--- author: 柴静 Chai Jing date: '2026-01-17' guest: '' layout: post.njk source: https://www.youtube.com/watch?v=e7_24mA5X8g speaker: 柴静 Chai Jing tags: - cultural-revolution - collective-memory - historical-trauma - human-nature - totalitarianism title: 严歌苓谈《芳华》与文革：被集体背叛与重塑的创伤记忆 summary: 作家严歌苓深入回顾了文革及军队文工团时期的亲身经历，明确否认《芳华》为文革招魂。访谈剖析了极左年代集体对个体尊严与人性的残酷践踏、审讯孤立中的绝望、对越自卫反击战的血肉真实，以及数十年后对背叛、记忆不可靠性与普遍忏悔的深刻反思。 insight: '' draft: true series: '' category: culture-history area: society-thinking project: [] people: - 严歌苓 companies_orgs: [] products_models: [] media_books: - 芳华 status: evergreen --- ### 绝不为文革招魂 **主持人**: 电影**《芳华》**是目前为止国内少有的直接触及到**文革**的题材，必然面临争议。有人认为它在抹黑文革，也有人认为它在召唤文革，以人民万岁的名义要将革命进行到底。为什么会这样？这个视频的解读者也许给出了一个答案。他说，如果一段往事一代人不提、二代人不说，第三代人心中就要犯嘀咕：过去发生的事情究竟到底是不是真的？ 所以今天我访问的是这段往事的亲历者、《芳华》的小说作者和电影编剧**严歌苓**，说出事实、经验与感受。作为创作这个故事的人，您对文革、对革命的态度是什么？ **严歌苓**: 今天作为一个原作者在这里告诉你们，如果有人看到的是我为文革招魂，那绝对不可能，**我恨死文革了**。我觉得我这辈子很少恨什么东西吧，我觉得恨是一种很正色、很庄严的感情。我平时最多就是瞧不上、恶心，很少用“恨”，但对文革我是仇恨的。 因为我的父亲很年轻的时候就献身了共产主义，就是为了普通人能够有尊严。但是他在这个文革当中彻底失去了尊严。他每天早上第一件事情，脸也不洗，牙也不刷，就得跑到大门口上，戴着他的牌子一声声念：“我有罪，我有罪，我有罪……”就是彻底丧失了做人的尊严。我当然恨这背后巨大而无边的、看不见的力量，这就是革命，这就是文化大革命。 ### 父亲的屈辱与反抗 **主持人**: 文革开始的时候严歌苓八岁，她的父亲、作家**萧马**是安徽省作家协会的“反党分子”。 **严歌苓**: 入伍政审的时候，派出所的民警跟我说：“你的亲生父亲还在劳改，但是你跟他划清了界限，改随了你继父的姓，所以出身这个我就给你填革命干部。进了团不要跟别人说这件事。” **主持人**: 你跟他划清过界限吗？ **严歌苓**: 没有，从来没有。我爸爸有胃溃疡，我拿着姜茶跟一大帮小孩“长征”很多公里到那个农村。我们还没走远呢，就看到我们的爸爸全部双手举着我们送给他们的东西——算是奢侈品，在那念着“我有罪”。我们所有人都站在寒风里面流眼泪，看着我们的爸爸又要因为我们爱护他们而受到这种折磨和自我的羞辱。 **主持人**: 日后严歌苓才知道，他们的父亲不得不集体当众认罪，是因为其中之一把孩子送来的礼物上交给了组织，而且揭发了他人。父亲们被改造得相当好，不仅善于叛卖别人，更善于叛卖自己。我以为这是讽刺，他说不，这是悲哀。 **严歌苓**: 文革就是把背叛变成了一种褒义词。你背叛就是一种革命熔炉的方法，你可以大义灭亲。 **主持人**: 你曾经相信过吗？ **严歌苓**: 我没相信过。虽然外面的大环境在改变我，但是我爸爸书房里所有的这些书也在滋养我，所以双方都在进行一种争夺，我觉得我没有被他们争夺过去。如果哪个工宣队虐待我们的父亲，到了半夜我们有个活动叫“半夜鸡叫”，起来以后就到厕所弄了很多大粪，抹在工宣队的门上。 **主持人**: 这个被发现了吗？ **严歌苓**: 没有，我从来没被发现。他们知道是这帮孩子干的，但具体谁干的我们都不承认。 ### 尊严的践踏 **严歌苓**: 当时有位受迫害的阿姨全身都插满管子，不能穿衣服，被单下面就是一个裸体。我当时坐在她身边负责帮她盖被子。 **主持人**: 你说你负责帮她盖被子？ **严歌苓**: 是，因为经常有人把她被子撩开要看她的裸体。一天夜里，我们当时几个小朋友轮流值班，我睡得迷迷糊糊，就拿胳膊肘坐在小凳子上压 [AI_META_START] title: "严歌苓谈《芳华》与文革：被集体背叛与重塑的创伤记忆" summary: "作家严歌苓深入回顾了文革及部队文工团时期的亲身经历，明确否认《芳华》为文革招魂。访谈剖析了特殊年代集体对个体尊严的践踏、被审讯与孤立的绝望、战场救护的残酷真实，以及数十年后对背叛、记忆不可靠性与普遍忏悔的深刻反思。" area: "society-thinking" category: "culture-history" project: [] tags: - "cultural-revolution" - "collective-memory" - "historical-trauma" - "human-nature" - "literature-interview" people: - "严歌苓" companies_orgs: [] products_models: [] media_books: - "芳华" [AI_META_END] [BODY_START] ### 绝不为文革招魂 **主持人**: 电影**《芳华》**是目前为止国内少有的直接触及到**文革**的题材，必然面临争议。有人认为它在抹黑文革，也有人认为它在召唤文革，以人民万岁的名义要将革命进行到底。为什么会这样？这个视频的解读者也许给出了一个答案。他说，如果一段往事一代人不提、二代人不说，第三代人心中就要犯嘀咕：过去发生的事情究竟到底是不是真的？ 所以今天我访问的是这段往事的亲历者、《芳华》的小说作者和电影编剧**严歌苓**，说出事实、经验与感受。作为创作这个故事的人，您对文革、对革命的态度是什么？ **严歌苓**: 今天作为一个原作者在这里告诉你们，如果有人看到的是我为文革招魂，那绝对不可能，**我恨死文革了**。我觉得我这辈子很少恨什么东西吧，我觉得恨是一种很正色、很庄严的感情。我平时最多就是瞧不上、恶心，很少用“恨”，但对文革我是仇恨的。 因为我的父亲很年轻的时候就献身了共产主义，就是为了普通人能够有尊严。但是他在这个文革当中彻底失去了尊严。他每天早上第一件事情，脸也不洗，牙也不刷，就得跑到大门口上，戴着他的牌子一声声念：“我有罪，我有罪，我有罪……”就是彻底丧失了做人的尊严。我当然恨这背后巨大而无边的、看不见的力量，这就是革命，这就是文化大革命。 ### 父亲的屈辱与少年的反抗 **主持人**: 文革开始的时候严歌苓八岁，她的父亲、作家**萧马**是安徽省作家协会的“反党分子”。 **严歌苓**: 入伍政审的时候，派出所的民警跟我说：“你的亲生父亲还在劳改，但是你跟他划清了界限，改随了你继父的姓，所以出身这个我就给你填革命干部。进了团不要跟别人说这件事。” **主持人**: 你跟他划清过界限吗？ **严歌苓**: 没有，从来没有。我爸爸有胃溃疡，我拿着姜茶跟一大帮小孩“长征”很多公里到那个农村。我们还没走远呢，就看到我们的爸爸全部双手举着我们送给他们的东西——算是奢侈品，在那念着“我有罪”。我们所有人都站在寒风里面流眼泪，看着我们的爸爸又要因为我们爱护他们而受到这种折磨和自我的羞辱。 **主持人**: 日后严歌苓才知道，他们的父亲不得不集体当众认罪，是因为其中之一把孩子送来的礼物上交给了组织，而且揭发了他人。父亲们被改造得相当好，不仅善于叛卖别人，更善于叛卖自己。我以为这是讽刺，他说不，这是悲哀。 **严歌苓**: 文革就是把背叛变成了一种褒义词。你背叛就是一种革命熔炉的方法，你可以大义灭亲。 **主持人**: 你曾经相信过吗？ **严歌苓**: 我没相信过。虽然外面的大环境在改变我，但是我爸爸书房里所有的这些书也在滋养我，所以双方都在进行一种争夺，我觉得我没有被他们争夺过去。如果哪个工宣队虐待我们的父亲，到了半夜我们有个活动叫“半夜鸡叫”，起来以后就到厕所弄了很多大粪，抹在工宣队的门上。 **主持人**: 这个被发现了吗？ **严歌苓**: 没有，我从来没被发现。他们知道是这帮孩子干的，但具体谁干的我们都不承认。 ### 尊严的践踏与幻灭 **严歌苓**: 当时有位受迫害的阿姨全身插满管子卧床，我当时坐在她身边负责帮她守着被子，因为经常有人借故故意掀开被子羞辱她。一天夜里，我们几个小朋友轮流值班，我睡得迷迷糊糊，就拿胳膊肘压着被单。有个人把烟头掉在被单上，借口抖火星又要去揭被单。我当时恨死了，觉得极度无力去揭露或反抗。 **主持人**: 你当时是怎么反应的？ **严歌苓**: 我就这么瞪大眼睛看着他：“我看你还好意思？”他嘻嘻地笑，假装是不小心掉上面的。 **主持人**: 这个瞬间对你的影响很深。 **严歌苓**: 对，后来我写在短篇小说《白蝶标本》（又名《蝶儿珠一锦》）里，写一个看门人偷偷把管子拔掉。当时我的隐秘心愿甚至希望她能解脱，不再成为引起别人肮脏联想和羞辱的对象。 **主持人**: 这件事过去不久，严歌苓和伙伴们坐在毛主席塑像下用粗话骂红卫兵。作协大院的孩子都是读书人的后代，严歌苓的祖父**严恩春**是留美哲学博士，最早翻译了《德伯家的苔丝》，父亲就读同济大学，母亲热爱文艺。但小女孩们在文革中迅速变得粗野了。那位被救活的诗人阿姨拎着热水瓶路过，停下脚步看着她说：“歌苓，你怎么也变成这样？”严歌苓没有回答，她不忍心告诉这位阿姨那些人对她做了更可怕的事。 **严歌苓**: 当时我觉得最坏的人就是红卫兵。红卫兵到我家抄家时，把养的蚕全部扔在地上踩死，变成一滩滩水，那是对生命极度抽象而具象的践踏。我戴着红小兵袖章上台演出，台下有人跳上来打我一耳光说我是“伪装的红小兵”。台下有个年轻的解放军战士跳上来抓住那个人，对我说“打回去”。我就觉得解放军好强大，能让红卫兵都害怕。我想我一定要当一个让红卫兵也怕的人。 ### 考入文工团与权力的链条 **主持人**: 十二岁时严歌苓报考部队文工团，但当时官方文艺机构对成员的出身非常敏感。 **严歌苓**: 我父亲右臂上戴着白袖章，上面写着“黑笔杆”并打着大红叉。要进考场前，他在后面悄悄把袖章摘下来塞进口袋，再进去看我表演。 **主持人**: 那你怎么能通过政审呢？ **严歌苓**: 我们政审一直没通过，我当了三年兵都是“黑兵”。他们要我是因为我跳舞跳得好。 **主持人**: 后来严歌苓才知道，十二岁时她差点进了北京空军文工团。通知去北京复试时，被安排在招待所接受漫长审查，承诺给她的军装更像服务员服装。在逼仄压抑的状态下，她在纸上写下绝望的话并撕碎扔进纸篓，后来发现有人拼凑起来审查她。她转身去报考**成都军区文工团**，第二天穿上了真正的军装。多年后北空文工团团长的女儿写信告诉她，当年招考内幕复杂，那位团长后来被判刑了。 严歌苓期待的是一个平等友爱的革命集体，但很快发现集体中同样存在森严的权力链条：最顶端的是军干子弟，最底层的是出身不好的边缘人，也就是电影中**何小萍**的原型。在现实中，何小萍的原型从未有过反抗的声音。 **严歌苓**: 从来没有反抗过，所以更加让我感觉到，我想代表这个集体对她表示歉意。 **主持人**: 你在书里写穗子在大家欺负她时喊“够了，你们缺德够了”，你在当时说过这样的话吗？ **严歌苓**: 我没有说过，我也不愿意得罪集体。我虽然有看法，但我不会引火烧身，因为我自己也经不起推敲。在文革中，谁会被划到对立面是一件非常不可测的事情。 ### 十五岁的情书风波与集体审判 **主持人**: 在文化大革命中，文艺被赋予了改造灵魂的任务。样板戏中的男女被塑造成没有私欲的形象，但在练功房里少男少女却有着青春的律动。为了思想过关，女兵们读毛选，而严歌苓的书皮里包着偷来的普希金诗集。十五岁时，严歌苓越过了红线。 **严歌苓**: 有天晚上发现同屋两人两三点没回，排练室灯火通明，果然在开关于我的批判会议。朋友跑来告诉我，是我喜欢的那位排级干部去告发了。 **主持人**: 当时那个男孩把严歌苓写的一百多封情书上交给了组织作为检举材料。接你信的这个男孩是什么态度？ **严歌苓**: 他老想跟我再接近、再说点什么，但我没有给他机会。跳舞必须拉手时，我都申请调到别的位置，多年来从来没有面对面谈过这件事。 **主持人**: 某种程度上你这种态度也是一种惩罚。 **严歌苓**: 是的，why not？ **主持人**: 在电影里，严歌苓写下了自己被审讯的经历。 **严歌苓**: 审讯时我说“都算我的错，你们惩罚我好了”。我不愿意纠缠任何一个细节，多一分钟都不想纠缠。不管怎样，我绝不会去背叛和出卖别人，哪怕知道这个人是敌人我也不会出卖他。 **主持人**: 审查人员甚至想追问更多细节，试图逼问出更多越轨行为。 **严歌苓**: 没有发生的事情我绝对不会承认。领导威胁要给我退兵退回去，学校也不会要我，三年就全白费了。电影《芳华》里有一场全军公开批斗刘峰的戏，实际上那就是当年发生在我身上的事情。我必须当着全团念检讨，检讨自己思想意识不好、资产阶级坏书读多了、平时学毛选不够，以及家庭带来的所谓坏影响。 **主持人**: 他们用什么样的眼神看你？ **严歌苓**: 我没有看他们，我一直盯着稿子。很长时间我都躲着大家，最早起来练功，最晚睡下。你们孤立我，我也孤立你们。 **主持人**: 会有孤单和落单的感觉吗？ **严歌苓**: 当然有。我在小说里写过，一只大雁如果被雁群驱逐，很快就会死掉。这是我父亲当年讲给我的。在文工团里，几乎所有男性都回避我，怕被牵连。 ### 绝境中的挣扎与重获认可 **主持人**: 电影里没有呈现一个人在道德上被公开羞辱后，如何在集体中继续生存。严歌苓说之后整整一年她动辄得咎，一个动作做错或者眼神不对都会被批评为思想改造不好。 **严歌苓**: 当时有很深的羞耻感，这与我的骄傲极为冲突。被整个集体孤立和羞辱到那个地步，人会有极度想不开的绝望时刻。我曾带着背包带在院子里徘徊，深夜碰到乐队一位打热水的战友，他开导我说“别想那么多，把他们的话当放屁”。看着他从树下走过去，我决定咬牙活下来。 此后，我总是一只脚穿练功鞋随时练习，每天清晨四点独自练舞，把腿撕成一条线。既然惩罚是让人吃苦，那我主动去吃苦，惩罚就失去了意义。 **主持人**: 你在被集体批判后，真诚地相信过自己错了吗？ **严歌苓**: 没有，一秒钟也没有。我承认我跟他们的思想意识不一样，但我不认为不一样的思想意识是错的，这才能让我坚持下来。 **主持人**: 后来你怎么度过那段日子的？ **严歌苓**: 我不再写真实日记，日记变成了写给他们看的自我批评。我还去积极喂猪，一年后猪都跟着我走。领导一层层表扬说我改造得很彻底、变朴实了、话也少了，最后终于批准我入团了。入团意味着重回集体怀抱。 **主持人**: 几乎在同时，团支书向你表白了？ **严歌苓**: 他到了组织批准恋爱的级别，向我表白说为了不影响我进步才等到现在。那一刹那我吓坏了，从此再也不跟他接触。就像一个原本被奉为楷模的雕像突然抱住你说爱你，有一种近乎虚伪和亵渎的感觉。也许他只是压抑已久无从表达，后天强加的教条让人的天性展现得太迟、太扭曲。 ### 战地前线：偶像破碎与生命本真 **主持人**: 1979年严歌苓成为战地记者，在野战医院见到了战争撕开一切后的血肉真实。 **严歌苓**: 医院操场上躺满了伤员，马灯下弥漫着浓烈的血腥味，至今回想依然刺鼻。看着那些十几岁脸庞稚嫩的战士，有的受重伤面目全非，在生死面前，所有贴附在人身上的政治口号都脱落了，只剩下原始的恐惧、痛苦与求生渴望。 我彻底不再相信任何虚妄的宏大叙事。比起年轻鲜活的生命，没有任何主义比生命本身更高贵，从此我坚决反战。 **主持人**: 何小萍的原型也去了前线救护伤员立功，成为模范并到处做报告，后来精神却失常被送入医院。 **严歌苓**: 一个人长期处于受压迫的底层，突然被猛烈推上荣誉顶峰，心理结构的剧烈震荡是常人难以承受的。就像北方冬天冻透的大白菜，骤然搬进暖气房就会烂掉。战争结束后，其实并没有人去探望过她，她被时代遗忘了。 ### 记忆的不可靠与普遍的人性忏悔 **主持人**: 电影上映后，老战友们对严歌苓说“你记性真好”，因为那些伤害、排挤和背叛，大家似乎都淡忘了。当年批判严歌苓最激烈的一位室友，数十年后聚会时依然警惕地说“不要让严歌苓的心态影响我们”。 **严歌苓**: 我的感受是，如果历史重演，人对人的迫害依然会照样发生。电影《芳华》删改了很多版本，最终选了一个最温和、最没有对质感的结尾。 **主持人**: 很多年后，你与当年那位被认为是告密者的男主角有了交流？ **严歌苓**: 疫情前几年，他拿出我年轻时送给他的丝绸香袋，里面还留着我当年放的一撮头发。他问我：“你相信我当年真的背叛了你吗？我没有背叛你。” 我后来没有继续追问。几十年过去了，每个人的记忆都带有局限与偏差，文学正是萌发于记忆的复杂性。如果他珍藏了当年的信物，那停留在这个温和的句点也很好。 **主持人**: 这样一来，《芳华》的故事仿佛需要重新审视：加害者与受害者、背叛与被背叛，究竟是谁在主导？ **严歌苓**: 是集体在决定迫害谁、怜悯谁。人性的复杂与善恶比例在极端环境下会被剧烈放大。在文学里我常常谈反思与忏悔，因为在某种意义上，每个人心中都可能产生过动摇与阴暗的闪念。写作就是让自己重新审视那段岁月，给予反思和自我救赎的契机。