--- author: 三個水槍手 date: '2026-06-09' guest: '' layout: post.njk source: https://www.youtube.com/watch?v=9kSkC1lJJgw speaker: 三個水槍手 tags: - exile - democracy - dialogue - ethnic-relations title: 吾尔开希谈流亡经历、回国投案尝试与维汉对话 summary: 文章记录了吾尔开希的访谈内容。他回顾了多次闯关投案与流亡海外的经历，探讨了西方对华政策与民主制度的纠错机制，并针对维汉矛盾阐述了以平等对话和民族自决为基础的和解路径。 insight: '' draft: true series: '' category: politics-society area: society-thinking project: [] people: - 吾尔开希 companies_orgs: [] products_models: [] media_books: [] status: evergreen --- 填表的时候说，你填个表，你政治面目是什么？什么叫政治面目？问你是不是党员。“你他妈才是党员，全家都是党员，全家都是党员。” 我说当愤青，我们当年就是愤青。当愤青要学会包围中南海，你去包围中南海，让习近平出兵武统。记住，是被压迫者最卑微的反抗形式，但别否定，别忘了，它绝对是反抗。 ### 闯关回国投案的尝试 >> 我们可以把话题收回到您的经历上来。因为我昨天说今天采访您，就搜我以前有个事儿我真的不知道，你肯定是因为我孤陋寡闻，就是您其实有好几次要自首回国的经历。 >> 是是，这个有意思。 >> 我是看那个《亚洲周刊》的一个报道，我才看到还有这么一回事儿。 >> 对对，很有意思。 >> 我猜很多人其实也不知道。您说说，昨天也讲…… >> 在我在网上跟五毛粉红辩论的时候，他们最爱讲的一句话就是：“你们离开中国很久了，回来看看再说。”我说：“我回来，共产党不让我回来。”“什么叫共产党不让你回来？”我说我投案，我是被通缉的，我是中国政府被通缉，1989，现在还没撤销。 >> 还没撤销。 >> 而且你投案不止一次。 >> 四次。 >> 我讲讲讲。 >> 对，谢谢。 >> 谢谢你问这个问题。因为五毛粉红最爱讲这些话：“中国，你回来看看再说。” >> 对，“你没看，没有发言权。” >> 是。第一，“没看没有发言权”这句话很无赖。你一看就是浑身上下都是病，这件事儿大部分是不用真的经历过你的痛苦。就你这个人，远远第一次见到你，我就可以得出结论说你有皮肤病，这个事儿不用跟你当家人当多少年。所以“你没看过，没有发言权”，一个读过联合国新疆报告的人，肯定比一个去新疆旅行过一次的内地人更知道发生了什么事情。你去过不代表什么。 >> 我们在里边住着，我们也没有发言权。 >> 对对。这个发言权又分两个意思：就是到底让不让你有权利发言？ >> 对，好像你在里面就明白一样，其实在里面更糊涂。 >> 另外一个发言权也是中文的叙事里面说，你这个人没有发言权的意思，不是说剥夺你的讲话的权利，是说你没有发言的那个立场和根据，是这个意思。那我相信五毛粉红是不敢来否认我发言的权利，但他说你没有发言权的意思是说：“好，你有权利说话，但你没立场，你没资格，足够的资格。”大概是这个意思。 那好，第一，有没有资格？你们是最被剥夺资讯的人。你们在没有足够的资讯的、只听共产党给你的宣传灌输的资讯的情况之下，你觉得你比我更有资格来评论中国这件事儿，有点可怜。 >> 可怜。 >> 那我很努力地追求的民主，也是帮你解决你的可怜的状况，至少让你也得到充分的自由，也得到足够的资讯。得到共产党剥夺你获取资讯的权利之后，你得到了资讯之后，你更有资格来跟我对话，所以我在帮你，我们追求自由民主是在干这件事儿。 那如果说我们对中国的了解不够就没有发言权的话，所以我们要在为中国有充分的了解、中国人民对中国的情况有充分的了解这件事而努力。其中最主要的一件事情，就是突破共产党对资讯的封锁。 >> 同意。 >> 同意。所有的五毛粉红应该都同意。因为任何人堵住你的耳朵，捂住你的耳朵不让你听，堵住你的眼睛这件事，你不能为他鼓掌。然后你到最后说：“你们也不知道，你离得远，知道不知道。”我为什么离得远？是因为我回不去。我为什么回不去？你给五毛粉红说“你回来看一看再说”，我很想回来，而且我不仅很想回来，我尝试过四次。 回答你的问题，就是我第一次尝试是2009年。2009年对我来讲是一个特殊的年份。那一年，2008年中国有《零八宪章》，刘晓波被捕；中国申办成功的奥运会，所以中国一副就是大国崛起的样子。而对于我来讲，是八九年学运20周年，我流亡20年。 “流亡是一个精神酷刑”，这句话我讲过很多次，流亡现在已经37年，我这次在日本也讲了这个话，流亡是一个精神酷刑。我听过不少人描述流亡给自己带来的这种精神的残酷状况，我听过最让我震撼、震动的是我的一个维吾尔朋友讲的，他说：“我在我的心中已经埋葬了我的父母。”他在海外流亡，已经多年没见到自己还健康活在新疆的父母，“但我在心中已经埋葬了他们。” 我听到这句话的时候是非常震撼的。我听到他讲这句话的时候，震撼的原因就是马上想到自己，我父母当时还健在。我们流亡最害怕的是接到远方的噩耗，而且说实话，你从流亡第一天开始就已经想着会不会有这么一天。然后周围的人慢慢开始，尤其年龄比我们年长一些的人，就看到他们收到远方的噩耗，回不去，没办法送终。其实流亡是个精神酷刑，这句话我呼吁大家设身处地，你自己想象一下，30多年见不到自己父母，被剥夺见不到自己父母，而且随时可能会接到远方传来的噩耗。 设身处地不难，也难。难是因为第一很痛，谁设身处地来替别人想一想，自己可能30多年见不到自己父母，都是很痛苦。设身处地本身是个痛苦的过程，然后会接到噩耗，光想象一下都会很痛。那我的维吾尔流亡朋友说“我在我的心中已经埋葬了我的父母”，说实话，我听到的时候就是潸然泪下，已经很难控制自己的情绪不受影响。 我其实在2009年的时候，流亡20年，当然这个问题会在我脑子之中不断地回响。我2009年的时候40多岁了，41岁，流亡20年，所以我离开中国是21岁。流亡20年，难道我要一直流亡下去？2008年，我的老师、我的好朋友刘晓波被捕入狱，《零八宪章》然后被捕入狱，然后中国这个时候却是一副普天同庆，中国大国崛起，我们办了奥运会、世博等等，一副就是这样子。然后中国老百姓似乎也在享受着大国崛起的乐趣。 但我们知道，你们并不能理解，说流亡者是少数，人数也很少，而且我们是反贼，共产党叫我们反贼。那好，我也就利用这个词儿，我们是反贼，既然我要反抗，我要付出代价。合理？不合理。但是有没有这个脉络？有，这个是有脉络。你反抗一个国家、一个政府，当然把你当敌人，它至少有逻辑上的通顺。你说它合理，合理的意思不是说逻辑通顺而已，它也合乎人情事理才叫合理。 但是我在2009年的时候，我就做了一个决定，我说我要闯关回国投案。我还记得我准备了一篇宣言，全世界旅行过去这些年，我旅行用的是中华民国护照、台湾护照。台湾护照要去中国是要办台胞证，那我是办不了台胞证的，我的护照上的名字写得很清楚，我是吾尔开希，办台胞证是办不下来的。但是持中华民国护照，有意思的是去中华人民共和国特别行政区澳门免签证。我持台湾护照可以上飞机、可以登机，你可以买机票，可以登机，因为他看台湾护照就让你免签证嘛。澳门是一个赌城嘛，台湾是个重要的经济来源，那我就买了机票，然后也成功地登上了飞机。 我准备好的闯关投案宣言，就是委托我的朋友在我登机之后在台北宣读。刚好也是六四纪念，所以整整是09年6月4号，六四二十周年的时候。我就6月3号那天登上飞机飞往澳门的时候，我上了飞机，飞机起飞，我的朋友在台北帮我宣读闯关宣言，那当然这就变成了大新闻。 然后从台北飞到澳门一个多小时的时间，很多的媒体也就到了澳门机场，说实话也不多，算快了，很多是从香港赶过去的，但是来了。我当然也进不去，我在无法入关。我在那个宣言里边，当然不光是让媒体跑来了，首先是澳门政府已经知道了，这宣言宣布了嘛。 我在宣言里面写的就是我决定投案，我是中国政府的通缉犯，我决定投案。投案的原因我是这么解释的：我说第一，我是八九年这场学运的发起者、组织者、参与者，对这场运动我有责任要继续坚持这场运动。我们提出的最主要的要求是对话，而过去20年我们从来没有停止过呼吁，继续呼吁跟中国政府对话，从来没有停止过。 但也不光是我们，其实达赖喇嘛、西藏流亡者也从来没有停止过跟中国政府对话的努力。中国的无论是民主运动者，甚至哪怕跟政治运动保持很大距离的环保、女权，所有的这些都希望跟政府对话，中国政府完全拒绝所有的对话。环保运动者要求对话的次数非常多。西藏达赖喇嘛主张对话，而且为了能够跟中国对话，达赖喇嘛特别提出所谓“中间道路”：我们西藏可以不要求独立，我们可以接受是中国、中华人民共和国的一部分，但我们希望能够贯彻中华人民共和国当初跟我们签订的协议，来贯彻对西藏的自治嘛。 >> 这个要求很合理。 >> 对对，退多少步都很合理。 >> 协议嘛，你自己共产党答应的，我要求你落实嘛。 >> 对，但共产党听“对话”这两个字，对共产党来讲就是巨大的挑战。这一点，我很希望中国的今天在碰到任何议题都会自动站队站在政府那一边的年轻网民朋友们，能够思考一下。任何对话都拒绝这个事情，不该稍微想一想？不应该稍微挑战一下我们的政府？你自己答应的事儿你为什么做不到？你答应藏人的事儿为什么做不到？ 《中英联合宣言》，关于香港问题的联合宣言，我们的外交部发言人在面对全世界的记者会说，《中英联合宣言》那个是一份历史文件，意思是已经失效了。为什么？你那个不是一个国际宣言？而且是在联合国备案的两国——中国和英国这样世界的大国签署的关于香港问题的一个协议，你说失效就失效？ 难道挑战一下中国政府这件事情上，你们网民们也都决定自动站在中国政府这一边？不稍微问一下自己的良心，至少问一下自己的头脑，它有逻辑问题。 所以对于对话这件事情，我在闯关的那个宣言里边讲，我说我还希望继续对话，哪怕对话的形式是以起诉书和答辩状的方式，哪怕这个对话是在中国的法庭——这个我完全没有信心的一个地方能发生，但它至少是一个我要求的对话。我知道可以用起诉书和答辩状的方法完成的一个对话，第一个对话，这样的一个完全没有信心可以公正的对话，可以走到下一步。 这也是刘晓波所讲的，他一直在包括他的答辩状里边也都承认中国的一丁点儿的进步。一丁点儿的进步，就是比如说中国的司法现在可以稍微重视一点被告的尊严了，还没有说权利，权利还差得远，但至少稍微重视一点你的尊严了，夜里边不在审讯了，诸如此类的这样的一个情况发生，这就是进步。我愿意承认，我觉得承认进步是一个更多进步的开端，这是刘晓波的意思。 那我坚持我的老师、我的好朋友刘晓波给我的指教，就是如果能够在法庭上以起诉书、以答辩状的方式开始第一个对话，那我们就有希望进行第二场对话，那么这样的对话总归有一天能够带来中国更长远的进步。 当然，我在我的投案宣言里面还讲了另外一句话：我想回来看看中国。如果五毛粉红一直说我没看中国没有发言权，我希望有更多的发言权，那你共产党也说我没有发言权，好，让我看看。 更回归到人性。我反中国政府，你惩罚我，我至少承认这里边的逻辑，我不承认这里边的道理。我认为公民有权利反对政府，但我至少知道这里边的道理，你惩罚我父母算什么？ >> 当时您父母也是被控了？ >> 对，不允许出境。问题是被剥夺了看他孩子的权利。我和我父母不能相见，不是只是对我的惩罚，也是对我父母。 >> 中国那时候还通过了一个法律，挺有意思，好像要强调孩子要孝顺什么诸如此类，把它立法，共产党还干这种事儿。 >> 那你不让我父母见我、见他们的孙子，我那时候也有小孩，这算是什么文明？什么中华文明？我想从回归人性的角度来讲，我可以问一下中国政府。当然我也想问一下凡是中国政府的立场我都支持的我们的这些网民朋友们，你可以从人性的立场上说服你自己，顺便也说服我一下，人性在哪里？惩罚我父母的人性在…… 惩罚我，OK，没道理，但至少我知道，我承认那个逻辑。没道理，有那个逻辑：我反对中国政府，所以中国政府拿过来惩罚我，也就是这么一点逻辑而已。 从道理上来讲，你不是叫人民共和国？你不是也主张民主这个概念？别忘了我们是中国大学生，中国能够考上大学都是好学生，我们都上过政治课，政治是中国大专联考考试的重要送分的100分。所以这个政治课里边一直教会了我们，共产党取得政权是建立了人民民主政权，所以“民主”这个词共产党并没有完全否认。但他当然用不断地给它加新的定义来完成这个否认，来否认我们这些海外的民主运动者，或者天安门的民主运动，民主得是“人民民主专政”。所以民主和专政放到同一个词里边，这也是共产党的发明。 >> 对，是是是。 >> 那这种事儿也希望，只要在政府的立场我就支持的……你不喜欢我们叫你五毛粉红，我也不喜欢给你扣这么个帽子，我也希望你能够在充分的资讯的情况之下，能够秉持着良心和理性和逻辑，能够来说服你自己，也说服我，那你总可以说服，我们来讨论一下这个问题嘛，对不对？那民主和专政放在同一个词里，这个发明有点无聊，我这句话可以成立。 最后我刚讲了，闯关宣言里边最后一个就是说惩罚我父母不对，那我总希望回国能够跟中国政府对话，哪怕用起诉书和答辩状，那我也希望能跟我父母见见面，哪怕是隔着厚厚的玻璃墙，能够以探监的方式让我父母能见面。 秉持着这样的想法，2009年我做了第一次闯关投案的努力。飞机飞到了澳门，然后在澳门被澳门政府……澳门政府当然也是大概一个多小时之前才知道我宣布我要闯关，他们才知道，那他们也不敢做主。所以我到了入关的时候，我就说我是中国政府通缉犯，我来投案的，那到底是一国还是两制，你们决定。按照一般任何的基础逻辑来讲，我作为中国政府的通缉犯，我来到中华人民共和国特别行政区来投案，你把我逮捕递解回中国是最合理的一件事儿，你们应该同意。 >> 对。 >> 他们拒绝回答我任何问题，就把我请到小房间。那也很简单，我当然也知道他们在干嘛，他们在打电话到北京嘛。 >> 请示，请示。 >> 但那是个礼拜五的晚上，我到澳门的时候已经五六点钟了，反正在北京找人上班还不容易这个时候，所以留了我一段时间，留了一夜。到了第二天，大概终于得到了答复，或者是没得到答复，我不知道，但澳门政府至少做了一个决定：把我遣返回台湾，因为我是从台湾来的。 他们给的理由是什么？危害国家安全。危害国家安全应该不是按照澳门自己的入境条例。然后他给我的任何东西，我都说我拒绝签字。他说没问题，我们知道你有拒绝签字的权利。很有意思的一件事儿。而且我也可以打电话那个时候，媒体来采访我也接受。我就说澳门边境检查的警察是足够专业的、足够文明的，我没有被暴力对待，但是他们显然做出来的这个决定——拒绝逮捕我、把我遣返回中国——这件事情是逻辑上完全站不住脚，政治上也荒谬的。那这件事情是我2009年第一次闯关。 2010年，在2009年到2010年这段时间，我还发生过，就是我到美国的时候，在美国的中国大使馆试图投案。你看中国大使馆的门锁得很严，不让你进，完全不让进。 >> 他知道你要去。 >> 这六四在抗议，外边人都在抗议，所以我按门铃什么的，一边抗议…… >> 现场就禁止。 >> 对对对，按门铃也没有用。 这很有意思的一件事。我本来想说，那我如果把我自己拿链子锁在他们的大门，不知道会发生什么事儿。结果后来是美国警察来了，说：“我们被他们请来，说你在骚扰，我们要把你请走。”但有趣的是什么？这美国警察他讲英语，而且他讲法律，所以我就跟他说：“你了解情况？”他说没有，他们告诉我的。那我说：“我来给你讲一下什么情况。我是中国政府的通缉犯，我来投案的。”中国大使馆大概没料到一个很简单的事儿，他们拜托美国警察把我赶走，他们以为所有的警察都归他们管，所有的中国警察都归他们管，美国警察是听美国法律的，而且保护人民的。美国警察怎么说？美国警察说原来是这么个回事，他转过头来过去跟他们说：“这个人是通缉犯，他来投案的。”然后大使馆那些人把美国人给赶走了。 然后我在那边怎么按门铃什么的，都好笑了。中国大使馆有一个圆形的传达室是伸到门外边的，它那个传达室有一个镜子，是单面镜子，里面能看出来，外面看不进去。 >> 对。 >> 但是你两只手一趴，就可以看到里边了。我两手一趴往里边一看，他们愣了，居然我看他们。 >> 他们也在看你。 >> 这一来，里边人多，赶紧把窗帘给拉上。 >> 上门，对。 >> 这是第二次。 第三次是在日本，在东京中国大使馆。我买了从东京飞曼谷的机票。我们持台湾护照来日本是免签证，进来没问题。持台湾护照去泰国也是免签证。所以我上网买的机票，来日本的机票是一单独的，然后从东京飞曼谷的机票，我特别买中国国际航空。为什么？中国国际航空是在北京转机。 >> 你要跳机？ >> 对，跳机。我想说，在我在北京转机的时候，我在中国领土范围之内。你说我在澳门不在中国，那我已经在首都机场了，我碰到一个中国警察或者中国边防，我是通缉犯，我来投案，你把我要赶出去，你给个什么理由？我还想听一听。 他们采取的方法是，他们不知道怎么得到了这个信息以后，就把我机票给取消了。 >> 不让你上飞机。 >> 中国国际航空他们可能了解了我的旅行证件上边的名字，英文名字什么的，所以我在东京成田机场上飞机上不去。 有意思的，中国国际航空在成田机场的地勤是全部委托日航，所以日航的人全部不懂，他说你为什么上不了飞机。我手中是有机票，什么都印出来了，我给他看，他们看了以后，他说这看起来都没问题，但是我们的系统上面没你的机票。他们就把国航的经理叫来了。国航的经理到了机场见到我说：“对，你机票被取消了。”国航的经理是知道的，他是知道的。“那你上不了飞机，已经被取消了。”他也不解释，他又转过来用日语跟当地地勤讲，那地勤的那些人完全不懂到底发生什么事儿。 >> 我们中国的通缉犯。 >> 对对对，日本人我也跟他们解释也累，反正我就知道我上不了飞机了。 刚好也是六四纪念日，所以我当时还想，我说那以后六四纪念日，我就变成每一年六四到全世界不同的地方来坐飞机。 >> 坐飞机也是个办法，对。 >> 结果没想到东京就断了我这条路。然后我就只好跟在日本的民运的朋友们一起到中国大使馆前面去抗议。所以那个时候拍出来的很多照片，就看到我满脸怒气。为什么满脸怒气？我刚被拒绝上飞机，我本来是要闯关的，所以我非常生气。 到了中国大使馆前面，也有日本警察在那里。我就跟那日本警察说是：“你帮我传话去跟中国大使馆说我要投案。”那日本警察说：“你要投案，你是谁？”我说：“我是吾尔开希。” >> 他的情报都有了。 >> 都有都有。然后就过去跟中国大使馆讲，中国大使馆这次稍微有点思想准备，就摆摆手就不理。 结果这个时候没想到，中国大使馆一辆车回来，门就开了，他的电动铁门就开了。 >> 对，而且为了让车进去，日本警察的拒马也得让开。往里闯。 >> 我看到那个拒马一划开，我说这是上帝之门。我看了一下那个距离，我有相当的信心，我可以翻过日本警察的拒马以后，我就可以跑进去。我跑进去了，他们可能还是把我给推出来，但至少你要在这么多媒体面前你要做这件事儿，很难看。 >> 对，很难看。 >> 结果没想到我小看了一件事儿，就是日本当初来维护秩序找来的警察是日本机动队。 >> 身手了得，身手了得。他早就瞄着你是不是要…… >> 我不知道是不是早就瞄着我，身手了得。我眼中看的那个距离，我有相当的信心，我以前也踢足球什么，真的也是有运动细胞，觉得我绝对可以跑进去的。翻过了警察封锁的拒马，我就跳过去就往里跑。真的是在还差50公分的时候，被日本机动队队员抱住拦截成功。 >> 又被逮捕了。 >> 机动队队员并不可能……联络官知道我是谁，但是逮捕我的人并不知道我是谁，然后就把我押上车，就押到了最近的麻布警察署。你知道那里有个中国大使馆派出所？ >> 是，就是一个叫派出所，对。 >> 反正日本警察对我也很客气。有两个警察问我，那我拿台湾护照嘛，给他看。一个会讲一点中文，一个会讲英文。大部分日本人的外语能力普遍是比较差的。 >> 对对对。 >> 会讲英文和会讲中文的两个警察，因为在这麻布署大概就有一个会讲中文、两个人讲英文的，两个人就跟我聊天。但是正聊的时候，旁边那些警察就开始激动了，讲了一堆日语，我也不知道什么，我们就把电视打开了。因为这时候直播已经开始了，“吾尔开希闯中国大使馆被逮捕”。 >> 被拍下来了。 >> 拍下来已经直播了。麻布警察署外边已经有多台的转播车，这些警察还在看外边怎么这么多转播车，而且麻布警察署就已经上电视了。然后他们就打开看，这两个跟我可以沟通的警察在看着，然后转过来还问我：“久仰久仰。”挺有意思的一件事儿。 然后后来还是逮捕我了，但他们逮捕我用了一个很荒谬的……我到今天我都不知道他们逮捕我为什么要用这条罪名逮捕我。在日本有一个法律上边的逮捕罪名叫“建筑物侵入”，就是说我侵入了不属于我的建筑物。 到了第二天，检察官提审的时候说：“这帮笨警察用这一条来逮捕你，那我当然就很顺理成章地就要释放你了。” >> 可能就是因为警察也知道这是一个可以顺理成章释放的罪名。 >> 说不定，因为什么？我试图闯入的建筑物是中国大使馆，中国大使馆不归日本警察，不是日本警察的司法管辖权。 >> 是中国领土。 >> 对对对对，中国大使馆是中国领土，日本警察没有司法管辖权，所以我要闯中国大使馆这件事儿日本警察是管不着的。但检察官说了，他说你跨越日本警察的封锁线，这条是逮捕你最好的理由，但不知道为什么警察没用这条逮捕你。“如果你要是用妨害公务来逮捕你的话，我现在必须要起诉你；但他们用建筑物侵入来逮捕你的话，我必须要撤销你的起诉，你可以走了。” >> 我觉得可能就是警察走个过场，因为他不能什么也不做。 >> 也可能，但我不知道。反正这个就给我带来了很奇特的一个经历，就是我在日本的拘留所被关押了48小时。 >> 还待了48小时。 >> 对，因为检察官提审是两天后，检察官提审的时候当庭就释放了。 释放了出来的时候，外边有很多记者，那我当时就表达了，我就把我在台北闯关的时候讲的话再讲。我说我还是希望能够继续我的对话，我希望可以见到我的父母，这是我闯关的目的。 如果刚您讲说很多朋友关心这件事情，很多人在政府和民运之间会自动选择站在政府那一边，我充分理解，我再三表达充分理解，甚至可以用同情。为什么？因为他们被剥夺了资讯自由的权利，他们没有得到充分的自由，是共产党剥夺的。而我们推动的中国的民主运动，就是要让人民获得充分资讯自由的权利能够被重建，能够让中国人民除了得到共产党灌输宣传的资讯之外，能够得到人民应得的所有的资讯，这是民运的宗旨。89年到今天37年过来，仍然是。 所以如果你决定自动地站在政府一边来谴责我们这些反贼的话，顺着共产党的话讲我们是反贼的话，我们反贼是为了你们在反。 王丹讲过一句很精彩的话，我再利用这个机会帮我的朋友王丹来宣传一下。他说：“中国历史以来所有的爱国者都是反政府的。为了爱国，所以要反政府。”所以如果你今天要主张爱国，你怎么可以不反政府？这个是我很想提醒我们的……我真的不愿意叫你们五毛粉红，我也希望我们能够让你们充分得到资讯的自由。在得到资讯自由的情况之下，我相信你们也一定在37年前会加入我们走上北京街头的那个队伍，在37年后今天也仍然会赞同我们突破中国共产党的资讯封锁。为了爱国，我们必须反政府。 ### 台湾生活与对台独的看法 >> 刚请教您一个别的问题。因为您在台湾生活了很长时间。 >> 对，30年起码都是在台湾，过去30年。 >> 超过了在中国的时间。 >> 我离开中国的时候21岁，所以总共在中国才21年。我在台湾的时间是在我的人生历史之中待得最长的国家，是台湾。我讲国家可能有人不爱听。 >> 在我们这个节目里，台湾一直是国家的。 >> 但是如果不爱听的这些人，我也可以给你讲一句：你知道不知道，这一个叛国的国家居然发行自己的护照，而且护照还挺好用。 >> 而且挺好用。 >> 那你要不要举报他？你跟中国政府举报说台湾政府发行护照，看看中国政府会不会取缔。 >> 还有货币，还有旗帜，还有总统，还有选举。 >> 如果你非要觉得台湾是国内，那你以后要买张票自己去。 >> 对，你最好买张机票从国内飞过去，说我要去台湾。 >> 我跟激烈地辩论这个话题的——我也是不愿意讲五毛粉红了，就是国内的朋友讲这个话：“你们这些民运人士为什么到了台湾都变得支持台独？”我说你要搞清这个问题，不该是你问我，是我该问你。你要想一想，为什么出了国的人到最后都能够接受台独，你还不能？ >> 对。 >> 你这个问题才是好问题。而且你要是真觉得台湾不该独立，你最该做的事情是包围中南海，要求习近平马上武统。 >> 别刺激他了。 >> 我讲过一个话题，就说“愤青”这个词儿。我说我们当年就是愤青，我们89年这些学生就是愤青。愤青什么意思？就是对现实不满。但你知道，我们当愤青的时候，我们是反政府，然后你们现在在中国当愤青是反美国。 >> 反日本，义薄云天。 >> 而且你反得更厉害，比我反中国政府还更厉害，“宁可大陆不长草”，是不是？而且更重要的…… >> 安全。你在中国反美国安全。 >> 对，这跟当年苏联笑话可以在白宫骂戈尔巴乔夫一样。所以我就跟反对台湾独立的朋友说，你们不该跟我们这些民运圈说支持台独的来比，你应该包围中南海。 ### 台湾认知与霸凌者逻辑 说他们现在已经发行护照了，发行好几十年了，质问党国为什么还不下手。 对对，你……你不包围……你不去支持，不能给他借口，不能给他借口。 是，这种疯子一说，那个这个借口，他们知道，他们知道，他们知道多年了。 这个，所以……而且还发行了自己的钞票，他们搞这个独立已经很严重了，违反这个这个…… 这别人说一国两制嘛，香港有这个护照钞票无所谓。 不要，但是这个国家是 1912 年就成立的。 对比你时间久。 对，所以所以所以，这个这个有意思。所以就我们讲，就说如果碰到中国政府立场，就支持这个逻辑上，你总得说服我一下。那你为什么不让……不包围中南海，要求他，你这么爱国的话，你应该逼他立即武统。 比如说，天天在小红书上建言武统的，那这种会被封的。 我说武统无所谓，你在人民日报什么账号下面说什么期盼祖国武统的。 但也不能说，也不能说，因为他要决定打仗的时候，他说：“你看，人民要求我。”我讲到这个，他一定会是，就算人民没要求，他也会说人民要求的，然后他录下像来，说：“你看，他们某某某个节目当中说让我武统，刺激我。” 我要讲到台湾的话，我也其实听到不少台湾人去完中国大陆回来以后会跟我说。他说：“其实现在中国已经变很多了，你们当年天安门的这个运动，我们支持，我们赞同、理解，支持自由民主，我们都支持，我们也上街游行过，也捐过款。但中国现在已经变了，我们去中国做生意、去旅游，那个计程车司机也在骂政府，没问题，中国现在已经很自由。”我就不用跟他多解释，我父母现在出不来，我也回不去，我闯关多少次，这我都不用解释。我就说一句话，我说：“你让那计程车司机把车门拉开以后，他还敢不敢再骂？”你看，我们……赵健也都在坐牢。 对，就这么简单一句话。 现在计程车里边也不行了，现在都有那个车队…… 我说：“你台湾人，我说那你很好，那你放弃台……你搬到中国去。”他说：“我说不定，中国现在很好发展哈，我可能……”“但你要做一件事，你要放弃台湾身份，然后拿中国户籍，拿中国护照当中国人，看你愿意不愿意？你在中国当台湾人，你的自由要比中国人高多了，而且会获得优待嘛。” 当然是。 对，所以你如果要是真的那么向往祖国，你放弃台湾身份，到中国去当中国人。你讲的今天跟吾尔开希见面讲的这些话，10 分钟之内有人打电话请你去喝茶；在广场上说我反对他，立马警察就按倒在地上了。 这个台湾是个梗，叫“台湾海峡没加盖儿，你游过去”。 对对，台湾是个梗。 说实话，在中国最亲中最亲中的黄安有没有入中国籍？ 没有，黄安没有。黄安后来回台北看病了。 我在想黄安是不是入了。 没有没有。黄安好像最近有个什么新闻。 好像有，我忘了。看病看得不是……对对对，不是很好，回来台湾看病。 回来以后就变成了笑话嘛。 但最近好像还不止笑话，好像最近有一个什么，你查一下，反正又跟黄安有关的什么新闻，我就觉得听了以后也是觉得很好笑。但台湾人慢慢现在在理解，就是这个共产党不是说你稍微哄一哄、骗一骗，就能对我们台湾会特别的、独特的好。 因为这个话题，藏人到了台湾就会大声疾呼：跟共产党签约，完全不能相信。 对，那共产党和平协议我们签过。 藏人明白，藏人明白，港人都明白。 然后明白的藏人，达赖喇嘛在这个压迫……是西方跟着中国沆瀣一气来一起压迫的情况之下，达赖喇嘛还不得不提出所谓“中间道路”。达赖喇嘛提出来的中间道路是说：“那我们就回归我们当年签的那个协议嘛，那我们那个协议就是我们西藏成为中国的一部分。行，我们藏人守我们的诺言，你中国政府也守你的诺言，行不行？”中间道路是这个，也就是说放弃独立。 是。 达赖喇嘛为什么会提出这样？就是西方国家在过去这些年里边一直，包括日本，这两天我在日本有机会通过媒体也一直在讲，就是向日本政府呼吁。我说：“你们搞清楚中国共产党到底是个什么东西，你们跟他打交道的时候要搞清楚，不能自以为是，不能自作多情。你以为我跟他做生意，他赚了钱他就会对你好，出现一个庞大的中产阶级，因此就会出现公民社会，因此就会出现民主，因此就会变成一个理性的政府。” 后来我在美国就讲这个话，我说：“西方国家有很高的离婚率，我相信离过婚的人现场也有不少。你们离婚之前肯定也都想过：我只要好好地对他，我跟他讲理，他也会跟我讲理。”底下哄堂大笑。就是你再怎么跟他讲理，他也不会跟你讲理，这件事他们切身的体验。 我说另外一件事儿就是，霸凌者比你更胆小。霸凌者敢霸凌你，最大的胆略来源是你怕他。我说这一点儿，你们成长过程读过书、上过中学、上过小学，一定有这个经历，你们一定同班同校有这种霸凌者。霸凌者看起来都很凶的，那的原因就是因为他吃准了你怕他。 我说我也是以前被霸凌的。我在初中的时候被霸凌，有一天就是面临一个选择：今天又要被霸凌了，那霸凌是很不舒服的一件事，反抗可能更惨，但也可能不更惨，反正这两个选择，我今天就决定不再继续忍受，我就反抗。结果那个同样的霸凌者又来霸凌的时候，我就决定准备好了，你要霸凌我，今天一定反抗。我就转过身，一拳打在他鼻子上，他就鼻子流血了，捂着流血的鼻子就躲到墙角去哭了。 我就讲这个故事给美国人的时候，美国这个国家是一个有英雄传统的国家，他们也是一个从殖民地慢慢走出来、靠反抗走过来的，然后世界大战的时候也是反抗强权的这样的一个，所以它是有英雄传统的。他们这一句话马上也听懂了。 我说：“那你们如果听懂了我讲了这句话，那你们要懂一件事儿：中国就是霸凌者，他们怕你比你怕他怕多了。你们如果把中国当做霸凌者对待，你们制定的中国政策就会靠谱得多。” ### 亲中政策的误区与美国觉醒 你们现在制定的中国政策，我在美国演讲的时候举了一个例子。我说我在美国读的书嘛，我在美国读书时至少学了这么一件东西：你生病了要看病，结果你这个医生给你开的药治不好你的病，你换医生，结果你还去看同一个医生，他给你开的药还是同样的药，那你可能是我的问题，那你多吃吃这个药还不好，连续不好。结果你回头一看，这给你开同样药的医生一直在从大的药厂拿回扣，那合理的事情就是你要举报这个医生。这是我在美国学到的一个东西。 我马上就跟美国的听众说：“你们的医生叫做 Henry Kissinger，基辛格是你们的医生。他就一直在给你们开这个药方叫做‘亲中政策’、拥抱熊猫。然后他被中国政府称为‘中国人民的老朋友’，我是中国人民，我不知道，我不认为他是我们的老朋友，我没占到任何便宜。我告诉你，以基辛格的亲中政策占到最大便宜的是谁？是基辛格本人，是基辛格在华盛顿有一间顾问公司，叫 Kissinger Associates，大家可以上网查。任何一家美国公司跟 Kissinger Associates 这家基辛格顾问公司签约，签约金就——什么服务都还没有——签约金 100 万美金。原因很简单，大家都知道，跟基辛格这家顾问公司签约，他就能打开中国的贸易的大门。也就是说，这些美国公司也都知道在中国做生意需要关系，而基辛格能给的关系就是政府关系。那其实这些做生意的美国生意人也都知道，在美国不需要政府关系，叫守法，但在中国需要。换言之，道理上他们都知道，这些生意人也都知道，中国这是不对的，美国才是对的。” 在美国，老百姓还不知道，但今天美国慢慢在明白这个道理。因为什么？连美国的商人们也开始发现不对了。为什么？因为我们叫中国加入 WTO 是要开放经济，中国怎么不守规矩？我们加入 WTO 说好的是双向开放市场，我们美国开放市场跟中国企业竞争，这是合理的，我们愿意，我们也不怕美国企业……也不怕竞争。可中国市场不给我们开放，这个不合理。 然后共和党的支持者，这些大的跨国企业、大财团，他们第一个感觉到我们的亲中政策不对头。但美国国务院是被基辛格和他的徒子徒孙掌握的。 日本很像，就是有一种我们不能够得罪中国这样的一个声音占上风。 然后民主党的支持者，占东西岸，美国的东岸就是华尔街。金融家们在中国经济崛起的过程之中占了大便宜，因为他们赚了大钱，赚了大钱。但是金融家、华尔街是最不怕……台湾有一个名词叫“发夹弯”，你知道女生头发的发夹弯，就是 180 度大转弯。华尔街最不怕你发夹弯，他只要先知道你要转弯，“让我知道就行，做多我可以赚钱，做空我也照赚不误。”所以华尔街是不怕你政策转弯，只要让他早点知道就行。 然后西岸是什么？就是我们讲的硅谷。硅谷是痛恨中国。比方说谷歌，谷歌一开始也很亲中，也希望 10 亿人如果都用谷歌，我这得发多大的财。脸书现在还希望有一天能够开放中国那 10 亿人的市场，那 10 亿人用脸书，那我不是发死了？结果中国建一个网络长城，这是第一，我不让你进来就不让你进来；第二，我还用我这个网络长城扶植无论是叫百度，还是微信、腾讯，然后这些公司窃取你的智慧财产是一点儿都不客气的。 所以吸引中国进入国际贸易网络，美国最早发现他们原本的期待值全落空：原本希望能够因此催生中国的中产阶级，因此催生中国的公民社会，因此催生中国的民主化，因此让中国政府终于转变成为一个国际社会的理性持筹者，这些通通落空。而且他们自己的支持者，就是民主党和共和党自己的最主要的支持者，全部都变过来支持川普第一任的时候对中国的强硬政策，就是中国是错的，我们必须对他强硬。 你中国是个喂不饱的霸凌者。我说你要搞清楚他是霸凌者，你就应该知道他是喂不饱的。那这一点，我觉得日本有一个小卡通，我忘了叫什么，哆啦 A 梦还是什么，那里边有一个霸凌者。就是你们搞不清楚他是个喂不饱的霸凌者，那霸凌者本身就是喂不饱的，共产党就是这么一个犯罪团伙，他是喂不饱的。 美国出现了一个很独特的现象，这是美国的智库研究的结果。就是美国出现了建国 200 多年以来、自内战以来最分裂、最对抗的时代。自内战以来，美国内战是为什么？为了废除奴隶制，林肯时代。就是说美国当初在林肯时代曾经有南北的高度对立，美国国内的对立。也就是说，到了 21 世纪，美国再次出现了如此对立的情况，几乎在任何问题上，共和党和民主党都是非常对立的。除了在中国问题上，除了在中国问题上。在中国问题上，美国高度统一。你是民主党，我反对你；你是共和党，我反对你。中国问题，那我们俩赞成。 你只要碰到中国问题，就能让美国不仅是民主共和两党找到共识，也能让国务院也就是他们的外交系统和五角大楼也就是他们的国防部找到共同的立场，也能让国会和白宫找到共同立场，也能让一家里面对任何问题都高度对立的不同的政治派系的人找到共同的立场，这个是美国现在的现况。 也因此，我们要有一个信心。这是我这次来东京，包括昨天有机会在特派员协会发表演讲的时候，也通过在场的媒体想向日本政府传达的一个信息。我用了一个英语的成语和一个说法，就是说：别变成一个 party 最后走的人。美国已经下车了，美国已经离开这个 party 了，要知道一个 party 最后走的人是要付账的。这是一个英文的说法，就是“the last person leaving the party stuck with bill”，这是一个俚语。 我说用这个来提醒日本。那我看到，就是其实高市首相和日本在过去这些年慢慢离得近。 你看中国的所有的这种宣传，共产党的宣传，共产党宣传是为了谁？不是说服老百姓，是欺骗老百姓。欺骗老百姓说我们中华民族在崛起，你们要围绕在共产党中央周围，支持我们中华民族的伟大崛起，我们就是在做伟大的民族崛起。但为了让老百姓相信，他必须要塑造敌人：你们一定要支持我们反抗境外势力，因为境外势力亡我之心不死。这是骗中国韭菜的，结果不小心也骗到了西方。 好玩的是，日本慢慢第一个感受到了。中国经济改革开放，我们一直都在支持，也是最早无论是资本还是科学技术，邓小平时代就在中日友好条约，就一直是在帮助中国经济发展的。你们中国发生任何一点民族主义的大游行，你们烧的是我们的本田车、丰田车。还不是……那是我们日本财产吗？不是我们日本财产，那是你们中国人买走的我们的日本品牌而已。这很奇怪，逻辑上也不通，但是反日的情绪是共产党煽动的。 所以日本慢慢也跟美国一样。美国觉醒，我刚讲了，并没有看到他们预期的把中国融入国际社会的这样的一厢情愿；日本是看到了中国的敌意。中国的军事扩张和国防投资是让周边国家都非常不安的。中国经济崛起，政府收入高，没错，但是你放在国防上面的比例，已经超过了一个和平国家该有的比例了。习近平说我们是为了打台湾准备，但最紧张的不是台湾，是日本。因为你发现每次中国动不动情绪上煽动仇日，用这个来……他是为了骗中国自己的韭菜老百姓。 所以别跟着当中国韭菜被骗，别跟着当中国的被宣传的对象。这个话既是在呼吁收看我们这个节目的中国朋友们，也利用这个机会呼吁日本、日本政府、日本人民。就是共产党的宣传是骗中国老百姓的，因为中国老百姓在共产党看来就是韭菜，随时可以收割的。 是的，是的，是的。 那你跟着被骗有点笨。那个笨出自于我们是民主国家，日本是民主国家。长期以来民主国家有一个特色，就我们宁可先相信我们立场不同的意见、意见不同的人。所以日本人基本上给人感觉，我相信你们几位在日本这么久，都是有这个充分的对日本的了解，就是日本有一种天生的、民主国家的天生的善良笨。这个善良笨会让你吃亏，吃亏够久了以后，就开始琢磨琢磨：我往前一直走，以为是康庄大道，这儿哪儿出来一堵墙？这堵墙我们中国人叫南墙，你头撞南墙了，终于该醒过来了。所以我觉得不撞南墙心不死，撞了该醒过来了。所以日本比起欧洲国家，比起澳大利亚，可能要醒得早一点。 台湾为什么防疫做得那么好？为什么共产党讲话我们不信？对，台湾防疫从这个疫情以来，做得好到成绩是台湾变成自己不好意思讲我们的成绩有多好，因为知道其他国家防疫做不好。我们防疫做得这么好的原因，就是共产党讲的话我们死活不信。 但是，吾尔开希老师，日本虽然是反应得快，我们当然看到他对中国有强硬的一方面，但是他把板子从某种程度来讲打到在日华人的身上。华人社会感觉到和前几年差距非常非常的大。 懂，我想这个可以理解。然后也问候一下在日本的这些华人，你们可能委屈了，但也要反省一下哈，是不是我们替我们的政府当背锅侠，我们替他们背了一些不该我们背的锅？如果这样的话，我们当了背锅侠的话，我们该谴责日本政府多，还是该谴责中国政府多？这件事我们也是个……谴责是谴责，那我们背锅是背锅，这两个问题我们当然都要谴责，就是我当然要谴责中国。因为中国……没有中国，我到这来当什么背锅侠？ 是，但是事实上是让华人那些忧郁的或者是那些…… 对，确实日本政府目前嘛……关于这个问题，刚刚讲了。 我刚刚想问你，在美国那个讲演，就是提醒他们不要拥抱熊猫，那个是奥巴马时期还是布什时期？ 2019 年。 19 年是六四三十周年。 是。 川普时期，对对。 ### 国会听证与对华政策建言 2019 年 6 月份，所以是六四三十周年的时候。我在国会那次，国会出席听证会也很……总共到会的众议员和参议员，大概是我在美国这么多年最多的一次，大概 60 多个。那很多，非常非常多的一个大型的听证会。 而且还创了另外一个记录是什么？那天发表证词的，本来排我是第一个，结果后来说对不起，我们要让你当第二个，我们前面加了一个人。加了谁？Nancy Pelosi，众议院议长。美国的众议院议长听说有这个六四 30 周年的听证会，说我要来。然后议长……没问题，没问题，上座。“不，我要作证。”现场的人一听吓坏了，议长要来作证，那当然你……而且你当第一个。然后就来跟我说，我说 Nancy 要第一个，那当然没什么好说。 管她叫 Nancy。 我说对。我说我跟 Nancy Pelosi 认识 37 年，她刚刚到众议院当议员的时候我就认识她，而且她那个时候就已经在支持民主运动。 她好像在广场上出现过。 她 90 年去过一次。90 年去的时候，那个时候中国被全世界谴责也封锁，没人去。六四的事情的时候，她作为一个美国的众议员，一个代表团去，这是中国政府非常欢迎。所以她的行动基本上她要干嘛也没有人敢反对，她就到了天安门广场，拿出一个横幅。 对对对对对。 一个横幅就说“向为中国自由而牺牲的烈士们致敬”。在天安门广场打出这样的横幅，这是 Nancy Pelosi 那个时候刚刚进入、非常资浅的众议员，然后那个时候我就跟她认识。所以说 Nancy 当然当然。 然后她讲完我讲。她讲完了以后过来先跟我热烈拥抱，然后弄到那些国会议员什么的都很惊讶，看着这个……这是谁？ 然后当时主持会议的那个人是谁？参议员 Marco Rubio，当时他是中国委员会的……因为那天是中国委员会主持的这个听证会，所以他是会议主席，所以他坐在台上。Nancy Pelosi 坐在他对面，坐在台下，我坐在台下。 所以那天我在那个场合就利用了那个机会，跟美国政府传达了一个很清楚的信息。我说：“你们美国……”我手指着这些国会议员，然后我后来当然补充了一句：“通过你们这些国会议员，你们美国政府在制定中国政策的时候，应该咨询的是犯罪防治学家（criminologist），而不是 sinologist，不是汉学家。这些汉学家，他最在乎的是你下次还聘不聘他当顾问，还能不能去中国。你们肯定听过这些汉学家顾问给你们讲过的一句话，就是中国人很好面子，你们要顺着中国人，不能伤中国人的面子。” 然后我这么讲的时候，台上这几十个国会议员拼命点头说：“没错，没错，都听过。” 我说：“我现在来作证，那我来告诉你们一下，在我的这个证词里面你们可以记住：中国共产党当局是全世界最不要脸的、最不知羞耻的一个政权当局。你们如果把它当作犯罪团伙，你们的中国政策就会靠谱。” 这个是我在 2019 年的时候在国会发表。几十个国会议员，将近 60 个人坐在那边的时候发表这个意见。 结果有意思的是，现场是有 CSPAN 全部录下来的，CSPAN 就是美国的国会电视台。然后他把这段特别摘录出来，然后 CNN 就利用 CSPAN 特别摘录出来了以后，连续一个礼拜一直在播我讲的这段话。换言之，美国的媒体是有充分的认知，就是美国的中国政策是错的。 这是 2019 年。我觉得川普那时候刚上任，还没有开始大幅度地调整他的中国政策。他大幅度调整中国政策，跟蓬佩奥后来当国务卿的时候聘用于茂春来当顾问有非常大的关系。所以后来于茂春推出了很多建议案，得到了采纳。 我跟于茂春是多年的好朋友，刚到美国的时候就跟他很熟，我就说：“你短时间当这个国务院顾问，短短的这段时间做的事儿，比我们民运几十年想要做成的事儿都多。因为我们想要说服美国‘你们的中国政策是错的’，30 年都还没能达成效果。” 我那天在国会演讲的第一句话开头，我就说：“这是我来到这个场合第 30 年。我 30 年前就来过这个场合，我 30 年前刚从中国流亡出来，1989 年的大概是七八月份，我就到了美国，就在国会人权委员会做过听证。30 年后我又再次来到这里。英文有这么一个说法，‘There is a saying, I hate to say I told you so.’我真不愿意今天 30 年以后来跟你们再次说‘我跟你们说过’，但是我今天还得说‘I told you so’，跟你们说过。30 年前我们讲的话，今天再度在这边我要跟你们重复：你们对中国的政策是错的。” 所以后来我讲了，就说同一个医生给你开的药，就刚刚我讲的那段，我就紧接着表达了这一段。那次的那番演讲不光是国会议员很认真听进去，我觉得媒体、美国的媒体很多有识之士也都听进去，也决定广泛地传播。美国老百姓可能对政治敏感度即使没那么高，你用这样的一个例子来解释，K 先生光收人家签约金就要收 100 万。 对对，Kissinger。 ### 中美交锋与民主的纠错机制 这很有意思，就是拜登当选总统之后，中国一副“终于川普下去了，我们终于回来了”那种感觉的时候，拜登任命了布林肯当国务卿。中国就派出了杨洁篪和王毅去跟他见面，到哪里？到美国阿拉斯加安克拉治跟他见面。“中国再也不听你们什么了，你们没有资格在中国的面前说你们从实力的地位出发同中国谈话，凭什么教训我们。” 觉得杨洁篪和王毅有一个问题，这个问题就是我刚刚也讲到的问题，就是太读《环球时报》了，太信中国共产党骗中国屁民的宣传，他两个连自己信了。 他两个有可能联手糊弄他，让他看的也可能，他们两个就是演员，就让他一个人看的，大家都知道他是骗人。 也可能。但布林肯没那么傻，他把媒体叫进来了，把媒体叫回来了，说：“等一下，你先别讲了，我把媒体叫进来继续听。”因此媒体叫的时候，美国当然就全播了。看着中国派了两个高官来，把我们新任命的国务卿臭训了一顿，满脸唾沫星子地臭训了一顿。美国电视播出了。 我看到这个的时候，我估计我跟中国的五毛粉红难得有一次同样高兴。我为什么跟他们一样高兴？原因完全不一样。五毛粉红也觉得终于扬眉吐气，“过去川普的这四年我们受了很多委屈，现在终于我们中国帮我们长脸了”。 日本外务省那个外交官说了：“你看看你这个样子，有没有一个外交官应有的样子。” 是。结果我当时过了不久，老布什死了，我就写了一篇文章，我说老布什的这个美国 30 年对中国的绥靖政策，会不会随着布什的死去而离去？ 我写这篇文章的时候是并不那么有信心的。我担心美国……民主是个很好的东西，我刚讲了，民主有一个最大的保障是老百姓的声音政府会听得到。但是民主还不能保证老百姓的声音都是对的，然后这些政治人物他的理解是对的，你都不能保证。因为政治人物他参与选举的时候，他很在乎你的选票，但他也会哄你，他用自己的语言来哄你，他说跟中国做生意对我们有好处。然后政治人物在乎的是四年后连任，所以他最多在乎八年，最多也就是这样。这是民主的伴生瘤，这是民主的副作用。 我们推动中国民主化必须懂得这一点，就是民主是有一堆毛病的，但至少民主是一个纠错机制。因为它给老百姓四年不行八年的时间，知道你选错人了你可以再选，它是个纠错机制。民主最了不起是在这里，而不是说我相信你老百姓选出来一定是对的，甚至我觉得你是不对的。 所以民主它是纠错机制，不光是说四年以后让你重新纠正你自己的错误，在这一次的选举的时候，我让你选总统，我同时让你选国会议员。这样你选总统错的话，你选出来的国会议员可以纠正他的错。民主首先是承认我们会犯错，它是个纠错机制，它不是一个保证对的机制。 这个是我觉得我们从六四到现在 37 年，我们这些民运人士必须要……已经过了 37 年，我们 37 年前叫我们是民主运动人士，这 37 年以来我们一直也叫自己民主运动人士，我们对民主要有充分的认知和理解。 好好。二位还有什么问题？今天其实聊了非常非常多。 其实我有一堆问题问。 我问个扎心的问题。 好好，问个扎心的问题。刚才很感动哈。 我想问两个。第一个简单点，就是说比如说共产党给你一个回中国的机会，只能见一个人，你想见谁？这是我第一个问题哈。 我妈。 第二个…… 我妈。对不起打断你了，你问第二个。 第二个就是，我们也知道在中国互联网上有一股风潮，嘲笑民运、嘲笑民主，说你看你们这些老六四只知道喝六四的血。然后当然我非常痛恨这种言论，我也写了一些东西。你怎么看这件事情？我不知道你关注过…… 有，当然有，当然有。 你怎么看？我特别想听你…… 我甚至把这个引申一点，说得更绝了。很多人不是说老民运，甚至吾尔开希就是喝民运的血。 说你的还少一点，说老实话。 对，好。 但至少我听到的，攻击民运成为一个轻浮的时髦。 对，特生气。 还有一个说法就是说，你们这些学生领袖带着学生，结果学生死了，你们跑了。这种话你们肯定听过。 对对对对。 然后像我们那些，李录谁成了企业家、投资家，你看人家混得多好。 那至少你该多谴责杀人的人。就是如果你说我吾尔开希带着学生上街，结果学生死了，我跑了，你是该谴责我这个跑了的人多，还是谴责把留下的人杀了的人多？这个很简单的道理。 维吾尔有一些古老的谚语，比如说阿凡提的故事，东西被偷了，大家都在谴责你怎么那么不小心。再说那到时候被偷的人说：“我就算再不小心，你们该骂小偷，应该总得骂小偷骂得多一点。”这是维吾尔阿凡提的笑话。 这个笑话有它的哲理，就是我们能不能够把道理讲清楚。我再不小心，我财物露白，我错了一万个，也没这个小偷错得多。那同样的，你共产党如果今天你们说我们这些人丢下这些死难者，我们跑了不对，我们该死；那如果我们当时都留下来死了，那你们今天就可以回过头来跟着我们一起、跟这些死的人一起谴责杀人的人了？这个问题当然不复杂，这个问题简单嘛。 我就说，如果谴责我们的话，那如果你们都死了的话，那我们就可以来一起谴责杀人者了的话——如果这个成立的话，那杀人者还在，他也不会谴责。 我退一万步嘛，假如我们都死了，我们不吃人血馒头，我们没有逃出生天，我们跟着六四的人一起死了，那你总可以谴责杀人者了？如果你说是，如果这样我就可以谴责杀人者了，那我从地狱里边被杀了，我给你发一个灵魂的昭告：那些杀人者还在，那你可不可以意识到该谴责一点他了？ 那我用这样的声音来提醒一下。共产党的言论是可以理解的，他要维持自己的统治嘛。可以理解并不认为可以接受，两码事儿。可以理解他为了维护自己的统治利益他要骗你，但你就活该被骗的话，你觉得因此可以理解所以我活该被骗，你如果这么讲我没什么好说的，你都认你活该被骗了，我干嘛要纠正共产党骗你这个错？如果你不觉得你活该被骗的话，停下来稍微想一想，我是不是被骗了？是不是想一想？ 就是说，要不然的话，我今天我可以讲一句我一直不想讲的。这个说狠一点，说狠一点，说狠一点：我北京人，我是北京出生、北京长大的北京人，我是个维吾尔族的，我是北京出生、北京长大的人。我用一个北京的话：“原来你是一相信共产党的话的一个笨叉儿。”就是这么个……就是你原来你是这么个人。就是，我有的时候跟五毛粉红的时候，有时候真想骂出这么一点儿。太难……糙话太难听了，这个比那个粪坑里的蛆、快乐的蛆还难听。 对对对，但就是北京人会很脱口而出的：“你这傻叉。”但是这个在我，真的是不想骂脏话，这么多年也没学会。那我就想就说：“原来你是个信共产党话的人。”这么讲可以，这么讲就文明多了：“搞了半天，你是个信共产党话的笨蛋。” 以后这要成为我们一个节目的梗。 这是梗，这是对，要成为个…… 搞了半天你是信他的话的。 好好好，也不好谈了。 不好谈了。 对，原来搞了半天你是信共产党话的笨蛋。 光了光了光了。 行行行，那简单说是这样了。但是稍微退后，不用退一万步，你退两步，你就能退到人性立场，你就会说怎么着杀人也是不对的嘛。 对，蘸人血馒头不对。 让人流血首先是不对的嘛。没有让人流血，哪来的人血馒头可以蘸，对不对？那这就不用退一万步，这退两步就知道了。 所以，那到今天，对，你说这个问题扎心，其实我还挺欢迎这样的问题，因为有你这个问题，才能让我讲出一句糙话。对，我也不想讲糙话。对，但是有的时候真的就还是“你是共产党的……”这个以后有意思了。 北京人的幽默是很精彩的。 对对。然后这个，在六四屠杀之后，有人就是说这个至少在北京，有人说什么，在填表的时候，说你填表：“你政治面目是什么？”什么叫政治面目？问你是不是党员。“你他妈才是党员，全家都是党员，全家都是党员！”这个就是北京人的一种态度就出来了。 这样，而且在北京那之后的几年，其实北京进入了一种犬儒状态。开始觉得为什么干什么事儿都无效。承认自己做的事情无效，是人类很难面对的一种情绪。 是是是。 在面对自己无力感、我做什么事儿都没用的时候，麻痹自己是人的一种逃避。 所以，就扣回到这个问题。你说很多人说民运没用，说是没用，就是因为这些人面对到了自己的无力感。人面对自己的无力感是很难的，人面对自己的无力感是很痛苦的，是必须要否认自己，在这种时候麻痹自己来否定你的存在。这个就是北京人在六四之后出现的犬儒主义的一种态度，就说干这没用，讲这干嘛，这民运、这些人在这没用，民运不能当饭吃，没用。这个是一个最难以面对的情绪。 但是，我们也因此，37年的流亡也教会我们一件事儿：也别说没用，它可能用处不大，不那么立竿见影，但长远的可能还会发生一点影响。像我今天不是讲，我说：“记住，是被压迫者最卑微的反抗形式。”到今天六四的纪念日这一天，我们记住，就像在日本集会的这些日本朋友，我感谢你们记住嘛。我说记住就是被压迫者最卑微的反抗方式，但别否定，别忘了，它绝对是反抗。 对。 所以，别以有没有用当做是是否反抗的条件。你要以没用作为要不要反抗的条件，你天生该被欺负。 是我碰到过五毛粉红讲什么疆独、台独，讲这些什么“你们这些新疆人、藏人讲藏独、台独，在强大的解放军武力面前，讲都是白讲”。我说：“搁七八十年前，你们家肯定是汉奸。你在皇军面前，你还讲什么反抗，对不对？”你要知道，你骂五毛粉红是汉奸这件事儿特过瘾。 是是，因为他们现在五毛粉红已经被灌输到，仇日是一个好像变成出厂设置嘛。 出厂设置了，绝对高大上。 对对，义薄云天的是当愤青的这样的。 我说当愤青，我们当年就是愤青。当愤青要学会包围中南海，你去包围中南海，让习近平出兵武统。因为很多人也可能听过，就说也刚刚也回答你问题，我在台湾住这么多年，对于共产党的这样的说法，共产党说要武统台湾什么这那，那是骗中国人的。那跟着被骗是连带笨。 那我那就再问，能让我问一个问题？时间快没了。 对对对。 而且我这个问题很重要。 好的，你们…… ### 维汉关系与对话的路径 就是09年七五事件以后，我一直有，再加上到2017年开始的集中营事件嘛，维吾尔跟汉人之间这个矛盾，当然我知道那个最重的、作恶的魁首肯定是党国。 对。 但是在那底下具体呈现出来，会呈现为民族矛盾。 对。 就是我会觉得化解起来会很难，从09年……对。那我们都知道，吾尔开希老师可能是一个汉族知识分子和维族知识分子都会信任、都非常信任的这么一个人。我想知道，就是你觉得未来的维汉的和解或者说路径，你怎么看？好，谢谢。 我想，对话是89年的这场学生运动我们最主要提出来的口号。是自由，是民主，是反官倒，是开放党禁报禁，是公开、平等、直接对话，是希望89年的这场学生想做的一件事情，是波兰的团结工会式的民主变革在中国出现，这是我们当初所提出来的口号。我们希望寻的路径叫对话。 37年过去以后，我仍然发现对话这个口号是非常重要的，而且也体现在包括维汉民族的对话。那我也有机会，就像你讲的，我站在一个立场，我既是89年这场学运的发起者、领导者、组织者，我还是绝食者，而且也是幸存者。也因此，直到今天，在纪念天安门、纪念89的时候，我也是一个少数不受到民族歧视的维吾尔人。 你们要知道，维吾尔人在中国受的民族歧视是多严重。这件事我是后来发现在民运圈里边想解释都不容易，所以对话是很难的，很困难的。 但当对话很困难的时候，我们有两个问题要问自己：第一个，主责在谁？第二个，你要要求谁让步？那这两个答案其实一样：责任在谁，你就要谁让步。 是是。 那主要的责任当然是在中国共产党，那维汉的对话首先共产党要让步。 但你刚才讲出来了另外一个问题，就是说，维族所面对的，除了共产党对我们的压迫之外，是否还有民族矛盾？是否还有面临汉人、汉族对维吾尔族的压迫？ 甚至有民运的朋友跟我讲，就说：“维族，我们可以理解你们的反抗，你们的确受到的苦可能比一般汉人还更多一点，你们的反抗我们可以理解。但那怎么样也不能够变成极端，你不能搞恐怖攻击。昆明火车站、天安门广场的维吾尔人的无差别攻击这个事儿，恐怖运动我们还是不能支持。” 我说我完全同意，我也反对恐怖攻击。但我们既然讲到这个话题，咱们来定义一下什么是恐怖攻击。恐怖攻击的定义就是无差别地攻击一个族群，无差别。你不管这个人是不是无辜的。 对。 是不是该承担责任的。 对。 我攻击的时候就是让别人都知道这是无差别的。 对对。 你无辜的小孩子在内，我都攻击，让你知道，让整个族群都害怕。我在昆明火车站杀的是汉人，只要是汉人，我就无差别攻击。这是维吾尔人在昆明火车站所实施的恐怖攻击，他目的是要让汉人害怕。所以以这个定义，昆明火车站的维吾尔攻击事件是恐怖攻击，这个定义你可以同意。 民运圈朋友说：“对，就是。” 我说，那共产党在新疆对维吾尔人干的几十年以来就是恐怖攻击。无差别地对维吾尔人的压迫和伤害，来希望造成维吾尔这个民族的恐惧。那如果以我们刚刚确定的定义的话，维吾尔人绝对面对的是中国政府、汉民族，包括支持政府的在新疆的汉人的无差别的恐怖攻击。而且不光是在新疆的汉人，全中国的汉人在过去，比方说西藏平暴、拉萨平暴，你要讲到维吾尔什么平暴，都支持政府。所以你有什么无辜的？ 所以在维吾尔眼中看来，汉人不无辜是有逻辑的，甚至是有道理的。而且它是一种反抗，它不是一个主动的攻击。昆明火车站杀人事件，大家应该都记得，几个维吾尔人持刀，那是在自杀。对不起，应该搞清楚，他不是以杀人为目的，死了汉人就可以了，“我杀了几个汉人，死了我就走了”，没，他们在自杀。只不过死之前我要带走几个汉人，这个是这些维吾尔人的心态。没有人想过我杀完了人以后，转个山头我可以继续杀，没有。他是在面对几十年的共产党的恐怖攻击——我们刚刚定义的无差别的对一个族群的攻击之下的反抗行为，而且这个反抗是以自杀作为最终的结果的反抗。 光凭这一点，我再三地请大家设身处地，你想一想，你要自杀，你要为了一个理想，为了传达一个目标，你要自杀。为了这个自杀之前，我要带一个在我看来完全不是无辜的人跟我一起走，你是不是更可以理解？我不要说支持，至少是不是更可以理解？ 我反对恐怖攻击，但是我认为所有的化解矛盾……这么严重的维汉之间的仇恨和矛盾一定要化解。否则，除非我们真的，比方说加拿大划一块地，说以后你们所有的这1000多万维吾尔人都搬到这儿来，“你们跟汉人已经矛盾无法化解了，我们发现了，那你们这块地给你们生活，冷一点儿那也没关系，我们可以接受，那因此我们就离你们汉人远一点”。这个例子举得够极端了。这么极端的情况不可能发生。 我们维吾尔人跟汉人唐朝开始就已经友好相处，汉朝就已经在相处。唐朝时候就有回鹘汗国了嘛，就已经是大国，武力上也已经是互相征战过，然后也都建立了很好的盟约关系。那之后到现在，我们会是世世代代的邻居，是永远带仇的邻居，还是能够建立互相尊重的邻居？ 我作为一个89民运的主要发起者、组织者的维吾尔人，很希望把我们89民运提出来的“对话”这个口号，也能够在维汉之间来促成。那促成的时候，又回到刚刚的问题：双方的理解很重要。越理解，我相信汉人更应该看到：第一，你们没那么无辜；第二，主责者是中国政府，那该让步的是中国政府。 在这种情况之下，至少我希望民运圈的朋友能够接受一个道理：民族自决是民主的一个核心价值。这一点在二战之后这70年的时间里面，已经慢慢被证实，也已经被接受了。所以自决权是我们追求的民主的一部分。中国有一天有民主的时候，民族的自决或者是住民的自决是一个很自然、我们应该尊重和支持的事情。 至少我希望民运的朋友们、中国的知识分子对此能够有一定的理解，然后也传播这样的一个想法。我觉得我刚刚讲了，在民运圈和中国知识分子这圈，是我今天可以说服的对象。你让我说服大部分没有办法接受充分的开放资讯的人，可能还没那么容易。没关系，我们慢慢来。我们先解决中国对资讯的控制这一点，我们让中国变成一个有充分资讯自由的一个社会，然后我们展现出来知识分子式的辩论。 我们展现出来，我接受你有大一统情绪的时候，我认为民族自决仍然应该是一个被尊重的权利。我们站在这个立场上来辩论，好不好？我们把这场辩论给那些人、给观众呈现一下，让他们也发现说：“他们两个之中，我70%同意他，30%同意他。”没关系，这就是开始。一个真正好的辩论，不是百分之百同意，是50对50，谁也说服不了谁，连听众也都觉得不对，这才是好的辩论。所以我过去这些年一直都相信，辩论是一个非常重要的解放思想、追求知识和追求真理的方式，所以我很喜欢辩论。 你不是想搞辩论节目？但是没有办法，现在共产党也说“我辩论，我交流”。馆长、郑书记去了，说得一团好，他是需要这种…… 没错。我在西方的节目里边有碰到过一个，有一个叫……我忘他叫Victor高还是，有那么一个人。 Victor高，高志凯。 高志凯，挺有意思的。我跟他一起上节目，邓小平的翻译。讲到什么？就讲到五四。他说五四是追求科学，然后我说五四追求的是自由和民主。 德先生，德先生。你怎么老是说赛先生？ 对对对对。就是更重要的是科学。我说好，我说你知道不知道科学一个最重要的原则是否定？然后我这一讲，主持人这个西方人嘛，英国人嘛，马上就懂了。就是我说科学最主要是要先否定，而不是建立权威。你不能说这个是绝对正确的，当他说已经证明了是正确，我说不对，证明就是要否定以后再证明，然后否定以后再证明才叫科学。 质疑它。 对，科学核心的一个叫否定真理，这个才是科学。这句话很有意思，西方人包括主持人一下就懂了，那自……就没想到被我僵在这儿了。他本来还想着五四这一天要讲一下五四的科学精神，共产党是科学。科学就是否定这个权威，这个很有意思。 所以有的时候，我是很喜欢辩论，因为即使能够跟Victor辩论，我也能证明你认为共产党才代表科学这件事儿就是不科学。 Victor最近特别活跃，在各个外国电视台。你不见他，先举出他两个缺点来。共产主义如果是科学的话，应该小白鼠先做实验嘛。就是苏联笑话，就是共产主义是科学的话，应该先用小白鼠，而不是先用人嘛。 是是是，对对对。反正这种笑话很多。我想，我们自己不要沦为笑料，这个是最重要的。 所以，这个是一个开放辩论的一个精神。那我愿意被驳斥，你驳斥我，我主张的观点就是要对话。驳斥我不该对话，那你驳斥我，但是至少你的驳斥是个对话。 是是。 还是说我反对对话，所以我就把你杀了？那这句话你要讲出来，让别人听：“我们没办法对话，所以我得把你杀了。”这句话你要听。共产党现在就是这样，就是这样：“我们没办法对话，所以我得杀了你。”这是共产党的说法。所以他也不再听你的反驳了。 对，你要是想变得跟他一样…… 抗议党中央，抗议。 对。OK，后面还有别的问题？ 没了。 好。 我也没有了。 好，路上再……对对对对，因为今天还有事。 非常高兴我们将来能开个节目，是与吾尔开希老师辩论。 好，欢迎欢迎。非常感谢吾尔开希老师今天，也欢迎大家在评论区继续跟我们沟通。也非常感谢今天我们的贾记者是冒着进食两天的饥饿感，来做这样的一个节目。 我作为六四的一个幸存者，也要利用这个机会特别向贾记者表示感谢。你在六四这一天，用这样的方式对于这场屠杀和这些死难者表达记忆。我刚讲，记忆是被压迫者最卑微的反抗方式，那也是反抗。至少对这个记忆，我作为一个幸存者，背负着这样的一种负罪感的幸存者，我要表达的是感谢，感谢贾记者。 谢谢，感谢贾记者。 好，你们是第一批学识的。那给大家……请点赞、订阅、分享给你的朋友们。拜拜，谢谢大家。