--- area: "society-thinking" category: business companies_orgs: - Sony - 天下文化 date: '2025-11-07' draft: true guest: '' insight: '' layout: post.njk media_books: - 《高年級實習生》 - 《稻盛和夫的思考之道》 - 《實踐哲學》 - 《道德經》 - 《金剛經》 - 《蒙格之道》 people: - 孔子 products_models: - Walkman project: [] series: '' source: https://www.youtube.com/watch?v=fSUIeMI3Qjs speaker: 天下文化 status: evergreen summary: 將來銀行董事長郭水義在本訪談中，分享了他從中華電信到將來銀行的轉型歷程與領導心法。他強調領導應具備願景並能凝聚團隊，核心特質為信賴、創新與誠信經營。郭董事長特別指出傾聽與提問的重要性，並以《高年級實習生》為例，闡述將舞台交給年輕團隊的理念。他還探討了稻盛和夫與松下幸之助的經營哲學，並鼓勵年輕領導者以「開啟將來」的思維，不畏艱難，持續精進。 tags: - geopolitical - leadership-philosophy - shift - strategy - transformation title: 郭水義董事長：從中華電信到將來銀行，領導力、創新與思維轉型的實踐 --- 主持人梁曉華: 歡迎收聽對話領導力，本節目由領導影響力學院與天下文化共同出品，與頂尖領袖對話，從經典書籍出發，探索領導的智慧跟管理心法。我是主持人梁曉華。在我們節目當中，每一次都會為大家邀請到業界非常資深的CEO，來分享他們的人生故事或者是領導管理心法。今天節目當中很難得，幫大家邀請到之前是中華電信的董事長，現在是將來銀行的董事長。董事長，我們先跟觀眾朋友打聲招呼。 郭水義董事長: 觀眾朋友大家好。 主持人梁曉華: 郭水義董事長在業界非常的資深知名。我聽說您在中華電信有二十多年的經歷，做過企劃、投資、財務、會計等各個資歷。今天有一個不情之請，因為您豐富的中華電信資歷和資深的背景，我擔心大家覺得這集的節目可能又是一個企業訪談。但因為我們的節目是真心希望從領導人本身，可以帶給大家一些個人的啟發。您又從一個這麼大的中華電信，到一個這麼新的將來銀行，我聽說中華電信有二十三年的經歷，將來銀行現在八個月不到一年，完全是一個創新。那我們來一個創新的一個訪談方法好不好？我想要用快問快答的方式，先來讓大家覺得反正您的東西很創新嘛，可以嗎？ 郭水義董事長: 沒問題，願意接受挑戰嗎？配合，配合演出。 主持人梁曉華: 那我就剛開始先來點簡單的。外面下大雨，今天出門前，今天最期待的事情是什麼？ 郭水義董事長: 當然是上曉華執行長的節目啊。 主持人梁曉華: 太感人了，跟小戴一起打羽毛球同樣的期待。這個感覺非常的開心。那第二個快問快答就是，現在剛好年底了嘛，每一年到年底的時候，大家都會有一個關鍵字。那董事長今年您的關鍵字是什麼？ 郭水義董事長: 關鍵字是無限大。 主持人梁曉華: 為什麼是無限大？ 郭水義董事長: 無限大這個符號，您先把它立著看，它是一個8。阿拉伯數字的8是兩個3結合在一起。那這個3+3代表是要左右齊心，我們3+3是要努力6年，在3年後轉虧為盈，因為我們已經開業3年多了，那後面3年希望轉虧為盈。這第一個是正的8。但是我們把它這個8倒過來橫躺的時候呢，就變成無限大的符號。那這無限大的符號是什麼？是兩個3，這代表上下疊加，什麼意思？要上下齊心，共同開創一個無限想像的未來。 主持人梁曉華: OK。再一個，退休後的生活分享一下。 郭水義董事長: 哇，超美滿。為什麼您知道嗎？因為啊，我這個退休啊，我當年從中華電信這樣一路上來，從財務長、總經理到董事長，這個非常多年，將近8年的時間啊，我幾乎沒有什麼時間陪家人。那第二呢，我中斷了6年的佛學的禪修。然後再來，第三個是我去年上完課之後，整整有8個月，就9個月的時間，論文都還沒有開始起筆。那我去年剛退休啊，終於享受這三件事情，很開心。 主持人梁曉華: 那有想過退休後還要重展事業嗎？ 郭水義董事長: 欸，這個是非常感謝這個有這項美好的安排啊，我自己覺得這個是超感恩，也是命中感覺上，這是它應該有它的意義才對。 主持人梁曉華: 一個高度。最大挑戰是什麼？ 郭水義董事長: 挑戰啊，挑戰我覺得啊，因為我休息4個月後才上任，應該是匆匆容容，游刃有餘才對。所以啊，嚴格上講起來，沒有感受到那一份挑戰。但是呢，我確實啊，您所提到的這個在經營過程當中啊，我覺得這個心境上的挑戰一定是存在的。為什麼？因為中華電信過去有那麼豐沛的資源，那是百年老店。那我們這邊是新創，那資源比較缺乏。但因為這樣，所以在心境的轉換上面呢，我們過去來講，大家都這個不陌生，就過去我們中華電信的總經理、董事長，經常都需要站在舞台的中央。那我接任的過程當中，我在擔任的過程當中，我喜歡帶領我的團隊一起展演，一起展現我們的能量。但我現在到將來銀行擔任董事長，我覺得是確實有很大的不同。因為我告訴我自己說，這個**純網銀**（Pure Online Bank: 指沒有實體分行，完全透過網路提供金融服務的銀行）是一個年輕人，而且是一個代表未來趨勢的一個產業。坦白講，我應該要像勞勃·狄尼洛演的**《高年級實習生》**（The Intern: 一部講述退休老人重返職場擔任實習生的電影）一樣，在旁邊靜靜的觀察，然後了解到我們年輕人的，去聆聽他們的創意、他們的熱情、他們的企圖、然後他們的理想，然後在後面想辦法去幫忙他們張羅可能的資源。 主持人梁曉華: 好啦，我覺得我考不倒您，那個快問快答我就放過您了，通過。我覺得因為我上次有跟董事長解釋過，就是我們的節目是領導影響力嘛，所以我們其實是希望是能夠每一次都從一個資深的領導者身上，來跟大家分享您的領導管理心法。那不瞞您說我也偷偷的問了一下之前中華電信您的幾位帶過的部屬，還有將來銀行的幾位，很一致的就是說，大部分人都會說很景仰您。所以我想要問一下董事長就是說，您自己怎麼樣看待領導這件事情？對您來講領導到底是什麼？ ### 領導的願景與追隨 郭水義董事長: 我覺得能夠跟大家一起像個大家庭，這是我最幸福快樂的時間。所以我非常感恩，我也覺得非常榮幸。如果用曉華執行長詢問的一句話來形容領導，那我會表達是「開啟我們的將來」。為什麼呢？問得很好。因為我敬佩的張忠謀創辦人，他提到領導兩件事：第一個是有願景，第二個是有人follow，有人跟。那開啟我們的將來，不就是在做領導嗎？就第一個是要幫組織擘劃那個願景，第二件事情是您做的每件事情，有人相信您，有人相信您，願意跟隨。 主持人梁曉華: 同意。我覺得這是一個很不一樣的一個領導的一個精髓。那以您過去不管是在中華電信，或者是在將來，雖然它是一個很大的一個不同的格局，我想問一下就是說，不同的組織對您都有一樣的這種敬仰跟覺得說，對您充滿敬佩。我也很想要問一下是說，那您不管在哪裡，就您來講，您領導有沒有可不可以選出三個，您覺得最重要的關鍵特質是什麼？ ### 領導的三大核心特質：信賴、創新與誠信 郭水義董事長: 我覺得不管在哪裡，對。我記得我在將來銀行，中華電信去代表中華電信拿將來銀行執照的時候，我面對金管會的主委跟副主委，同樣都開頭，我就提一句話，說將來銀行跟中華電信一樣，是社會空氣，取之於社會用之於社會。社會空氣的事業需要什麼？在我的角度，所以我提出兩大方向：第一個是它要客戶信賴，同仁彼此信賴；第二是創新。所以我今天這個中華電信在通訊科技上面是創新，那今天將來銀行是在金融科技領域。那金融代表是需要信賴，而科技需要創新，科技代表的元素就是創新。因此我說如果三個元素來看，第一個是信賴，第二個是創新。但這兩個元素要發揮得好，必須要有一個誠信經營做基底。所以誠信是這三件事情加起來，是我認為最重要的議題。 主持人梁曉華: 我想問一下董事長，我相信這個事情是放之四海都皆準，他放之四海皆準。但是執行起來並不這麼容易。因為有的時候創新怎麼拿捏呢？就是說您要鼓勵組織創新，但是您又要讓他做的事情，都要能夠符合大家被信賴的標準等等，他其實在管理上也不容易。董事長怎麼樣去做到或帶領組織，是剛您提到的是既要能夠被信賴、能夠創新，又要能夠誠信？ ### 傾聽與提問：領導者的關鍵心法 郭水義董事長: 我覺得這也是回答曉華執行長提這個好問題。我覺得作為一個領導者，不管他是年輕的或者是資深的，他其實不外乎要用到兩大心法。一大心法就是第一個要先學會傾聽，第二要學會問問題，而不是一天到晚一直在只是下達指令。那這個議題我覺得是非常重要的。聆聽，用耳朵就是把嘴巴收起來。那聆聽完畢以後一定會有很多的疑問。問對問題很重要。我想我們上個世紀大家非常敬佩的一位管理大師，就是**彼得·杜拉克**（Peter Drucker: 現代管理學之父）。他告訴我們說，最糟糕的不是給錯的答案，而是提錯的問題。最需要的不是正確的答案，而是提正確的問題。所以作為領導者，這件事情我個人認為是非常重要。 主持人梁曉華: 董事長剛剛回答到一個很關鍵的問題，也是我前段時間訪談陳茂雄老師，他是企業的薩提爾的教練。他有提到就是說，他的經驗，因為他輔導很多事業的高階主管，他有提到就是說，越是資深的CEO，越是資深的主管，越難傾聽。因為他已經有豐富滿滿的經驗了，他不會傾聽。那我想問董事長就是說，老實說您在中華電信這麼多年，您也是非常豐富的經驗，領導能力很強。為什麼您有辦法培養您剛剛說的傾聽跟問問題的能力呢？ 郭水義董事長: 我覺得這個由，我覺得我非常幸運，這個過程也是逐漸累積起來的。當我被promote到財務長之後的路，坦白講都不是在我的人生規劃裡。什麼意思？也就是說我後面的路不是我自己安排的。那在擔任這個副總級的階段，確實您要帶領一群團隊，那麼這過程當中，都是您熟悉的領域，過去所做的財務、會計、投資。 主持人梁曉華: 在中華電信多久的時候是？ 郭水義董事長: 我已經大概15年左右。 主持人梁曉華: 15年左右的時候，加上之前在這個勤業等等這些工作經驗已經20多年了。 郭水義董事長: 對，20多年了，已經25年左右。所以前面等於都是財務的背景。那過去這8年來，這個基本上來講就被promote到比較高的位置。這個時候坦白講人到一個，就像我們當年講**彼得原理**（Peter Principle: 指在層級組織中，每個員工都會晉升到他所不能勝任的職位為止）就是升到一個人已經不堪負荷的職位，那叫彼得原理。所以如何避免彼得原理發生？那我剛提到，傾聽跟問問題就很重要。用謙卑的態度去看待說，您不是什麼都會。一個人不可能會所有的事情。但作為領導最重要的是要會聽，要會問。那更重要的要會用人。 主持人梁曉華: 我聽說您接董事長的時候，那時候您其實是不熟悉業務，也不熟悉行銷的。 郭水義董事長: 對，我完全沒有帶過業務跟這個，我也沒有，我當然也不是技術底出身的。 主持人梁曉華: 那分享一下為什麼您有辦法？ 郭水義董事長: 所以就因為這樣，所以凡事我們就要問。那時候我們，我剛接的時候，這個中華電信我們當時候剛經過499，非常淒慘。我們的營收跟盈餘大幅下滑。下滑的非常嚴重。工會都吵著說要保障我們的福利等等。那我上任第一句話就是，這個員工是我們最寶貴的資產，那我們要打造幸福快樂的事業。那不是講口號，所以怎麼做？所以呢，當您面臨到困難的時候，您就會開始想怎麼去突破。所以呢，我通常的一個習慣的用語就是，我就會告訴說，我們的團隊業務的主管就說：「您是這方面業務的專家，您覺得我們怎麼做才會成功？現在處境這麼艱難，對，您要去哪裡？那您缺了什麼？您覺得要怎麼做？」那他會把他的想法講出來，然後我就告訴他說：「好，就照您的方式去做。那您需要我怎麼樣幫助您？」那他會提出來：「總經理，我希望您幫助我什麼什麼。」我說：「好，沒問題。這幾件事情就包在我身上，我幫您處理。」到董事長一樣，我用這個態度。所以基本上來講，我是跟我做事情是很快樂，是因為我會把舞台給同仁，然後讓同仁盡情的展現他們的能量。所以我們當時，我們中華電信業績在谷底的時候，我們過去六七年來，大家都知道，我們中華電信的團隊真的很不簡單。所以是團隊好，那我們讓他發揮他原來應該有的能量。那我們作為領導的，剛剛講的兩件事：方向，然後確定人家會跟就好。就像划龍舟一樣，請問是划龍舟的人比較辛苦，還是掌舵的人比較辛苦？掌舵您看他都沒在動對不對？可是他只抓方向而已，不是嗎？可是如果方向抓錯了呢？那大家划雖然很用力，反而往錯誤的方向走，那就輸掉了。這就是領導。 主持人梁曉華: 對。所以您看似定方向好像不費力氣，但事實上要看得準，而且大家要攜手，剛才講上下左右齊心，攜手一致，共同出力，那力量才會發揮出來。可是現在環境變化這麼大，那個剛剛董事長說的那個，讓自己有很清楚的方向，這要怎麼辦呢？尤其您又從一個行業跳到一個，這兩家公司應該不只是有差異吧，它的格局也是百倍的差異吧？ ### 從百年老店到新創：適應與客戶為核心 郭水義董事長: 確實確實。應該是說它的規模有百倍的差異，那資源也有百倍的差異。而且百年老店跟三歲小孩，事實上也有新創。將來銀行現在三年，三年半。所以這個是，真的是很大的一個差距。所以在這樣的過程當中，還是剛才那句話最重要，就是如何把舞台讓出來，讓團隊來發揮。那我們在重要時間點，去把這個方向抓穩了，那讓他們盡情展現他們的能量。那舉個例子，像今年很巧，這個我當年接中華電信總經理的時候，是499不久。那這次接了將來銀行的董事長，是這個沒三個月，才上任兩個月，結果就來了一個關稅貿易大戰。 主持人梁曉華: 對，您2月5號上任，就4月初就。您每次接任都要有一個大挑戰。 郭水義董事長: 那這件事情一發生，對。我開始聆聽團隊的聲音，說這件事情是怎麼一回事。那聆聽內部的聲音還不夠，還要聽外部的聲音。聽外部的聲音還不夠，還要聽全世界的聲音。那其實這個是一個很困難，因為百工百業各行各業，民眾的食衣住行育樂，都離不開金融這最後一哩路。對。那這個時候呢，對於外匯、對於股票投資、對於存款放款，會產生什麼樣的衝擊跟影響？坦白講，確實這對我來講，都是一個全新的挑戰。這跟我過去23年在中華電信所工作的主要領域，是真的是差異很大。 主持人梁曉華: 那段時間怎麼渡過來的？而且您又剛接任。 郭水義董事長: 對，這個事情就是，確實那時候對我們的整個外匯的操作，還有放款以及投資的部位，都有很多的影響。所以呢，這確實我們費了很大的功夫，跟董事報告，跟同仁的鄰居，這個共識說，那怎麼去往下走？那哪些事情是應該堅定的往下去執行？那哪些事情可能必須要做一個適度的調整？那這裡面就會有這個應變措施出來。那這個時候呢，這樣的工作對我來講，不是過去所擅長。雖然我過去做過財務長，但財務長跟銀行家是不一樣的職務。他是不一樣的職務。所以呢，在這邊我想到的是，對呀，反而是這個廣大的存款客戶，廣大的放款客戶，以及在我們這邊這個存放這個外幣的客戶等等，其實真的感覺您不是只有來8個月，感覺您來8年這樣。因為上回有一次這個外匯在波動的時候，那我們的這個董事就詢問，說這個外幣部位，那我們現在這個現在的匯率水準，那我們怎麼去看待這外幣的這個部位的水準？那當時有一個議題說，這個外匯存款是我們的負債，這等於是客戶要承擔這個風險。但我很重要是我馬上接一句話，我說我們累積外匯存款的部位，我們的目的不是因為我們出發點不是因為客戶承擔的風險，我們把風險轉嫁給客戶。而是說這個時間點，匯率有人看上有人看下，所以呢這個時間點，我們應該把我們的外匯這樣的一個存放調度呢，把它做的這個平台做的很便利，讓大家覺得將來銀行的外匯進出，在這裡調度投資等等都很方便。那這個是我們應該要做的事情。那至於這個匯率的這個高與低，是可能會賺錢或賠錢，這件事情確實應該是要交給客戶來自我判斷。但是現在這個以現在這個水準來講，相對來講跟33元的時候，當然風險是小很多。所以我是用這個角度來看是說，從經營理念來看，只有客戶賺錢、客戶方便，客戶從這裡得到了一些價值，那我們銀行，純網銀的經營才有價值。就是非常之以客戶為核心。這是回到一個所謂的服務創新，有三大學派，其中一個學派是客戶，只有創造了客戶的價值才叫服務創新。對，那我認為這一派的這個主張我是非常認同的。 主持人梁曉華: 我相信您過去在中華電信也是，對，把客戶的客戶價值的創造當作是第一要務。我還是想要回到董事長個人。那有一個問題是我很想幫大家問的就是，因為我想今年不管是關稅，或者是這個國際間AI各式各樣的問題，其實我想中部您大概聽到了，有一些傳產的企業，其實乾脆就直接宣布倒閉等等的。其實我想問一個問題是，想要問董事長就是說，老實說像您說的，您也財富自由了，您也退休了，您根本不需要來接這個挑戰。那為什麼您還會願意接受這個挑戰？ ### 使命感與「高年級實習生」的心態 郭水義董事長: 我覺得這是都是因緣吧。那某種程度來講也可以講是一個，覺得是一個榮幸。那更重要的是當我承接了以後，我覺得這是一個使命感。為什麼呢？對，那因緣是因為我覺得我或許因為過去有銀行系，然後有財務長的背景，對，所以今天有這個安排，那這就是一個因緣，然後也是我的榮幸。但我這個當我接這份工作的時候，我覺得這是一份使命。因為我覺得全世界各國從我對**Fintech**（金融科技: Financial Technology的縮寫，指透過科技創新來改進或自動化金融服務）的了解，事實上全世界各國在金融科技方面走得非常快。那麼我們國內的金融科技，事實上應該也可以在這個產業，這個百工百業興盛的過程當中，金融科技可以扮演大家更方便，在提供這個金融的服務過程當中，讓百工百業享受到便捷的這個金融科技服務。所以我覺得這個時候，如果我們純網銀把它做好，讓大家喜歡，而且這個純網銀這個趨勢也是將來。所以在這過程當中，我們不斷的聆聽客戶的回饋意見，然後努力不斷的把它做好，好還要更好，沒有最好只有更好。秉持這樣的精神去把它做到好，那虛心的去聆聽，不管在網路上、社群上面給我們的一些指教意見，那虛心的去努力去改善，然後達到這個一個客戶喜歡便捷的一個平台。 主持人梁曉華: 那在這個過程中，有沒有任何一個您覺得最不適應的部分？雖然看起來一切都非常的融入啦，因為我還是覺得它巨大的差異。有沒有什麼任何一個您覺得稍微不適應的？ 郭水義董事長: 我覺得就是會覺得比較像是跟家人，跟我的小孩在對話一樣。我要經常提醒我自己，家裡是他們比我大。 主持人梁曉華: 比如現在在將來銀行還這樣子嗎？ 郭水義董事長: 我也會努力設法讓同仁盡情的發揮。那就是我剛才提到的《高年級實習生》，這個我對勞勃·狄尼洛演的這部戲，我是深深有感，就是把舞台讓給別人。而且這是我在上任前，我還特別再重新看一遍。 主持人梁曉華: 真的。 郭水義董事長: 上去開我們中華電信的MOD。您希望是說就一個已經退休的角色，反而是把舞台給年輕人。是，他們才是舞台的主角。我記得我在中華電信退休的時候，我跟大家分享了那個**《金剛經》**（Diamond Sutra: 佛教經典之一，闡述「空」的智慧）啦，最後有一段話，叫做「一切有為法，如夢幻泡影，如露亦如電，應作如是觀」。這最後一個字把它倒著念，叫做「觀電影法」。那觀電影法是什麼意思呢？就是一個人生，從金剛經裡面談是講空，因此一切最後就是空。因此在這過程當中，我們要把自己當作是在電影裡面的一個角色。而且我當時，我退休那一天我的致詞是表達說，我是一個臨時演員，感謝中華電信三萬名員工，還有我們一千多萬名的顧客。那這個我有榮幸跟大家一起演出，然後共同經歷了二十三年，我是非常榮幸。所以在這裡，我上任前我看了一下《高年級實習生》，所以我就覺得說，我應該要把這裡舞台扮演好，對。然後呢，就他們有困難，就來我這裡，那我來想辦法幫他們解決，然後讓他們盡情的展演，把他們最擅長的那一面展現出來。 ### 稻盛和夫與松下幸之助的思維啟發 主持人梁曉華: 那因為我們這個節目裡頭，都會希望介紹一本書嘛。那上次董事長說，您想要介紹的是**《稻盛和夫的思考之道》**（Inamori Kazuo's Philosophy of Life: 稻盛和夫的著作，闡述其經營哲學）這本書。那我稍微翻了一下，老實說這本書當然它是很久以前的書。裡面有一個最重要的觀念，當然就是講到就是說，一個人的成功其實是跟他的思維、熱情跟能力有關。那我想要問一下董事長，從您自己個人的經歷，您認同這句話嗎？或者是說它對您有什麼樣的影響嗎？ 郭水義董事長: 是的。這個稻盛和夫是我敬佩的日本經營之神。 主持人梁曉華: 我聽說您常常推薦他的，他的那個《稻盛和夫的思考之道》。 郭水義董事長: 我在中華電信，我對年輕的新進同仁，我們有所謂的新人成長營。我每一次新人成長營，我時間允許的話，我都會親自去跟同仁做一個小時的一個鼓勵。繼續談話就對了。對。那我都會帶到稻盛和夫，您剛剛講這個《稻盛和夫的思考之道》。對。就是一個人跟一個企業，他的成功之道，成功方程式，三項要素：思維、熱情跟能力。對。那他講說這三個裡面，思維有從負一百分到正一百分，有負分有正分。那能力跟熱情兩項，都是零到一百。所以呢，我們的人生可能會負一百萬分到正一百萬分，也就是左邊右邊就會對，差距很遠。那會影響這個您在左邊還是右邊，正分還是負分，正向還是負向，決定是在這個思考思維模式。所以這是為什麼我這個非常敬佩這個稻盛和夫他這一本《稻盛和夫的思考之道》，他所闡述的這個理念。這思維決定了，我們說心態致勝，這個道理是一樣的。同時他也是一個這個禪修非常到位的。雖然他已經仙逝，但是我相信他的精神會一直跟我們這個給我們後面的年輕的領導很多的鼓勵。 主持人梁曉華: 有什麼董事長個人自己體驗比較深，您覺得真的是思維就影響了一切的這件事情嗎？ 郭水義董事長: 對。我覺得另外一本書，我也介紹一下。就是你們大概在四、五個月前，六月份的時候，這個我們信義房屋的周董事長，他Line給我。他說這個我們遠見天下文化出版了這個**松下幸之助的《實踐哲學》**（Konosuke Matsushita's Practical Philosophy: 松下幸之助的著作，分享其經營理念）。他在這裡面寫了序。那寫了序，他覺得說他人生創辦了信義房屋會成功，他深受松下幸之助的這個影響。那我事實上是從小，雖然買不起Sony的產品，但是從小就耳濡目染說Sony，從我們這個Walkman對不對，然後到這個電視機等等。我們都從小都是看大同電視。但您看Sony，他的品牌就是最好。那松下幸之助裡面，他在這次你們出版的書裡面非常好。我也藉這個機會，分享給我們年輕的領導。那就是他這裡面講到的，要把事業當作一個人生的志業看。然後把企業的經營理念當作一個好的商道，建立一個好的商道。不打緊，他很謙卑的提到，他這一輩子他人生事業會成功，他把它歸功於運氣好。但他在書上裡面告訴我們一句話說，當您成功的時候要謙卑的說，這個運氣好，所以有一些這個漏氣的事情，沒有成為障礙。但他提醒了一句話很重要，因為這個事情給特別是新創的創業家特別受用。因為他提到「**善敗由己**」（松下幸之助提出，指失敗時應反求諸己，不怨天尤人）四個字。 主持人梁曉華: 「善敗由己」什麼意思呢？ 郭水義董事長: 是說如果您失敗了，您迫於遇到挫折，不成功，這個時候不要怨天尤人，要反求諸己。這也是另外一個思維。我一定有什麼地方做得不周延，而不是怪東怪西。那這個思維是非常重要的。那這個思維也是我從小一直，我自己有這個習慣。以前受到孔子的思維也有幫助。那個曾參所講說，孔子說「**吾日三省吾身**」（出自《論語》，曾參所言，指每日多次自我反省）。這個我覺得就是說，確實錯不打緊，但是不要一直犯錯。那這個「善敗由己」，就是去看待這件事情可能會更有幫助。 ### 給年輕領導者的行動建議：開啟將來 主持人梁曉華: 那最後通常我們節目最後都會希望來賓可不可以給我們年輕的領導者一個行動的建議，或者是一個任何的思維上的建議。就是董事長要給他們的一些提醒。 郭水義董事長: 好的。一句話，我先講三則故事，然後最後用一句話總結。第一則故事是老子**《道德經》**（Tao Te Ching: 老子的著作，道家思想的經典）58章所講的：「**禍兮福之所倚，福兮禍之所伏**」（出自《道德經》，意指福禍相依，相互轉化）。這句話是告訴我們，這個就像月亮一樣，陰晴圓缺是不定的。那您不可能一輩子順遂，也不會一輩子都很辛苦。但在這過程當中，您在逆境的時候，您對自己的看待，我剛剛講「善敗由己」。那這過程當中，福禍是相倚的。所以呢，唯有這個充分體會到，這個就是人生。那張忠謀創辦人早年講，人生不如意事十之八九要常想一二。所以當您常想一二以後，您就會發覺那個一二是無限大的，而三四五六七八九就覺得好小了。這是第一個。第二個是老子《道德經》64章講了一段話非常深刻。那就是「**合抱之木，生於毫末；九層之臺，起於累土；千里之行，始於足下**」（出自《道德經》，強調任何偉大成就都從微小處積累）。那代表的是什麼？我們人生要有一個偉大的志向，那您要立定了這個偉大志向，但不是一蹴可幾。所以要像千里之行一樣，一步一步，然後要堅定的望著您的目標前進。這過程剛剛講，一定會有很多福跟禍，然後成功跟失敗，一定不斷的伴隨。那這過程當中，要如三藏取經一樣，要不畏艱難。那這樣成功機會就很大。所以千里之行，始於足下。這句話用一句話就是簡單講就是「**天道酬勤**」（指上天會酬報勤奮的人）。所以我最後用這剛才講的這三句話，來歸納一個，只能給一個行動，那就是：「嗨，年輕夥伴們，讓我們一起開啟將來吧！」跟您剛剛講的一樣，領導者就是要一起開啟將來，也就是我們有機會帶領團隊，邁向嶄新的未來。我們就要不斷的鼓勵我們的團隊，站到舞台中央來，然後呢，讓我們一起開啟將來。 主持人梁曉華: 今天雖然我們講到稻盛和夫這本書講得很少，不過我覺得整個訪談下來，我自己覺得其實董事長貫穿了這裡面講的思維這件事情。我從一開始您提到，您為什麼願意接受挑戰，雖然您覺得禪學、隨緣，但可是您接受挑戰之後，您又會用另外一個角色，就像剛剛說的，您用高年級實習生的角色定義自己。您希望的是您對他們有貢獻，但是反而是要把舞台是給年輕人的。那這些東西其實跟您的，您剛剛每一件事情，我感受到您都是受到那個思維的影響，而影響到您真正在領導跟管理。那另外一個我覺得最難得的部分就是，很多人都提到現在市場變化很大，然後環境很難，到底要怎麼樣去做新的事情？那我反而從董事長這邊聽到的是說，您不管換到什麼環境，您一直擅長的都是傾聽。您剛剛說到不管您在任何的環境的時候，您會先聽，會先詢問。聽完之後您會從這個當中去判斷，然後怎麼樣問對問題。然後您後面的那個提醒也很好，就是您那個划龍舟我覺得很有，那個影像很棒。就是說您這個領導者方向一旦錯了，大家再努力，其實最後去到的方向都是錯的。這就是剛剛正分負分嘛。所以我覺得整個訪談下來，很謝謝董事長就是說，雖然我們聊了很多您的個人或者是組織或者是領導，可是我聽起來、看起來其實董事長其實真的是一個很貫穿思維，而且把它實踐出來的一個人。我相信會對所有的來賓們很有幫助。因為我們的領導者可能都是比較年輕的領導者，可是大家也在這個時候很迷茫，就是遇到困境的時候，您剛剛提到很多嘛，就逆境的時候怎麼思考，或者是說逆境的時候怎麼管理跟領導。我覺得對大家是一個很有啟發的議題。真的很謝謝董事長。 郭水義董事長: 哪裡，謝謝，謝謝您的邀請。這個多給觀眾朋友，這年輕的領導一個忠實的建議。多看一下這個遠見天下文化所發行的，像《稻盛和夫的思考之道》，那松下幸之助的《實踐哲學》等等，這些還有現在這個剛剛看到的，這個那邊有一本叫做**《蒙格之道》**（The Tao of Charlie Munger: 查理·蒙格的傳記或語錄集），都是這個領導管理的非常多的傳記。坦白講真的對我們人生都有很大的啟發。 主持人梁曉華: 好，謝謝董事長。那非常歡迎大家繼續收看我們的節目。然後如果大家對我們的節目有興趣，可以點擊我們下方的LINE，也可以加入我們的這個Podcast。那董事長我們就謝謝，然後也跟大家打聲招呼，Say goodbye囉。 郭水義董事長: 謝謝，拜拜，大家再見。