的人生就开始受到惩罚。首先，你成为母亲之后，在职场上，升迁变得非常困难。在抚养小孩的时候，通常都是女生在第二班，就是你下班之后，回家还要照顾小孩。在整个人生职涯发展上，你会觉得被这个小孩给锁住了。所以在日本，他们发明了一个词叫育儿惩罚。最近台湾也出版了一本书，专门在讨论这个议题。所以我非常好奇，想请教教授，有没有女性哲学家专门谈反出生主义，并从比较女性的经验，女性的视角来讨论？ **森岡正博教授:** 谢谢你的提问。首先，提到女性哲学家，就哲学领域的研究而言，日本大学中女性的比例本来就非常少。这是男性哲学家必须面对的问题。我们男性在大学教育中，没有重视女性哲学家的培养。目前日本关于如何解决女性哲学家稀缺的问题，也成为了一个讨论议题。就日本目前的状况而言，几乎没有女性哲学家研究反出生主义。 此外，关于“育儿惩罚”这个词，它指的是女性在育儿中仍然扮演主要角色，必须承担生育孩子的压力。这是日本的情况。其中，一些女性必须工作，在职场上，她们必须像男性一样工作；回到家后，她们仍然要面对育儿的工作，她们必须承受巨大的压力。这使得她们难以应对。年轻女性看到职场前辈的痛苦，目睹生育后生活的艰辛，从而对生育孩子产生心理上的排斥。这种情况应该并不少见。追溯日本性别问题的根源，可以追溯到天皇制的问题。根据日本宪法，天皇是日本的象征。日本的其他法律（皇室典范）也规定，天皇必须是男性。换句话说，日本的代表人物只能是男性，这种思想存在于现行法律中。现代女性面临性别问题的压力，如果我们想解决这些问题，我认为甚至必须修改日本的天皇制。所涉及的范围相当广泛，因此，改变这个根深蒂固的问题极其困难。 **超级歪:** 谢谢教授的回答。我看到留言区有很多评论，大概有一些人的想法是，我觉得反出生主义，它其实反映了，我们现在对于家庭跟未来的概念，其实开始有点改变了。以前华人家庭会觉得多子多孙是必要的，然后大家才刚过完年，可能家里的亲戚就会问说，“哎，你什么时候要生小孩？”很多父母仍然抱持着这种信念。但是我们这一代的年轻人，可能已经开始改变他们的看法了。为什么一定要有小孩，才能代表一个完整的家庭感觉？或者才能拥有对未来的感觉？ 例如，在西方酷儿或LGBT群体中，他们批评这种观点是一种**生殖未来主义**（Reproductive Futurism: 一种批判性理论，认为社会过度强调通过异性恋婚姻和生育来构建未来，从而排斥其他形式的家庭和未来愿景）。也就是说，你认为繁衍是未来的一种必要。就像在《进击的巨人》里，齐克说：“又是为了繁衍吗？”这种批判表达了，现在你看地球人口已经达到80亿了，其实人口已经到了极限。以这个环境的承载量来说，是超载的。但我们仍然在不断地繁衍。所以它到底是为了什么？如果你真的去追究这背后是为了什么，其实大家也找不到答案。那么为什么不有一群人说，我们干脆就不要繁衍了？然后我们创造一种新的家庭形式。什么样的家庭形式？例如，美国一位非常著名的**后人类主义**（Posthumanism: 一种哲学思潮，质疑传统的人类中心主义，探讨人类与技术、动物、环境等非人类存在的关系）学者，有一位叫唐娜·哈拉维。她说不要生小孩，我们来“make kin”。也就是说，我们跟其他的物种建立亲缘关系。其实很多人已经在这样做了，大家都在养狗养猫，然后把它们当成自己的毛小孩，那也是一种小孩。而且它不是生的，它是领养的。然后养一只狗养一只猫，那它也是一种家庭形式。它仍然是一种家，但它不是人类繁衍出来的家。 那么在这种情况下，它是不是某种程度上在挑战那种，一定要繁衍、一定要生育的生殖主义？所以我蛮好奇，支持繁衍的哲学家会怎么回应这种观点。这种观点会说，我们现在地球上已经有80亿人了，如果我们继续生，其实里面带有某种人类中心主义的偏见。为什么家庭一定要由人类繁衍出来？为什么不能跟其他的物种变成一个家庭？所以我很好奇教授对这件事情的看法。因为它涉及到跨物种，以及生态环境、人口相关的问题。 **森岡正博教授:** 谢谢你的提问。我与超级歪有同样的感受。我有一位朋友也在大学教书，他与伴侣住在东京。他们夫妻俩养了两只**机器宠物**（Machine Pets: 指通过人工智能和机器人技术制造的，能够模拟真实宠物行为并与人互动的机器）。现在机器宠物无论在台湾还是日本，科技都非常先进，确实非常可爱。它们可以进行各种交流，可以有实质性的互动，可以非常亲近你，真的很可爱。他们夫妻目前没有孩子，虽然我不知道他们未来是否会有孩子，但至少看到他们目前的情况，他们很享受与机器宠物一起生活。这或许也是未来的一种家庭形式。 目前在哲学理论中，人与动物保持良好的共生关系也是一个讨论议题。因此，或许未来某一天，所谓的家庭关系，可能会有血缘关系、无血缘关系、宠物成为家庭成员或机器宠物成为家庭成员等，这些各种不同的关系形式结合成家庭的新样貌。 过去，近一百年前，英国作家**阿道司·赫胥黎**（Aldous Huxley: 英国作家，以其反乌托邦小说《美丽新世界》闻名）写了一本科幻小说**《美丽新世界》**。这本小说中描绘的未来世界被称为**反乌托邦**（Dystopia: 指一个想象中的不理想或令人恐惧的社会，通常是乌托邦的反面）。或许在某种程度上他是对的。赫胥黎笔下的未来世界，性和下一代的繁衍是分开的。当然，赫胥黎的反乌托邦是一个黑暗、绝望的社会。这个社会将人类的性关系与为了生育而人工繁衍孩子这两件事区分开来。或许这会是未来生活的样貌。我觉得这与超级歪提到的有些相似。 ### 观众提问与总结 **主持人洪诗涵:** 好的，因为时间关系，我其实自己都还没听完。我知道超级歪至少准备了五六个以上的问题。所以不知道你还有没有时间，最后一个问题？ **超级歪:** 最后一个问题。 **主持人洪诗涵:** 最后一个问题。我看到留言区有很多评论，大概有一些人的想法是，我觉得反出生主义，它其实反映了，我们现在对于家庭跟未来的概念，其实开始有点改变了。 **观众1:** 各位朋友大家好，我来分享一下我来到这里之后的期待，跟我所期待的有点不太一样。我其实很高兴看到有人已经开始关注，关心台湾的危机。其实台湾的生育率是全球最低的，当然有人说是韩国，但是韩国已经有关注了，韩国已经有设立这个战略计划，来应对这个危机。但是，我最近刚好看到梵蒂冈发表了一份文件，叫做**《论人的尊严》**。基本上来说，人的尊严，是因为人有灵魂，人的生命是宝贵的。所有对生命的伤害和生命的摧毁，包括自杀，包括战争言论，都是有损人的尊严的。我觉得从这个角度来看，反生育是反人类尊严的，所以我不同意。我希望大家能够关注这个问题，来解决这个问题。确实台湾的生育率太低了，让我们把生育率提高，我们的国家才有未来，我们每个人才有未来，我们的社会才有未来。谢谢大家。 **观众2:** 好的，我很开心有机会问这个问题。我想请问，教授之前讨论的例子，好像哲学家都强调，出生对人来说是痛苦的，所以不应该出生。有没有另外一个角度去讨论，出生对世界来说是不好的，所以不应该出生？教授探讨的可能是很久以前或19世纪，那个时候气候变迁的问题不像现在这么严重。我个人觉得，现在世界面临最大的问题，就是人类所制造出来的问题。所以我想请问教授有没有探讨过，或者世界上有没有理论家在讨论，人类不应该出生，因为对世界来说会比较好。谢谢。 **主持人洪诗涵:** 那我们先请森岡教授回答好不好？那超级歪你对这个问题有没有要补充的？ **超级歪:** 那就先请老师回答。 **森岡正博教授:** 谢谢。我想先总结一下你的问题，是不是因为人类的出生对其他物种和环境有害，所以人类不出生会更好？有没有这种反出生主义的主张？关于这个问题，我之前介绍过一位哲学家名叫贝纳塔。正如前面所说，贝纳塔指出了人类给世界带来的危害，从而反对人类的出生。所以关于你的问题，答案是确实存在这样的反出生主义。 关于刚才另一个问题，谈到侵犯人权。反出生主义者是这样说的：每个人都有生育的权利，但那些不想生育或选择不生育的人，并没有侵犯他人的权利。因此，对于反出生主义者来说，他们是否侵犯人权？我认为大多数人应该认为它没有伤害。然而，从哲学层面的讨论来看，这是一个复杂的问题。因为将人类所创造的一切传承给下一代，具有相当重要的价值，而且大多数人也认同这个想法。这个问题并不像表面上看起来那么简单，而是一个困难的话题。 **主持人洪诗涵:** 超级歪，你那边有没有什么要总结的？因为我们今天的时间其实已经到了。 **超级歪:** 那就是不婚不生，快乐一生。 **主持人洪 Shih-Han:** 好的，不婚不生，快乐一生，好的。那我在微尘图书馆，以及今天的活动，我非常感谢有这么多读者听到最后。今天刚好是书展的最后一个活动。我们当初其实在规划要办这个题目的时候，很多人其实说，哎，你们有点疯，就去挑一个这么困难、这么大的问题。刚才大家应该从两位讲者的对谈中也感受到了，这其实是一个有点混沌，没有办法轻易解决的问题。它里面牵涉到的议题，无论是日本还是台湾，其实都非常复杂。它甚至可以影响到日本的天皇制。如果你要改变这个现状，或者像刚才那位先生所关心的，生育率都已经这么低了，我们怎么赶快把它列为国安危机？但是，我们需要先对症下药，也就是说，影响人们决定不生育的因素非常多。刚才做的类似民调，其实有非常多的经济因素、伦理因素。 我们常常觉得哲学或思想好像是比较慢的东西，它需要时间去累积，需要时间去沉淀。然而，在面对这个现代，快速变迁的现代社会，也就是教授刚才分享的，有些人已经开始进入跟机器狗组建家庭的模式。在台湾，大家可能在新闻上会看到，有时候看到一些更离谱的，或者我们不要说离谱，就是更难以想象的，原本没有想象过的家庭或生活形式。这件事情是现代社会变迁的一个象征。就像教授刚才提到的，有些社会越来越像过去那些科幻作家笔下所描绘的所谓反乌托邦的状况。哲学家跟思想家，他们能做的事情其实就像这本书，《不要出生，是不是比较好？》这本书所说的，他们可以告诉我们，其实在过去的一两千年间，不同的地域，不同的时代，不同的思想家，他们都在各自时代的局限下，怎么去思考这个问题。当然有他们的局限，无论是佛陀还是尼采、叔本华，或者今天21世纪，像刚才提到的贝纳塔，他们每个人都在各自的局限下思考这个问题。当然它可能不具备普世的适用性。所以阅读这样的书，其实有助于我们自己也开始思考，过去的人怎么想，不代表我们就要照抄。教授也说他个人并不支持反出生主义。关键点在于我们需要知道这件事情，这些抱持着这样思想的人，他们是怎么思考这件事情的。这本书也包含教授的研究，以及那个极度歪的视频，以及今天的对谈，希望能够帮助我们更好地理解。如果你的想法跟这些人一样，很好，那你就可以知道，原来有更多人跟你一样，其实已经有1000年的时间了。但如果你的想法跟他们不一样，那也没关系，只是你至少需要去理解，为什么社会上有这么大一部分的人，开始抱持着这样的思想。那么希望今天的讲座，能够达到一个小小的目标。那么我们今天的活动就到此结束。那我们大家再用一次热烈的掌声，谢谢超级歪跟森岡正博教授的分享。