--- author: 三個水槍手 date: '2026-07-14' guest: '' layout: post.njk source: https://www.youtube.com/watch?v=VmpAbkDrYKg speaker: 三個水槍手 tags: - peace-prize - dissident - civil-rights - political-reform title: 嘉宾对谈回溯《零八宪章》起草、刘晓波获诺奖历程与代际传承思考 summary: 对话者回顾了《零八宪章》起草与征签背景，探讨了和平理性非暴力理念，并详细梳理了推动刘晓波获诺贝尔和平奖的海外运作经过及颁奖现场情况，进而就获奖对当事人处境的影响与历史代际传承问题展开交流。 insight: '' draft: true series: '' category: politics-society area: society-thinking project: [] people: - 刘晓波 - 张祖桦 companies_orgs: - 独立中文笔会 products_models: [] media_books: - 《零八宪章》 status: evergreen --- ### 嘉宾介绍与开场 好，我们又是新一期的节目。 对，这次大家看坐在我对面的嘉宾王金忠老师，已经成为我们的老朋友了。这已经是我们对……王金忠老师也是中国人民的老朋友。 对，中国人民的老朋友。 对，上次我们请王金忠老师来谈了《红楼梦》，这个反响很好。后来王金忠老师完全可以像周星驰一样说：“我是个演员。”但他真是个演员。但是王金忠老师还有另一个不为镜头前的观众所知道的身份，是王金忠老师从“六四”以来，一直在日本从事支持中国民主运动的活动。他写了大量的文章、著作，以及每年都会推动相关的纪念“六四”和纪念刘晓波的活动。 那今年是“六四”三十七周年，我们做过节目。然后今年是刘晓波先生去世九周年，我们今天录节目的今天就是 7 月 13 日。那去年的 7 月 13 日，我跟吴立，还有周锋锁，我们在东京湾的海边，然后拿着刘晓波的这幅像——就是这幅像，然后做了一个煽动颠覆的纪念，做了一个海祭的仪式。为什么吴立会这么说？因为海祭在中国国内是一定会抓人的。那还好我们在东京，多亏大日本帝国主义保护我们。 好，那我们就欢迎王老师，就不多介绍了。王老师跟我们观众打个招呼。 大家好。 王老师好。那我们今天的话题肯定是跟这位先生相关。我刚才摆这个桌子的时候，我还特意加了一把空椅子在王老师边上。 对。 为什么会请王老师来？王老师当时是 2010 年的 12 月 8 号还是 9 号，在奥斯陆，诺奖委员会颁给刘晓波诺贝尔和平奖的时候，王老师、王宁宁老师是为数不多的到现场观摩的中国人之一。我小炫耀一下，其实我也是在邀请之列，但是我在深圳被禁止出境。 你在邀请之列？ 对对对对，我属于那些多数派，我这次属于多数派，没必要请。 好。刘晓波被授予诺贝尔和平奖，这个肯定首先是跟他“六四”以来的种种努力相关，然后是他的和平理念，以及他因为《零八宪章》入狱的这个事情而获颁诺贝尔和平奖。王老师是中国民主运动老前辈了，我们今天请王老师来要谈几个问题。那首先请王老师先介绍一下《零八宪章》的情况，因为很多年轻人其实对这东西已经不了解了，甚至都不知道这个词汇。 那我们今天坐在这里回溯的话，《零八宪章》其实你看时间过得很快，18 年前，《零八宪章》18 年前那个夏天其实已经在酝酿了。我知道一些这个事儿。 对。 ### 《零八宪章》的起草与酝酿 对，王老师。 《零八宪章》主要是在 08 年中国主办奥运会，所以在奥运会前夕，当时国内那个大环境，贾老师也非常了解，就说国内的一些朋友们就觉得要发表一个什么东西。 是。 因为有《七七宪章》。 是。 那么当时国内写《零八宪章》初稿的叫什么来着…… 张祖桦。 张，对对对对。他就写了一个《零八宪章》的初稿。初稿写出来之后，刘晓波就觉得应该搞这么一个东西，所以在国内和国外推动修改《零八宪章》。因为修改这个东西是很麻烦的一个事情，因为原稿的作者是一个体制内的人。 我可以帮忙…… 你说你说。 对对对，张祖桦是胡锦涛在团中央时期的 22 个书记之一，他是共青团中央的书记，张祖桦很厉害的。后来他因为政治自由化犯错，就一直自己在做教育研究，他考察过中国各种各样的学校什么的。我是 03 年和 04 年两次关于中国教育的问题采访过张祖桦。 那宪章的初稿，如王老师所说，是张祖桦去执笔的。而且王老师刚才讲了一个，说国内、国外其实当时就是想寻求一个比较广泛的共识。是因为如果这上面有人不同意某些表述的话，他是没办法签字的嘛。为了征求更多人的签字，你又得把这个文本让更多的人同意才对。 对。贾贾老师说的国内大概就是这个情况。 那我们是在海外的。当时有一个独立中文笔会，刘晓波做会长。我是独立中文笔会狱中作家委员会的委员，还有翻译出版委员会的委员，也做理事。正好这个时候晓波是独立中文笔会的会长，我们的秘书长是一个叫张裕的。 晓波在国内推动这个事情，他是需要钱。你要约个人谈谈修改哪儿、怎么弄，坐在哪儿总要喝个咖啡，要吃个饭，运作这些东西需要钱。那么我们当时独立中文笔会有钱，每年有 20 万美金。在理事会里头就说要拿出钱来支持晓波做这件事儿，当然也有反对的。那我当时是支持做这事儿，尤其是张裕，他是最支持做这件事儿。张裕推动很多。独立中文笔会里反对刘晓波做这事儿的名人很多，那我们就是支持的，所以就推动《零八宪章》修改工作。 每期修改完了以后，我们有的时候是打国际电话会议，讨论比方这儿可以怎么修改。其实《零八宪章》现在发表的这个东西，作为我当时来讲，对一些内容还是觉得应该更多地去修改。海外的包括像胡平、很多我们当时的朋友，都认为还是不太成熟。但是考虑到当时中国国内的环境，你如果写得太成熟了，对他们来讲可能会有一些危险。 是。 所以就在这样的一个情况下，再加上北京奥运会开的日期逐渐接近，就要赶在那个时候发表，所以《零八宪章》发表出来的时候是很匆忙。 是。 但是刘晓波已经是做了很大的努力了，一共有 330 几位国内的…… 对，303 个第一批。 对。像我们这些人都不算第一批了，因为先紧着国内的人签完了以后，然后我们才签、推动的。 这就是这个《零八宪章》，这是吉川纯子老师……这是日本中央大学的教授吉川纯子和关西大学的老师刘燕子，他们为了让日本人学习这个东西，搞了一本《零八宪章学中国语》。 对对对对对对。好玩。 《零八宪章》日文翻译也是吉川翻译的。 吉川翻的。我买了一本，然后集齐了刘燕子老师跟纯子老师的签名，我有这个。 这个是去年吉川来的时候，在会里头拿了几十本，就说大家谁要就送给谁了。 其实我们观众朋友听这期节目的时候，你可以把维基百科打开，《零八宪章》专门有一个网站，全文一共 4111 个字，跟晓波的刑期是一样的，就是一个字判他一天。我猜是这样，也是种巧合。 对，也是种巧合。其实在七八月份的时候，08 年奥运会不是 8 月 8 号开嘛，七八月份的时候，您刚刚说其实已经到了紧锣密鼓的时候了。因为原计划好像是说要在世界人权日的那天发布嘛，12 月 10 号世界人权日那天发布，然后其实已经紧锣密鼓了。我知道那个时候其实张祖桦、晓波他们跟北京的一些朋友们，比较频繁地在某一个著名的书店见面，然后去推动。我知道中间有各种吵架，有各种不同意，尤其是关于取消“四个坚持”的那部分，那部分是遇到比较大的一个障碍，大家都觉得说这个是不是太刺激党国了。 对。 ### 争议、理念与“和平理性非暴力” 那王老师接着说。 这个《零八宪章》，就刚才贾贾老师说了，现在这个网站还在，现在还在征集签名，十几期了好像。你看《零八宪章》提出来以后，公开反对的和公开赞成的就很多。你比方讲联邦制，达赖喇嘛上来就说“我赞成”，那就对《零八宪章》给予了最高的肯定了。 是。 那当然也有反对的。反对的像联邦制，台湾反对的人就很多，台湾反对的非常多。包括像维吾尔的一些朋友，认为联邦制也不太合适，他们要求国家独立，完全民族自决。他人很多嘛，派系很多。 对。 你比方讲热比娅，热比娅她就是民族自决。比方说热比娅参加诺贝尔奖发奖的时候，去了以后，很多维吾尔朋友也来了，但是他们进不去。他们就反对热比娅参加刘晓波的发奖，说：“你是不是中国人？”对她提出了一些比较尖锐的话。因为刚到诺奖发奖，我们去干嘛？就是去报名，你要报名、要签到、有牌牌，那时候热比娅就在那儿。正好我就在这个过程，很多维吾尔朋友围着热比娅就在说这个事情：“怎么能参加中国人的这个活动？我们不是，我们是外国人。” 对，王老师。我当然是在 12 月几号来着，我不太记得，就是晓波被抓的前一天还是前两天，我看到了这个文本。我当时的感觉是说，它其实已经足够温和了，它类似于一个圆桌会议的安排，就是说我们还是要跟党国进行对话，然后让党国依据《联合国人权公约》——因为毕竟是自己签过字的嘛——《联合国人权公约》以及宪章所提及的这些，做相应的政治体制改革，然后这是中国最后的一个政改窗口。我从一个当时 28 岁的年轻人的角度去看的话，它是一个极为平和的文本，它没有对共产党过度地有哪些挑战。 当然，王老师，您现在回头看，您对这个文本是怎么评价？以及您觉得它所提出的关于未来中国的方案，在经过了这么多年之后，是否还具备相应的生命力？ 《零八宪章》因为在那种仓促的情况下，凝聚了一小部分人的意见，考虑到国内 303 位朋友的意见，关键是他把它综合在一起了。很多细节都是可以争论的，可以探讨的，他提出了一个探讨嘛。你刚才讲的联邦制的问题等等，但是最关键的一个重要的东西是什么？就是追求中国的民主化，用和平、理性、非暴力的方式。这是我的看法，《零八宪章》现在最值得认同的，就是和平、理性、非暴力。 “和理非”，对。 因为这个问题，从“六四”之前我们就在争论。就是在《北京之春》运动的时候，83 年王炳章和胡平带领的两个派系。你比方讲，王炳章就是要求组建军队，要用暴力的形式推翻；胡平这些就是以和平理性非暴力。所以《零八宪章》里头有 80 年代初民运的理念。因为那个时候刘晓波在 89 年之前，他是中国民联的秘密会员，那他现在也已经都公开了嘛，也无所谓了。他是秘密会员。当时《中国之春》是中国民联的机关杂志，它不是独立的。 胡平在 89 年，应该说是更早一点，88 年晓波到美国、不想回中国的时候，胡平就希望晓波来出任《中国之春》的总编。但是当《中国之春》的总编，必然就是中国民联的会员。所以在那个时代，胡平和王炳章，还有很多人——我就不说太多了——争论论战。论战为什么要坚持和平理性非暴力？那么当时一个最重要的、胡平我们这边的一些朋友的意见是说什么？你用暴力的手段推翻了一个暴政，你在统治的时候你还得用暴力，所以这个暴力是一个循环。用暴力的手段推翻一个暴政……所以我们就觉得要用和平、理性、非暴力的，用民主的方式去结束一个政权。 那个时候基本上王炳章就快出局了嘛，中国民联就在这个时候发生了“六四”。发生“六四”以后，晓波就放弃了在海外的…… 对，他就最早回国。 因为他好像……他来过日本，我印象…… 从来也没来过日本。 没来过日本？ 没来过。 我记得回国的时候是来过日本转机什么的。 好像是。 那有可能。他就回国参加“六四”。那么他在中国“六四”的过程当中，在“六四”开枪之前，他就是主张和平理性非暴力。你比方 NHK 抓到了一个镜头，就是学生把枪拿到广场上，他看到枪以后，他就举起来把它砸掉，说我们大家不要让这个引起更大的冲突和给他们口实。这就是在广场，在“六四”前他就主张用一种和平、理性、非暴力来解决所有的冲突。 所以在《零八宪章》里头，非常突出地表明了这一点：和平、理性、非暴力地推动中国的民主化。这是他非常重要的一个理念。尤其在他的那个《我没有敌人》的自辩词当中，就更明确地表示了这一点。 诺贝尔和平奖给他的时候，当时诺贝尔研究所的所长说，我们为什么要给刘晓波诺贝尔和平奖？就是因为他的《我没有敌人》写的这篇东西，和他追求的和平理性非暴力。诺贝尔奖给他就是要和平，和平解决一些冲突和一些大问题、分歧什么的。 对。现在的文本其实是极为平和的。我建议现在我们的观众如果年轻的话，可以把原先的文本拿出来看，我觉得里面每一句话都应该是人类的常识才对。 几乎都是常识。对对。 但是我倒愣的是不接受。什么叫宪章？只要搞宪章就不愿意。这里面还有一个背景是啥？就是 07 年、08 年那会儿，大陆的知识分子研究哈维尔，研究米奇尼克，就是波兰、东欧的经验。因为《七七宪章》是哈维尔……波兰团结工会已经开始团结工会的起点了。 对对，团结工会的起点。 所以你如果用宪章的名头的话，似乎有点酝酿反对党的劲头。但其实现在看来，你只要对现代文明和现代政治有过基本认知的话，你都不会反对宪章里面的…… 对。《零八宪章》贾贾说的这个意思，实际上当时主要是考虑国内的环境。其实 08 年的时候，刘晓波他们去搞《零八宪章》的签字修改工作，基本上没有受到那么大的阻止，所以才能诞生出《零八宪章》。如果现在的话，那恐怕就连去商讨的机会都没有。 而且当时还有一个背景，就是从 03 年胡温所谓的新政开始，很多人其实觉得在言论或者在文化产业等等，似乎那个风气还可以。虽然也有各种各样的镇压，或者各种各样的言论审查，但整体的环境认为是好于 90 年代的。再加上中国又刚刚办了奥运会，正好是它内外的合法性最足的时候。在这个时候推动宪章跟政府进行对话的话，其实是预判说不至于……但是晓波后来也认为这个是误判，这肯定是知识分子对当局的一种误判。 就我们提出一个最简单的问题：你不管是什么政治性文件，你是不是坚持党的领导？晓波他肯定不能坚持党的领导。共产党只看一条：你将来那个文件加强我领导；那你不加强我领导，你提民主、提自由，那就是批判我。 当时还有一个，就是我们的所谓领导人，像刚才……温家宝，温家宝到日本的国会也讲民主，也讲自由，到美国也讲。所以《零八宪章》里头用的这些词、这些东西，实际上当时你要慢慢来想，这些语言也是党内的一些语言。 对。 只是你比方讲联邦制，联邦制是毛泽东提的嘛。后来在 89 年之前，严家其讨论过，在社科院的时候，他就提出了联邦制解决很多问题嘛。联邦制在这之前在中国官方是可以讨论的，并不是说不能讨论。当然现在的话，联邦制恐怕就不能再讨论了。 ### 《零八宪章》的十九个主张与历史价值 那你觉得说从《零八宪章》到现在 18 年过去了，《零八宪章》里面提到的中国存在的问题，到现在是改善还是恶化了？还是有些改善、有些恶化？ 就像你说的嘛，有些改善了，有些恶化了。当然从整体上来讲，追求民主化的环境不光是国内，整个海外现在也发生了变化。你比方讲，现在美国的民主选出了特朗普，而且发动了战争，是不是？还不止一场。就是民主体制照样可以犯大错，发动战争。 再加上这些年一些朋友的研究，说中国当时要民主，民主它是西方的东西嘛，民主的关键是在一个宗教的基础上。中国受道家、儒家思想影响，这种生活方式是不是合适现在的美国式三权分立？是不是合适于日本的内阁制？大家都有疑问，包括海外的很多人都提出疑问，不光是中国人了，连日本人都很多人对这个……所以在这种环境下，《零八宪章》提出的追求中国的民主化这个东西，是不是能够赢得更多的年轻人？现在是有一个问号。 但是从我的角度来讲，从大方向来讲，中国到底要发展什么体制、什么样一种形式，《零八宪章》还是提出来了。其实还是应该讨论用一种什么样的体制更适合于中国，这一点应该是非常重要。 《零八宪章》实际上我倒认为它是提出来一个中国将来……邓小平不是提出来了四个现代化，那魏京生就提出来了第五个现代化——政治现代化。当然那个政治现代化经过“六四”，让全民包括共产党体制都在思考中国的体制。某种意义上，江泽民提出来的“三个代表”，在那个时期来讲适应了当时的发展。“三个代表”主要是改变了共产党的成员，并不是工人、农民才是，它改变了资本家入党嘛。它改变了共产党的成分，共产党从一个无产阶级政党变成了一个全民党。这是“六四”让大家去思考这个问题。 再一个问题就是经济。你比方讲，当时 89 年以后，很多民运的朋友都提出来发展民营经济，对不对？但是江泽民、朱镕基改变中国的经济体制，参加 WTO，所以这两个就带动了中国到现在的这种发展。 你比方《零八宪章》，实际上《零八宪章》这个坎儿是过不去的。中国一定在一个特殊的大的环境当中，中国的国家体制，还有现存的一些问题，你比方讲台湾问题怎么解决？是要武力，还是要联邦，还是要什么样？香港问题，对不对？一国一制也好，一国五制也好，到底用什么制度需要去讨论。比方现在的民族问题，西藏问题，西藏问题实际上更关注的是一个宗教问题。那你自治的时候，达赖喇嘛回去了，藏传佛教怎么办？维吾尔的问题，它也是宗教和民族之间的问题。所以《零八宪章》都包含在里头了。虽然现在的《零八宪章》没有明确出某一条准确的路线，但是他提出了让大家去思考这些问题，这些问题总要去解决。 对，《零八宪章》一共提了 19 个问题。这 19 个问题我可以读一下，大家就明白他在谈什么： 第一个是修改宪法； 第二个是分权制衡； 第三个是立法民主； 下面是司法独立； 公器公用，主要是讲的军队国家化； 第六是人权保障； 第七是公职选举； 第八是城乡平等； 第九是结社自由； 第十是集会和示威自由； 第十一是言论自由； 第十二是宗教自由； 第十三是公民教育； 第十四是财产保护； 第十五是财税改革； 第十六是社会保障； 十七是环境保护； 十八是国体，就是联邦共和； 第十九是转型正义的问题。 也就是说，它提供了一个讨论未来中国状态的基础性文本，全都是 big questions，全都是大问题。未来的中国，如果我们要讨论走向的话，恐怕这是一个前人奠定的很好的出发点。 对，这些问题都绕不开去。 你当时签名了，你怎么能公开问这样的问题？ 我当然签。我是说，从这些问题角度来讲，我非常佩服在当时有 300 多人来签字。我是想如果放在今天北京，能不能找到 30 人签字，真是没有信心的。 好。就这个内容，不管大家怎么说多么“和理非”、多么理性，对共产党来讲就意味着一个事情：夺权和造反。 对，党的逻辑就是这样，肯定是这样。 ### 诺贝尔和平奖的推动与运作 然后《零八宪章》发表的前两天——本来是计划 12 月 10 号发表嘛——12 月 8 号他人被抓的，然后一直坐牢坐到死。因为有一些文本其实是用电子邮件传的，所以就是在发表前两天就被知晓了，被知晓了之后就抓人。 那王老师，接下来你讲讲，从 08 年 12 月 8 号抓的人，到 10 年 12 月——我记得是 10 号颁的奖，9 号颁的奖——这中间又是两年时间。这两年时间发生了很多事情，首先是 09 年的 12 月 23 号的一审审判嘛，一审的审判，然后再到后来定刑，再到后来获奖。这中间两年时间，我们接下来可以讨论一下，诺贝尔和平奖的奖章是怎么诞生的？ 因为他作为中国第一个诺贝尔和平奖——首先他是颁给达赖喇嘛尊者的，可能我们很多汉族的朋友或者内地的朋友不是很了解，那刘晓波是一个标准的一个汉姓，他姓刘嘛。您能谈谈这两年期间，从判刑到获奖，是怎么推动的？ 诺贝尔和平奖是全世界范围内最顶尖的。 最顶尖。 我们的川总统一直说“为什么不给我一个奖”。委内瑞拉那个女领导人给了他一块奖。所以大家对这个奖的整个启动程序还是很着迷的，怎么能够启动起这一个奖来？ 我先讲这个，早点讲。 好好。 你比方讲 1989 年“六四”发生之后，诺贝尔奖它是一个研究所，有几个人。因为 89 天安门事件非常冲击西方人，全在报道。那么在这个大的环境的时候，诺贝尔奖在那年就把这个奖给了达赖喇嘛。在给达赖喇嘛的时候，有一个颁奖词，就是因为达赖喇嘛和平理性非暴力的形式，解决藏人和汉人的矛盾，达赖喇嘛提出了中间道路，所以用和平的方式、中间道路来解决藏汉之间的矛盾。 那么“六四”发生之后，达赖喇嘛对“六四”是非常支持的。达赖喇嘛“六四”的时候，里头有两个我印象最深：一个他说，我知道什么是搞民主自由，是通过《中国之春》、中国民联。他哥哥嘉乐顿珠把《中国之春》带到了达兰萨拉，“中国还有追求民主的”，这是表扬。再一个就是他要为“六四”死难者在北京天安门广场举行祈福大法会。所以他在获奖之前，他讲了这些东西。 达赖喇嘛自己也讲，他说：“我是中国人。”提出中间道路以后，很多人问他说：“你到底是哪儿人？”他说：“我是中国人。” 政治上表态你是西藏人还是中国人。 对。刚才贾贾老师说了，说刘晓波就不是第一个中国人，达赖喇嘛也算中国人。其实某种意义上来讲可以这么说。 时隔这么多年之后，《零八宪章》发表之后一下就抓了很多人，整个气氛就发生了一个变化。当时在海外闯关各种各样的，借着北京奥运会要求改善人权的声音就越来越大。这个声音大完以后，晓波他们一被抓起来，那么就开始救援活动。所以在他获奖之前，有一个救援活动。 我们独立中文笔会因为每年有 20 万美金，还得继续拿钱再救他。 是的。 有钱推动一些活动嘛，可以去救他嘛。救援的活动网上多如牛毛，大家都可以看看独立中文笔会的网站，都有介绍，全世界各个国家各种人各种角度去救援刘晓波。那我们作为笔会的重要成员，而且我们的朋友在国内被抓了，我们能用什么方式？其实最好的方式就是推动晓波获诺贝尔奖，那个时候就开始了。 对对，提名刘晓波。 提名。我再讲一下，从 89 年到 08 年这个期间，我们在诺贝尔领域里头推动的不是一个人两个人，你比方说魏京生、王丹。比方讲文学奖里头有北岛，北岛已经连着五届都排在第一了，其实诺贝尔文学奖是应该给北岛的。 那我们在这个诺贝尔奖里头就有几个人物，一个重要的人物就是陈迈平，他老婆帮着莫言翻译书的，就是推莫言做诺贝尔文学奖的。那么我们用笔会来推动。我们开始推动，怎么推动我们都轻车熟路了：一个是有大学教授，一个是有国会议员，这些人一联名就可以推，首先可以进入推荐出去。至于你排在什么位置上，你在征集各方面的签名。 好像是大学教授、国会议员以及往届的获奖者。 对，往届获奖者。 看来主要是大学教授和议员。 对对。那么正好到了 10 年，10 年的 9 月份，国际笔会大会在东京召开。这你可以查，全有记录，每期我都写了报道。那是国际笔会在日本召开，国内来了一批，国内来了像野渡…… 对，野渡也来了。 野火，还有一个叫小乔的，写“六四”一本书的小乔。海外来的就比较多了，像高行健、陈迈平、杨炼、马建，一共前后有 20 多位。当时这些人来日本参加笔会，全部由独立中文笔会出钱。每个人参加的时候要交报名费，报名费很贵的，5 万块钱日元，全部由独立中文笔会出钱。 那到这个笔会上头来干嘛？一个重要的任务就是推荐刘晓波，以笔会的名义推荐刘晓波为诺贝尔奖的候选人。去年我们不是在国会搞了纪念刘晓波获奖的活动。国际笔会的副会长堀武昭，他们都在日本，我们就一起推动。当时独立中文笔会的会长是廖天琪，廖天琪就积极地推动刘晓波。然后当时国际笔会的理事里头还有两位关键，一个是西藏笔会的会长，还有一个是维吾尔笔会的会长。 ### 推动提名与各方复议 叫凯撒，这个维吾尔笔会的这个会长，他是非常支持刘晓波。所以就帮着，他个儿很高又大，在笔会里头上蹿下跳，帮着廖天琪推动邀请人签名，一得同意，你知道，就推动刘晓波笔会提名。 在这个时候，反对刘晓波的人也有，就参加会的人反对的。但今天我就不提这个人的名字。 >> 他们理由是什么？可以不提名字，理由是什么？ >> 到现在，说句真心话，这些人有的回国了，在国内可以出书了。这个就我现在知道一个，一个很重要的人，就可以出书了。那当然他就是和共产党在一块，密切密切的。 >> 对对对，就说肯定得到某些人的受益了。 >> 对对对对，就是有。比如说，那么就在笔会那个预委会里头开会的时候，我们在早就是在这儿，早稻田的这个地方开会的时候，这个大家开会的各国家的预备会的代表开会的时候，突然就发现刘晓波，笔会会长，在监狱里就刘晓波一个人。说这个大家得帮忙，所以集体通过，然后笔会就通过。然后笔会的这个会长带着很多人上中国大使馆，还去抗议，还表示说：“我们提名刘晓波的这个原因是，我们的笔会的会长在你们的监狱里，是不是能不能够早点释放出来？”大概就这意思，实际上也是作为一个压力或者手段。 当时也想到，那正好廖天琪带着笔会来日本，我就安排他们见了当时的牧野，牧野圣修。牧野圣修是当时民主党是执政党，当时是执政。 >> 野田政权的时候？是野田还是…… >> 10年应该是，应该是菅直人。那个时候还没到野田，应该是。然后就找了这个牧野，说希望牧野能不能支持。牧野一听很高兴：“小波这个事儿我们帮忙。”对，这样我们就找一些国会议员，成立一个支持刘晓波的国会议员。但很快就成立了，来了几十个人，然后这几十个议员也就参加了这个提名，然后就报到诺委会去了。 笔会一报上去之后，接下来是全世界最大的人权团体大赦国际，大赦国际马上就复议。因为大赦国际它有两重身份，一个是世界最大的人权团体，第二个它是诺贝尔奖获得者，作为这个团体获得者，他们有提名权。 >> 对，他马上就是复议嘛。 >> 国际笔会也有提名权。 >> 国际笔会不是应该是有……不是说提名权，是说他有这个提名通道。就是我记得是美国笔会的那个会长，是他牵的头嘛，然后是以国际笔会。因为国际笔会在全球100多个国家影响很大，是一个作家组织，是一个世界性的作家组织。他在130多个国家里面都有自己的分会，包括台湾也有。中国是因为，有点像作家协会，中国的官方是不承认这个国际笔会。 >> 承认，承认，但是不给他设立在中国的合法的支部嘛。 >> 那就等于中国的……所以中文笔会就叫独立中文笔会，意思就是说我们是独立于官方的，但同时又是国际笔会的成员。国际笔会是作为一个世界性的团体组织，它以它这个组织的名义来提名。然后后来应该是大赦国际复议，再之后是哈维尔和达赖喇嘛嘛，还有图图大主教，南非的那个图图大主教。这三个人都是诺贝尔和平奖之前的获奖者。我刚才说错了，我跟观众道个歉，我刚才哈维尔我说成波兰了，是捷克的前总统；波兰那是瓦文萨，他没有获奖。就是这三个前获奖者也复议，然后这件事情就变得比较看上去比较可行，或者说可能性就比较大了。 >> 是是是，嘉老师补充得非常好。 ### 独立中文笔会渊源与狱委会 然后提名就提上去了嘛。提上去之后，中国驻挪威大使馆就去抗议去了，跟那个负责人去谈话。谈话，这个是后来诺贝尔和平奖的研究所告诉我们笔会的，就当时中国大使馆很蛮横，你知道，他们就很生气，你知道，“我们要给谁用得着你？”就说这个大使馆的大使不太会说话，“所以我们就决定给了”。 所以那年，就是我们提出去的时候，因为以前每届都提。你像北岛，我们提了五届都排了第一了，都觉得肯定就是北岛了，最后没有，中国的压力使得都没有。 >> 北岛曾经很接近了，也就是。 >> 对对，他连着五次，你知道。你比方像老魏。 >> 是。 >> 当时老魏的时候，比刘晓波还得往前，也没获。所以就说，我们是为了救援刘晓波，支持他，所以推动这件事儿，使出了很多的力量。 包括刚才你提的那个美国的笔会，那个是我全过程参加。 >> 他好像是普林斯顿的老师，那个会长。 >> 他是哪儿我还真记不住了，反正他是个黑人嘛。因为我英文不好，所以当时廖天琪……完了就说，他一说上，他就第一个：“没问题，我坚决支持。”因为美国人…… >> 当时廖老师还没有……当时笔会还没有举行会议，廖老师当时还不是会长，会长还是刘晓波。判刑以后才…… >> 对，判刑以后开会，然后廖天琪才接的。我记得。 >> 对对对，没事儿没事儿。所以10年那个时候就是廖天琪会长。 >> 你们是一个会的？独立中文笔会的？ >> 不是，那我在香港见了廖老师两次，他就一直劝我加入中文笔会，我后来觉得……算了，这是我的事。 >> 这个咱们好说。就给观众们再说一下这个独立中文笔会，最早的是刘宾雁创建。刘宾雁是在89年的时候跑到美国来。 >> 是。 >> 当时他的身份是作家协会的副主席，所以跟笔会的管道……他掌握着和笔会的……笔会就是中国的作协。所以在89年之前，包括89年，笔会系统跟作家协会的关系是非常好。 当时笔会有个叫贝岭的。 >> 现在在台湾那个？ >> 对，贝岭，对对对。他是帮助刘宾雁筹建这个笔会。他筹建完了以后，第一个任务到日本来，要让日本笔会承认独立中文笔会。是我带着贝岭去跟日本笔会去谈。谈的时候，日本笔会的副会长出来了，那很不客气的，上来第一个：“我们跟中国作家协会是友好团体，所以你们是……我们根本就不承认你们，是造反的。” >> 倒也没那么说。 >> 就是根本不承认你。当时贝岭，我给他翻译过去嘛，翻译过去的时候贝岭就想掀桌子，说话很不客气。然后啪的一转：“但是，我们日本笔会有个狱委会。”在旁边坐着一个狱委会的会长，说：“你们可以跟我们日本笔会的狱委会发生关系。”你知道，狱委会是啥？ >> 这狱中作家委员会，就关在监狱里的。 >> 叫狱委会。 >> 监狱当中的作家不一样，有的在写作。 >> 国外的作家即便坐了牢也是可以写东西的，我们中国作家是坐了牢是写不了东西的，所以就没有狱中作家。我们国内很少讲狱中什么概念，所以在狱中啥都干不了嘛。 >> 对对。 >> 所以日本有一批，包括今年来的那个狱委会的委员，那个女的叫什么来着，她女儿也是做电影翻译的那个女的。所以他们后来，日本笔会狱委会帮助刘晓波，推荐刘晓波是帮了很大的忙的。 >> 尤其叫堀武昭的这个人，这个人那年也来了嘛，帮刘晓波帮了很大的忙，在推动的这个过程当中。包括后来到挪威笔会开会，发刘晓波什么…… >> 刘晓波勇气奖还是…… >> 反正我都记不住了。前两年在挪威发奖的时候，他还亲自去了，他年纪已经很大了，80多快90了。 ### 诺奖公布与名额之争 >> 接着说这个诺奖，快说到颁奖的这个时候了。 >> 提名我记得是一月份，然后到了这个…… >> 没有没有，提名已经是秋天了。笔会提名应该是10年的一月底二月初，我记得。 >> 那个早早的就提，真正推动提名是前一年的秋天。每年都推荐嘛。就是真正他获奖这次推荐提出来，大概你查一下，我写了那个报道，应该是九月份，因为我记得好像是秋天嘛。就我们并没有觉得他能获奖，是为了救小波。 >> 判刑在监狱里。王老师，当时在组织推动小波获诺奖这件事情的时候，大家一开始的动机是不是预判说，如果他获了诺奖，可能中国政府会保外就医，或者是提前释放他出来？是不是有这么一个期待在里面？ >> 对，就是说我们能做什么？是不是？你比方到大使馆去抗议、写点声明，这个东西都是不疼不痒的东西嘛；或者找一些重要的领袖级的人物发表点声音。推动诺贝尔奖，这是一个可以持续做的事情。但是作为笔会的廖天琪上来以后，觉得做这件事是比较有意义的事儿。再一个，笔会还有点钱，参加国际笔会都跑到日本来参加笔会，不是到这儿来玩的，干嘛？推动刘晓波，大家干这么一件事儿。 那其中因为这个事情，想干的人占多数嘛，那后面就有人怕这事搞大，就开始说不要推荐刘晓波，刘晓波为什么不能获奖的理由，一二三四五六七八九十，有一大堆。那今天我们纪念小波，就不说那个了。 刚才讲了大使馆的干预，再加上刚才你讲的，有像达赖喇嘛、图图他们，很多人就都往上推荐。这个时候，啪，发表了，给刘晓波了。 >> 超出你的预料了。 >> 完全超出我的预料，啪就获奖了！那你想，一获奖这心情，因为你做一件事儿要达到一个效果，啪达到了，这心情说不出来的舒服。尤其像牧野，那我们就很高兴嘛。 那第二步干什么？就是参加发奖。参加发奖，那贾老师国内那部分就知道了。刘晓波可以有30位朋友参加到现场。国内大概是刘霞和国内他们…… >> 杨建利是外头的事儿。 >> 对，和老莫搞了一个名单嘛。先说国内的，刘霞搞了一个名单，这个名单不知道他们谁给暴露了，就一个都出不来。 >> 就隐藏了两个可以出境的人，其中一个是我，一个是贝志成。 >> 国内的参加不了，海外刘霞就委托了胡平。那胡平因为在纽约，在华盛顿是杨建利，所以胡平就让建利帮着具体操盘。这时候胡平就跟我联系，杨建利也跟我联系，说：“日本，我们给你一个名额。”那你想，在这儿帮着的，最多的就是人家牧野老爷子了嘛，还有一个叫牧野的。那我就说：“那你这一个不够嘛，怎么着他是作为刘晓波的朋友参加。” 参加有几个活动：一个活动是发奖仪式；一个活动是音乐会，很大的音乐会；还有一个是国王宴会；还有一个小的，在外头有一个展览，刘晓波的照片什么一些东西的展览，在他研究所。在这儿我买的，这本书大家可以看一看，这都是参加发奖仪式的刘晓波的朋友们，每个人追忆晓波的文章，是追忆晓波文章的文集，中文的也有。 刚才我们说到哪儿了？说到要去参加国宴，日本三个名额。先开始就给了这一个嘛，那我就让给牧野了。那牧野一个人也不能去，是不是？那怎么办？当时笔会的张裕，因为这个名额杨建利分的时候得罪人，很多人没给。 >> 都打破脑袋。 >> 像王丹、王军涛都没去，这就是遗憾的事儿嘛。所以这30个名额马上就满了，杨建利也没办法。我跟杨建利说，我说我最少要三个。他说不行，他说我的权限已经到头了。那怎么办？他那儿就又争取，最后是争取到50个。这个时候，张裕作为笔会的就说了：“刘晓波是我们笔会的会长，我们笔会的人也得去。”所以张裕就绕过杨博士，绕过他们又去申请。最终结果，就给我们日本争取了三个人参加奥斯陆的颁奖礼。 ### 赴挪威领奖与轰动效应 当时日本是民主党执政，所以当时的官房长官枝野幸男，枝野幸男是最支持八九的。1989年的时候他比我小一岁，就是89年的时候跟着我们就认识嘛，当时是官房长官，所以他非常支持。像牧野又跟他关系很不错，一提出来去参加奥斯陆，官房长官亲自下达命令，给日本驻挪威大使馆下达命令。支持刘晓波获奖的时候，当时日本大使馆第一个就表示支持，日本发表官房长官谈话。 因为牧野和牧野去不要签证，他们拿着邀请函是不要签证；我去挪威要签证，所以我就去大使馆去办签证。因为我们中国人走到哪儿签证是一个比较难的问题，走到哪儿人家要面试，找你谈话，有时候还接受各种审查，年轻的时候还挺紧张。但是这个时候拿着诺贝尔邀请函，到挪威大使馆往这儿一放，理直气壮。放到这儿一会儿，大使出来了，请，直接给你邀请到里头那贵宾室。所以这种自豪感，干了这么多年纪念八九、推动刘晓波，总算得到一个政府的认可了，人家把你当个人了，要不然都躲你远远的，这些政府官员相对比较冷淡。突然就感觉感动感动感动。 接下来日本政府的态度就完全不一样，为什么？刘晓波一获奖，所有报纸你现在去查嘛，头版头条。 >> 你说完全不一样，是因为以前不热心？ >> 以前不热心，以前完全不关心。他们89年是首先和共产党建立友好关系的。 >> 常山英四老师的解密文件里面有披露说，为什么89年的时候日本政府对学生不感冒。 >> 日本大媒体都是头版头条，采访你的很多，因为我们还搞了演讲会什么的，那都有很多报道。各大媒体头版头条，对刘晓波的关注度，可以这么说，中国历史当中对某一个人物的关注，刘晓波可能是创了记录了。因为日本人非常崇拜诺贝尔奖，哪怕是和平奖。当时这个政治荣誉太高了，这是一个非常高的荣誉。官房长官发表谈话，外长发表对刘晓波获奖祝贺的东西。 基本上在那中国人的好感……大量的电视介绍刘晓波的过程的片子也很多，所以很多人就……89年之后大家对中国追求民主这个东西都已经淡忘了，所以到刘晓波一获奖，呦，中国人还是有要求民主的声音，全部都是正面报道。 >> 那时候我们在国内感动的也是掉眼泪，虽然我们感受不到你们这种，我们只能偷偷摸摸地感动。 >> 然后我们去参加诺贝尔奖这个过程，比方讲我是第一次感觉到，NHK从家出门到上飞机全程跟拍。 >> 全程跟拍？ >> 他还得采访你，日本有三个人去参加诺贝尔奖去了。到了那边以后，NHK从英国调……那人叫什么我都忘了，在挪威等着拍。下来一拍，好，我们到达，参加诺贝尔奖去了。然后日本驻挪威大使馆派了两台车，一个装行李的面包车，一台奔驰，把我们接到旅馆。我和牧野走过参加很多的活动，没有这待遇。后来大使馆的人士给我们派了秘书、司机，每天在奥斯陆的那期间，下头一台车，公使的车和一个秘书，早上给拿一大堆各个报纸登的东西，早汇报就交给……因为那时候牧野是国会议员，是现任议员。 牧野从住的旅馆到会场很近，牧野也不愿意坐，说：“你们回去。”但是不行，人家说：“这就是我们的任务，就是这么来的。”这就是当时的官房长官枝野幸男电话下去以后，对你们非常重视。 一个让我特别难忘的情节，就是小波的获奖音乐会，好几千人在挪威的体育馆开。会开完了以后没有车，怎么回去我们也不知道，我们一帮中国人。这个时候日本驻挪威大使一台车，还有他给我们派的公使一台车跟着牧野的。大使说，让我这两台车先把参加这个活动的中国人送回去，跑了大概两三趟。大使就和牧野在那儿聊天。因为很冷，稍微你不注意，没戴帽子耳朵都冻掉了，零下三十多度。让我感觉到非常激动，大使自己都把车让出来。 >> 日本人这种尊重其实是指有正常价值观念的中国人，很友好。 >> 参加完了回来以后…… ### 颁奖典礼现场与空椅子 >> 王老师，您去参加完，虽然已经有很多影像资料跟照片资料，颁奖的那个时候，您能给我们观众再回忆一下现场的时候？比方说据我所知，小波他是唯一一个未能亲临现场领奖的诺贝尔和平奖的获得者，也就是说那个颁奖现场其实是给他放了一把空椅子，然后那个空椅子上面就放着这张照片嘛？是这张还是另外一张？你能介绍一下当时现场…… >> 不是这张，我记得不是这张。 >> 您回忆一下现场宣布获奖以及代领奖那个状况，把蓝色的证书摆在椅子上的场景，大家是什么反应？因为这确实是诺贝尔和平奖历史上的第一次嘛，现场那个状况，您是亲历者。 >> 摆椅子的那个是发奖仪式。发奖仪式里头，国王来，是一个大空场，摆的折叠椅似的，两边中间留了一个空道。国王和国王夫人两个人坐中间通道上。然后这边是一个舞台，舞台上面有刘晓波的一个大相，这边是讲台，这边有几把椅子，诺贝尔颁奖的那几个评委在那儿坐着，有四五个差不多。放着刘晓波的证书，还有诺贝尔黄金奖章。 这个大厅它还有个二楼，媒体都在二楼。大会上很空旷，两边有吹号的。我们一进去，国王一进来，那个号一吹，那个心情不一样。因为小小的回音，那个号的声音很尖，在空荡的那里头，它很安静嘛，那种回音的效果你不到现场是不知道的。基本上就这样一个摆设。 然后诺贝尔委员会讲我们为什么要给刘晓波这个奖，就是《我没有敌人》那个。讲完这个，然后就说刘晓波没来，用这种形式。讲完了之后，还有几个人讲完话之后，就是音乐会。 >> 当时在场的媒体记者跟出席的这些人，是不是都知道刘晓波是在狱中？ >> 他都知道，是一个大家的共同知道的。因为那个地方城市很小，要到那儿去很不方便，到那儿你要住在那儿，没有开车可以到那儿的，因为它很远嘛。所以去的人都是安排了吃住，肯定做了非常大的功课，到那儿去的人都是有准确的目的的，不会说像东京没事干了去参加一个活动，都是有目的的，而且都了解得非常清楚。 然后有音乐会，有一些人拉小提琴的，有唱《茉莉花》的，我还能记住。那么就是后头参加的这两排人，右边的第一排，美国众议院议长佩洛西，都是一些重要的人，然后就按着重要程度往后排。像我们牧野因为是现任国会议员，应该是排在了第四排，很边上，坐在柴玲前后左右。我是应该到了第八排。 >> 那挺重要，挺重要。 >> 到了第八排。然后牧野应该是到了第12排，日本驻挪威大使坐在第18排。所以你看这个排位的话，我们还是觉得挺重要，还是挺重要的。 然后结束之后，那不是有那椅子嘛，我还在那儿拍了一张照片。吾尔开希没带照相机，不让带，都要放在外头。我当时有个记者证，所以就让带进去了。所以吾尔开希说给我拍一个，那就是我在那儿给吾尔开希拍的。 完了以后有一个记者会，说是记者会，不如说是西方那种，不是乱七八糟记者可以提问的，就是他们指定问的问题。有一个挪威还是哪儿西方非常著名的人在这儿提问，建利回答，最后我们还都留在那儿了。大概这个就结束了。 结束完了以后，晚上如果刘晓波去的话，在诺贝尔酒店上面有一个房间，就是要出来接见，大家烧火把欢呼。别的获奖者过去都是那么搞的，出来召见一下。刘晓波去不了了，所以就找了个投影仪，把刘晓波的大头像给投影上去了。这个活动一般情况是很短。 完了以后就是国王宴会，也是在诺贝尔酒店里头，外人媒体是不能进去的。 >> 那晚宴有多少人？ >> 有两三百人。 >> 那还不小。本来刘晓波应当是作为一个主角的。 >> 对，除了招待贵宾之外，他应当是一个主角。日本很多获诺贝尔奖的，但是日本获的诺贝尔奖不是在挪威发，是在瑞典发，和平奖是在挪威。 >> 日本上一次获得和平奖的人是1974年佐藤荣作，因为签核不扩散条约。所以和平奖对日本人来讲已经是极其遥远的事情了。 >> 对。诺贝尔国宴里头有道菜，就是熏制的生的三文鱼。这道菜可以说是诺贝尔国宴当中日本人要去享受的，那个味儿到底是什么味儿，只有在那儿才有。这道菜发明的就在诺贝尔酒店的斜对面，牧野和我们三个人专门去尝发源地的地方，去吃了一份三文鱼，那确实是不一样，有熏的那个味道。 >> 挪威三文鱼。我还真不知道。 >> 牧野知道，说到那儿一定要去吃这个，专门吃了一顿那个。 >> 参与领奖变成吃喝玩乐之旅。 >> 我主要是被按在中华人民共和国国境线上了，要不然的话，那天晚上应该也能遇到王老师。 >> 你本来也要去的？ >> 要去。 >> 那警察怎么这么聪明？ >> 他一看见说：“去哪儿？”我说：“去香港。”说去完香港之后，我说去台北。然后他说：“那你等一下。”要跟北京打电话嘛，按了一个多小时。打完电话之后回来，他们就自作聪明，对着我就哼了一声说：“去台北？我看你还要去奥斯陆！” >> 直接告诉你了。 >> 对，直接告诉我了，那我就认怂了。 ### 异乡重聚与历史回响 >> 所以参加这个奖，从一开始到结束，我们八九之后一直这么多年都是被别人不看好的，突然扬眉吐气了一下。刘晓波获奖以后，我就觉得这奖不是给小波一个人的。 >> 是给我们这一批人的，甚至就是八九广场上那一批人和你们整个八九一代的。 >> 小波自己也这么说的嘛，这个意识就比较强。包括当时的一些朋友，那当然很多可以讲的。 你比方讲，当时日本的媒体去了18个人，你知道其中有谁？有矢板明夫。 >> 矢板明夫也去了？那么早？他从北京去的？我记得他当时在北京。 >> 10年的时候他在日本。等于是我帮着他，他的所有采访都是我帮着给他介绍的，胡平什么全给他介绍，因为他中文比较好。 >> 然后你和这些人又比较熟。 >> 对。然后我们不都是中国胃，到了挪威以后，挪威吃的东西很贵又不好吃，坐飞机折腾来回弄，就想吃点中餐。 >> 土豆丝。 >> 所以我们就找了一家中餐馆，真找到了。找到了以后…… >> 这18个记者也跟你们去了？ >> 全跟着，我们全跟着。他们也一样，他们也是中国胃，肯定就是报道中国很专业的一些记者嘛。反正就是说他们也吃不惯挪威那个菜，最后不是有刷锅水嘛，就是汤。天冷了，我们都想到那儿喝点热汤。那家店我跟你讲实际上就是刷锅水，搁点破榨菜丝什么的打个鸡蛋一弄，哗一上来，呦，我们喝得那叫香！ >> 刷锅水，恶心得死。 >> 还有矢板明夫。所以在这之前我就跟他认识嘛，矢板也帮忙。 后来在那儿，杨建利搞了一个party，就是支持刘晓波的朋友到那儿以后聚会，在那儿吃一顿。杨建利也不知道哪儿搞的一些钱，全是以中国人为主。那日本的我一叫记者都去，跑那儿去了也没事干，那个小城市想干什么都不行。 再加上我和牧野我们一进去，挪威的电视台拍完，大家一见，原来中国人不报的跑那儿也都报了。挪威当时电视台就报道，这大镜头给牧野给很多。 >> 在那个场合下见到了八九这批老战友，全世界各地的，也算是对大家的一种肯定嘛。 >> 对对对对对。你比如说方励之去了，方励之带着太太李淑娴。 >> 李淑娴。 >> 对，这个，这个，因为他那岁数大嘛。比较——魏京生去，老魏没来。柴玲去了。 >> 柴玲去了。 >> 那柴玲，那谁，封从德也来了。你知道，他们俩很逗。你知道，封从德跟我聊天的时候，这个柴玲就过来跟我们打招呼。你知道，就是有点暧昧那种感觉。就是——这个观众们可能听不懂，这个解释不清，解释不清，这个大家自己去看。 >> 对对对对，这是天安门广场的爱情故事，是。 >> 对对对对对。 >> 这个这这学三十年才能听得懂这句话。 >> 对对对对对对对对对。 ### 诺奖效应与刘晓波的处境 >> 那王老师，我后来一直在想一个问题。这这么多年，我我一直萦绕在我心头，是没有没没没有去过去掉过的一个问题。就是，当时大家去促推这个诺贝尔提名，并且刘晓波后来也获诺奖，就是希望说他获完诺奖之后，中国政府应该本着对全球这么一个有这么高荣誉的这么一个人的基本的尊重，应该能够改善他的处境。我相信你们当时做这些事情的时候，也是这样一个这样一个发心。但是，有没有一种可能，就是说在获得诺奖之后——但是这不跟跟跟大家营救的，或者是是是是做这些事情的这些人没有关系，就是这肯定板子就是要打打在中国政府身上——就是实际上获得了诺奖之后反而恶化了刘晓波的处境？你怎么看？扎心的问题，好扎心。 >> 这个，这话这么说，也不是不行。有点，有点问题，有点问题，有点问题。对，其实这个怎么说？你比方讲，老魏被救出来的时候，你比方讲方励之，放出来的时候，那个时候有美国的强大的经济的利益。你知道，比如方励之坐着美军的吉普直接到了机场，从大使馆接走了，对，是不是？那个时候中国穷，你必须看着美国的压力，所以放走了。你到老魏，魏京生也是，对不对？你包括到后来的王丹。 >> 对。 >> 后来刘念春，包括最新的金明日，他都有美国的压力。因为美国就说你不放那些人，你人权不改变，我不给你最惠国待遇。他有一个经济上的那个什么。那到了刘晓波被抓的这个东西，现在我们反过来这么说，中国对于美国的需要就没那么大了，他不在乎了。所以这也是最重要的原因。你比方我们在救援小波的时候，还救援很多的人，你包括王炳章。 >> 是。 >> 像王炳章这个基本上就没用嘛，什么都没改善。小波还相对来讲还有一些改善的一些东西。 >> 是。 >> 基本上就是说，民主人权的这张牌，分量就越来越轻了，影响不了他。 >> 对。所以我想这个是最重要的。我就说从事实层面去看的话，其实是中国政府不在乎了。并且认为说把诺贝尔和平奖给刘晓波，其实是中国政府当然是认为这是西方世界对他的侮辱或者什么，刻意让他难看等等，他是没有普世价值和人权概念的嘛。那我觉得诺贝尔和平奖颁给小波之后，中国政府有一种恼羞成怒的那种疯狂感。当时我看人民日报、环球时报，胡锡进都下场去骂嘛。就是把当年八九的一些事情又翻出来讲，说什么刘晓波的黑手什么。他那种恼羞成怒会让最后的直接——我觉得最后直接结果就是迁怒于小波。 >> 其实刘晓波获奖的本身，其中一个最大的原因就是那个时候中国政府的态度就已经很强硬了，所以才能让他的驻挪威的大使跑到诺委会去讲话很不客气。所以给刘晓波奖，也有一点点东西，你知道。所以在那个大环境下，他和老魏、和王丹不一样的在哪儿？因为王丹也好、老魏也好，放出去的时候，他们俩的影响力都没那么大了。小波，零八宪章之后，其实跑出来大量的人，你像余杰他们。 >> 是。 >> 好多人都出来了，那时候出来一大批。包括你老帮着的叫什么，徐友渔，还有我们为了帮着—— >> 徐友渔老师，对。 >> 零八年以后，其实一直持续到什么时候？其实这个诺奖这个项目一直持续到一二年，直到一二年习近平上来嘛。就是从零八年抓人到一二年这几年当中，其实陆陆续续有中国的知识分子因为零八宪章的因素，或者是因为自己的态度问题等等，离开中国是有一个潮流的，是逐步的一点儿一点儿的强硬。你比方最简单一个叫张博树的。 >> 对，张博树也是那个时候出来的。 >> 对，张博树出来以后，他见了达赖喇嘛，他说中国怎么怎么怎么好，中国现在宽松了。达赖喇嘛心里就说：你看嘛，下次抓的就是你。最后没说多长时间，张博树也跑出来了。你知道，后来大家还说，你说那有一个学者，说国内怎么这么好，你看最后自己也跑出去了，就说的张博树。 >> 但是刚才贾老师提这个问题，我从做律师角度来讲，我其实可以为你们这些当初为他提名努力过的朋友们解释一下。就是我并不认为诺贝尔奖获得者给他带来了更实际的压力，实际上也可能从另一个角度来讲，至少在监狱内那个时期，他的待遇会得到绝对的改变。 >> 是的，因为在监狱内如果外界不关注，你可能死得更惨。 >> 是立竿见影的改变。他立刻被改到单人间了。高级政治犯和一般政治犯受到当局的关注，待遇包括吃的、喝的、看的书、写的东西都不一样。后来也被允许看书了，就是每个月可以给送几本书。就是这些基本待遇会保障。但是为什么说最后您说刘晓波长了病不让他出来，我其实认为即使不是得到诺贝尔奖，共产党也不会放他。因为刘晓波在那个时候他是一个标志性的人物，他零八宪章一出来，他就是政治反对派的头。你获不获奖，他都不会放出来。就是我党的凶狠性已经决定，他不用考虑。 >> 好，你说服我了。 >> 我是说为这些前辈们的努力，我自己的一点—— >> 还有一个，咱们现在可以说了。就是说当时不放小波出来的一个最重要的原因，就是你方励之也好、魏京生也好、王丹也好—— >> 是。 >> 你再怎么做，没有拿诺贝尔奖。所以诺贝尔奖的光环太厉害了。你打个比方讲，诺贝尔有一个规定，就是诺贝尔奖的得主，你比方欧洲的得主到日本来了，日本必须有诺贝尔奖得主出来接待。那这就不一样了，你知道。他等于是把诺贝尔奖得主之间搞成一个俱乐部了。 >> 对，他有一个—— >> 还有就是诺贝尔和平奖得主峰会。搞这个会的叫皮奥，就是我们特派员协会做过会长的意大利人。那年吾尔开希来的时候，就是代表刘霞去，戈尔巴乔夫什么他们都请来的，他的地位很高。你再讲一个比方，日本的国会众议院，中间是天皇，是不是？旁边有个总统小屋，其中有一个小屋，就是从正面过去在旁边这儿，是什么？诺贝尔奖得主才可以去那个房间观看国会。 >> 我刚刚搜了一下，这个得主峰会是一九九九年戈尔巴乔夫创办的。 >> 对，上次吾尔开希、李小牧也一起去了嘛。我们一起去，我们是诺贝尔奖得主的朋友、大朋友，第十一届。第十一届是在广岛，在广岛那岛上。国际社会对这个荣誉还是非常非常重视的。 >> 对，所以所以—— >> 对，这就是小波，就是从监狱里头放出来，他们也不会把刘晓波放到海外来。因为什么？诺奖那个光环太大。 >> 是的，是的，是的。现在反过来说—— >> 所以川总想努力获得一个奖，这次也可以理解。 >> 是。 >> 但我觉得像之前是奥巴马，好像还什么都没做，就拿了一个奖。 ### 历史断裂与代际传承 >> 那王老师，我作为一个半个亲历者——也不能说亲历者，就是从零八年到一二年这几年半个亲历者。我其实那个时候，我觉得我作为年轻人，小波他们那一代人，就是他被抓前一个月我们还在北京吃饭，我还拿了他那本叫《末日幸存者的独白》，然后我说：“这本书你还没给我签。”他就给我签了。那时候我们最后一次见面，后来就被抓了嘛。我们这代人是从八九六四那代人那里获得了很多的力量，包括看他们的著作、读他们的书，还有听他们的故事等等。那我现在的发现，就是说在往下一代，在下一代，我会发现我不知道年轻人要什么，也不知道他们怎么去思考中国的问题。当然也有一些零零星星的国内的抗争也好，或者是写作、活动什么的，但我还是觉得一代跟一代之间的这种传承，或者说这种薪尽火传，到了我我的这一刻的时候，我觉得我特别迷茫，我不知道该做些什么。就像您刚才进门的时候我们聊过那个话题，就说到底接下来如何跟下一代或者说跟年轻人之间，怎么去跟他们讲这些故事，怎么能够让他们对这些有兴趣。因为这些年我看到的，当然也有一些是境内的一些认知作战的因素了，但是有一些年轻人确实对老一辈资产阶级革命家的事情也不太知道，然后对于比方说从六四到零八这些也知之甚少。但是他们自己在抗争当中又很迷茫，对我来讲也是一个很大的课题。我不知道王老师你有没有什么—— >> 贾老师有深刻的薪火不相传的危机感，传不下去感觉。 >> 这就是说历史，像这种历史的任何事件，不管在中国也好、世界上，像韩国的事件，过了多少年以后很快就被人忘记了，你知道，很快就会被忘记。这是没办法的事情。你比如六四三十周年的时候，我们请胡平来在国会。那完了以后，我们下面的一句话：六四就是历史了。这话一说出来，我就非常深的东西就是说，现在有多少人了解六四？你知道，现在关心的年轻人看的是什么？都是看的六四的一个面，就是电视、照片留下的那些面。这已经是好的了，这已经很好了，绝大多数连这个也不看。但是你不要考虑说年轻人看的人就是好的了，其实不看的人好的也很多。 >> 这个有意思。 >> 你比方讲，就在今年，我们央视的一个节目主持人，他现在是网红，名字我不说了。 >> 好好好。 >> 他下面有导演，两个导演，一共五六个人。然后我们就拍节目嘛，拍《红楼梦》。拍完了以后，我们这个人就跟他们说：“你们知道刘晓波？你们知道那个六四的——”就是问他们，年轻人真的就不知道。但是你说这些人没前途了？对不对？是没前途？我认为，不知道历史能有前途。历史这个东西在某一个特定的环境下，所以为什么我们一直追求的是六四真相，就是传递下去的一定是真的。很多人认为你们都是反共的，其实错误。 >> 说的真好。 >> 八九六四的时候，我们连反共想都没想过，你知道。所以这就是最大的一个真实，对不对？那很多人误认为。所以说传递真正的历史是最重要的。再一个来讲，年轻人是最敏感的，甭管什么时代，年轻人都是最敏感的。在一个事件的时候，他们啪就会认真的去思考。不像我们的岁数大了以后，做行动的时候前头好好考虑考虑，左边考虑。年轻人不管，噌就上去了。所以很多事情不能把它归功于年轻和怎么样。现在大环境，还有一个东西，现在年轻人环境好。我们那个时候出来的时候，你没有钱，你只能打工。 >> 是。 >> 你只能靠自己挣钱，你没有想我从爹那儿可以拿点钱，是不是？所以你必须要自己做。 >> 没有躺平资格。 >> 对，你怎么办？你借钱你找谁借？是不是？所以年轻人自有他们的福，我们就管好我们自己就行了。所以你像我们家小孩，我台湾国民党驻东京的党代表好朋友在家里没事聊台湾，聊完了以后喝点酒，大声说话快吵起来了，就争论起来嘛。现在小孩就说：“哟，人家台湾和你们有什么关系？”他们就——哈哈哈哈。对不对？是不是？所以在每个环境、每一个特殊的情况，他们有他们思考的东西，是不是？ >> 就说现在比方还有一个，就刚才我提的，民主是不是就是最好的？现在我们所说的民主，是不是？首先我们要——海外里头一些理论家，像胡平，我们这虽然都是好朋友，但是说句真话，很多年轻人不爱听了。 >> 对。 >> 都说你们说的这个过时了，我们按照你们那么做也不行，我们要追求日本的内阁制合适，是不是？那你说我们现在在中国的年轻人，我们都要去信奉基督教，对不对？当然我不是说反对基督教，就是现在中国有这样一些现象嘛，对不对？所以年轻人的事儿，你不要要求年轻人。 >> 我不敢，我不敢。 >> 要求年轻人的，就是有点家长，就有点老邓老江。任其自然发展。其实说句真话，你比方武大律师、贾老师，你们创建那个节目其实最好，就是可以讨论，他们会有思考的。 >> 王老师特意鼓励我。 >> 对，特意鼓励我，觉得我们做得还不够好。因为我们总有种危机感。我最难过的是，我们这四五十岁这些人，你们这一代八九一代给我们传承下非常好的精神财富，叫八九一代精神财富，鼓励我们，我觉得非常好。好像我们这代再往前，你找半天没了，跑着跑着没东西了，我那种断裂感其实是蛮强烈的。 >> 就创造又无传承。 >> 我家里头挂了一幅字，叫“主无一事”。什么意思？就是做一个事儿你要坚持，你认对的一个事儿，做的要坚持就可以了。作为年轻人刚才说的传承这些东西，很多东西是传不了的。你知道，星星之火可以燎原，其实我跟你讲，星星大部分灭的比较多。 >> 对对，几乎都灭了。 >> 都燎原不了。当然了，这句话在红的时代有一种象征的话，但是我们不能够去说我们可以燎原。基本上你看民运线的，基本上每年的纪念六四其实都已经—— >> 但王老师，这次你组织年轻人挺多，这就是我觉得比今年好太多了。 >> 对，今年的现象突然年轻人比较多。为什么？为什么？这些年轻人不是你号召的，也不是我号召的。 >> 对，是他们自己要来的。 >> 是，对不对？因为他们对这个话题到底是什么东西他们感兴趣，所以今年的年轻人就多了。这是国内的一个大环境，再加上现在日中关系等等一切的环境。现在年轻人，你看最起码有一百来号的年轻人。 >> 一半，一个半。 >> 明年我觉得其实可以换一个更大的场地测一下到底有没有更多人，因为今年这场已经装满了，挤得不行。明年试一下换一个大场地，搞一个两千人的场地。 >> 哪一年？二二年六四的时候在新宿那边，那次人就挺多的。 >> 对，其实还是一个内容。这这么多年我搞下来以后还是内容。你像在国会，他人就多不了，一个是白天，然后各种不方便。 >> 还有模仿香港那种，来点摇滚，来点歌之类的。 >> 对。你比如十周年的时候，我们搞的叫行为艺术，黄锐在，行为艺术那次来了有一千多人，有一千多人。还有一次在中野，那是吾尔开希来，他知名度比较高，那次来了大概有八九百，中野那个大厅都坐满了。还有一个，有个班忠义搞了一个叫《亡命》的电影上映。 >> 班导嘛，导演，对对对。班忠义，老班。 >> 对，在东中野这儿搞的那个，差不多一千多人，那还是卖票，一个人是三千还是几千，卖票也都满了。王丹来的那次演讲，说还是来的人还是看你这个会里头是什么人。内容其实说句真心话，我倒觉得你刚才说我们搞一场中文的这几个人对谈，谈真实的来辩论，不服来辩，来谈真实的六四当时确实是怎么回事儿。 >> 是。现在大多数真相都明白了，现在不明白的就是党内的这一块。 >> 对对。那军队的镇压什么的，现在吴仁华在，出来之后基本真相差不多都明白了。 >> 对。明年小波逝世十周年的时候，我们再聊一次。去年那个活动其实搞挺好的，但就是人数有点少，等于是在我们朋友圈子之内搞的一个。 >> 对，明年小波去世十周年，我拿一份极为机密的文件过来首次亮相，然后请你来分析一下这个文件是解救了他了，还是给他压力了。 >> 好。 >> 我们今天就聊到这。 >> 感谢王老师，感谢王老师第二次来到我们这做直播。 >> 为他默哀。在天堂看着我们。 >> 我觉得小波还在，小波肯定是大手一挥：“搞这些没用的东西。” >> 对对对对对对。