--- area: "geopolitics" category: geopolitics companies: - intellectuals-role companies_orgs: - 中央电视台 - 新华社 - 人民日报 - 北京大学 date: '2024-10-12' draft: true guest: '' insight: '' layout: post.njk media_books: - 《新闻调查》 - 《红高粱家族》 - 《王震传记》 - 《赵紫阳回忆录》 - 《邓力群回忆录》 - 《人民日报》 people: - 赵紫阳 - 王震 - 李鹏 - 李先念 - 杨尚昆 - 莫言 - 李光耀 - 杨振宁 - 胡耀邦 - 刘晓波 - 蔡元培 - 胡适 - 陈寅恪 - 郭沫若 project: [] series: '' source: https://www.youtube.com/watch?v=vwA3lVWbUVg speaker: 柴静 Chai Jing status: evergreen summary: 《河殇》总撰稿人苏小小康在访谈中，深入剖析了这部纪录片从文化批判到卷入中国高层政治斗争的意外历程。他详述了《河殇》对中国传统文化和民族主义的激进批判，以及该片如何成为赵紫阳时期政治博弈的焦点。苏小康还反思了知识分子在社会变革中的角色、激进思潮的利弊，并回顾了1989年事件对其个人及一代知识分子的深远影响与精神蜕变。 tags: - chinese-nationalism - cultural-critique - he-shang - history - political-reform title: 《河殇》总撰稿人苏小康：一部纪录片如何卷入中国高层政争与文化反思 --- ### 《河殇》的诞生与轰动效应 2003年，我到中央电视台《新闻调查》栏目工作，该栏目的创始人之一夏俊，经常回来与我们一块开会谈业务。我们都知道他是纪录片**《河殇》**（He Shang: 一部探讨中国传统文化与现代化进程的电视纪录片）的导演。《河殇》在1988年播出时曾引起过空前的轰动效应，当时中国差不多有三亿人看了这个片子，并引起了热烈的全球性大讨论。然而，等我到央视的时候，我印象中没有人公开谈过这个片子，包括夏俊本人。因为大家都知道，这片子后来好像卷入了某种巨大的政治风波，直接影响到了当时中共中央总书记赵紫阳的政治命运，围绕着它，有一种强烈的禁忌感。 对任何境界的评价都是两极化的，因为它往往建立在很多传闻和想象之上。但也因为这个原因，对它不论是赞美还是责难，都有可能是不够客观和公正的。今天节目中我要访谈的是《河殇》的总撰稿人苏小康，来增加对那段事实的了解和对历史的认识。 《河殇》这个片子究竟是不是赵紫阳授意做的？完全没有关系。因为这个片子的起因是中央电视台做了一个黄河题材的片子，拿了100万美金的投资，结果拍砸了。中央电视台在审查以后说：“小康，你给我拿一个方案，我看看行不行。”你知道陈汉元当时有意思，陈汉元说：“我别的什么要求都没有，只有两个要求，你这个片子不能得罪二老。”是指老干部和老百姓吗？对，就是不能得罪老干部和老百姓，做到这两条就行了。然后我就回家写了一个六集的超广。 您当时写这个梗概的主题跟后来是一致的吗？完全一样。我因为我切入的是中国人民族主义情感的错位，我从这里切入的。这是为什么？他为什么拍黄河呢？是日本人来拍黄河的时候，给了中央电视台100万美金买这个拍摄权。中央电视台和广播电视部不敢卖。你知道谁拍板卖的？邓朴方。邓朴方拍板卖他当时是残联的负责人。怎么会拍板这件事情？就说人家找到他了，他当然就跟广播电视或者跟中宣部跟哪里讲了，为什么不可以让日本人来拍呢？这样因为那是**民族主义**（Nationalism: 一种以民族为核心的政治思想和运动）嘛，是吧？当时反对者的声音是觉得说这是我们的母亲河，所以不能让日本人来拍，是这个意思吗？对呀，因为它前面有一个漂流的争议嘛。漂流黄河争议不是因为美国人肯特来漂流了黄河以后，中国一群年轻人认为我们的黄河怎么能让外国人漂呢？好像是这一个叫做处女漂一样，对不对？《河殇》的一开篇就讲了这件事情。1987年6月13日，黄河是原因。这就是《河殇》的开头。 ### 对中华文明的批判与解构 《河殇》认为，这种不知道该用悲壮还是悲哀来评价的民族主义背后，是高度紧张的防御心态，是一个民族遇到危机的时候反映出来的对自己根源的狂热。《河殇》就是要分析这个根源。它用黄河来指代早熟的**农耕文明**（Agrarian Civilization: 以农业生产为主要经济基础的社会形态），说农业的命脉在水，主宰水源的龙就成了最受敬畏的偶像。皇权以龙为象征，**亚细亚的工作方式和东方专制主义**（Oriental Despotism: 一种政治理论，指东方社会普遍存在的君主专制统治）把中国人束缚在土地上，限制了他们的流动、迁徙和贸易。而长城把熟透的农耕文明紧紧地包裹起来，象征着封闭、保守和无能的防御精神。 这个片子把千年黄河中的泛滥治理，当成是中国社会周期性大动乱的象征，用片名点明了他的结论。在这些现象背后隐藏着的，是一个民族的心灵在痛苦，他的全部痛苦就在于文明衰落了。实际上你是对中国传统文化当中最重要的几个文化图腾的符号进行了分析甚至解构，这本身就会是巨大的社会冲击。龙、长城、黄河，当然还有些。这些文化符号在人们的心目中或者他的思想的理解中，是没有被解放的。然后他就非常非常的熟悉，当你给了他一种另外的解释，他想都没有想到的解释的时候，人会有这样的反应。 那您当时有没有一种直觉说可能是在挑战一种禁忌文化？这个有，这个是一定的。所以后来出来以后，像林毓生他们这些人说我激进化，我也承认这个激进。激进从何而来呢？激进从何而来，你这个问题好问题，我没有想过。我想可能一个可能跟，应该两个因素吧。激进一个是跟在一个受压制的言论不自由的一个社会和国度里头，你就会激进。你温和的那些人，你就不要说话，就闭嘴，必然要激进的。第二个就是我刚才说的公民心，有公平性，野性。你很诚实，真是的。当然我觉得在那个时代，我们年轻的时候才三十多岁，要没有那个就就没有我苏小康了。我能够理解您刚所说那个年代知识分子不管从你的价值观上还是从你的职业追求上，你要走这么一条路。但是回过头来看的话，他有没有可能也会某种程度上被情绪挟持，有一种比较黑白两分的思维？对，你说的太对。这就是我到海外来了以后，跟林毓生一样重要的另外一个学者叫林宇生，他是批判《河殇》最激烈的威斯康辛大学历史学教授。 《河殇》是一种两极化的、黑白的、激进的色调。《河殇》把传统和现代化、农耕文明和工业文明对立起来。这种激进的思维在当时的青年知识分子当中并不少见。80年代，反文革、反封建、反传统是理论界的强大思潮。但特殊之处在于说，这种观点怎么会在央视这样的传统官方平台出现？ ### 市场化与思想解放的产物 苏小康对我解释，他介入黄河时，剧组的拍摄经费只剩下40万人民币，没有人愿意接手。临时就场的导演夏俊才25岁。苏小康作为独立撰稿人没有得到稿酬，但写作也无人干预。审片时，除了央视副台长陈汉元和广电部领导，还有很多学人和作家在座，包括当年出版《红高粱家族》的作家莫言。 结果放完以后，一片鸦雀无声，没有人说话。当然大家一看这个，先是都震惊的，怎么出了这么个东西？都不说话，鸦雀无声。这时候你知道，就听见一个人在哭，抽泣啊，微不可闻。你知道谁？就是莫言。莫言在那哭。然后，然后他等几分钟以后，他就挥挥手，意思是他不讲。可是他非常明显地给大家一个信息，就是一个信号，他感动得哭了。他这个头一个表现，就我感到那些在会场上的所有人不会有人说反对的话。就莫言的抽泣就让审片通过了，就那么简单。 陈汉元后来说过一句话，说我是手捧着我的**乌纱帽**（Wushamao: 古代官员的帽子，在此引申为官职、仕途）和《河殇》。那时候之前没有跟你们讲过，当时中央电视台的这些领导们只有一个念头，他不管别的，那是80年代，之前我们讲80年代思想开放，他只有一个念头就是什么？轰动。意思就是说你现在花钱拍个片子，如果不能轰动，他们就失败，他们没法交代。当时的中央电视台是这样的一种电台，也是一样，都是一样，制片厂都是，整个中国文艺界当时是这样的。是不是因为当时中央财政给这个影视系统的拨款已经很少了？跟这有关系。84年是八几年，赵紫阳搞政府的体制改革，要所有事业单位自负盈亏，国家只给你40%的财政拨款，60%你要自己去找钱。所以不管是哪种电视剧通通要有收视率，因为当时的广告是按收视率收费的。 您怎么来说《河殇》是一个市场化的产物？当然了，绝对有。只有市场化才可能有《河殇》啊，这个思想解放是跟市场化摆在一起的。这个中国的改革开放就这么过来的。这个可能会出乎很多人的意料，因为大部分人还保留着说在几十年的传统里面，中国都是政治高层有一个运动，然后通过这个文艺作品作为一个先驱，所以大家会推测说《河殇》是这么一个运作模式。但您这个说法正常相反。完全不是，完全不是。高层那个拿《河殇》来作为政治斗争的一个筹码，这是我们完全没有想到。 ### 《河殇》引发高层政治博弈 1988年6月11日，《河殇》播出。央视在播出时没有做任何预告，只是一周一次，所以很多观众直到第三集播出时才注意到它。7月，第六集全部播完后，央视在短时间内收到了2000多封信件，要求重播。 同一时期，有四位政治人物分头调取了《河殇》的录像带，他们是中共总书记赵紫阳、国家主席杨尚昆、国务院总理李鹏和刚刚卸任国家主席的李先念。李鹏和李先念没有回应，这两个其实是保守派。结果有回应的是杨尚昆和赵紫阳。杨尚昆的话你知道什么？杨尚昆说：“《河殇》很好啊，解放思想嘛，我下令让全军指战员都给我看《河殇》。”这是杨尚昆啊。结果赵紫阳的回答是什么？广播电视部打电话去到他那个秘书那问，他秘书就说：“我们首长只说了一句话，骂妈妈老祖宗嘛。”你看没有，赵紫阳的观点这么听起来他个人是有保留的。对你这个片子里面批评传统的这种情节，他不喜欢这件事情。就非常典型的反映出，一个赵紫阳是一个很传统的，他是比较尊重传统的。第二个呢，不喜欢《河殇》，结果外面扣他的帽子，是他支持《河殇》。 《河殇》播出之后，公开反映最激烈的是时任国家副主席王震。根据他的传记，他也调取了录像带，并送给其他几位元老，要求他们关注这部电视片的错误倾向。此时，央视需要决定是否重播《河殇》。当时的广电部部长艾知生面对两老冲突，一边召开观众和编导的座谈会听反应，一边去中央书记处请示。不是，这个老百姓会议开得非常热闹，大家都一片说好。这个编导人员这个会议呢，新闻工作者都是非常谨慎的嘛，是吧？说他这个《河殇》太出格了，什么什么。就在这个时候，艾知生从中南海书记处回来，他就签去了这个编导人员这个会，到那一看那个记录，他先看看前面你们都说了什么。他一看以后说：“你们的看法不对，《河殇》是支持改革的，应该大力赞扬。”哇，这编导人员说：“今天艾部长怎么吃错药了？他平常的风格比较保守，是吧？他非得保守，他今儿怎么了？”他跟我说：“我刚刚从书记处回来，胡启立跟我说，《河殇》是支持改革的，这是我们党一贯的要支持这样的文艺作品。”说了一大堆的。所以胡启立为什么讲了这个话？我们不知道北京，那肯定是赵紫阳的意思。 赵紫阳在回忆录中说道，1988年是他改革开放遇到重大挑战的一年。面对通货膨胀和腐败，高层出现了政策分歧。赵紫阳认为，为了防止腐败而放弃改革开放，回到高度集中的计划经济，不行。而《河殇》在片子中，正是批评了高度集中的计划经济时期出现的大跃进、人民公社、闭关锁国和割资本主义尾巴的经济政策，提出必须进一步进行经济和政治体制改革。央视副台长陈汉元说，这个片子为改革“鸣锣开道”。就这样，《河殇》在首播一个月之后，8月份在央视黄金时间重播。就中国的问题、政治问题、经济问题、传统问题、文化问题，在全世界引起一场大讨论，从来没有过这种事情。在一个解说词，一个电视片的解说词在中央报刊全部登一遍，这个是空前绝后的，几天没有过，后来也没有过。 这个到底是出于上层的授意还是说是这些媒体人自己的判断？我觉得就是一个言论自由的现象，就媒体它觉得东西好，我就是要登。在中央高层还在播映的时候，电视台就要我做续集，他们的胆子真是够大的。我有这样一个观点，就认为80年代发现了这个电视传媒的可怕效果。为什么您说可怕呢？改革开放以后呢，经济上开放，但是思想意识、媒体依然是党控制的，并没有完全开放。这样一个片子，它会引起高层的政治，一场政治博弈，从总书记都卷进去。从王震传记看，重播《河殇》激怒了他。书中写，他气愤地说：“看来这些搞自由化的人，把《河殇》当作他们的政治宣言了。”从此，他开始在各种场合，抨击《河殇》。 9月14日，赵紫阳会见新加坡总理李光耀的时候，送给他一套《河殇》的录像带，说：“你们倡导儒家文化，我们这里有一个批评传统文化的，值得一看。”我们不知道，我们哪里知道，我们是看了新闻才知道的。你当时是挺感受的。我吃惊了，这是几天之内的事情，总书记就不喜欢《河殇》，干嘛骂老子。这个人还在我印象里头呢，他怎么又把这个他用给李光耀录像带这个方式是在表达对《河殇》的公开的支持？不不不，是表示他支持思想解放，支持这样的政策。为什么您要强调这两个区别？你认为他支持的不是《河殇》，而是支持的是这样的解放的政策？对，我认为第一，他这样的总书记他也不懂《河殇》是什么。他看了，他看了，但是他是不喜欢的。可是他有一个缘，他跟其他领导人不一样的地方，造就他不认为以自己的好恶来否定一个文艺作品，让大家去讨论，对吧？这是他的，这是粉碎社会思想，搞文化革命结束以后以邓小平为首，以邓小平为首新的共产党的政策吗？王震他们这些人就要复旧，这很明显吗？表现出支持《河殇》是对王震的一个反击。所以把我们变成一个，在我的做法上看，就把我们变成一个政治丑化。 您的这个口吻表示您对这个做法并不赞成？当然我不满意，我当然不满意。本来《河殇》没有任何上层的意思，就是我们自己做的。他做了很多党内人，不高兴，那也是我们自己的责任，跟共产党里头其他人没有关系。很快，双方的政治交锋公开化了。9月30号，十三届三中全会宣布闭幕之前，赵紫阳例行询问大家还有没有什么事。王震站了起来，一场激动说：“看了《河殇》伤了我的心，《河殇》把中华民族污蔑到了不可容忍的地步，我坚决反对这个，要求向中央报告。”我看您曾经通识过当时会场的照片，就是王震站起来，然后应该也带着很强的一个情绪在讲话，会场上其他人有一点愕然的表情。我听后来现场的人，有人后来传出来公布，王震是讲了一口非常土的湖南话，很多人听不懂他在说什么。我不知道赵紫阳听不听得懂，反正赵紫阳大概知道他在讲《河殇》。结果赵紫阳就不理他，就继续自己安排这个工作。第二天十一，大家要上天安门什么什么，他跟各省市自治区书记来讲到最后会完了以后，他说：“我们中央的现在的政策，等于文艺作品这个政策已经定了，不能像文革那样对一个文艺作品去规定它是香花还是毒草，这个政策过时了。”赵紫阳原话这么说的。所以现在中央讲了任何文艺作品有社会上群众或者是观众自己去评定它是好还是不好。赵紫阳和王震的回忆录都没有回避因《河殇》而起的冲突，从此高层矛盾公开化了。10月中旬，中宣部的政策看上去再试图调和，他们指出针对《河殇》的片面错误观点进行澄清，但并不阻止大规模批判。 ### 批判与反思：激进的代价 10月16日，《人民日报》刊登了中国科学家杨振宁的文章，批评《河殇》，说他最不能接受的是把龙、长城和黄河这三个传统都批评为“荒谬”。这片黄土地不能教给我们什么是真正的科学精神。这四恶黄河不能教给我们什么是真正的民主。儒家可能有各种古老而完美的宝藏，但几千年来它未能创造一个民族的精神、一个国家的规则和文化改革的机制。长城我们为什么要勾割你呢？整个我说的批判的这些符号，这些象征，其实是一个东西，就是中国的民族主义，中国观念思想上的落后，皇权思想，人龙思想。因此从这两个角度来讲，我们批评、抨击《河殇》，批评、抨击中国的传统也好，以及他提倡的走向普世价值，两个方向都没有错。 也正因为如此，我想和您谈的是，如果他在批判的同时，重估的同时，更温和一些会更好吗？比如说像长城我们为什么要勾割你，或者黄河的狂暴，或者龙的可怕，就是这种文学性的形容词。如果从退到更中立、更理性的一个态度当中去的话，它会不会更能被更多人接受？也可能可以做这个事一样，但是出来是一个不成功的东西。你说的它说就是失去了感染力，失去了冲击力。我找到了刚才我说的那些大象，他们给了我一种魔力，我把那个魔力释放出来。这是《河殇》最好的力量。我能充分理解这种力量，但同时，它也是一种危险的力量，您觉得呢？这当然一定是有这样的负面的效果在里头。但是传统是一个复合物，一定要在后现代就一个社会要进入现代以后，它到了后现代才可能有机会在这样的时机下去分析过去的传统。为什么呢？要解构传统，中国到今天都没有获得这样的时机。您刚刚说的很对，就是一样东西里面好跟坏的价值有的是存在的，所以你解剖它才显得那么的必要和必然。 有人就会说，假如当时《河殇》的时候您不光只是批判，也肯定传统当中好的那个部分，跟现代化相契合的那个部分，然后只指出一条可以走的路，会不会更有建设性？我同意，可是我们第一是没有那个水平，我不懂。我是不是后来才懂？我是出到海外来以后才突然明白，比如说老，这是一个价值，我都不懂。国内说不懂，什么尊老是一个价值。现在一个车到外面来才知道，这叫价值。我这《河殇》二路甚至都不懂Value啊，真的。 苏小康生于1949年，文革中断了一代人接触传统文化和西方教育的机会。来自全球华人社区正常的学理批评，不但可以使创作者反思，也能使国内的社会受益。但是当年10月，王震认为报上的批评太轻描淡写，没有触及《河殇》宣传的**全盘西化**（Wholesale Westernization: 一种主张全面学习西方文化和制度以实现中国现代化的思潮）的本质。所以他组织了批判稿，建议由新华社发通稿。新华社通稿往往意味着官方的政治定型，据说赵紫阳没有同意。此后，国内一些知识分子不愿意学术讨论被政治化，就推出了对《河殇》的批评。苏小康说，他觉得很可惜。《河殇》对于全盘西化，这个**五四一代知识分子的激进潮流**（May Fourth Movement: 1919年中国爆发的以青年学生为主的爱国主义和思想解放运动）是批判的，但又是基层的。这个深刻的悖论，没有能够在国内充分讨论。1919年的五四运动，第一次以彻底的不妥协精神，亮出了科学与民主的旗帜。西方文化思想包括马克思主义在中国广泛传播。但这种激进的文化潮流，未能打破封建主义的政治、经济和个性。几十年来，它一直是一股寒风。 ### 《五四》续集与街头运动的尴尬 中国的许多事情似乎都必须从五四重新开始。有一种观点认为，《河殇》倡导的是全盘西化，我们因为继承五四的这么一个精神，这么一个思路下来，确实对传统的抨击是超过以往的，就某种程度上回到了陈独秀，回到了这个。当年《河殇》被批评也是因为说您拥抱这个蔚蓝色的工业文明，那西方的学者认为说我们现在正在反思工业污染对于河流的这种可怕的后果，您对它毫无保留地拥抱这个是不是缺乏预见？对，这是知识上的落后，我们根本不懂当时西方已经面临的污染的这个。没有外力干预的情况下，真正的社会的自由讨论您认为会有一个使这个理念更完善？当然了，当然可以啊。我们要拍续集的时候，金观涛来跟我做了一次长谈。他说《河殇》里头有许多的观点、看法太激进。他就跟我讲，他说我们如果有机会拍续集的话，你一定要纠正《河殇》里头的激进的观点。我是怎么纠正的？他说讲五四，因为中国激进的源头就是五四。 1988年冬天，苏小康和夏俊受央视委托，开始拍摄《河殇》的续集《五四》。在第二年初春，片子进入了后期制作。夏俊回忆：胡耀邦去世引发的游行集会，从高校到大街，直到广场上出现时，我把苏小康藏在一个招待所，埋头赶片子。他用“藏”这个字就是担心他们卷入自己在《河殇》中曾经预见的社会震荡。您在那个《河殇》里面专门提到过这个问题对吧？你是希望说人们要承受改革给个人生活带来的动荡的代价？是啊，事实上不可能天不关他的学生脑筋。我之前就知道什么形式出现，怎么会出现，因为胡耀邦死就突然出现。这个我们不知道，但是我们知道因为物价一定会发生大的抗争，而且那个时候的知识分子完全没有这个。您记不记得在《河殇》里面曾经说过一句话，您带有批评之意说年轻人你们为什么不关心政治，你们为什么不敢说话？对，等他们走上街头的时候，结果实际上我们傻了。所以这是叫做街头运动当中知识分子的问题，尴尬，八九，手完全表现出来了。 夏俊刚是认为，大街上越是风起云涌，作为时代清醒剂的《五四》，就越显得对症下药。苏小康也同意，沉住气，尽快出片子。但不久之后，他推开门，走上了街头，参与了一系列签名、契效文件和游戏。他要告诉你快写，这样播出后才能有一个更理性的声音。结果是……反正就是当时的知识分子在广场，在广场深渊学生，他们想办法想尽各种办法点心头，就是你必须来，这是我们知识分子的责任。这么大的运动，你不能躲起来，你这是对历史不负责任。所以也许夏俊那些话里面也有他一个很深的遗憾，就是觉得说您当然有那种召唤您去参与政治运动的那种热忱或者责任感，但是作为一个纪录片人或作为一个媒体人，如果做出这样一个纪录片也是对历史的责任。当然夏俊是对的，夏俊不让我去是对的。我后来也同意了，我就不去了，我就躲了。没几天之后，中央电视台通知夏俊这个节目取消，不准做，剧组结算。如果能够做出来，那个片子你想说的话是什么？《五四》想说的恰好是一句话，就是激进的政治运动不能代替教育。 苏小康文章中写，1989年5月14日，戈尔巴乔夫将要到北京，前一天，学生进驻广场绝食。当时的统战部部长阎明复，请苏小康、戴晴、李泽厚等12位知识分子出面调停，说服学生，暂时退出广场。我去劝是一种我认为会有大崩溃的事情。我们这样的有社会影响的人要去尽自己最大的努力防止这个大爆发，一切你们做的要做，我是这么一个观念啊，当时啊。可是我们没有想到，我们完全全都没有。你没想到？没想到。因为这时候人在群众当中会有一种狂妄的心态，觉得自己不得了。然后你会发现你根本什么都不是。什么时候发现什么都不是？就是我站在纪念碑那个台阶上，就被戴晴他们拉去。李泽厚站在我旁边，李泽厚浑身发抖。知识分子是在书斋里，到了街头，到了群众当中，他们就完了。最后我讲了，我讲的时候，我还拍“学者马屁”，我说你们这些天给我们做出了榜样，怎么跟专制社会、专制政府去斗争，你们非常聪明啊什么。关于“学者马屁”的，真被广传上，这是真的真心感受还是是违心所说？当时的一个最基本的感受，我在那种人山人海当中，前面也是感到恐惧，是吧？要劝说是哪敢劝？这句话怎么理解？哎呀，那劝应该说的话，我们那天应该说的话，应该是什么话呢？应该说是你们撤吧，你们再不撤军队杀进来了，中国的改革大业就彻底完蛋了。应该说这个话，怎么敢下？你怕什么？到那种时候这种话语在那种群众运动当中是不可能说出来的。会怎么样？我不知道会怎么样。但是我讲这些话底下你知道反应是什么？大部分学生不说话，结果我只听到两句话，人群里的一句话：“再来两句啊！”所以您当时既然在做《五四》，一定也看到了蔡元培跟胡适在当年北大学生？对，我就直接被广场上的这个现场感受，然后再写。这个蔡元培到北大去劝学员被退开，那就是五四运动啊。可是知识分子的特点不就是他的独立性和对真理的负责吗？是啊。但是在群众街头运动是另外一回事。街头运动没有理性的，这个你别看啊，我没有经过街头运动，但我经过文化大革命。我知道这些孩子们就是文化大革命当年我们自己。他们还饿着肚子，他们完全没问题。你想想哭的饿的在那里已经多少天了？十几天了。你对那群人讲什么道理都没有用。这点可是还是要去，尤其戴晴组织了这一次。戴晴背后是谁？是阎明复。阎明复背后就是赵紫阳。最后赵紫阳自己也去，赵紫阳痛苦流涕地在广场说我们老了，什么什么的。有用吗？一点点。可是他还得去。中国是一个没有**横向联系**（Horizontal Connections: 指社会中不同群体、组织之间平等的、非层级化的互动与合作），现在有没有我不知道。所谓横向联系就是不是上下联系，横向联系。横向联系就是说像这样的街头运动，应该从一开始就被。 1989年5月19日凌晨4点50分，赵紫阳在天安门广场发表讲话：“你们应该健康地活着，看到我们中国世界司法地位的那一天。”你们不想问吗？我们就去问了，无所谓。这是他最后一次公开露面。第二天早晨，听到首都纪念令之后，苏小康和夏俊告别，进入地铁，在中国消失。两周之后，广场的对峙已流血高冲，赵紫阳被免去了所有职务。《河殇》是其中一个因素。6月21日，王震在中央政治局扩大会议上的讲话认为，《河殇》的要害是所谓的**新纪元**（New Era: 指《河殇》中提出的，以蓝色文明即资本主义取代社会主义的全新时代构想）。今天，赵紫阳终于能够在这里理直气壮地说，因为《河殇》中的这个镜头和这段话，王震认为，这是用蓝色文明，即资本主义替代社会主义的新纪元。赵紫阳同志是一个想开辟新纪元的野心家，还是一个善于耍弄政治权术的阴谋家。 曾有意竞争总书记职务的邓力群在她的回忆录中写道，这个新纪元的要害是她本人提出来的。我不知道您看完她的回忆录没有，她说整个《河殇》最要害的地方就是第四集这个“新纪元”这三个字。她说因为您当时唯一用的是赵紫阳的讲话镜头，用了他讲那段话，意味着新纪元来到了，而且之后就出了片名。那他认为这就是为赵紫阳做政治上的造势，而否认了所有的前任领导人。这是您的本意吗？完全没有，不相干。这样简洁的含义也很简单，就是我们当时非常支持赵紫阳搞经济改革。虽然我们知道党内有人反对经济改革，但是我觉得中共必须革命经济改革。你们当时有说要把其他的政治人物都置于他之下的这种动机吗？没有，我们根本没有那样的观念，就认为赵紫阳是邓小平提拔起来的来搞经济改革的，这是中国的希望。为什么没有用邓小平的讲法呢？这个也成为对方的一个攻击的点。我想我们从头上可以找出很多邓小平的其他镜头来反驳他。那我们这里不是有邓小平吗？就是要抓赵紫阳支持排河，就要自由化，自治自由，就要抓这个。后来赵紫阳被废除以后，解了他那个回忆录，赵紫阳的说法是说党内一直有一股倒赵的势力。 赵紫阳在回忆录中谈到，当时高层又传言，他和身边人在背后支持《河殇》，靠背录像带到处送人，压制对于片子的批评。赵本人否认了这些说法，但是可见，《河殇》是赵紫阳当时政治压力的重要来源。在他下台的同时，与《河殇》有关的几位人物中，政治局委员胡启立被免职，央视副台长陈汉元失去了职位。导演夏俊被调到了广告部。苏小康和《河殇》的几位撰稿人作为动乱的幕后推手，被点名通缉。8月底，他抵达法国。从法国开始起吧，很多媒体约你写稿，你就写不了，甚至写的时候手都在抖，那是因为什么？我住进南明的第一天洗澡，在那个热水龙头底下洗澡，被热水滑冲下来了，我的感觉就是人，我就经过恐怖逃亡以后就感觉人是坏了一个人。谁把我的恐惧冲掉？我不想写那个把酒啊，天闷雪草啊，我们那些被人看成是光荣的、辉煌的那种抗争什么的，我不想写。为什么呢？不知道，就排斥。因为大的一个背景是职场运动失败了，多少人死在那广场上，我们逃出来了，怎么能到一个新的环境里我去讲我们在那里多么多么光荣，多么多么勇敢？很多人说那样，但是我不能。 ### 知识分子的责任与个人蜕变 说《河殇》影响了我们这一代的年轻人，然后您本能地否认了。对，这是因为我下意识里认为共产党的说辞，认为《河殇》煽动了八九群众。然后他哭了，他说您怎么能对我们不负责任呢？我的意思是说，我没有感觉到《河殇》里面的那些思想，什么反传统、西化，那些东西影响八九这一代的学生。我没有觉得。可是呢，像王丹啊，什么这些八九学生的领袖呢，他们都说他们当年是受到《河殇》巨大的。这个在某种程度上并不是一种学术上的，当然是一种自己的责任。我文章写过，我说这广场上这一张张陌生的、泪流满面的脸，都是我们交出来的。我们原来的文学也好，什么呀，戴晴的，谁的交出来了。可是到今天我们跟他讲不清道理，他不听我们的，我们也没有道理来讲。可是他们是我产品，这就是我的责任。我到今天还是这个责任。很多知识分子会想说这不是我们的责任，我手上没有血，为什么让我来反思？我后来是从刘晓波身上看到了我自己以前的那一面。他原来一直很奇迹，他也不认他错。他是那个认识丁子霖的那个，他看到丁子霖儿子被打死的那个痛苦，让刘晓波忽然改变。而且他有一天去丁子霖家，看见电视里家里挂着他那个一下，一看到以后，他二话没说就走了。原来他跑到街上去买了一束花，拿了一束花，回到丁子霖家，他扑通就跪着给他画下来了。刘晓波就是那一刻改变了他，他原来是个非常狂妄的人，他就那一下。为什么？你说是为什么？怎么就是面对一个具体的人的死亡会变化？就是一种，我想是他看到赵培文的时候，他想到了他在天安门事件他所表演的，他认为这跟他是有责任的。然后这种观念一起来以后，刘晓波这个人就开始他立足点一下价值，立足点一下被按。这个对您有影响吗？对，我对我非常大的影响。我的情况跟我后来面临车祸，我太太残废也有关系。 1993年夏天，苏小康一家人出行的时候发生车祸，他的妻子傅莉重伤瘫痪。此后大概20年，苏小康远离媒体、读者和人群，一个人照顾卧床的妻子，抚养8岁的儿子。承认我太太才会这么回忆，我有很长时间，大概有五六年吧，我实际上是忧郁症。这个忧郁症的意思在哪里呢？所以我不明白为什么上帝这么惩罚。为什么你要用惩罚这个字啊？人会这样的，因为你觉得你解释不了这场灾难。然后你现在要为这个灾难的后果而做一切，然后你就会问为什么？这叫什么呢？我后来再读什么，这叫面对**终极**（Ultimate/Ultimate Concern: 哲学或宗教概念，指人类面对的根本性、最终极的问题或存在）。就人面对黑洞就是终极。面对这个的时候，经过这么一段过程，我才发现我人，我完全是坏的，我把自己重新生出来。这怎么讲？就是经过这个地狱，这个苦、痛苦的过程，我人脱胎换骨，我完全是另外一个社会。我不是原来的社会。区别在哪呢？我过去是一个狂妄、野心勃勃，谁我都看不起。我现在不是那个人，早就不是那个。 ### 历史的生命力与知识分子的独立精神 历史为中国人创造了一个非常独特的知识分子群体。他们很难拥有统一的经济利益和独立的政治意见。几千年来，他们一直是一种财富。这是苏小康在《河殇》中对中国知识分子的总体判断。 年过五十之后，在纽约陪妻子看病时，她独坐车里，读苏轼和辛弃疾的诗词。在普林斯顿大学，她才第一次看到陈寅恪在1953年对科学院请她出任中国史研究所所长的答复。当时正是知识分子思想改造运动的高潮，陈寅恪双目已盲。他口述说：“我认为研究学术最重要的是有**自由的意志和独立的精神**（Free Will and Independent Spirit: 哲学概念，指个体自主思考、不受外部干预的意愿和精神状态），要允许中国史研究所不遵奉马列主义，不学习政治，并要求最高当局也应和我有同样看法，从我之说，否则就谈不到学术研究。” 这件事直到80年代才发掘公布。苏小康说他看到时感觉是“破天惊”。这个为什么会有这么强烈的感受？我原来不知道啊，想象不出来解放初期的大知识分子有这么大的气魄。这是我“石破天惊”的意思，我只用了这个词。我以前没有看到过这个，因为在49年以后，一般大家认为知识分子没有文化你知道吧。冯友兰，对不对？哎呀，郭沫若就不要提了，这四大无耻啊什么之类的，是吧？难怪你以前在《河殇》的时候，你说到知识分子的时候是你，你说他们通常都是权力的附庸啊，或者是庙堂之上的身份。对呀，哪里，我哪里知道陈寅恪？现在回过头来的时候，今天跟你讲说那也是我在困难当中，精神力量。就说余先生后来跟我讲了，我们也不信你也不信基督教你也不信教他也不信教，但是我们可以从历史当中汲取活的人的生命力。历史上的，人的生命历史你可以接受过来的。我这个例子，读陈寅恪的例子，我跟徐宇先生学的就是这样的例子，他给了我非常大的刺激。后来在苦难的时候听着您反而是到了异乡，然后人在危急当中，跟传统或者文化变得更亲近。你也可以这样解释？对，我没有这样解释过这个问题，说不定是这样。 苏小康说，借着历史中活的生命力，他从八九之后可怕的中空感中恢复，在边缘、沉寂、孤立、个人的状态中恢复了写作。然后我在想，假如是您现在这样的年龄、心智，再去做同样的一个片子，关于黄河那个题材放在您的手里面，会有不同吗？我做不出来，这个年纪做不出《河殇》。一定要年轻，生子。这就是我说的，那股气味。真的《河殇》没有什么理论，没有什么心动，就是一股感情，一股激情。激情那是什么？我也没有这样自己问过。但确实是也许是我自己面对这些象征物，这些大象征，这些生不死后的一种激动。那个情感是什么呢？如果说到最本质，是对我们民族的一种哀痛。对中华民族这个在黄土高原诞生的2000年的民族，它现代化很难。这原因当然今天第一位的因素是政治制度，但其实政治制度之外还有无数其他宿命。对，我就跟你讲，就是对中华民族宿命的一种。我不知道我的这种直觉对还是不对，就是很多人在批评您说您在否认民族认同，批判民族主义，但实际上我觉得您是另外一种意义上的民族主义者。对，有人就这么说，《河殇》说我实际上是替这个，怎么讲，落后的中华民族变化。不是说另外一种您本来期待的社会后果是什么？我们期待的就是两个字，我讲的启蒙啊，启蒙大众啊。但您的片子跟别人不一样的地方就在于说它所产生的巨大的社会跟政治的影响，以至于说这种情感或者说这种情绪或者说这种能量，它有一个巨大的社会后果的。人要为自己的艺术作品或者行为产生的后果负责，这个是没有问题的，我服。我承受了后果，我承受了流亡的后果。您觉得它值得吗？值得。我这些年学到了一课，苦难是生命的本质，幸福是生命的本质。你知道这个世界充满了泪水吗？即是即是穿雷即是即是穿上，几世纪人敢几世纪歌马上又来吧传来吧。