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area: society-thinking
author: Lei
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- 哈佛演讲
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- 老尹
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speaker: 北美王路飞
summary: 本期直播讨论了哈佛演讲者蒋语荣引发的国内外争议，分析了其演讲的真伪感问题，以及国内粉红群体和美国保守派各自出于不同政治立场对其的批评。
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- politics
- cultural
- china-us-relations
- geopolitics
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- social
- education
title: 专题讨论：从哈佛演讲争议到六四历史反思
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## 一、 哈佛毕业生蒋语荣演讲引发的争议

**路飞:**
我看一下YouTube上有没有展现，哎，看到了。已经看到了吗？看到了。你倒计时5分钟，好的，我在后台把封面改一下。大家好，欢迎来到我们周五的直播。我们今天的直播看看有没有人刷进来，现在有一个人在看，那是我。那是你，是吧？我把我的封面换一下，换上我们今天节目的封面。今天主要要聊几个话题：一个是最近非常火的哈佛女生演讲的争议；然后聊一聊六四，毕竟刚过去。就一个人看，是不是咱们稍微等一会儿？

**路飞:**
现在刚进来的人也可以看到我前面说的话，因为他是从头开始看的。现在已经23个了，你看，迅速上涨。好吧，OK，来，我把这个封面换一下。然后最后会有我们喜闻乐见的连麦环节。那我先分享一下屏幕，我们看看这个。我现在电脑只有两个屏幕，非常的痛苦。

**路飞:**
坏了，为什么坏了？不小心被我儿子给踢翻了。我现在已经把我的屏幕分享起来了，我來看一下这个聊天区，已经有23个人在观看了。他们很多人说都是他，现在已经有4个人了。

### 演讲内容及其引发的“尴尬病”

**路飞:**
我们先讲一下蒋语荣，她作为哈佛大学2025届肯尼迪学院毕业的硕士，作为一个发言人，发表了题为《我们共同的人性》的演讲。一看这个标题就是非常高大上、非常宏大的主题，讲了差不多7分钟。我不知道你们有没有看这个演讲？

**路飞:** 我看了。说实话，我要承认我功课做得不太好，我是今天下午才看的。

**路飞:**
是吧。因为我看王志安也做节目了，好多UP主也做节目了。我当时去看了一下这个演讲，说实话，我觉得比较尴尬。我这个人特别容易有“尴尬病”，就是当别人特别煽情，而且我觉得特别假的时候，我会浑身都起鸡皮疙瘩，然后脚趾头在疯狂抠地。因为她当时的语气，怎么说呢？她说好像有一段我记得非常经典，就是如果有一个世界上的女性用不了卫生巾，就是对她的一种侮辱。然后有一个小孩因为战乱而死去，就是她心中也死了一块。

**路飞:**
这个东西呢，确实是很宏大的一个叙事，但是在我感觉就是会觉得非常假。因为她后面这段叙事，讲到有一个小孩因为战乱死去，她心里头也死一块，这个有点像什么呢？有点像迈克尔·乔丹在科比·布莱恩特的追忆会上说的那段发言。乔丹当时的原话是说科比去世之后，他觉得自己的心也死了一块。当时乔丹是一边哭着一边说这段话的，我其实是觉得非常的感人，也非常的可信，因为他和科比之间有长达二十几年的师徒、亦师亦友的关系在里头。所以科比就像他的一个小兄弟一样，然后科比英年早逝，对乔丹来说造成的这种痛苦，你是可以从他的表情中看出来的，他确实在满脸流着泪说这一段。但是蒋女士在演讲中说这一段的时候，为什么让你很难产生共情呢？因为他说的这一个小孩是一个很抽象的，你根本不知道他说的这个人是谁。

**路飞:**
而且我们知道这个世界上有战争的地方特别多，每天都有很多人，包括像以色列在加沙地带炸医院、杀平民，每天都死好多小孩。如果说真的是像她所说的一个小孩因为战火去世，她心就死了一块，那她的心得多大啊？对吧？要不然的话，你怎么可能继续维持正常生活状态呢？我觉得这是为什么让人觉得假的一个原因，就是她说的这个东西让很多人一听就觉得你在扯淡，不可能是这样，要不然的话你现在也没法活了，每天都有这么多人在因为战火去世。但是我能理解她的理想是好的，她想要传达这样一个目标，就是说世界上每个人都能做到，当有人因为战火而去世，他心里头也死一块，那可能就不会有战火了。对吧？能达到这种共情能力的话，那我觉得是绝对是顶级的共情能力。但是我觉得如果你有这种共情能力的话，你很难在这个社会上生存下去，因为这个世界每天都在发生这样的事情。

### 国内外舆论的两极分化

**路飞:**
她这个演讲讲完之后就炸锅了。一开始主流媒体对她的评价其实是比较积极的，因为很多主流媒体报道会称赞这是一个中国女孩在哈佛的舞台上，发出了中国青年一代的声音，将为分裂的时代带来一种善意的呼吁。

**路飞:**
但是在微博上却引发了非常大的争议。就有很多网民和自媒体就疯狂质疑她说，你是不是特权阶级走后门进了哈佛？你还有可能是官二代？认为他是一个精英阶层。包括他好像是跟NGO
(Non-Governmental
Organization：非政府组织，通常指不属于任何政府、不由任何国家建立的国际组织。)有关，NGO帮他写推荐信。

**路飞:**
然后有人又扒他说他是不是家里也是腐败或者怎么样。我看有很多质疑声，但是你有研究过吗？就是她跟那个董小姐和什么什么的，我觉得其实还是不太一样的。我觉得到现在我没有看到就是说她确实可能是有利用NGO给她写推荐信，但是并没有出现学术造假。这个我觉得倒没有，他可能最多是他在申请文书上对自己的经历可能有一些夸大，比如说他说过去生活很艰难。我也夸大，这个我觉得是正常，因为可能每个人写这种申请文书的时候都要进行润色。因为其实申请美国学校存在一个问题，就是说这是一个军备竞赛。

**路飞:**
别人都会夸大，所有人都夸大的情况下，如果你不夸大，那你就会显得非常……但是他家绝对是有钱的，因为他在海外读了这些，他应该是什么，是不是上的杜克大学？他读的都是很好的学校，那么这些学校的学费很高。这个不太可能是他通过打工赚来的，因为他上哈佛肯尼迪学院肯定得是交正常的所有的学费，他不可能拿奖学金。然后他上本科、上高中肯定也都是交的钱。所以他家应该是很有钱的，至少说他母亲或者是他的继父，他的资金应该是没有问题的。所以他肯定是一个在国内属于中产以上的精英家庭的小孩。

### 沈逸与美国保守派的“共同语言”

**路飞:**
但是这头很有意思的一点就是，国师沈逸也开始喷他了。我不知道你们有没有看这期节目，沈逸喷他的这个角度非常刁钻。

**路飞:**
沈逸喷他的角度是，那个帮他写推荐信的NGO组织，叫什么绿色环保机构，他说这个绿色环保机构平时就是来搞事情的，相当于是拿了国际上这些反华的钱来闹事，就是境外势力。所以他在国内的粉红群体，包括像国师这一个群体中，是非常不讨喜的，他们都在狂喷他。

**路飞:**
这是他第一点在国内翻车的情况。第二点有意思的就是，美国的保守派、保守圈子，还有这些华人异议群体，比如什么大翻译运动
(The Great Translation
Movement：一个网络运动，旨在将中文互联网上的言论翻译成外语，以揭示中国的舆论环境。)，你看这个“Great
Translation
Movement”就把他说成是相当于习近平的这种红二代的意思，或者是中国的军方跟情报部门有关的机构。你看你这个配图真的很让人不适。我直接截的是这个大翻译组织的推文。我的天，咱能不能不要这么做。绝对就是想把他扣上一个帽子，说他是一个什么特务，跟中共高层有关，是个官二代。

**路飞:**
然后保守派的这些人也开始疯狂喷，借机来喷哈佛，说你找了一个中共的话语人做意识形态宣传。而且包括他确实也提到一个“our
shared
humanity”，然后他们就把他说成是跟习近平提倡的人类命运共同体是联系在一起的。这个事情其实就有点上纲上线了，在我看来。

**路飞:**
美国的这种极右翼他们天天就喜欢给人扣帽子，所以这个也不奇怪。但是中国的这些反贼也疯狂给他扣这些帽子，我就觉得非常的恶心。比如说大翻译运动就开始把他，你看这个图就明显像把他标榜成他是习近平的一个什么组织之类的，这个我觉得就特别没有意思。所以他就等于说，各个政治观点不同的人搁这儿找共同语言来了，是吧？

### 反精英主义与演讲表现

**路飞:**
他受到这样一个争议呢，其实主要体现了在中国和美国其实都是反精英的。中国的反精英和美国的反精英的角度还不太一样。就是美国他反的是这种哈佛，比如说因为这个蒋女士他说的东西有点类似于这种进步左翼的想法，就是大家很多会说他过于圣母，他的想法过于理想化，不切实际，然后就是过于精英主义。

**路飞:**
在中国，对他的这种感觉就是他不能够代表中国人。他很像是一个精英阶层、官二代，也并不是靠自己个人努力，是完全靠拼爹才获得在哈佛这样一个学位。所以两边的都是带有这种底层对于精英、普通民众对于精英的不信任。他们对精英的这种……

**路飞:**
我觉得他没代表中国人，他什么时候说自己代表中国人了？他没有说。他没有代表中国人，但他的，他毕竟上去之后，你看他这张脸，看他的这个形态，你就知道他是代表一个亚洲的女性。那么亚裔女性，而且又是华裔，那他其实就是代表了这样一个身份政治的一部分，你可以这么想。

**路飞:**
哈佛让他上去讲话，其实目的也很明确，就想显示我们现在当前这样一个国际紧张的关系，但是我们还是能够去用一种包容的心态去说。哈佛肯定是这样想的，但事实造成的结果反而是给这种想要批评哈佛或者是想要批评华裔的人送了刀子。他们就相当于借此来疯狂攻击他。而且说实话，他的演讲他确实有点紧张，他在整个说的过程中，他口条也不是很利索。

**路飞:**
我不知道是不是因为过度紧张，他表现出来的口语好像也并不是很流畅的感觉。因为我看他的履历，他从高中好像就出来了，正常来说他的口语不应该是这种水平。这是我觉得比较困惑的地方，是不是他平时都跟中国人混在一起，就不怎么练英语？有可能是这样的。但总而言之，就是他在中美两国之间都受到了很大的争议，被不同的网民攻击了。

### 虚假报道与观众反馈

**路飞:**
但是其实也有很多虚假的报道。就比如说他们很多人质疑他说他是有什么绿卡身份或者是已经是美国公民了，或者说他是通过这个绿发会的推荐信造假才入学的，还有说他是什么中共的间谍，或者是帮助中共的，跟中国官员有关系。因为有个人找到他当时在哈佛应该是举办了一场演讲，应该是一个中国的官员过来演讲，然后当时现场有一个抗议者，然后他就去找了CSSA（中国学生学者联合会）的负责人过来，把抗议者给拉出去了。

**路飞:**
就这样一段录像，然后他们就说这就证明他并没有同情这些抗议者，并没有去帮助这些弱势群体。但是其实我想大家换位思考一下，就是如果你是学生会帮忙组织这个活动的人，有人在你的现场抗议或者不管是什么原因捣乱，你会怎么做？

**老尹:**
那肯定我也会拉出去。不过我也看了一下咱们观众的评论，咱们也让观众说说话。观众主要的反感就是说他的是假大空，这一点观众就比较反感。比如说你看，有的观众Benjamin说，你看世界上每天死的人多了，战争、疾病、车祸，你又不知道具体死的人是谁，也没跟他们产生交集，你怎么可能那么感同身受？对，没错。还有观众评论这是不是“白左”，观众的评论就是假大空。

**路飞:**
对对对，这个Benjamin说的很对，就一开始我批评他的这个演讲也是这个地方，就是他说的那段话我觉得特别尴尬，因为这个听起来就觉得非常假。然后另外一点就是他为什么没有说加沙的孩子，这点也很明显，如果他说的话，他这个演讲上不去了，估计就会立即被掐断了。因为现在尤其在这个官方，哈佛被川普打成那样，就是因为他们会给所有提加沙的东西扣上“反犹”的帽子。在美国现在他们扣帽子也是非常的明显，你只要是说加沙的孩子怎么样，你就是反犹，你是种族主义者，他们就给你扣上一个帽子。所以他最后的结果就是他两边都不讨好。

### 对个人攻击与网络暴力的反思

**路飞:**
但是我觉得没有必要因为他的演讲特别不讨喜，而去攻击他，给他扣一些他没有的帽子，这个我觉得是没有必要的。

**路飞:**
那么后面我就想说，其实在网上有叫“呱吉”的人，应该是一个非裔美国人，就做了一个视频，上面就说“除了台湾人，满口谎言”，意思就是说他好像是把台湾抗议者给拉出去了。

**路飞:**
这非裔美国人，她怎么还是台湾人？不是台湾人，她做的这个节目，因为她的观众主要是台湾人。她的意思就是说这个女生她同情所有人，但是除了台湾人，就是“Enemies
are humans too, Taiwanese are not included”。她有说过吗？

**路飞:**
他没有这样说。但是他只是通过他在CSSA应该是做演讲的时候，有一个抗议者被他找人过来带出去了，他就以此作为理由，就说他并不同情台湾人。而且他是跟Victor
Gao（高志凯）一样，要用残酷的手段去镇压这些分离分子。因为他把Victor
Gao跟Mehdi Hasan的面对面谈话的这一段剪了进去，就是想做这样一个引导。

**路飞:**
但是我就觉得这种行为是很不好的。因为他其实首先在这个CSSA这一个片段的视频，这并不能够说明他一定就是有什么政治立场。你作为一个正常管理这个活动、组织活动的负责人，现场你肯定要去维持秩序，那不然怎么样呢？你跟他们一起抗议？

**路飞:**
这个我觉得真的没有必要就拿这个东西说事。但是他明显，这个UP主明显是想引战。他就把Victor
Gao那一段说要镇压什么新疆要分离的，剪了进去。这个让我就看了很不爽，所以我在推特上也开始喷这个“呱吉”了。我觉得他就是想迎合自己的台湾观众这一个群体，然后来继续网暴他们。因为反正也没有人喜欢这个哈佛女孩，她的说话也不讨喜，然后给她扣上一个中共二代的帽子就可以了，你也不用，也不会有人去支持他，也不会有人去同情他。

**路飞:** 更让我觉得比较反感的就是乐乐法利（LeLe
Farley）。你看乐乐法利现在，他首先是嘲讽（mock）她，然后还在说什么“屁话”，说什么个人需求。这个东西我觉得就没有必要，你其实不喜欢他的演讲，你批评他演讲内容就行了，你没有必要搞这些东西。而且你给他扣上一个官二代的帽子，他就不是人了吗？

**路飞:**
你平时作为一个左派进步主义者的人设去哪了？你不是追求自由民主尊重女性的吗？然后你看他说“我在美国约会过的蒋语荣”，你就完全是把它进行这种污名化了。我觉得这个是特别没有意思的，你这个潜台词非常的糟糕。对吧？你潜台词就是，你看我是一个白人男性，像你这种中国女孩，我白人男性随便上，是吧？不就是这些吗？

**路飞:**
是啊，所以我就觉得他特别low，而且跟他这种进步左派的人设不符。人家老雷都能够说，我不喜欢蒋语荣的演讲，但是你没有必要去网暴他，没有必要去扣帽子然后去嘲讽他。

**索隆:**
这是让我觉得非常气愤的一点。你这乐乐法利是不是双标呢？你说没必要去指责，不客气的话，如果你们二战打输了，你还能说这句话吗？我就是想一个很简单的道理，如果她今天站在上面的不是一个中国的女孩，她是一个非裔美国人，不是任何一个美裔的美国人，是一个女孩，他敢这样去戴个帽子然后去……而且你不要把观众定位成讲中文的观众，你把观众定位成讲英文的观众，你敢做这个节目吗？如果他也敢……

**路飞:**
我就绝对不敢，他绝对不敢。因为很简单，乐乐法利他的主要受众就是台湾的这些网民。你如果说他但凡受众是美国的这些女性的话，他都不敢这样做。是的，你在mock一个亚裔女性哦。是啊。

**路飞:**
这跟他自己的进步左派的形象完全是南辕北辙。他就是为了迎合台湾的流量，因为台湾人现在对于大陆人就是存在这种敌意。你再给他扣上一个习近平高官、红二代的身份，扣上这样一个帽子，那你就可以随意网暴他了，反正也不会有人支持他。

### 关于留学生与海外华人社群的思考

**老尹:**
是的。好，那我们再上一波这个观众评论。还有一个观众朋友意思就是有点阴谋论了，就是说你看路飞有没有可能其实他是装的，在美英生活那么多年，英语不可能那么差。这个我觉得不好说，我觉得有可能是紧张吧。你想站在这个哈佛的这个舞台上，而且是现在这样的一个时间节点，我觉得如果是我我也会很紧张的。

**路飞:**
我觉得有可能是紧张。因为说实话，你在这种公共场合做演讲，尤其是这种非常大的、非常重大的场合，下面应该是上千人在观看的，你很容易紧张到你说话都喘不过气来。

**路飞:**
就是大家可以尝试一下。很多人嘲讽他的这个口语，我觉得你如果是在一个这么大的场合，你有可能用自己的母语演讲都讲不连贯。但是我觉得他从小就在外国接受教育，其实在欧美这些地方接受教育，做public
speaking是有很多训练机会的，你动不动就要上台演讲。所以这是让我觉得有点诧异的，就是他为什么会这么紧张。

**索隆:**
是有一点点奇怪。其实我跟你们第一次上网直播的时候我都特紧张，我一紧张就开始讲笑话是吧？这个我很有发言权，我在很多的公共场合都演讲过。我的一个诀窍就是，如果你要看观众的话，那绝对会紧张的。如果你somehow能做到不看观众，那你就可以不紧张，你会假装就只有你一个人。我记得我大多数的演讲的场合都是在那种大礼堂里面，那种大礼堂都是讲台的灯光特别的亮，然后我就故意去看那个头顶的大灯，它就把我的眼睛闪瞎了。

**老尹:**
然后我就完全看不到下面，这我就特别嗨，我就滔滔不绝。给大家一个小tips。然后有朋友也怀疑他是不是就一直在什么唐人街。有观众说你看这个没有语言环境，老在唐人街。你看我朋友深圳住了20年，因为深圳是移民城市，也没学广东话。我觉得这可能也有可能。

**路飞:**
有可能，但是他不是去肯尼迪学院吗，他是文科吧，那我觉得这种演讲的应该训练更多才对啊。因为我们学理工科的平时可能不跟这些人打交道，就大家做题或者是做实验就行了。他平时要读很多书嘛，对吧？我可能只能理解成就是他没有经过特别的训练，然后特别紧张，上去做这个东西，是有点水。

**路飞:**
但是我其实想说，现在大翻译运动，你看他这个帖子我也分享过来了，他要让大家去疯狂举报留学生。我觉得这个是很没品的，而且是很下作的一种手法。我觉得如果不是直播，我就直接给他骂，我给他30分钟的国骂，我给他来一段报菜名，我真的是出离愤怒了。

**路飞:**
最近这几天我最恨的就是这个人。我觉得这个行为是很low的。就是留学生出来，其实很多都是想寻找更好的教育机会，想要更好的生活，没有人愿意去承担这么大风险去搞什么特务。你说有没有渗透的？我觉得应该是有。但是你说让大家就疯狂举报，互相举报，那你会错杀多少留学生？我是觉得你们要反共要干嘛都行，你去把你的枪口对准你上面，对准比你高的人，比你厉害的人。你去把你的这些枪口对准比你低的人是什么意思呀？

**路飞:**
留学生是最惨的这些人了。他在外面没有身份，时时刻刻要担心ICE（美国移民及海关执法局）把他们抓起来遣返回去，时时刻刻要担心自己的签证被取消，时时刻刻要担心各种问题。你这边还要再号召大家去举报他们，让留学生互相举报，你觉得这是人干的事情吗？我反正是我自己作为留学生，我真的感同身受。幸亏我现在已经不是了，如果那个时候我遇到这种事情我肯定非常紧张的。

**索隆:**
我记得当年我在《教会风云》里面讲过的永哥，他就是因为911以后听说美国要收紧签证政策，他紧张到八到十年都没敢回国。你想想是什么概念？是啊，就是非常明显的。所以很多留学生，而且他家里头都是背了一些债出来的，他要在国外找工作要赚点钱。

**路飞:**
我觉得就是大家千万不要去互相举报留学生，你能够帮就尽量帮。就是我的宗旨就是对于我认识的这些学弟学妹，就是尽可能帮就尽可能帮，你不要去害别人，真的不要去做这种事。到国外就不要再秉持着老共的那一套东西了。

**路非:**
行，我们聊完了这个。我看那个天天说，他的演讲水平内容不符合对于哈佛水平的基本期望值。这个我认同，因为确实是如此。就不说哈佛了，就像我们上的这些学校的留学生，我觉得上去演讲可能水平都会比他要更好一些。

**索隆:**
确实，这点确实。我觉得水平有点低。就前几年不是有一个也被骂死的，说那美国空气特别香甜那个。我印象特别深，就是因为我当时也是去看了她的演讲，我觉得这个人讲的特别好，讲的很好，他只不过说这句话有点不讨喜。但像这个女生呢，她的演讲水平就明显比那个“香甜girl”要差一些。对，比较假大空嘛。反正我想传达的就是说，大家在海外，其实华人真的是应该尽可能去帮助自己的同胞，而不是去举报他或者是给他扣帽子或者干什么事情。因为真正你出了什么事情能帮助你的，最能够跟你产生共情的，还是跟你有很多相似之处的人，就是华人。

**索隆:** 我同意。

**老尹:**
其实我补充一下，这个是有一个定量化的指标的。当时有一个问题就是，华人老觉得印度人特别团结，然后印度人其实也觉得华人特别团结。所以就有好事者，反正也不是闲来无事，他们真搞出一套矩阵（matrix）定量化指标，最后得到的印度人的团结指数大概是0.46左右，但是华人的团结指数大概是0.51。所以最后华人还是比印度人团结。

**索隆:**
这个我出乎我的意料。所以这个有机会给大家分享。我确实觉得印度人特别特别的团结，他们抄作业都互相抄的。我当时教的那些印度学生，四个学生上来作业一模一样。你们是很团结，但是下一次智商需要改良。

**路飞:** (大笑)

## 二、一番战：特朗普 vs. 哈佛与亚裔歧视案

**路飞:** 好，那我们接下来进入下一个话题，特朗普 vs.
哈佛。这也是哈佛的一个衍生话题。那么老尹，你比较专业，你来给大家讲讲一番战是怎么回事。

**老尹:**
是的，其实这个跟我政治倾向变化是有关系的。因为2016年以前我是比较支持民主党的。然后2016年到2024年，somehow就开始支持川总。现在发现这个不行，还是保持中立，两边问题都非常的大。那么在这其中，川总竞选的时候发生一件事，就是他承诺华人社区要让司法部去调查起诉哈佛大学针对亚裔的歧视。所以他是有这么一个事情，然后他上台之后，他就真的履行承诺了。

**老尹:**
履行承诺就是让司法部去调查哈佛和耶鲁。这个事情其实我们说它的目标和手段，实际上你相比起现在的二番战、三番战，真的要正当到不知道哪里去了。所以它就是司法部的调查，根据的就是我们之前反复讲过的宪法第十四修正案和民权法案第六条。咱们在上一期节目里多次讲过，有不了解的读者自己看，这里就不再重复了。

**老尹:** 那么这个案子最后就变成了赵宇空先生的SFFA (Students for Fair
Admissions：学生公平录取联盟，一个起诉哈佛大学在招生中歧视亚裔的美国非营利组织。)
和哈佛大学的史诗级官司的一个重要组成部分。你们讲一讲这个官司的背景是什么，就是他是告什么地方，告什么东西。

**老尹:**
好的。这个背景其实一开始也是一个比较小的发现，因为他发现在一段时间内，亚裔申请人的人数明明上升了四五倍，但是哈佛录取的比例却没有一个明显的提升。因为那一阵子很多亚裔移民就来了，所以他就怀疑哈佛大学是不是在暗中使用种族配额。那种族配额是违反宪法的，咱们之前的系列节目也讲过。所以赵宇空先生他们的SFFA，学生公平录取联盟，就开始起诉哈佛大学。他们就把他告上了法院，一级一级告，最后告到了最高法院。

**老尹:**
在起诉哈佛大学的时候，他发现了这么一个奇怪的事情，就是所有的亚裔学生，他的人格评分都非常的低，低得就让人觉得非常的发指，怎么能低到这种程度呢？然后就是我们之前讲过的事情，哈佛大学的律师一看就开始发表声明说，你们这些亚裔的学生就是缺德，就是double
down了一下。然后这就引起了众怒了。后来我们知道随后发生的事情是什么，其实是哈佛大学里面有些招生的人，他其实就相当于反水了。因为有些内部资料，你只有他们反水，赵宇空他们才能看见。

**老尹:**
所以他们就反水了，提供一条非常重要的信息是什么呢？这个亚裔学生在面试的时候，实际上有两拨人都给他们的人格打分。第一拨面试叫做哈佛大学的校友面试。校友面试我们都知道都是些校友，可能四五年前从哈佛毕业。这些人给亚裔学生人格打分打得非常高，就跟白人学生没有任何显著区别。但是第二波面试的人，就是哈佛大学的所谓招生办的那些老师，在面试时就给亚裔学生的人格打分打得特别低，缺了大德了，比白人学生要低得多得多。

**老尹:** 所以这个就是一个非常不make
sense的事情。所以这个证据在法庭上是一个非常强的证据。当然也有其他的相当强的证据，但这个证据是非常强的。所以最后就造成的结果就是最高法院以非常大的票数就判哈佛大学输了这个官司。所以实际上是特朗普和哈佛大学这一系列一番战的一个延续，是这么个情况。路飞，你先说。

### 哈佛的吹哨人与清华的自省

**老尹:**
当时是不是还有一些吹哨人，就是能够给他提供这些证据的人？是，所以这些事情因为哈佛大学自己他的管控是很严的，他唯恐这些证据落到外面去。但是你想象你的这些事情惹了众怒了，特别是你这律师出来表态“你们这些亚裔申请人本来就缺德”，你这不是惹了众怒了吗？所以就很多人就反水了。

**老尹:**
这个反水的事情，实际上一开始的时候，我有一阵跟大家实话实说，我是非常看不起哈佛大学的。但是什么时候才能让我重新认为它是一所值得尊敬的学校？恰恰就是这些反水的哈佛人。

**老尹:**
他让我想起了古希腊的精神，叫做“我爱吾师，但我更爱真理”。我爱我母校，但我更爱真理。我一定要出来做我认为对的事情，而不是一辈子迎合我的母校。这是非常了不起的品质，所以我认为这个哈佛大学是很了不起的。

**路飞:**
而且我觉得这里其实有一个更深层次的问题，就是说左派的，特别是进步主义左派，他会为了一​​个他脑海中认为是高尚的目标，而去做出其实是违反道德标准的一些事情。是的，就比如说他认为，哦，这个让不同族裔的人能够更多获得进入哈佛的机会，那么即使我去造假，我去恶意地给亚裔评低分，我是为了这样一个宏大的目标，我这样做也是合理的。这其实是左翼进步思想非常危险的一部分。当你认为你有一个绝对的道德制高点之后，你会觉得这些人，我把他牺牲掉也无所谓，反正他们能够帮助我实现这个最大的目标。

**老尹:**
这其实跟过去这种无产阶级、共产主义，他们要为了实现共产主义把这些人头砍了也没关系，其实是一样的思路。是的，这个是非常可悲的。那么哈佛大学的反水其实也部分地鼓励了我。大家也知道前两天我做了一期节目，就是说清华大学的何厝博士跳楼自杀。那么网上一开始主要的观点都是说这是维稳的锅，体制的锅。我一开始我也这么相信，无论如何也不敢相信这是清华大学的锅。但是当我自己研究这个事情的时候，我发现就是我的母校清华大学的责任。所以我内心是非常纠结的，我宁愿它是维稳的锅，体制的锅，但没有办法，我不能撒谎。

**老尹:**
所以在我这极端纠结的时候，我说这个节目到底做不做，我就想起了哈佛大学那些反水的哈佛人。正是这些反水的哈佛人，使得哈佛大学重新获得了社会的尊敬。所以我认为在这种情况下，我应该做一个说真话的人，或许这是对清华大学的名誉伤害最小的一个办法。所以我就还是实话实说，这个主要是清华大学校方的责任。

**索隆:**
我想代表我们这些低端的大学生问一下，你们高贵的清华人是不是清华的人都有一种对母校的那种强烈的认同感和尊敬，哪怕走到世界的角落也要维护自己？有没有？

**老尹:**
我就想说，我觉得或许有吧。我上大学的时候，其实很多人上大学的时候都不喜欢所学的东西，所以是经历一个过程。一开始的时候很讨厌，但是后来我们逐渐明白，这个也并不是大学的问题。反而在大学几年，我也是读了不少闲书，交到了不少朋友，了解了不少很好的各种各样的想法。所以现在这么多年过去了，我觉得我在清华大学待着还是收获比痛苦要多得多。

**老尹:**
也正是因为这样，所以在看到这个事情的时候，你说我要是不站出来说话的话，这个是不合适的，还是要把真相讲出来，那真的没有办法。

**老尹:**
我看天天俱乐部说这个哈佛招生非常离谱，你校友面试性格评分是吧，满分10分直接给1分，哇，这个就非常夸张。而且你律师还double
down，你就不想想那些得了低分的亚裔孩子心里得多痛苦。对吧？你被一个你那么高高在上的名校，狠狠的一巴掌把自尊心和自信心全都从云彩上拍到泥里去了。

**索隆:**
那这些学生得多痛苦，你们有没有想到这一点？就是说来，就是我想再问一下，那哈佛的这个案子后来怎么样了？他有没有取消这个按照族裔去录取学生的行为呢？

**老尹:**
最高法院的判决是这样的，就是你不许再这么干了。但是当你在说你的背景的时候，它不禁止你提一下你的背景，但是你不能再以这个为依据了。实在是就是等于又严了一些。美国的判例都是这样，它不会一下就收到严到零，但是它会越来越严或者越来越松，取决于当时最高法院的情况。

**索隆:** 有观众问我们是不是80后还是90后。我先说我是80后。

**老尹:** 80后加1。

**路飞:** 我也是80后，都是80后。好，行，那我们这个就交给路飞兄。

## 三、雷女士诉王志安案幕后：与当事人野狼兵连麦

**路飞:**
好的。那个有朋友说，每期都要提一下清华，不管什么问题都清华一下。这个我要说一下，老尹，以后不许再提清华了。好，我虚心接受。下一个主题的主角已经来了，我把它拉上来。我们的野狼兵同志，来，我野狼兵的背景非常酷炫，这是什么？OK，直接就进来了。好，野狼兵，该你开始了。我们这一期不是做了一个雷女士起诉王志安背后的故事吗？你是最重要的当事人，你可以给大家讲一下幕后的一些精彩的细节。你是不是还有个视频想分享一下？

**野狼兵:**
视频可以看一下，因为这是直播的，虽然说现在已经不放了，但是可以看一下。

**路飞:**
你分享吗？还是要我分享？你来分享吧，那我来，那我先调一下。野狼兵先跟大家打个招呼，讲讲你的这个，介绍一下你的背景。

**野狼兵:**
介绍我的背景，其实就是说，主要讲李三（音译，指雷女士）的嘛。我做了一个播客频道，不是吗？只要有人愿意跟我聊，我都聊。李三是唯一一个算是重量级的。为什么说重量级？因为他给我介绍了一下他的故事，然后我去搜了一下王志安的视频，确实能够看到他在那个说法轮功的视频上面显示了两次李三的推特。我说哇，这个相当于一个名人啊，挺重要的一个角色了，对吧？不然的话不会展现两次这个推特账号。然后他就跟我讲这些故事，我听了一下也不懂。后来我了解了之后，我又做了一个详细的图，然后一个一个问题都给他问过去，问得比较爆炸一点。因为我可能也问得太详细了，我后来还叫人帮我看一下问得对不对。那你先放一下。

**路飞:**
好的，那我现在开始放这个视频，来。这个是野狼兵当时应该是直播里头的一段截屏，对吧？是的。好，我来给野狼兵放一下。

**\[视频片段\]:**
这个钱吧，就是其实这个钱是谁筹的？怎么筹到钱？哪个平台筹的钱？不是平台筹钱，全部都是个人的。谁要去平台筹钱呢？这个事情是要非常保密的，还要去上平台筹钱？就是这些人都是怎么想出来的，我都简直难以想象了。就是个人筹钱是怎么筹到钱的？我只是作为一个筹款的人，就是问他们这些支持法轮功的人。因为他们自己本来他们就是有一个群的，他们有一个群都是已经离开法轮功的人。那还有一个是，其实这个因为虞超已经说过了，你是知道这些人的情况，你是怎么了解到这些人的一些不好的情况，想要帮忙的？就第一次你怎么遇到这个情况？我想这些细节根本就不是关键情节。

**野狼兵:**
这个我也不知道，是我采访得不够逼他，因为一个人说到他不想回答问题的时候，我就不想逼问了。但是想一想，跟诽谤的这个东西还是很关联的，因为你如果说知道的这个渠道很奇怪。我想问王志安怎么诽谤他呢？

**路飞:**
他就说他是前法轮功，然后这个两万块钱也是想要倒手，把两万块钱收到自己口袋里，应该是这样。但是野狼兵，我其实觉得你问的问题完全没有问题，你确实应该要搞清楚这个钱到底是怎么回事，因为这是王志安在节目里头质疑他的最关键的一个点。

**路飞:**
因为当时这两万块钱，如果说你是要捐给他的话，你不应该去帮他指定任何律师啊。这受害者，你就要捐给他，他肯定是拿着钱，然后去找哪个律师更合适，他去选那个律师才对啊，你为什么要给他指定一个律师呢？对啊，这就是一个很重要的问题嘛。最近不是他在他自己的频道上把这个原由给说了出来吗？你能不能找到？对，我把它弄出来。

**野狼兵:**
而且当时你跟他的这一个访谈，就到那个之后，他是不是就终止了？后面因为我其实还是挺缓和的，虽然说有的时候会找人对线，但是其实我是挺缓和的。我把他缓和回来之后，他有跟“支黑”（特定网络用语，指极端贬低中国人的人）又有关系，你知道吗？因为他跟我对话的时候会无缘无故开始骂中国人，我就感觉非常奇怪。他怎么骂他，你们给他复述一下。你就比如说，我说这个李三推特就是单纯因为网暴吗？然后他就开始，哦，怎么会这样子想，不是网暴，还因为什么中国人就是这样子会恶意揣测什么的。然后我来问他，我说有些东西是容易证明的，有些东西是不容易证明的，你说王志安什么妨碍美国执法，这个就很难证明嘛。然后我又继续往下解释，解释到后面他就说，你这个像是在什么文革时期拿出来批斗，然后我就听着就非常的不知道在干嘛，我整个人就呆住了。

**路飞:**
我当时其实听了一下你的那个直播，我觉得当时你可能最大问题就是你比较顺着，怎么说呢，你可能不太愿意push他或者是继续追问。因为当时这些问题你问的是非常有价值的，比如说他这个钱是哪来的，他找这个律师是从哪找的，他请这个律师是什么专业的。他都不愿意提这些细节，那其实就让人会觉得很不真诚。

**野狼兵:**
因为你既然是说直播的时候什么都可以聊，为什么问到这些细节你又不愿意说，而且开始给提这些问题的人扣帽子，这个就不太能够讲得通了。我其实已经非常烂（音，应为“拦”）着他了，他到现在我都很拦着他。可能大家看我一些谈话的感觉就是会拦着女性或者说拦着一些弱势的感觉。然后其实他说的话，我如果认真的去思考，我其实完全不应该拦着他了。我就举一个例子吧，这个例子你们听上去都会觉得很奇怪的。我说一下，跟你们之前聊的也有点关系，他会叫我去发一些奇怪的视频，给我提建议。他说你骂台湾吧，你骂一下吧。骂一下为什么？就不知道，他后面就来了就说，骂一下对你在中国的家人也安全。你听这个是在威胁我吗？还是但是我一直觉得他脑子有点不清楚，有点问题，所以说我也没有多想。但是他后来就会经常说到这个台湾什么的，我就感觉这个“七千人”也不是做假的，那个“七千人”抽象账号是吧。

**野狼兵:**
那个“七千人”，我跟你说，我还搜了一些“七千人”的由来。那个“七千人”是圣经里面的一个段落，说是以利亚战胜了450个巴力先知，然后他最后是一个人在战斗，说“我一个人在战斗，他们要打死我了”，上帝也没有说话还是怎么样，上帝就说“我其实在以色列留了七千人给你，你不要担心，你不是在孤军奋战”。是下一个由来，也是圣经里的一个梗。

**路飞:**
对，他提前就很适合他，因为没有人会相信他这种乱七八糟的理论的。而且我现在分享这个屏幕，就是上次我跟野狼兵做完这些节目之后，有一个观众叫Jack
John，他跑去跟李三对线。然后对线过程中，李三就回复了他一个细节，因为他一直在问，他说你找个移民律师来做刑事诉讼，唬烂谁不会，是你自己想左手倒右手吧。林山回复他说，说了这两个，说你们眼中只有“懂得移民”这两个字，你懂什么是律师执照的范围吗？鲍律师是美国第一个打赢法轮功庇护判例的律师。

**路飞:**
也就是说，鲍律师是给法轮功做政庇的移民律师，法轮功是他的客户，那他有conflict
of
interest（利益冲突）啊。这就相当于是他自爆了，他说鲍律师其实反而是跟法轮功有关系的一个律师，而且是做过法轮功的case的。这不就是明显conflict
of interest吗？

**路飞:**
他找了一个给法轮功做政庇的律师去帮这些神韵的演员打这个侵权官司。对啊，是啊。陆飞，你完全没有跟索隆讲过，要说他的那种……我没有说，OK，他比较草台班子，没构成。有有这个现场的效果，现场的真实反应。OK。所以说从索隆你，你也找过很多律师，你能你觉得他找这个律师靠谱吗？

**索隆:**
肯定不靠谱啊。不是，首先又不是不靠谱的问题，首先他有可能违法。因为这个律师有conflict
of interest，就是他是代表了法轮功的，他不可以再去代表反对法轮功的势力。

**路飞:**
对啊，这个很奇怪啊。而且另外一方面，从你的角度啊，就是他本身是要去告一个组织对这些群体的迫害，那这种情况一般正常的人都会去找集体诉讼，找风险代理，就我打赢了我才赚钱，就像你的那个餐馆对吧。

**索隆:**
但是怎么说，风险代理这个东西其实它并不是根据你是打什么类型的官司来判断的。你任何官司你都可以找风险代理，你只要律师愿意就行了。他判断的主要标准就是，如果律师觉得你这个官司的胜算很大，而且你的拿回来的赔偿很多的话，他才会跟你打风险代理。如果他觉得你的胜算很小，或者说你的赔偿不够lucrative（有利可图），那他就不会风险代理，而变成按小时收费。我觉得这个都不是关键。如果他去给这些神韵的演员们找律师，那么美国的律师的职业范围的划分是非常非常细致的。

**索隆:**
都不用说是移民律师就不能应该去打这种侵权官司。就算是在移民律师的内部，他做庇护的律师，他都不一定会办H1B。他做H1B的律师，他可能不一定会办EB1。他做EB1的不一定会办EB5。你在一个领域的内部，他都要非常非常的细分，更何况是这样的一个跨领域，而且这个领域跨的有点大。

**路飞:**
再加上他本身甚至是有一个代表法轮功的背景，那这简直整个就扯淡了。而且就是野狼兵跟林山是有很多交流的，因为林山他不是经常在各种视频里头攻击我们做辩论节目是对李清的不尊重吗？但是我那天不是给你也看了他有一个截图，就是他转发另外一个博主，相当于说李清和王志安是夫妻双双把家还，就是割了十几万美金。野狼兵，你其实跟他的交流，你也知道他私下对李清和王志安什么态度。这种攻击也太恶毒了。

**野狼兵:**
他这个就是立场先行，然后他有的时候也不管逻辑。你比如说他经常骂中国，骂完中国的一般都不会去骂台湾，他又想要去骂台湾，就是什么样的逻辑？而且去“支黑”的话，一般不会“支黑”到台湾的。就像那种种族“支黑”一样，又想去支持台湾，就是不支持汉族嘛，但其实台湾也都是汉族嘛，这可能成立的一个逻辑。所以他是很混乱的一个人。

**野狼兵:**
非常混乱。但是我同情他的一点是，你跟他聊过天也知道，他肯定脑子也有点问题，他自己也会承认自己心里也有点问题。所有认识他的人都会说他心里有一点问题，他就是肯定心里有问题。朋友认识他，是他这个从推文看精神很不正常。

**路飞:**
那就没有办法了嘛，就是要有这个同情心要有的。对我来讲，是的。而且就是他其实本身也是做这个移民的助理，他是律师事务所的助理，就是也是跟这些政庇的律师有打交道的。那我们就引出下一个话题，这个话题非常的劲爆，我不知道大家有没有看过这个。

## 四、政庇产业链揭秘：以石东哥为例

**老尹:**
这个是谁搜出来的？是老尹你搜出来的吗？你可以先讲一下你是怎么找到这个图的。

**老尹:**
好的，在讲这个之前，我们还是先上一点观众评论。有位观众想特别鼓励一下野狼兵，所以他说你看野狼兵的胡建（福建）口音已经比开始有很大进步了，关心你闽南话还会不会讲。野狼兵，你会讲闽南话吗？你给大家展示一下闽南话。

**野狼兵:**
这是一个很大的误解，福建其实还是很大的呀，闽南只是其中一个方言，我讲的是陈赫经常讲的那个方言。福州话，你是福州话吗？对呀，是福州话。因为你们听不出来闽南跟福州的口音不同，其实两个我是完全听不懂的，我听不懂他们，他们也听不懂我的。好嘛，就跟听日语似的，是吧？就说一个词吧，就说“我”这个字，你们应该都发不来，叫做“nguāi”。我好像听不到你们在说什么。对啊，你就非常困难嘛。你看那个陈赫在节目上，只要到他那个传声筒，后面就绝对听不懂了。

**老尹:** 好，那我们就是说一下这个政庇
(政治庇护：指一个国家允许因政治原因（如种族、宗教、国籍、政治见解）而遭受迫害的外国人进入其国境并提供保护。)的事情。大家都知道，这个所谓中国民主党，其实它就是专门用来搞那种有疑问的政庇的，就是一个民运的人办的。就是有一回Stone哥（石东哥）他讲他的这个前半生经历的时候，他讲当初在纽约当学生，那么纽约这个地铁口一出，当时这是奥巴马上任的任上，纽约的地铁口一出就会有律师，当时反正就跟发小广告似的就说：“绿卡要么？哥们，绿卡要么？”真的假的吗？反正我是转述Stone哥的，这都是北京话，“一串毛的，要么？”超级夸张。

**老尹:**
我是转述Stone哥的，咱们可以找那期节目，好像叫《我的前半生》还是什么，我忘了，但是是一个挺长的节目。然后当时他就说他的同学，当然同行的同学，有些特别傻的同学就不要，然后就都没留在美国。然后有一些比较聪明的同学说那我了解一下，后来就都留在美国了。当时我就后来稍微搜索了一下，我就意识到这些律师该不会是搞假政庇的吧？假的政治庇护。后来我就去查，我发现政治庇护真的是门道特别多，就是说你可以一直在滥用美国的诉讼程序，可以一直折腾个10年。就是不断地上诉、行政复议、上诉、起诉，乱七八糟等程序走完，就已经超过10年了。那么美国又有这个规定，如果你待了10年的话，它就会给你一个临时的卡，你就可以合法地在美国工作，但你就不能出境。

**老尹:**
出境以后……所以等于说很多人就通过这不断的政治庇护，不断的上诉、行政复议、申诉等等，然后耗过十年，他就留在美国了。你更别提有一些就是民主党籍的法官，他政治庇护的通过率是在95%以上，98%以上。这我很有发言权。

**老尹:**
所以你换几个法官，你换上民主党籍的法官，你就可以保通过率。有的律师就非常有经验，他就是专门somehow能有一些办法，可能就是灰色地带的这种办法，然后就给换成那种通过率高的法官。后来当时我就想，你Stone哥你把你的同学分成两部分，就是比较聪明的那些同学就答应了要绿卡，比较笨的那些同学就没有答应。你自己属于哪一派呢？

**老尹:**
然后你就搜到这个了是吧？对，后来我就查，我发现他自己果然属于那种比较聪明的同学。但因为这是公开信息，所以就……对啊，现在不算你这可是开盒了。没有没有，这是公开信息，我之前都不知道Stone哥叫时光磊。你这个很不好呀。

**老尹:**
这是公开信息。我们也主要不是说Stone哥，因为我觉得Stone哥他现在做了YouTuber，然后每年照章交税什么的，其实是没有问题的。你从自然法的角度来讲没有问题，也没有滥用美国的福利，没准我们将来我们的孩子还享受Stone哥交的税呢。

**路飞:**
但是你看一点就是说，Stone哥他当时交这个政庇，你从这篇文章发表时间你就可以看出来，这个时间点应该跟凤姐那时候提交政庇的时间差不多。我不知道你有没有搜一下凤姐在这个论坛里没有发类似的帖子。凤姐本名叫啥来的？要不我这现场搜一下。罗玉凤，你可以搜一下。后面是罗玉凤是吧？

**老尹:**
我们等这个最后再搜怎么样？也行，反正这就是一个产业链。所以之前你可以先搜中国民主党罗玉凤。好像暂时搜不出来。行行，咱们回头再说。我都想找罗玉凤聊天，应该有可能。

**路飞:**
你可以尝试一下。但是他这个帖子写的很有意思，他说他在2010年2月25号在美国公开加入中国民主党以后，中国政府派警察到我家里威胁我的家人，指责我在美国参加了公开反对中国政府的中国民主党。你看他为什么要这样反复强调中国民主党？我来给你解释一下。

**索隆:**
这个statement是政庇材料非常重要的一环。就是所有的如果通过民主党办政庇的，你都要在公开的场合去发一个这样的statement，这样再把它放到你的申请材料里面，法官才比较可信。然后这个里面它是有一套专门的话术的，就是这样的：“我在某某年某某月公开加入了中国民主党，然后警察就来到我的家里来威胁我的家人。”最好再说一些详细的情况，比如说警察来了几个人，几个男的几个女的，他们把我的家人抓到哪里去了，关了几天。你再稍微说一点详细的情况，当然这些都是编的了。这种比较好申请，而且纽约的通过率是非常高的。有很多在外地的人是专门跑到纽约，你比如说我之前有一个助理，他就是中国民主党，还是我跟他说的。他当时苦于他没有身份，而且跟他老婆都快结婚了，他又不想回中国。我说你去申请政庇啊。他说那我又没有被迫害。我说嗨，这你有没有被迫害有什么关系，你加入民主党就算你被迫害了。

**索隆:**
他就去了法拉盛民主党总部去报名，然后人家就给他发了这样的一套材料，就是一模一样的，就跟这个差不多。你就去上面发一个statement，然后你要每两个星期去示威游行一次，然后make
sure你有人给你拍照。然后同时，也是最关键的，就是你一定要在纽约上庭。你怎么才能保证你在纽约上庭呢？就是你需要有一个纽约的地址。哦，他是我的助理，他不在纽约，他在外州上班。但是呢，他还要花另外一笔钱去纽约专门租一个房子，是保证是他的名字，就是水电费都是在他的名下。而且呢，他还要给纽约州交税。虽然他没有在纽约州工作，但是他要给纽约州交税，伪装自己是在纽约办的政庇。然后这个一切都是这样，但是他本人是在外州。

**野狼兵:**
就这样的一套，就高考移民。所以是不是有的人就是入戏太深？我听一些人聊天就莫名其妙地开始骂中国，他是前文跟后文是连接不上的，突然开始骂。就说你吃饭吃了没？中国人吃饭吃得真的差。就莫名其妙了，你知道吗？

**索隆:**
没有，还有这种就是你去YouTube上或者是TikTok上去搜，有一些那种非常小的小号，比如说可能只有5个人关注或者10个人关注，但是他发了一大堆那种他示威游行的或者是骂共产党的那种视频，这个他就是在办政庇。政庇专用号，是的，因为你仔细看这篇文章的行文标题，你会觉得非常的搞笑。就是他这个标题：“时光磊：中国必须结束一党专制才能够反腐败”。OK，这是标题。然后第一段是写腐败情况非常严重，第二段是说反腐败的厉害是一种恶性行业，第三段突然就转折到“自从我2010年加入了公开民主党之后开始……”

**路飞:**
这个跟他前后文有什么关系？基本上没有什么关系。这就政庇小作文。其实还有两三篇政庇小作文，再看下一篇。我自己都写过好多篇，就是帮我的这种员工写过好多。但是民主党的写的不多，大多数都是计划生育的。

**路飞:**
这个是2010年时候写的，这一篇是2011年。他写的是：“开放互联网有利于中国社会的发展和进步”。那个时候写这个确实可以，因为现在在写的话可能有些难度了，因为现在海南不是要开放没有墙的互联网了吗？确实在做这个事情了。

**路飞:**
然后看这篇文章怎么说的。他只说：“本人是中国民主党……”，这个应该是他公开自己中国民主党身份的第一天。“本人是中国民主党世界同盟党员，强烈抗议中国政府封锁互联网，强烈要求中国政府开放互联网。”OK，这是3月3号，这应该是一切的开始。是的。

**路飞:**
这是2012年，他写了一个……这几篇应该是帮助他成功拿到身份的文章。我们有一个评论很精辟，他说这种绿卡有一个专门的名号叫“骂娘卡”，通过骂娘得到绿卡。

**路飞:**
我看那个巫师还专门做过就是这个中国民主党的一系列专题节目，就是包括他的这个核心成员郑存柱，还有他的左膀右臂那个什么界立建。最近好像界立建政变了，就已经从他这个组织中分裂出来了。这个也是非常精彩的，大家感兴趣可以去看一下。郑律师，我好像也联系过他，让他帮我办。也是你的老朋友。

## 五、六四事件回顾与多角度反思

**路飞:**
好，那行，我们进入最后一个主题。我这个周跟小二做了两期节目，第二期节目就是“从广场抗议到币圈割韭菜”，其实主要讲的是六四
(1989年天安门事件：指1989年6月4日，中国政府在北京天安门广场对学生抗议活动进行的武力清场事件。)那一代的人，包括到后来白纸这一代的人。我不知道大家第一次知道六四的时候是什么时候？你们还有记忆吗？

**索隆:**
我有记忆。那会我记得我就刚记事，然后我就听到电视上一直有一个词叫“动乱”，动乱，动乱。这就是我唯一的记忆。然后从那以后，我的生命中就没有“六四”这个东西，直到我上了高中。

**索隆:**
我上了高中以后呢，因为要开历史课，高中以前是没有历史课的。这个历史课呢，他讲到这个时候呢，他也不能就是完全不讲，他就用了一笔带过。我记得特别清楚，那句话好像叫“于是就有了89年春夏之交的那一场风波”。风波，就这一句话。然后我们这个老师讲完之后，我们所有人都懵了，什么风波啊？能不能给我们讲讲？不行。然后老师就不说了。然后我们就很confused，我不知道发生了啥事。然后这个一直持续到我上大学。上大学之后，因为有一些选修课什么的，就稍微了解了那么一点点，原来中国有一个六四事件，就是我小时候听到的那个什么动乱。by
the
way，我还很奇怪，我说这个词它为什么要叫“动乱”？它中国的名词一般不都是什么“叛乱”、“暴乱”、“反革命”？我也听不懂这个感觉，好像是专门为了这个运动而发明的一个词一样。所以呢，就是我可能作为六四后的第一代成长起来的大学生，我们当时的整体的感觉就是confused，就是不知道这到底是个什么事。但是在我上大学的那几年，说实话，国内的气氛还是很开放的。我记得我们校内有一个专门看片的网站，看什么片的我就不说了。那个网站就有的时候就能下载到这种六四的资料，然后我们就慢慢的了解了。

**索隆:**
我甚至还看过六四的纪录片，都是我在国内看的，应该是叫《天安门》。当时我记得好像在YouTube上是可以看的，我不知道现在还能不能看了。那时候我是我第一次看是08年的时候，我当时在美国的时候看了。

**路飞:**
你们都是在美国看的，肯定很正常了。我那会都是零四、零五年，我在国内看的。然后我的宿舍的同学们都看过。我们的一致反应就是说，无感。就是感觉这些人好像很……他们为什么要这么做？他们为什么要这样去牺牲自己呢？就不能理解。

**索隆:**
然后直到我出国以后，就是说我才接触到自由世界，接触到中国真正的历史，然后包括我当图书馆管理员的时候看了好多这种反贼的书，我的思想就发生了非常大的变化。我就也了解了六四运动的前因后果之后，有一段时间我是非常同情，我也非常痛恨中共他们这种血腥的镇压，反人类的。

**索隆:**
但是再随着我的年龄再增长一点之后，我的阅历再增长一点之后，对各个国家不同的政治体制有进一步的了解，我就觉得现在又变了。我现在觉得这个运动，就是我作为一个既不是亲历者，我更不是一个研究它的学者，我只是作为一个纯纯粹粹的旁观者，那么你要如果问我给出这个完全不带任何感情色彩的总结，我觉得它是一个失败的运动。它从根本上是阻碍了中国的民主化的进程的，而且阻碍的程度还不小。然后我想在这里稍微说一下我对运动当中的一些人的看法。

### 爱憎列表：对六四各方人物的评价

**索隆:**
我是专门做了一个仇恨列表。从下往上，仇恨值最低的，我对仇恨值最低的人是谁呢？这些在运动当中真正执行的解放军军人，他们真正开枪杀死的市民，开枪杀死的学生。那么对这些人我显然是仇恨的。我觉得对于一个士兵来讲，虽然执行命令是你的天职，但是有命令是绝对不可以执行的，比如说像这种。还有就是说，你永远都有枪口抬高一寸的权利。对了，你永远也有当逃兵的权利，你有开小差的权利，你有各种各样的权利，你没有开枪杀死自己的同胞的权利。我觉得所以对这些人我是把他们放在了我的憎恨列表的比较底端，因为他们毕竟是外围的成员。

**索隆:**
然后这个憎恨列表的中间这一层呢，是在中共党内鼓吹用军队镇压的这一批保守派，以李鹏为代表，就包括什么陈云、李先念、姚依林这些人。他们是趁着赵紫阳不在，给邓小平进谗言，然后给那个事件发表这种升温的讲话，然后最后是强迫赵紫阳下台。这些人是起到了最大的推波助澜的作用，所以我对他们的仇恨是更高的。

**索隆:**
然后我想说这个仇恨列表的最顶端，最顶端的是谁？我觉得就是做最后决策派兵镇压的人，当然就是邓小平本人了。很多人可能是对他还有一些同情，就是觉得说邓小平可能是受了谁的蒙蔽或者是什么。首先我持保留意见，因为赵紫阳在接受应该是姚监复采访的时候，他说过“如果邓小平能够被人蒙蔽的话，他就不是邓小平了”。这是赵紫阳的原话，所以我倾向于相信他的话。所以我觉得这是他自己做出的决策。而就算是他真的是被人蒙蔽了，我觉得你作为中共实际上的最高领导人，你下令让解放军去屠杀自己的人民，你没有任何理由可以justify这个cost，没有任何理由，不管是国家安全还是什么，都是没有这样的理由的。所以我会把它排在我的这个憎恨列表的最顶端。

**索隆:**
但是跟它有个并驾齐驱的，在这个憎恨列表的最顶端，我觉得是这些学生运动当中的这些个领袖们。我看到这段的时候我也是心里五味杂陈，我说哎呀，他们真不是个东西。这真的是，他们的手上的血不亚于邓小平，我就这么说，我就是这么个观念。不断地升级运动，把这个运动从一开始的一个游行示威，再升级到罢课，从罢课升级到绝食，从最后再升级到流血牺牲。甚至解放军都已经开进城了，还鼓动这些学生在广场上滞留，最后自己却走了，自己逃跑了。

**索隆:**
如果他是戊戌六君子，如果他是谭嗣同，我就会把他排在我下面要说的敬佩列表的顶位。好吧，可惜不是。没有说“流血第一人，自嗣同始”，没有说流血第一人。他们每个人都想让别人去当谭嗣同，自己能够去当康有为。

**索隆:**
然后下面我说一下我对运动当中的比较敬佩的人，有个敬佩列表。最开始比较敬佩的是那些在运动当中没有听从命令的军人，就跟刚才那些听从命令的军人形成一个鲜明的对比。我有看一些报道说，运动当中至少有3500名军人以各种各样的形式抗命，没有去屠杀人民。这个里面的代表人物就是38军的军长叫徐勤先。他以没有看到赵紫阳的手令为理由不出兵，说你只有邓小平的口令，而且还是口头传达的，我不信，你要把手令给我拿来。但是他为了这个是付出了坐牢的代价的。他作为一个应该是少将还是中将的军长，把自己的身家前途都赌上，为了自己的人民。然后他手下的很多的士兵也是没有去杀人的。还有好像还有一个是28军吧，还有一个集团军是没有开进城，在城边打转，就是不进去。就是这些抗命的士兵，我觉得是值得敬佩的。

**老尹:**
其实这里可能还有一个人，就是那个坦克人里面开坦克的那个人，他应该得到命令是冲过去，但是他没有。

**老尹:**
你坦克外和坦克里面的人其实都是值得尊敬的。坦克人的这个好像是有争议，他是得到命令要碾过去，还是说有人跟他说你不要碾过去。我不知道，因为我看有很多互相矛盾的资料，所以我不想评论坦克人的这个事件。

**索隆:**
然后我是觉得这些军人是值得尊敬的。然后再往上，就是在运动当中去支持学生的这些有良心的知识分子，还有包括中共内部的这些高官，还有企业家、红二代。我们代表人物就不用说了，就是王志安前几天采访过的万润南先生、严家其先生。这些人都是既得利益者，而且不是一般的既得利益者。这万润南，我不知道，我之前专门做节目说过，可能在这里稍微再啰嗦两句，四通公司的创始人，对吧？四通公司是什么概念？就是中国的微软，就是八几年的时候就已经5个亿的产值，这个GDP好像是北京市的四分之一还是多少。就是超级有钱。而且他虽然不是红二代，但是他的老婆都是红二代。他有两个老婆，一个是刘少奇的女儿，一个是中共一个组织部长的女儿，都是红二代。他在这样的一个位置上，毅然决然去支持学生，最后付出的代价就是身家全部没有，全部交代，然后一个人跑到法国去开出租车。并且甘之如饴，就是觉得我的人生我不后悔。甚至包括后来共产党叫他回去，说这事已经过去了，咱们你就认个错。因为说实话，胡锦涛和王岐山好像跟他都是有私交的，但是他也没有回去。他说我不能带头，我不能开这个头。那么这些人呢，是作为他作为一个既得利益者的代表，他可以放弃他自己的既得利益，这是非常不容易的。

**索隆:**
还有就是王志安前几天采访的严家其先生，我觉得真的这个报道我最开始看了以后我哭了很久。我作为一个旁观者，这些人我都不认识，什么严家其，什么万润南，在王志安报道之前我连这名字我都没听过。对我后来看了这些报道，我才去研究这段历史，我才知道他们具体的这些事迹。这个严先生，他在这个报道里面说，他说“我要活着”。他说他心脏病手术开刀开了三次，他已经80岁了。然后呢，他中途已经要放弃了，他想要死，太痛苦了，死了吧。但是呢，他闭上眼睛，他想到了天安门母亲，他就说“我不能死，我要活着，我要活着看到那一天”。然后他就对着王志安，因为王志安说他的耳朵不好，实际上他听不到王志安问他的问题，他是自己说出他自己的心里话。他就是说，“你们把这些人……让他们说话吧，让天安门母亲们出来说话吧。她们很痛苦，她们出来骂骂人怎么了？骂骂人没什么呀，就骂一下，他们的儿子都死了，他们想骂一下人怎么了吗？”我不知道为什么，我就听他说了这句话之后，我就一直在那哭。

**索隆:**
这个特别感动。然后我查了一下这个严家其也是中共的第一代的知识分子，60年代的大学生，中科大的高材生，然后是赵紫阳的政策研究室的一个重要的干将。如果他不放弃，如果他不去参与这个事情是什么概念？王沪宁大家都知道了，王沪宁是他的，不能说是他的学生吧，是他一手提拔的。王沪宁是三代国师，中共中央的常委。你想，如果他也在中国，那么他现在至少也是常委级退休。要啥有啥，他就差高俅了。他明明可以这样做，他没有这样做。

**索隆:**
还有鲍彤先生也是一样的，已经是政治局委员了吧，那会我不确定。然后至少是赵紫阳总书记的第一把的副手，相当于蔡奇那个职位了。他出来反对。还有一些有良知的记者，包括《世界经济导报》的钦本立主编，这些人都是在国内、在体制内赫赫有名的人物，都是响当当的人物，他没有必要去做这些事情，但是他们选择要去这么做。

**老尹:**
是的，这个严家其先生同时也是金观涛，就是那个《走向未来》丛书的编委。所以之前如果有朋友听到过就是路飞和小二录节目，我和小二录节目里面提到的金观涛，也是。那金观涛那是四大导师级的人物，所以严家其先生的学问也非常好。那我们稍微上一点这个观众评论。观众评论说，有观众认为这件事情本来处理的可以更好，但是学生没有经验。对，这个就是我下面要说的好。赵紫阳和赵紫阳身边的人要负很大责任。然后还有一位，我们待会给索隆下面说，但是我想读一个观众朋友的自身经历的分享。他说我同学的哥哥在那个时候就在北大读书，然后他哥哥就参加了抢救，结果回来以后什么都不给家里说。所以我们可以想象一下他都看到了什么。

**路飞:**
我爸有一个朋友，就是我们一起吃饭时候喝完酒，他就讲他当时在北京。那会是在一个类似于IT公司工作，他的那个销售经理是一个也是跟他年纪差不多，就是那时候应该是差不多二十八九、三十出头的年纪，穿着白衬衫。然后他每天就带着他们在公司里头，就离当时那个天安门那条街应该很近的地方。他们其实当天在清场，然后包括后来就是发生警察、武警还有军队上街的时候，他们是让他们全都在家待着，在办公室待着，都不出去的。但是呢，当时有子弹，一颗流弹打中了他的那个经理，就那个年轻的经理，直接打到脑袋上了。然后他当时，他说他想把他带出去找医生去救，到路上发现根本就没办法，街上到处都是你懂的这种场景。然后那个年轻的经理就在那一天晚上就死了，就走了。

**路飞:**
然后他当时看着那个血把那个白色衬衫全都给染了，然后整个人就已经瘫软下来。因为当时他们本来那天晚上就说不要出去，大家就在这边待着，结果他被一颗子弹打中。这个我还没有说完我的这个钦佩列表的顶端人物。

**索隆:**
好，就是当时的中共中央总书记赵紫阳。作为总书记，邓小平的接班人，一把手，马上就要接任军委主席了，要三位一体了。在这个当口，他为了这些学生去跟邓小平硬刚，宁折不弯。在最后一刻，他也没有屈服。在6月2号会开完了以后，他知道他自己已经快要被撸下去的时候，其实他本来可以选择不说话。他没有，他带着温家宝冲到了天安门广场上去发表了那个八分钟的讲话。这个东西就注定了他下半生的悲剧。他不但没有当成一号人物，他被软禁了几十年，三四十年得有吧。终身软禁。

**索隆:**
在应该是一个小四合院里边，从邓小平软禁到江泽民到胡锦涛。胡锦涛、温家宝是他的学生啊，也一样软禁他。我当时看过他的一个回忆录，好像是他偷偷录音然后跑到香港去出版的一个回忆录。我那个里面看的也是数次落泪。我看他写说他后来有一段时间喜欢打高尔夫球，就在家里面搞了一个迷你高尔夫，然后自己打。因为他也不能出门，他只能自己在家里打。然后香港一个高尔夫球总会听说了这个事，说那你可不可以当我们高尔夫球会的代言人？他一想，香港的高尔夫球会的代言人应该没事吧？就同意了。结果这个事情被中央知道了之后，非常生气，把高尔夫球的那些所有东西全收走了，然后也不让他打，也把他的球会的主席给撸掉了。他都是笑着说的。我就想，一个中共的一把手被关在自己家当做监狱，连喜欢的打高尔夫球也给收掉，那是一种什么滋味，几十年。然后我看当时他说，那个有一个他的老部下叫姚监复去采访他，说给他带话说，胡温现在执政了，您应该快好了吧，您应该是，这都是您的部下，他不会……结果他哈哈大笑说：“正是我教出来的，他才不会把我放出来。他都是我们党内的忠诚的干部，他不会放我出来的。”

**索隆:**
就很唏嘘。然后后来在这个采访结束之前，姚监复跟他说，我听说现在党内有人说您像陈独秀。这其实是一个很普通的一个话，但是他听了以后，据说当时他描写说他站起来，指着姚监复的鼻子说：“你说谁像陈独秀？我说我像陈独秀！”然后仰天大笑，笑了好几分钟。我当时把我自己就沉浸到那个场景当中，我去想一想，这是真正的理想主义。他为了自己的理想，放弃了高官厚禄，放弃了当皇帝的机会。所以我是把他排在我的敬佩列表的第一名。

**老尹:**
其实赵紫阳之前也是有一些吐槽，包括当时说对他的两个儿子是不是参与了官倒。但是这种情况下，我们还是应该看一个人的大节，他在最关键的时候做出了这样的决策，所以他是一代伟人。

### 妥协精神的缺失与运动的悲剧

**路飞:**
所谓的官倒，你跟现在的权贵资本主义比一比，连小巫都不算了吧。而且我觉得当时大家对于官倒的意见，主要还是因为当时经济没发展好。是这样。很多学生的诉求后来也都实现了，进行改革，把国企这种双轨制都给取消了。当时很多诉求……这其实是我想说的，为什么我当时看完《天安门》这部纪录片之后，我是觉得非常惋惜，而且非常的气愤。就是这一段话应该大家都看过，就是柴玲说的，说“我们希望就是流血”，但是这话怎么跟同学们说呢？记者问他，你会继续坚持在这个广场上吗？他说，“我想我不会的，我需要活下来，我想要活下来。”当时我看完这个我就非常生气，我就说你作为一个领袖，你想要大家流血，自己又不愿意出血，你就是想让别人去做谭嗣同嘛。对吧？你就是想要出现这样非常极端的结果，然后为你来积累政治资产。你就是这样的一个想法。所以这是为什么我觉得当时最遗憾的一件事情，就是其实如果说学生能够有效地去从这个广场上撤退，然后实现他们所要的诉求，最后双方都不进行秋后算账的话，是一个好的结果。

**路飞:**
而不会走向这么悲剧的一个结果。那其实就必须得谈到，就是在西方民主社会中最常谈论的一点，就是你双方两党，他的意识形态是很不一样的。民主党和共和党，他们的理念，他们的核心诉求是非常不一样的。但是他们为什么能够在国会去达成一个协议，能够让一些法案（bill）能够通过？他就是要不断地进行妥协。你就是通过这样一个妥协的方式，能够达成一个共识，这样的话双方都做出一些让步，然后能实现让这个社会变得更好。

**路飞:**
就是这样一种妥协精神，我觉得在当时的学生身上并没有看到。甚至你可以说，现在在这个简中推特上，你看到这些当年的这些学运领袖，他们身上现在能够体现这个吗？还是不会体现。但你看到魏京生现在看到侯德健批评了他几句，其实说的已经很温和了，就是说他当时没有利用好那个东西。魏京生居然会说这个侯德健是中共的特务，已经被收买了，已经是个外宣了，所有对我的批评都是污蔑。

**路飞:**
那我觉得这不就是还是这一套意识形态挂帅吗？就是敌我之分吗？为什么就是你在西方这样一个民主社会，你生活这么长时间，还没有这样一个妥协的精神呢？我觉得这个其实是大家非常需要去考虑的一个事情。

**索隆:**
而且说实话，那个年代，80年代的这个大学生，有谁出过国的？谁知道什么是真正的西方民主？谁知道什么是真正的西方的法治？他们知道这个制度的好，和知道这个制度的劣吗？有没有真正的去考察过制度，它具体的操作流程是什么呢？那你去这样的一个政治运动，你没有，你都不用具体的方案了，你连那个方向我觉得都没有。这个口号今天变，明天又变，另外一个。

**路飞:**
我是觉得非常的惋惜。所以我觉得大家可能更多看一看就是怎样去进行一个妥协。因为民主的核心其实就是在求同存异，在不同的诉求情况下能够达成一个共识。我觉得如果说未来中国要走民主这条路的话，你也必须大家都有这样一个妥协精神才行。你不能说我就是要把这一个党彻底全革命掉，我就要革命，这是不可能的。暴力革命，你能够以一个暴力革命的方式推翻一个暴力机器的话，那你只能说这个机构比他更暴力，你只会带来一个更暴力的组织。所以大家不要去想，动不动就要什么暴力推翻政府什么的，不要这样想。你应该是一种建制派的想法，就是说怎样能够去在一种和平的方式上去推进政府不断地进行改革，不断地进行完善法治。这是一个好的思路。

## 六、观众连麦与开放讨论

### 巫师：六四的官方定性与历史视角

**野狼兵:**
是的，你们都是80后，只有我一个90后对吧？巫师也是90后吧？我第一次听到这个8964是一个高中同学，他是个历史学霸。然后我不是开始拍视频嘛，拍视频之后才发现这个反贼、粉红，这些反贼历史，或者中国不知道的这些历史。然后我就找他聊播客，我做了一集播客，然后他就聊到8964的时候就全部是站在中国这边的跟我聊。因为他十几年来都在翻墙，你又对历史感兴趣，他的这个角度就是很神奇，他就说那个时候什么社会动荡，刚好被境外势力找到了个时机。

**路飞:**
因为我两边都听嘛，我一开始听到这个就觉得，你说这种颜色革命，你说西方的这些，什么USAID（美国国际开发署）有没有在后面支持，我觉得肯定是有的。你看乌克兰也是，就乌克兰的政府，包括美国从他推广这种自由主义的外交的这一套理念，他在世界各地搞颜色革命。

**路飞:**
这个后面有美国支持，肯定这是不用怀疑的。但是我问他一个问题，第一个受伤的是哪边的？他是觉得是解放军这边。

**路飞:**
我觉得也有这种看法，也有人认为有很多解放军战士当时在动乱过程中也牺牲了。我觉得这个是肯定的，所以不可能说你就站在某一方的立场上就完全谴责对方都是邪恶的。我觉得这个不能这样看，我觉得整个这件事情就是一场非常大的悲剧，让中国的改革进程倒退了，而并不是进步了。

**索隆:**
是的，我们其实也批评了民运的领袖。这个悲剧导致了中国40年没有再提出任何一次的政治体制改革。只有温家宝在卸任的时候冒天下之大不韪说了一回。除了那一次之后，这40年之内再没有人提过政治体制改革。是这样的。

**路飞:**
另外我把巫师请过来。巫师，你看到这个中国民主党，这个是你非常熟悉的专业，你可以给大家简单科普一下这个党派的背景。好，那我们现在开始放观众进来了。巫师，来请。

**巫师:**
今天是王路飞告诉我说要来聊中国民主党的，怎么一进来你们开始聊六四了。

**巫师:**
没有没有，我们之前聊中国民主党，然后后来你不是不在吗，我们就下面有一个话题就是六四的。因为跟小二做了一期播客，然后我们现在再回到中国民主党。其实这个中国民主党跟那个六四还是挺有渊源的。就是你们刚才不是提到吗，就是我站在我个人的立场来说的话，这个六四我肯定也是认为是一场悲剧。但是我不同于一些比较，就是那种国内的这种声音情况是，我一直觉得六四的话，官方是承认他的起初的性质的，就是那个反腐败，国家是承认的。这是起点是非常好的。就是现在你在政府的官网上查看当年那个文档的话，他们的开头也是承认的说学生刚开始的起初的意见，或者对政府的改革提出来都是很好的。

**巫师:**
中国还是一直承认的。但后来就是到了中期的时候，就到6月份之后，那个时候就说这场运动就不对了，开始变成武装暴动了。他承认这个运动的前半段，否认这个历史进程的后半段。导火索就是戈尔巴乔夫访华，没有把这个广场给退出来。

**巫师:**
这个具体的事件，因为我作为一个90后，跟你说的一样，我没有亲身的经历过那件事，所以说我只是参照了一些后续的报道。然后我现在人在北京，晚上也问了当年一些当事人，包括那些在广场上的老兵也好，包括在那个广场上抗议的民众也好，我都有接触过，也都问过。大多数愿意留在国内，就是说我反正在国内接触到这些人，他们对那场整场的运动的话是比较惋惜的。包括军人这边也是，就是说他们都承认这个性质刚开始是不错的，提倡政府反腐败这个东西，因为当时国内确实腐败非常的严重。

**巫师:**
官倒特别严重。而且腐败这个问题也很严重，尤其是文革之后嘛，为了补偿那些在文革里面被搞的家庭，就把这个官倒搞起来的。所以说学生后来受不了了去游行，这很好，没问题。但是后来之后就是说香港那边的有资金流入，然后包括路飞说的有美国后面的支持，英国也有。就美国英国这两边在香港那边办的港支联，港支联又通过资金支持，把那个什么，跟19年差不多，什么燃烧瓶、帐篷乱七八糟一大堆往广场上运。学生得到这些东西之后，柴玲他们几个接受了这些资金之后又开始搞的。

**巫师:**
当时刘晓波不是在自己书里面写吗，说是乌尔开希还是王丹来着，应该是乌尔开希，一晚上花掉了一万多块钱在那个酒店里面。对，好像王丹后来那些节目还聊到过这个事情。就当时那些民运领袖，那些学生头子基本上其实都有这个问题。包括在广场上，你说让他们去自己搞个民主化的投票来说，他们自己都不愿意。当时不是广场学生就举办了一次什么民主选举，把谁提出来的忘了，就是说，哦对，侯德健提出来的，说你们现在学生里面没有一个明确的领袖，咱们投票，民主化的投票选出来一个领袖去跟共产党对话。结果那些所有所有的学生头子全都不愿意，都否认了。

**老尹:** 都说自己是领头的。他们自己都没有……

**巫师:**
之后变成抢电台了吗？对吧，直接用武力抢电台。柴玲不还说吗，说他和他男朋友差点让另外一个学生头子给绑架了，说什么半夜把他们的帐篷给拉开了，说是提着刀就进来了。对，我也看了一段，超级夸张。就是抢电台，那个时候电台象征着权力。

**索隆:**
所以说你也不要指望这个运动能成功，因为他成功了中国不可能进步，他也只能比现在更坏。你能想象把现在中国交给这些人吗？我反正想象不到。他的目的也不是为了掌权，他如果能够见好就收。不过他后确实后来有说要让李鹏下台，要什么……那个就是口号越喊越大了。对啊，这个是运动在不断升级。如果在他没有升级到这种不可……我觉得就是这个赫鲁晓夫（应为戈尔巴乔夫）访华是一个非常标志性的事情。中苏分裂30多年，苏联的领导人30多年没有踏上过中国的土地，现在他要来访华了。然后你们这些学生不是爱国的吗？共产党跟你谈判说，你访华的这几天你们能不能别抗议，然后访华完了你们接着抗议，行不行？不行。

**索隆:**
那你想想这个事就放在美国好了。这个哈佛大学领衔，MIT副领衔，组织了5万个大学生跑到华盛顿纪念碑下面去静坐。然后静坐了一个多月之后，习近平说他要来访美，然后你觉得美国的政府会怎么做？会不会出动士兵清场？不好说，但是它一定不会是一个和平的事情，他一定会有暴力的，因为你在突破国家的底线了。而且你跟你自己本身说的这个东西就违背了，你不是说你爱国吗？你爱国，这是一个非常重要的一个外交事件，你让戈尔巴乔夫跑到天安门广场上看了一大堆帐篷，这是什么情况？所以我觉得这是一个非常重要的一个标志性的事件。然后这个之后，官方的定调就变了。

### 六四纪念活动的娱乐化争议

**巫师:**
因为中国民主党一直拿这个东西作为他们政庇的一个材料。像界立建，包括郑存柱，他们刚开始给这些人搞政庇的时候，最喜欢拿六四这个事说话。一个是宗教，一个是六四。另外一个就是刚开始还有一个就是计划生育，现在计划生育都弄不了了。所以说他们现在就是说，一个是搞民运人士。为什么他们称之为民运人士？民运就是从六四开始的。所以说他们的根就在六四上面。所以说这30多年一直是他们在炒作。包括这次什么王丹的那个六四纪念馆，你看多少民主党的人去那边的，几乎50%以上全都是民主党的人。

**索隆:**
还有这个民二代，最近新出的这个民二代。谁是民二代？那你想是谁吗？

**巫师:**
人家有自己的运动，人家是白纸一代。是白纸一代，但是他们现在在争取六四的话语权。他们在重新定义这个纪念活动的方式，他不是说那样娱乐化。最近不是在玩坦克大战吗？

**索隆:**
我都无语了。你见过犹太人纪念的时候，他自己躺在焚化炉里面吗？哎呀，笑死我了。这不就是一个概念吗？我不懂他们这是在干啥纪念啊，这是纪念啥啊？自己扮演解放军是吗？

**巫师:**
玩cosplay嘛。就是现在这个，就是那个界立建在搞嘛。就是你看界立建他每次在那个中国大使馆门口的时候，他自己找那一帮人，就是自己手底下的小弟，那个双花红棍里面的那个大手组织，跟他们一群……你看着那个样就不像好人。完了之后穿上那个解放军的服装，而且还故意穿得七零八落的，穿得特别不整洁，那个帽子都是歪戴着。然后中间让一个人扮演受害者，然后旁边几个穿着警察那个衣服，对他实行酷刑啊，是给他上刑啊，搞得跟那个……（声音中断）

**巫师:**
我在找那个方脸开坦克的那个图。你看他们脑袋瓜子上系的玩意，全都是六四那一代继承下来的。脑袋瓜子上系一个什么“自由民主”，系一个什么“奋斗”，系一个“加油”，系一个“永不忘记”。你都是一个白布上面黑字，就特别的有那种，我老是觉得有那种旧时代的，80年代的那个港澳的风味。

**路飞:**
对，而且他们还就是叫什么，阴阳那个黄意诚。因为黄意诚不是那个白纸一代抗议然后被抓起来还坐牢了吗？然后那个黄意诚批评他们，然后他们就把黄意诚相当于挂起来，说像你这样这种老派的做法已经过时了，就是六四为什么不成功，就是因为不够娱乐化，好像是这个意思。不够接地气。我找一下方脸的原话怎么说。

**索隆:**
我挺无语的说实话。哦，在这，就是这个图，这个他在开坦克。我看一次笑一次。此类坦克，我还是觉得不是什么东西都可以娱乐化的，绝对是有底线的。而且我看他们这个坦克，我最讨厌的其实就是说这个坦克这个事，因为他们编得太那个……

**巫师:**
有点做作了，我感觉。你说这个坦克人，他们就是以这个坦克人出名的。啥事？就一个是那个有一个白色的，就是穿白衣服那人，拎俩塑料袋站在挡在他面前。这是一个事。然后他又和另外一个就是那个编的玩意给他联系起来了，就是说中共用坦克压死了2000多人。这2000多人压死了，从来没有视频流出来过。但是他们就把那个压死2000多人和这个坦克人这个事联系起来了，两个事拼成了一个事。就这些我感觉非常……你说当时学生死人了没有？死人了。解放军也死，而且解放军我觉得死的还挺惨的。但是我听当时一个老兵就是说，就是那个老兵跟我讲的嘛，说主要死人在哪呢？是在进场的那一段。广场上的学生是不知道怎么回事的，他广场上的学生一直就是……这边官方的定义就是说他们什么都不知道，他们就是一群有理想有抱负，但是眼界没有打开，就是说被蒙蔽的一群学生，他们是无辜的。

**巫师:**
比较狠的就是那些进场那段学生里面，基本上都是知情的那些学生，还有一些就是港支联的人。就这些人在那个进场过程中，他们之间发生了比较暴力的，很多是武斗。因为当时学生他们不是烧那个大巴车吗？还抢了不少解放军的枪。就当时就是在那段过程中，他们就是两边都打枪战了，就应该是死了20多个学生，好像20还是30多个学生。解放军这边主要死伤的话是，学生在抗议的整个过程中，有那个燃烧瓶，还有土制燃烧弹，把那个扔到那个装甲车的机盖上，还有坦克车那个机盖上。以前中国那些坦克车性能都非常的差，你柴油的跑的也不快，动力也差，你这边走着走着也都能熄火。那种装甲车也是，捂上去之后就直接把解放军活活闷死在里面，或者是强迫他们出来。强迫他们出来就一群学生，几十上百号人拿着石头瓦片砸，砸了之后往解放军身上浇汽油，直接就活活烧死了。还有一个直接吊到天桥上的，当时内幕说是触目惊心，那个人已经死了，然后又再给他吊到天桥上浇上汽油给他烧了。这种绝对是违法行为了。

**巫师:**
但是你没办法确定是谁害的这些解放军。一共这种烧死的解放军已经烧死了10个人，就记录在案的10个，全都追加烈士。当时在天安门广场结束之后，还给他们举行了比较大的公开葬礼，好多人去那边献花的。但这些事你在外面一点都看不到报道。

### 对币圈宣传片的分析

**路飞:**
对，我们现在看一下方脸置顶的他们行为艺术的短片，我们先看一眼。我把这声音调小一点。

**\[视频片段-少年\]:** 而这位少年会遇到什么呢？不好，是大坦克！

**\[视频片段-坦克\]:**
就你们这些臭韭菜，也想推翻我的红色江山？赶快给我跪下！

**\[视频片段-少年\]:**
少年要如何应对坦克呢？这次还会输吗？不要怕，有人民我们不会退缩的！不要独裁，要民主！你看这个头像是李老师的那个账号的头像。

**\[视频片段-旁白\]:**
面对人民的抗争，独裁者只能落荒而逃。或许我们过去失败了，但是未来我们一定不会失败。我们可以失败无数次，但是独裁者他只能失败一次。中国不需要谁来指明方向，民主自由就是方向。人民不需要一个权力不受约束的政党，没有政治体制改革就没有民族复兴。我们一定可以通过自己的努力，让中国的天亮起来。

**路飞:**
哎，大家注意啊，这个视频很有意思啊，搞到最后是李老师币的宣传片啊。你看这里是李老师的这个山寨币的社群。这个节目是为李老师币做广告的啊。

**野狼兵:**
这两个人的Telegram我进去过，然后有一个问题，不知道你们有没有知道过。多伦多方脸的他的Telegram有个规矩，是一大堆话题是不让聊的，就是他从根本上是不支持言论自由的。

**路飞:**
是的，而且另外一点，你看到这一个视频，他宣传那么长时间，最后放了一个李老师山寨币这个割韭菜的币的社群联合制作。这就是为他割韭菜币做宣传的一个广告片。你李老师有没有打出来就说这是李老师币赞助的？你这是什么意思？这是一个明显是一个广告，你为什么要把它装作是一个宣传什么自由民主的视频？这是非常可耻的一个。

**索隆:**
这个基本上就跟当年我姑姑给我看的那个法轮功宣传片，前一半都是什么共产党怎么打压我们，共产党怎么……这个都是假的，这个天安门的自焚都是装出来的。然后正当你这个特别兴奋的时候，李洪志身坐莲台从天而降，化身怒目金刚，怒捶共产党。这就非常……cancel
out我。

**路飞:**
是的，就是让人觉得非常出戏。我支持你说这些什么自由民主啊，你说挺好的，你最后打一个“李老师币”是什么意思？陆飞，你现在知道你为什么让方脸给拉黑了吧？我知道，因为我常常在他推特底下就发“这个币是一个山寨币，大家别上当”，就发这个帖子，最后方脸把我给拉黑了。那李老师把你拉黑了吗？

**路飞:** 李老师的李老师币账号把我拉黑了。他有个Li
Ying（音）账号把我拉黑了，因为我常年在底下用英文提醒大家不要去买这个山寨币，然后他们就把我拉黑了。

### 台湾政治生态与两岸交流

**小二:**
我其实不是别的，我其实就是听你们今天讨论了，我是觉得说，无论是政庇，包括就是他们其实就是还是那句话，就道德勇气不能转化为道德生意。如果道德勇气转化为道德生意，这件事情就没什么意义了。尤其是生意这件事情就只对对方有利，不对自己有利。我觉得我在评论区里面推荐两个东西：第一个是中共的十三大报告，说实话，看了这么多中共报告，就基本上每一期中共的大会报告我都会看，然后就是中共其实它在这个报告的执行上，就是说我不能说它很认真吧，但是就是说它确实是认真写报告的，它是一个纲领性的文件。其实十三大报告是写得相当有水平的一篇报告，大家有兴趣可以读一读。然后邓小平其实也说过，在南巡的时候说十三大报告，八九年打完了之后，镇压完了之后说的一个字都不许动，一个字都不许改，但是后来就改了嘛。这个就是这是一个可观。第二个就是那个《纽约时报》中文网的吴伟的那个《80年代政治体制改革记》，大概就是一个中国的政治体制改革走到了什么阶段，然后八九到最后把这个政治体制改革算是戛然而止的。我觉得更多地去理解这些，就是喊口号这个东西到最后只能被人收割，相信这些口号最后被人收割。我觉得更多的还是去了解自己身上发生了些什么，以及自己过来的背景究竟是些什么，我觉得才能避免就是很多人，大家第一开始主张人权，然后到最后就变成一堆人权表演艺术家开始收门票了嘛。方脸啊，基本上就是我想说这么多。

**天天:**
好的，谢谢小二兄。刚做的时候其实就是为了以生意为目的，以生意为初衷开始做的这些事。这个我觉得和六四当时也很像。我觉得像柴玲这些组织起来，其实他们组织的时候，我想就是典型的学生会刷履历。我觉得这种揣测我不一定同意，但是如果是真的以人的生命来刷履-历，这不知道该说啥。我看到的其实就是看到他最著名那段采访，就是说他希望流血，我看到那的时候我才有……而且当时其实我后来看到采访的时候，我当时正在竞选学生会，所以我特别感同身受这个事。我特别能明白，我亲身深度参与了学生会内部斗争，所以我对于学生组织的运动特别感同身受。因为包括他们最后争夺这个领导权啊什么的，就学生会里面真的就是这样，就拿个鸡毛当令箭。多小的一件事，其实很多时候就是那种社团，几百刀一个经费，一个小活动，大家会为这个事情争得头破血流。我就完全能感觉，我回头去揣测，我感觉这个真的非常像，就是这种学生会刷履历。但是刷，就是可能是以这个为初衷的，但是人他就容易上头。这个事情随着运动的扩大，他也会觉得这里边自己可以施加的influence也越来越大，然后自己在上头，他自己沉浸到当时这个戏和这个剧本里面，我觉得就很难脱出来了。所以一部分是这个初衷，我觉得另一部分也是人和环境互相影响。

**索隆:**
我感觉比较像是，我比较认同王志安说的一句话，就是说这个街头运动当中，永远都是越激进的人越有发言权。就一定会形成这样的一个恶性循环，理智的声音一定会逐渐的被压制下去，然后被激进的声音代替，然后激进的声音再被更激进的声音代替，最后大家都忘了他们做这个事情的初衷到底是什么。我比较同意这个说法。

**iPhone SE:** 我有一个新的发现，他们现在估计已经和台湾的青鸟
(青鸟运动：台湾立法院改革法案争议引发的抗议活动，因参与者多聚集在青岛东路而得名，被部分媒体和网民称为“青鸟行动”。)有勾结了，所以说你现在也要小心了，青鸟这种战斗力很强的。怎么是青鸟啊？青鸟就是台湾的网军吧，是这个意思吧？不是，青鸟就是网军吧，反正我是一步步升级的，先是叫塔利班，然后就变成青鸟了，就是那种特别极端的。你就把1450、绿蛙、青鸟归为一类就差不多了。没有没有没有，这个1450还不一样，1450只是一般的网军，青鸟是什么都敢干的，更更更极端。我比较喜欢听一个台湾博主“寒国人”的栏目嘛，他又说青鸟能极端到让父母不去看病，不去投票，把别人那个心脏病的药给别人抢了，然后把父母的身份证给剪了，你这种事都能看得出来，但是非常极端的。

**索隆:**
在这里我想稍微分享一个我跟台湾朋友的经历。我刚到美国的时候，那会美国没有多少中国人，然后我周围只有台湾朋友。那会我大概有四五个非常好的台湾朋友，然后那会的我是个小粉红，我是坚决支持大一统的。所以跟他们一聊天就暴露了我的小粉红的身份，然后我说你们怎么能说台湾国呀，这个我不同意。然后呢，他们很耐心的给我讲，什么事？他说我们啊，不是台湾国，我们是中华民国。我说中华民国是啥呀？中华民国不是早就已经没有了吗？他说不，中华民国现在在台湾。然后开始给我普及什么开罗会议的结果，包括九二共识是什么。因为那会我刚出国，我什么都不懂，这些在国内都学不到。然后他们跟我这样友好的交流以后，我觉得他们说的都很有道理，九二共识说的很好，确实可以一中各表什么的。然后我就跟他们成为了很好朋友，今后大家说这些话题都可以开玩笑了。

**iPhone SE:**
但是呢，这是十几年前，十二三年前。没有，索隆兄，你遇到的不是那种特别绿的台湾人，他都承认中华民国了，你觉得呢？

**索隆:**
那会儿我跟他们聊了很多，就是我说你们应该是马英九那一派的。对，他应该是至少是个民国派，他们有很多流派。我的意思就是说，那会其实岛内还是以这样的人为主。因为他们是跟我说，我说你们那是不是少数啊，你们那个岛内是不是全都在支持独立？不是的，不是。他说大多数人都是支持维持现状。

**路飞:**
我给你们讲一个非常神奇的，就我有一天我在推特上应该是发了一条称赞马英九的政策的这个帖子，结果不知道怎么回事被可能被某个台湾的小V给转了，然后就有一堆台湾人过来狂骂我，说马英九这样的“卖台分子”还能吹捧他。然后我有类似经历啊，我发了一个一群人在外面骂我。

**Zoey:**
我在日本那边有蛮多的台湾同学也过来留学的，其实可以真实接触到比较年轻的这些台湾人吧。所以我的感觉就是说，如果他们比较相对偏蓝一点的，他们会比较愿意跟大陆人接触，聊聊天、吃吃饭。但是说如果是那种比较中立的话，偏绿的，他们会有种害怕的感觉，就感觉就是敬而远之。跟你说话就很客气，但是他们都很客气，就是说也不去触碰你们感觉很敏感的东西，或者尽量大部分就是给你保持距离的感觉。我们很明显的可以感觉到，他们也感觉跟你聊天之后会被洗脑。就这么十几年，他不会……就我的感觉是这样的。我有深入聊了很多的一个朋友，现在就是我觉得跟他，他是比较偏蓝的，他什么都愿意聊，他就是很讨厌民进党。网上的这些声音其实大部分都是被民进党或者说是“青鸟”占据了，就像中国国内一样，你听不到其他的声音。其实是一种错觉，其实真实的这些台湾人其实还是不太一样的，或者他们就是沉默的大多数。对，他们都是，作为朋友的话，我觉得都是很客气的，很有礼貌的身边人。就是说跟他们相处，只要不涉及这些政治敏感，可能会吵起来，他们就不发言，就是这样一种情况。

### 中国基层民主实践的观察

**Zoey:**
刚刚我还想聊的一个就是六四相关一些中国民主的一个话题。我的一个感受是，就是说我是农村的，中国农村的一个湖南地方。其实不知道大家有没有接触过，我爸现在他是一个叫“组长”，就是说村下面还有一级，到最底层的一级。是属于有一个地方叫大队长或者叫村长。不是，组长。其实这个组长这个职位是民选的，是真实的民选，真正的民选。基层是有民选的，村长不也是吗？最底层，到底层就没有在下面了，是民选的。村长应该也是吧。所以他是真的是，我可以说是就很……不能说很烂，真的是就很乱。大家是各自为政，各种吵得不可开交。只要谁能够为某一帮人获得利益，他这一伙人就会投他。然后我所看到的，因为我很长时间不在家里面，都是我爸跟我说的，然后我偶尔知道这些事情，就是说村长是直接用钱买的，就是500块钱或者800块钱一票，就直接买。上面也不管的，因为只要你现在不出事，他完全是不管的。但是到组长这一级，权力没有那么大嘛，只管一些出纳这些事情，或者说是召集大家开个会，然后事情就比较少嘛。那也是有一点点福利和一些权利的，你知道在最低层。但是我想讲的就是说，我看到这种现象之后，我觉得真的，因为民主肯定是从下往上，不可能是从上往下。没有这个民主基础，因为这些村民，当然可能是父辈，已经五六十岁了或者四五十岁的人，他们知道什么是民主？全是乱成一锅粥。或者说是一个讲一个最典型的我的一个事例吧，就是说征收，就是可能是大部分的这种城乡结合的地方可能都会有的事情，容易扯皮的事情。整个纠纷，我们村也不例外，就是一个好像是08年还是13年的时候，我们那里修那个武广铁路和一个国道，就是把它翻新吧。当时我记得是整个村上还是大队吧，我们大队大概有几百万的征收款已经到了我们那个大队了，就是那个钱放在那个我们叫“大队部”。这个每家人都要多分。比如说，它没有法律你知道吧？这个东西征收是没有任​​何法律的。你去找法律，它完全是不管的。你只要不发生民事案件，它完全是不管的。政府是不管的，钱是放了四五年，那个钱是没办法分的。为什么没办法分？比如说有一家他的女儿已经嫁出去几十年了，但是呢，他的户口还在，这个分还是不分呢？这扯皮。然后有些呢，就是说反正就各种烂事吧。连这种真实的钱的事情都要解决不了，人家说去投票去产生一个能代表大家的……

**路飞:**
一个被选举人，我觉得是很遥远。是的，因为我之前看过一个文章写过，就关于民主制度能否很好地保护起来，就是能够维持它，其实跟人均GDP是有一个显著的正相关的。当你的人均GDP跌破一定值的时候，你的民主的制度就很难维持。你甚至就看现在美国，你其实你要说选特朗普的这些选民，到最后在选举投票前两周之前，他都不关心任何政治，也不关心他发的任何的政策。就看了一个播客，看了一个Joe
Rogan的podcast，他就去投川普。你觉得他是对民主的政治是深度参与的吗？显然没有啊。那你觉得他能够做出最正确的选择吗？也不会啊。结果就是现在“大美立法案”（Project
2025的戏称）把他们的福利都砍了，把特朗普选上去，这些人的福利给砍的最多。这就是他们选出来的结果。

### 民主制度的探讨：精英 vs. 民粹

**天天:**
讲的其实主要就是路飞总结这个，就是说很多普通村民你在基层你没有这个足够的素质。其实这个之前我和我一个学政治专业的人辩论过。就我在这插两层。第一层是说，这是一个先有鸡还是先有蛋的问题。就或者说我们用一个小孩学走路，你就好比在说这小孩不会走路，所以我不能让他走路。但是民主就是要，你不能说他现在不懂怎么投票，人们没有能力去选举，没有这个资质和qualification。我同意你的观点，所以你必须要让他……这小孩学走路，摔跤是一个必须的。包括路飞刚才说的，选错了总统，那么你下一次四年之后选举，你将明白你不要再看一个podcast去选了。包括这是第一层，是一个学习的过程。

**天天:**
第二层就是说，他其实，以民主选举制度其实就是一个非暴力的革命。就是有的时候它不一定是最正确的选择，而是让我们这波人舒服的选择。就有的时候，美国很长时间是由精英阶层带领的，那这些草根的人，就像刚才说的，也许你不明智，也许你也没有什么qualification和足够的教育去投出最明智的一张选票，但是你心情压抑了很久了。那这波人他也是美国人，他有没有资格……就是他是不是真的，大家相信美国是一个平等的国家，也说是不是真的总统和一个普通的没接受过什么教育的文盲是同等的平等的人呢？如果是的话，那么我们说一个粗俗点的，“傻逼的共识也是共识”。那可不可以轮到我们，就是你们爽了很久了，可不可以轮到我们傻逼爽一回？你就让我投错误的选票，让我们开心一回，哪怕四年，最后这个代价大家同时承担了。这个我觉得，如果真的国和家是一样的话，那就你把它当做说有一个不太争气的亲戚闯了一些祸，家里面的人帮他们擦一下屁股。那这次让你爽完了，那下次我们还是要有理性的声音再获得。所以它是一个你方唱罢我登场，轮流执政的过程。你得让有一些人……这也是一个社会情绪的缓冲剂或者润滑油，否则的话你不让这帮人赢你一次，他们会积压越来越强烈的反抗情绪，到最后他也不配合你，他也不完成他该干的这些工作或者社会的责任。所以我觉得两层，一层是学习，一层是有的时候不一定永远最正确的人永远要赢，有的时候也可以让不那么正确的人赢一回。

**路飞:**
是啊，天天你这么说，如果是在2016年之前我是认可的。但关键是2016到2020已经选过一次川普了。就他当时，我觉得美国人他是不是没有记忆？就他记不记得那个2020年的时候是怎么搞的，那个新冠是怎么handle的？我觉得包括埃隆·马斯克在内，他都没想到就是说他的第二任其实是这样的。但我相信我们现在回头看，就是这可能是川普一直以来其实就是他第二任本来准备干的事，但是被打断了，司法被中断了。这让我觉得最震惊的事情。

**索隆:**
我们讨论了怎么改善民主，怎么改善投票，但是其实我觉得很多东西，民主政治，民主这个事情它fundamentally是不work的。你要搭配法治，如果没有法治只有民主是没有任何意义的。包括在美国，就最简单的这个“大美立法案”的问题，这个美国财政赤字的问题，就是民主制度它是无论如何也解决不了的。你一定要通过立法来限制你的财政赤字。如果你没有这种立法呢，你只是通过选总统，那么任何一个总统上台，他都想要去照顾他自己的选民。民主党上台就给民主党这些选民加了一大堆福利，然后添加1万亿个赤字。然后共和党上台，好，我再去共和党选民再加赤字。永远都是加赤字，最后赤字就爆了。而且赤字问题，包括一些长期的问题，像是人口老龄化，像是社保的问题，医保的问题，这些都是跨越总统任期的，都是需要10年甚至20年的时间去plan
ahead。你让一个只有四年执政权的总统去plan二十年以后的事情，这fundamentally就不work。所以你这个制度在这些问题上就是完全不起作用的。美国的例子就是非常鲜明的例子。也就是说，我们对看待民主这个问题，一定是要跟法治看在一起的。你要有一个非常好的立法系统，这样才有可能。

### 对留学生政策的担忧

**零零娘娘:**
因为我们家也等于在这个圈子里面，因为我太太是大学教授，所以相当于是一个我们有一些利益相关跟这件事情。那么首先确实就是，我觉得他说是哈佛这个事情，那么就是先另外说哈佛是不是因为他的极左，他的各种对学生的纵容，这种另外说。但是我觉得现在美国政府就是对于留学生的这个打压，已经可以说是摆上台面一个非常明显的一个打压。我觉得这个就是说是有一个涟漪效应的，就是他会在懂王（指特朗普）哪怕他下届换人了，下届换成民主党了，但是这个就是给大家的一个，给全世界留学生的一个signal（信号），就非常不好。是的是的，美国因为，如果我作为留学生，我的留学是提前规划的，那么我还会不会选择美国呢？对啊，肯定不会。长期的伤害是无法逆转的。这个就是长期伤害，这个就是一个一个reputation，这个国家的reputation。那么你们之前节目里也提过，就是这个留学生对于美国的经济，对于美国的国力，是一个基石啊，这个东西。

**零零娘娘:**
像我们这个领域的话，可能就是顶尖的可能会是美国人。然后他们，包括这个，我还是觉得美国虽然这个快乐教育就是教出99%的傻白甜，但是他确实也发掘出了，可以教出那1%的天才。是的，聪明的是真的非常聪明。

**零零娘娘:**
但是问题这个金字塔下面还是要有那么多砖头，对啊，你不能就一块砖啊。是啊。他们举个例子，就说一个论文可能四个五个co-author，但是可能就有一个领头的，但是剩下coding的那几个人，不就是老中老印呢。

**巫师:**
是的。我想问一下，就是我稍微打断一下，不好意思。就是那个现在美国的学术圈子里面，那些就是是不是中流砥柱，就不说那个最顶尖的一部分，这中流砥柱的话，是不是还是中国人和印度人？

**零零娘娘:**
是的，我认为是，大部分专业是的。基本上，基本上那个PhD核心干将，就是最干活的，基本上都是中国人和印度人。干活的，老美一些大牛可能你跟在后面，他想个点子非常好，点子非常好，但是这真的去去做数据了，去去做coding了……

**路飞:**
因为你想一下，就是最顶尖的美国人，他本科毕业就，可能本科没毕业就去创业去了。他们选择太多了。那么对于这些留学生而言，其实想在美国留下来，能够有更好的发展的话，走更高学历是一个非常常见而且非常合理的一条路径。就是你获得更高的学位，你拿到绿卡的概率也更高，因为你的路也更多，你可以去走EB2，也可以走EB1，然后你要有资金的话，你可以走EB5，这些都是你的option。然后你有了积累之后，你去获得更好的position，获得更好的公司的面试的概率也更高了。那这些主力军的就是中国和印度这两个国家。而且毕业之后都是高级白领，所以是交税的主力军，高薪的工作。

**路飞:**
我在一个实验室，他本身也是PhD，然后他跟我讲，他现在其实不是PhD，他已经是管理实验室的。他说现在特朗普这个政策要砍这些留学生。这些留学生都是大学的经费的主力来源。现在砍了之后，他们整个部门叫各种裁员。我说会裁到你吗？他说裁到我的概率不高，因为我要走，这边这些所有设备就没人管了。但是我很多同事要被裁了。包括他老婆，他老婆虽然是已经是tenured
professor，但她的钱是NSF（美国国家科学基金会）给的。学校是没有额外的钱去放他老婆的工资的。那NSF的项目都被特朗普给砍了，砍了之后学校就现在就很尴尬，说那怎么办？下面后面这个项目没钱了，你这个工资不知道该怎么弄。那在这种情况下，他就很痛苦。对啊，因为faculty拿九个月工资的嘛。对的，你还是学校工资都是靠项目。

**零零娘娘:**
对，哪怕那九个月工资不动，不砍你，但是你的项目没了。这就其实现在对于美国的科研实力，技术的这种领先地位是有长远的伤害的。但这个东西大家短期内不会感觉到，那选民也不care。是啊。就是像你讲这个收入的问题，我有个例子，就是懂王第一届那个18年19年不是开始搞留学生了吗？对，还出了那个国防七子。然后当时我老婆，她那个学校的时候，他们商学院一年一个专业，少了200个留学生。那200个基本上就中国人吧，就少了200个人，那你算一个人5万块钱一年。

**路飞:**
而且我跟你说还有一个问题是什么，就是美国他很多高校在那个booming的时候，就是留学生非常上扬的时候，他扩了很多，他有很多钱，这些钱全拿去盖房子了。一盖房子之后，这些房子现在差不多刚盖好，刚要交付，背了很多债，学生没了。是的，会陷入很多严重的债务危机的。

**索隆:**
嗯，那不是十有八九，也有。我的一个，我的母校就是这样，现在已经有烂尾了。我们program，我们那个学院最开始很小的，但是后来呢，这个中国学生突然间从十几个，三四个，涨到了三四百。然后哇，学院一下就火起来了，那个现金牛啊，那就开始造楼。然后这两年完了。

**野狼兵:**
我前几天还打电话给我的professor，他跟我说现在这个学校很痛苦，因为招不到学生，这些楼还贷款什么的都搞不定了，不知道怎么办。我这里有一个从挺川到反川，但是跟你们的角度完全不一样的一个。他是本来非常挺川，也是非常反贼，他只因为一个原因，就是批评以色列，他疯狂批评以色列。然后因为这个川普跟哈佛的这个事情，因为其实会衍生到言论自由的嘛。像那个Candace
Owens不是疯狂支持川普的吗？然后疯狂的批评以色列嘛。那川普其实让他搞起来，大家其实有点不敢讲话了。我反正是感觉有一点，那他也感觉有一点，所以他因为这个事情开始反川。

**零零娘娘:**
对，而且这个缺口就是无法弥补。就是美国本地人，他第一他不会选择读博士，第二他很难坚持。像我太太她当时读博士的时候，他们组的全是白人。

**路飞:**
而且他不可能去忍着你导师这些阴阳怪气，这些脸色的。就是特别厉害的这些本科生，如果看那个，就我以前提到过一个哈佛哥，他读博士第一年就quit了。他老板就是也虽然也很聪明，但是跟哈佛哥不对付，给哈佛哥一个research打了个C。哈佛哥说我靠，这我能忍你？我就直接quit了。quit完之后马上就去非常好的企业工作去了。他option很多的是。他们会觉得念博士这个成果成本非常高。

**零零娘娘:**
是的。他来之所以来这边念博士，主要是为了他老婆。这个无法弥补，这个缺口。你不像tariff（关税），你东西贵一点，那我就贵点买，或者不从中国买，从别的地方买，还是可以弥补的。

**路飞:**
就是brain（人才）的这个供应国是没有办法弥补。而且更愚蠢的就是，他要去打击这些中国留学生。很多，我前两天看那个非常搞笑的，就是OpenAI有一个中国的研究AI的科学家，高精尖人才，没有绿卡，申请被拒了。我说这种你都不给人家，这个应该送绿卡吗？直接送特殊人才，把他留在这不就行了吗？他居然给他拒了，他必须得去加拿大了，你知道吗？就是这是非常离谱的。其实我觉得留学生或者这些外国H1B比红脖子更爱国。是，都是说难听点，都是从第三世界国家来的，都不想回去的。

**零零娘娘:** 对，那我肯定会把美国弄得更好，怎么会把美国弄得更糟呢？

**路飞:**
是的。所以就说，你你说川普政府他不知道吗？我觉得就是坏，纯坏。不不不，他真的不知道，你觉得你们都是中共间谍呀，说白了。没有，我觉得他是不care。因为他要真正要做的就是他的Project
2025
(2025计划：由美国保守派团体制定的执政方案，旨在为下一届共和党总统提供政策和人事建议。)施政纲领。我就觉得非常神奇，埃隆·马斯克这么聪明的人，Project
2025都已经出来这么长时间，他就没花点时间读一下2025里头写的东西。就是川普现在在干的东西，完全是Stephen
Miller执行这些政策的人，他完全就没看。

**天天:**
这个直接针对学校本身的，我这是很罕见。我觉得其实就是左派自己不争气。我觉得左派它有一个地方就是，它其实也就是哈佛他们，陆续就是很大程度上最后就绕回了到了哈佛得罪了很多这些国际留学生和移民的这些家长们。就是尤其是老中和老印，他们其实非常关心的就是自己的孩子能不能进名校。然后他们一看，就是说我们印度学生，我们中国学生，因为这些家长并不傻，他们培养自己孩子也会说，OK，成绩不是唯一的衡量标准，那我们也让孩子参加各种活动。然后一般他都是两轮面试嘛，第一轮是校友打分，然后第二轮才是这个admission
office。然后他这个校友面试往往都会，你在这得高分才会送你进入下一轮。然后就出现了我之前留言说的，10分的人品呀、性格呀，就是你personal的这个打分，故意给你满分10分给你打个1分。就是他这一下就得罪了很多人，他这一下就触及到他根本利益了。这一下就让很多人他就摇摆了。再加上像马斯克呀什么再引点流呀，然后再背书一下，大家一下就是，我还摇摆，最后就坚定了一下信念，就是选川普。但是他们没意识到其实还有别，就是这个人造成更大的灾难，就是你丢的是孩子能不能上学这一块的利益，但是你忘记了他直接把学校给你扬了。

**零零娘娘:**
对，他你选他上台，他把这个树根都给你拔了，你学校给你拆了，你谁也别上了。学校给你点了。对，包括他选举之前，他强调的只是非法移民，那么他现在就是所有移民一起搞。不过他就是要搞合法移民，他就是一直就是这样一个民粹。我今天翻了一下那个Vivek的那个X，然后就是他的推特下面全是印度人的种族歧视的，是很夸张，很夸张。几乎每一条都是的，就叫这个“fuck
off”，什么“go back to
india”之类的。就这个民粹已经就是肆无忌惮了，可以讲现在。

**天天:**
就是有这么一个领头的嘛，那么下面人也不装了。这个民粹应该是没有办法了，只能挑一个左边的民粹。这个不是Bernie
Sanders是可以的吗？其实但是他被自己的民主党人给压下去了。16年就被他们党内干趴下来。16年应该是桑德斯代表民主党参选，结果非给安排希拉里，要整一个第一位女性总统的这个活，结果失误了。

**路飞:**
是啊，之前我们辩论那次我不也讲了吗？我觉得民主党自己瞎搞，把候选人最后非要搞什么，最后导致特朗普两次都是赢女性候选人。

**天天:** 然后最后他就是，应付两次都是DEI (Diversity, Equity, and
Inclusion：多元、公平与包容，一种旨在促进组织内部多样性和公平对待的政策框架。)毁在这。他应付一个候选人，然后在自己的政策上和这些ideology上也是有点做得太极端。就像你们今天直播开头说的，就是说我有一个正义的cause，就是说我希望有更多的diversity，这都没错的。但是你不能以通过恶意地给别人家打1分这种方式去强行拒绝这些学生。人家学生会主席，然后学校篮球队队长这样的人，是1分的性格吗？就是不可能的。对对对，美国今天混乱，民主党绝对有不可推卸的责任。

**索隆:**
就民主党一手好牌打得稀烂。对吧？就是现在民主党应该开心呀，昨天是民主党最开心的一天吧。完了呀，你就直接去看最新的那个拜登的出的那本书，《Original
Sin》，太精彩了。那里边说说这个拜登其实从上台的第一天就已经是老年痴呆了，然后周围的人都知道，就是没人敢跟他说。然后天天给他安排各种假的民调数据给他看，然后让他幻觉，让他觉得自己能干过川普。然后拜登上台的时候说“I
will become a
bridge”，结果他变成了川普一届到川普二届之间的桥梁，非常非常的认真。你这样说的话，希拉里换上拜登之后，他不得郁闷死。

**巫师:**
对，他们应该让拜登上去，然后就推哈里斯，就把他扶到台面去。而且像索隆说的，刚开始给拜登喂了各种各样的假数据，让他觉得自己能赢，突然之间就把他给换掉了。对一个老年人来说的话，这打击挺大的，我觉得。

**索隆:**
而且那个后面还有，他那书里还有爆料说，那个拜登后期的认知障碍已经很严重了，就是他的内阁会议都是没法开的，都是有一个，就是他们叫heavily
scripted，就是全都是走过场，更不能见任何的记者什么的。

**天天:**
陪老头过家家呢是不是？就是说白了就所有人在陪老头过家家，就是这样。他们没有利用，他们本可以利用这个时间扶植Kamala去做点事。在这四年当中，他扶植谁都行啊。我觉得不是扶植Kamala，就让他们自己搞党内初选，让他们自己去竞争。竞争完之后选出来一个，甚至你可以让其他人做事，然后你只要把credit给Kamala，你就说是他做的就行了。就通过这个扶植他上去。反正你们党内有谁能干，你让他把活干了，然后你说这是哈里斯干的，大家选他。其实这么也能把他扶上台，就是他什么都没干。

**路飞:**
我觉得DNC（民主党全国委员会）就不应该试图去扶谁，让他们自己内部去竞争，最后竞争赢上来的才是有战斗力的。要不然你去硬扶，最后选民热情不高，他不去投票的。这个就是16年希拉里就是这样，你DNC在内部搞不公平的选举，最后把Bernie
Sanders给黑了，最后他们这些选民就不去投你了。

**Gordon Bird:**
这个就是最最让人糟心的，就是他们没有把16年的败选作为一个wake up
call，没有，他没有醒过来。

**天天:**
20年民主党不够民主了。主要我觉得是因为现在民主党高层的利益，其实和他应该所代表的利益阶层已经不符了。就自从克林顿以来，就是DNC就已经像共和党一样，已经去投靠财团了。但是其实他的主力现在变成以Bernie
Sanders为首，他原本应该代表相当于working class，但他现在其实他的DNC
level已经变成代表middle class或者是upper
class。所以他如果，他必须要以不公平选举的方式去压制working
class这一批人，他没有办法像路飞说的那样举行公正的选举。比如说其实如果说2028年，如果他再做公正选举，那一定是AOC或者Bernie
Sanders那一派上来。这更可怕。如果上来，那其实就是DNC，他联合的，他在DNC背后的那些大财团们，他们是不可能让AOC和Bernie
Sanders那一派上来的。对吧？就像你看，就像索隆做的节目，美国的医院、医保还有医药公司，我也不支持，怎么会让Sanders上来？那Sanders上来要搞medicare
for all，怎么可能让他上来？

**路飞:**
我看马斯克好像又发了又转发了一个帖子，说是那个要把爱泼斯坦的file放出来，之后我就去道歉。刚刚发的，然后又删了，我看到有人截图了。你们有说那个爱泼斯坦里面有川宝的那个名字吗？对对对，肯定有。最新一集的Joe
Rogan，不是FBI的那个老大在那边采访吗？然后Joe
Rogan就把那个马斯克发的这条给大家看，他看的吓得连话都不敢讲。Kash
Patel肯定什么都知道，但是他不敢讲。马斯克应该也知道。马斯克知不知道就……他应该知道一些，不是全知道。他等级都比Kash
Patel高了，按理来讲。

**路飞:**
我们今天的时间又已经很长了，是不是差不多我们今天直播就到这里了。非常感谢大家的观看，非常感谢各位朋友的参与。好，谢谢。