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author: 天下文化
date: '2026-02-10'
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layout: post.njk
source: https://www.youtube.com/watch?v=V8EquPwln30
speaker: 天下文化
tags:
  - relationship-banking
  - attention-management
  - financial-psychology
  - conflict-resolution
  - cognitive-behavior
title: 出版界 F4 跨域對談：從人際存款到財富自由的思維槓桿
summary: 本場對談由蔡宇哲、郝旭烈（郝哥）與「思維槓桿」兩位創作者共同參與。核心討論圍繞人際關係的「存款」概念、如何處理任務衝突、注意力管理的重要性，以及財富自由中「能力與欲望」的心理平衡，為現代人提供了一套結合心理學與財商的實用生活策略。
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category: philosophy-wisdom
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  - 蔡宇哲
  - 郝旭烈
  - 黑幼龍
  - Charlie Munger
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  - 天下文化
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  - 人際關係的思維槓桿
  - 卡內基人際關係溝通
  - 財富自由心理學
  - 逆轉內耗
  - 獲利優先
  - 金錢心理學
  - 富爸爸窮爸爸
status: evergreen
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### 人際關係的底層邏輯與時代變遷

**郝旭烈**: 各位在座的與會來賓，大家午安。非常開心有這樣的機會，我們這四個人自稱「F4」，很開心跟大家分享這樣美好的相聚。一開始看到《人際關係的思維槓桿》這本書時，我其實有點感動。我人生中非常喜歡的作家朋友艾瑞克，曾問過我生命中的「命定之書」是哪一本。說來巧合，那本書的貴人剛好我前兩週才訪問過，就是**黑幼龍**老師。黑老師從年輕起對卡內基的貢獻有目共睹，對我生命中第一本重要的書就是《卡內基人際關係溝通》。

「人際關係」這四個字雖然是底層邏輯，但每個世代的處理方式都不同。這就是為什麼我看到這本新書特別開心。同樣的概念在不同時代有不同包容性，二三十歲與四五十歲的應對方式都不同。我想先請教「思維槓桿」的兩位帥哥，你們如何看待人際關係中所謂的「最高報酬率」？這在書中代表什麼含義？

**米克**: 我簡單分享一下，書中有一章節叫「**人際關係存款**」。這存款就像我們與人互動時彼此的感受。為什麼有些人失敗時容易得到幫助，或晉升時容易被提拔？代表他在平時透過互動方式，讓存款慢慢增加。我們書中提到幾個重點：**勇於認錯**、**真誠**、**樂於付出**。這是一個綜合面向，就像身體健康需要睡眠、飲食與壓力管理共同建構，人際存款也是從多個角度去建構健康的狀態。

**Michael**: 如果以投資報酬率來說，我認為有些事沒做到會造成「虧損」。如果常說到卻沒做到，信用感觀會變差，這就是虧損。原本沒有的東西被搞到負向，非常可惜。所以答應事情要在能力範圍內，不能開空頭支票。

**郝旭烈**: 信任度非常重要。我們常說「**路遙知馬力，日久見人心**」，所有的承諾都是持續累積的。這點「心」很重要，所以今天特別請到心理學大師蔡宇哲老師。

### 親子關係中的存款與衝突和解

**蔡宇哲**: 聽到人際關係存款，我突然對「**親子關係存款**」非常有感。身為爸爸後，我非常在意孩子一輩子願不願意跟我講話。我們這一代的父母常教導男子漢要好好賺錢，認為賺錢是家庭最重要的工作，卻忽略了相處。我有位國中同學曾問我：「我的小孩高中了，都不跟我講話怎麼辦？」這就是存款沒了，很難辦。所以我記得孩子小時候要常跟他講「廢話」，雖然我們覺得玩遊戲、打鬧沒什麼，但那才是存款最重要的來源。

我想請教兩位，人際關係中不可能永遠順遂，一定有衝突或隔閡。如果想要和解，第一步該怎麼辦？

**米克**: 衝突在書中被我歸納為兩類。第一類是「**人際衝突**」，比如詆毀人格或全盤否定這個人，這是有害的。第二類是「**任務衝突**」。現代環境不缺乏表面的和平，但缺乏「高品質的衝突」。這種衝突是基於相信對方的決策能力，只是意見不同而展開對話。

我跟 Michael 工作十多年，還是會意見不合。我們現在甚至熱愛意見不同，因為**史蒂芬·柯維**說過：「房間裡沒有第二個聲音，代表有人沒有在思考。」我們現在遇到分歧會舉手說：「現在是任務衝突時間。」這動作看起來滑稽，但能瞬間緩和氣氛，讓對方知道我沒有惡意。當人在正向情緒中，更有心理空間去改變。久而久之，這就變成了我們的文化。

**Michael**: 回到家人這塊，我認為要「**看見話語背後的脆弱與善意**」。過去我跟媽媽關係不好，看到她就煩。長大後才發現，她唸我、管我吃飯沒、太晚回家沒，背後是關心，只是表達方式讓我感受不舒服。我要反思，媽媽也是第一次當媽媽。很多衝突都來自沒看到背後的真正原因。看起來是攻擊，有時只是想保護自己或表達關心。

**蔡宇哲**: 這就像心理學中**薩提爾的冰山理論**。外顯行為只是浮在水面上的冰山，我們需要體察冰山底下的感受、期待與欲望。當我們轉換角色成為父母，就能感受到以前認知的「嘮叨」其實是底下的「愛」。

### 情緒表達與「姿態決定心態」

**郝旭烈**: 最近我讀到《逆轉內耗》這本書，很有感觸。情緒不會消失，但「**情緒化的表達**」與「**適當的表達情緒**」是兩回事。我很憤怒時直接爆發，別人只看到憤怒，看不到你的表達。

大家跟我做一個心理學測試：把雙手舉高，仰望 45 度角看天空，大聲說：「我好沮喪啊！」當你做這個動作時，心裡會覺得自己有病，對吧？因為研究發現，當你**抬頭挺胸**的那一剎那，腦中的**多巴胺**就會升起，不會有鬱悶感。所謂「**你的姿態會決定你的心態**」，我們可以快樂地表達不滿的情緒，而不要用不滿的情緒去表達，這是解決溝通非常簡單有效的方式。

### 注意力管理：如果不是「當然可以」，那就「乾脆不要」

**郝旭烈**: 書中多次提到「**注意力**」。我曾跟宇哲老師說，財富三大重點是：**注意力 > 時間 > 金錢**。金錢可以再賺，時間只會變少，而時間無法管理，只能管理時間裡的「注意力」。注意力是極度稀缺的資源。我想請教兩位，對於注意力的取捨與停損，核心概念是什麼？

**米克**: 痛苦的情緒常引發注意力，而人際關係中的痛苦常來自「**過度承諾**」。我以前常陷入「**六週陷阱**」：只要邀約時間夠遠，哪怕不感興趣我也會先答應。這造成極大消耗。

我後來學到一個訣竅：**如果不是「當然可以」，那就「乾脆不要」**。省下的注意力可以用來成長、閱讀或維繫真正想要的關係，甚至睡個好覺。人通常不一定喜歡成功的人，但一定喜歡「快樂的人」。當你帶著振奮的心出席每個邀約，那種能量會感染別人。如果沒能量，就選擇獨處修復。

**Michael**: 我補充一點，很多人會把注意力放在「**會讓你內耗的人**」身上。如果一段關係讓你內耗，我建議離開；若不能離開，至少遠離隔離一段時間，整理好自己再去處理。不要把注意力糾結在有問題的關係上，那非常辛苦。

### 財富自由的心理公式：能力減欲望

**米克**: 我很好奇蔡老師，討論金錢的書很多，為什麼您選擇完全從心理角度出發？

**蔡宇哲**: 這是這本書的核心公式。當初跟郝哥聊財富自由，定義是「**自由 = 能力 - 欲望**」。如果你一個月欲望是四萬，能力能賺六萬，你就很自由。如果能力只有三萬，那就管理欲望。**柏拉圖**曾比喻人生像馬夫駕著兩匹馬：黑馬代表欲望，白馬代表理想與榮耀。你能否到達目的地，取決於你駕馭這兩匹馬的能力。自由會隨著生命階段而改變，最終要回到自己本身。

**Michael**: 欲望是可以控制的嗎？會不會壓抑久了反而變成報復性消費？

**郝旭烈**: 欲望這件事，最好的控制就是「**不去控制**」。例如你想買東西，被廣告干擾後可能就忘了。這就是「**想要很多，需要很少**」。最好的方法是不要把欲望擺在面前。

《金錢心理學》與《獲利優先》都提到：領到薪水後，直接將一部分錢存到看不見的帳戶，「眼不見為淨」。熱量高的零食放別人口袋最好，誘惑不要放自己面前。這與**帕金森定律**有關：資源多時，人傾向浪費。就像暑假作業最後一天才寫，我們要把預算切細，讓資源變少。

我常開玩笑說，在台北開個帳戶，存款地點選屏東，不能有 ATM，要本人親自坐公車、騎腳踏車才能領。當領錢門檻極高，欲望就消失了。不要跟人性抵抗，要把欲望變成「距離」。

**米克**: 我有一個「**購物車策略**」：所有東西加入購物車後，三十天後才決定要不要結帳。跟商品保持距離，才能看清楚是需要還是想要。

**蔡宇哲**: 這非常符合心理學。你沒有拒絕自己買，只是「**拖延結帳**」。拒絕欲望會不開心，但告訴自己「下次想買再買」是好的拖延。想要常是衝動，與情緒有關（如被老闆罵後想吃雞排）。理解這點，生活就不用過得那麼痛苦。

### 無聊的致富與判斷力的重要性

**米克**: 現代人普遍注意力缺乏，書中提到「**無聊的致富**」——與其有趣的虧錢，不如無聊的致富。該如何克服這種無聊？

**蔡宇哲**: 漫富（慢富）跟人格有關。以我為例，我不喜歡殺進殺出，那很辛苦。國外研究美個家庭投資發現，獲利最高的那組通常是交易頻率最少的那組。看準價值後放著，覺得無聊就去找別的事做，聽 Podcast 或閱讀，人生有太多事可以做。

**Michael**: 但很多投資人就是受不了不交易，那種情緒怎麼調整？

**蔡宇哲**: 這在心理學叫「**行動的幻覺**」，覺得有動作才有安全感與控制感。第一步要先體認這是幻覺，第二步是處理焦慮。我最推薦去跑步，跑完後那種衝動就沒了。不要用花錢來因應焦慮。

**米克**: 書中提到，現代人常高估努力，卻低估「**判斷力**」。我們是否該在不下單時，用時間來鍛鍊判斷力？

**郝旭烈**: 說得真好。努力若只是低水平的重複，人生不會改變。**判斷力**的定義是「**做一件事情的長期後果**」。每天看一頁書，一年就看了一本，十年後你就是不一樣的自己。**查理·蒙格**說，沒見過成功的事業領導者是不閱讀的。閱讀能讓你知道「你不知道的事」，當認知範圍擴大，你才有更多選擇權。

我們沒辦法賺到認知以外的財富。今天的分享關鍵不只是財富自由，而是要把自己變成快樂、健康的人，讓別人看見我們時是想擁抱，而不是感到沮喪。

### 現場 QA：情緒自律與組織管理

**問**: 關於「情緒自律」，長期面對情緒累積的工作，有什麼刻意訓練的方法？情緒上頭時如何快速回歸理性？

**蔡宇哲**: 這在心理學叫「**情緒勞務**」。白天忍受不合理要求，下班後大腦前額葉疲勞，會想吃高熱量食物。建議：第一，給自己時間恢復，讓大腦放空（不是滑手機）。第二，鍛鍊注意力「往內拉」，不要被外界刺激牽著走。**正念練習**、寫日記或跑步都是很好的方法。

**問**: 「自由 = 能力 - 欲望」若應用在組織中，老闆如果擔心員工欲望太低，會導致能力下降，該如何使用這個概念？

**郝旭烈**: 這是對自己而言的公式。對公司而言，員工是「資產」還是「負債」取決於產出。公司付五萬薪水，你至少要創造超過五萬的利潤。加薪是追認你的能力認可。當你把自己當成商品與服務，能提供足夠能力，才能交換更好的價值。

**問**: 學習新思維後，面對事情仍用舊思維，產生的挫折感該如何面對？

**米克**: 我以前太過完美主義，失敗就會沮喪放棄。現在我理解「**神經可塑性**」，大腦舊路徑像康莊大道，建立新路徑需要時間。在疲憊或壓力大時走回舊路徑很正常。不要選擇自責，自責會讓你放棄新路徑。要鼓勵自己：昨天的努力沒有消失，每一步都算數，明天繼續朝理想的樣子前進。

**郝旭烈**: 謝謝大家今天的參與，祝大家平安愉快。