--- area: "geopolitics" category: geopolitics companies_orgs: - 中央电视台 date: '2025-01-01' draft: true guest: '' insight: '' layout: post.njk media_books: - 《宠月》 - 《分家在十月》 - 《东方时空》 - 《实话实说》 - 《生活空间》 - 《陌生人》 - 《城市帮》 - 《上海的水很深》 - 《你是公民，你是一个机制》 - 《不要走太远，忘了为什么出发》 people: - 柴静 - 崔永元 products_models: [] project: [] series: '' source: https://www.youtube.com/watch?v=9L60q0fQHu8 speaker: 柴静 Chai Jing status: evergreen summary: 柴静回顾了她与陈虻、崔永元两位新闻前辈的深厚情谊与职业启蒙。文章探讨了在体制内做新闻的挑战、独立思考的重要性、新闻人对真实的追求，以及为坚守初衷所付出的代价。通过对陈虻和崔永元的言行回忆，柴静阐释了新闻的本质并非表达，而是服务于事实，并强调了在信息受限环境中，提供准确、可靠信息的重要性，以及自由所带来的考验。 tags: - ethics - media - science - thinking title: 柴静忆陈虻与崔永元：独立思考与新闻人初衷的代价 --- ### 崔永元对柴静的评价与新闻初衷 崔永元曾提及，他与妻子已有十年未见。当年在**中央电视台**（CCTV: 中国国家广播电视机构）工作时，妻子在楼上，他下楼后，推门拉椅，两人便能面对面聊上一会儿。如今，他们相隔万里，高墙阻隔，多年未能相见。不过现在情况尚好，有人将他的YouTube节目转到国内给他看，他评论后，再请人发到他的微博账号上，以此方式与外界交流。 崔永元表示，最近有人向他推荐了柴静在YouTube上的一些内容，他认为柴静做得非常到位，他非常欣赏她的这种态度。他深知柴静所处的环境比他更自由，她完全可以“一惊一乍”地将各种事情渲染成爆炸性新闻，但她没有。他觉得柴静身上依然保留着当年在**新闻评论部**（CCTV新闻节目制作部门）和《新闻调查》栏目做职业记者时的那种职业态度。他强调，“职业记者”这四个字从他嘴里说出来是很有分量的。 ### 陈虻与崔永元对柴静的期待与启蒙 柴静回忆，二十多年前，陈虻和崔永元对她寄予厚望。陈虻是他们在电视台的战友和好哥们，曾与崔永元分别担任《生活空间》和《实话实说》的制片人。陈虻于2008年去世。柴静猜测，由于陈虻与她有直接工作往来，她可能会有更多关于他的故事。在一次节目的结尾，崔永元特意嘱咐大家转告，让柴静也谈谈陈虻。 柴静坦言，她当年之所以选择做新闻记者，正是因为陈虻和崔永元。2000年秋天，陈虻邀请她到**《东方时空》**（CCTV一档具有改革精神的新闻评论节目）担任新闻主持人，但她觉得体制内的活干不了。陈虻并未强求，只让她去年会玩一玩。2001年2月5日，柴静在年会上看到了播放的片子**《宠月》**，其中讲述的是**《分家在十月》**。这部片子反映了当时《东方时空》与**新闻评论部**内部因分家而产生的激烈斗争。片中批判的那些台领导和明星们都坐在第一排，柴静从未在中国任何单位见过如此尖锐的批判和自我批判的力量，而且这发生在体制“最红”的核心部门。 片中还提到，时间证明《东方时空》即将消亡，有人甚至说：“建台，你现在去总编室，他们可能要去偷设备，我们不能让他们拿走，所有的设备都需要。”这荒谬的场景，以及“一张硬纸板就够了，手指头也够了”的自嘲，都展现了当时批判的力度。片中最受欢迎的是崔永元，他被问到：“为什么你还要钱？要买崔永元，他太火了，不能给他少点钱吗？”崔永元回答：“五百万，你能给我永元吗？”这是一种对新闻价值的深刻反思。 柴静回忆起自己当时的选择：“我生在**新闻评论部**，我将永不后悔。”她知道365天中只有一天是重要的，但这一天非常关键，因为它树立了一个标准——职业的标准，也是做人的标准。她认为，**新闻评论部**无需被神化，它也有很多假新闻报道、虚假照片，但这些人心知肚明，他们所做的事情，有人看在眼里，看得真切。 陈虻曾多次对柴静说，他最欣赏的人是崔永元，因为他们两人身上有一种共同的特质：真实。他们最早都是新闻记者，都曾因调查性报道获得过中国新闻奖。 1993年，陈虻到**《东方时空》**担任制片人时，该节目还在教大家如何去澳大利亚旅游。但陈虻说，他要用这个节目推动中国的新闻改革。于是，崔永元主持的第一期**《实话实说》**（CCTV一档以真实访谈著称的谈话节目），柴静记得是《王海打假》，一个非常尖锐的社会话题。不久后，节目停播，改为外景节目。但用崔永元自己的话说，他始终用“职业记者”这四个字来定义自己，那是他的初衷。 2001年柴静初登舞台时，崔永元正处于事业巅峰，但很快他就辞职了。当时他们并不知情，只是感到平静。多年后，崔永元告诉柴静，有人给他安排了几十个选择，他笑着说：“小崔，打你的屁股可不容易。”那天，崔永元在西单的舞台上坐了三个小时，抽了三小时的烟，之后便辞去了节目主持和栏目制片人的职务。 柴静引用了一句话：“衡量一个人对初衷的真诚，要看他愿意为它付出的代价。” ### 陈虻对新闻人的培养与独立思考的代价 陈虻当年招聘柴静时，从未问过她毕业于哪所大学、什么专业、普通话是否合格、学校成绩如何。他什么都没问，他说他招人是看她像个初中生。于是他问了柴静一个问题：“如果你来做新闻，你会关心什么？”柴静回答：“我是一个关心新闻中的人。”正是这句话，让她进入了中央电视台。 这得益于1993年中国新闻体制的改革。当时，在财政拨款前，电视台很穷，需要广告和关注，于是便有了制片人制度。制片人拥有人事权、财权和话语权。陈虻招主持人的标准是像崔永元那样，能够独立思考，有自己的价值观，有自己表达的个性。但柴静当时二十多岁，陈虻说她还早着呢，她有众所周知的毛病，只是有一点还算不人云亦云，这是一个起点，所以可以培训，但独立思考、不人云亦云这些东西需要培养出来。 一张照片记录了陈虻训练柴静的起点：二十年前，柴静在《东方时空》的样子。那时她被剪了头发，套上西装，领导说这有点“小禁忌单”的意思了，这表示认可。但柴静却失去了原来的自我，内心虚弱，却还要强作镇定。她坐在主播台上，不知道该怎么问，又着急写结尾的评论，害怕审片通不过，有时一写就是一百多条。 崔永元很爱“恶”柴静，他曾私下跟陈虻批评说柴静主持简直是“矫揉造作，不可忍受”。崔永元对真伪辨别得很清楚。陈虻则对柴静说：“你不是因为太感性了，你恰恰相反，你没有感受。”他说独立思考最重要的基础是感受，“机器人”这三个字是他当时骂柴静和所有同事最多的一个词。 柴静曾问陈虻：“谁教你拍片的？你刚进台，我没让你拍，你从哪儿得来的这个要求？”陈虻每天看电视，已经养成了一种知道事情的习惯。于是陈虻对柴静说：“你来这儿拍片，你得先做人。你现在不是人，你别以为我骂你，你是一个被输入了程序的机器。你脑子里有程序，你按照你的程序判断，你不是按照你的感受判断。”所以陈虻说感受很重要。 柴静曾为自己辩护，说陈虻总是骂他们是机器人，他们可能是体制的受害者，在宣传的法则中长大，非黑即白，非好即坏，价值观都是一流的，所以难免带有偏见或夸大。但陈虻说：“如果你要独立思考，你首先要放弃你的受害者思维。”他并不认为通过改变体制就能创造出这种东西。 这种感受在柴静出国后变得更深。例如，纪录片**《陌生人》**发布后，一家著名的英文报纸来采访她。对方做了非常详细的功课，阅读了纪录片、她的书，甚至包括**《城市帮》**。他们提问，来来回回聊了三天。在最后时刻，对方告诉柴静：“我的编辑告诉我，我们的选题是中国政府如何试图摧毁新闻业，我们希望你能谈谈这个话题。”柴静说：“这不是我纪录片的主题。”对方说：“对不起，这不是我们编辑决定的。”柴静问：“为什么不早告诉我？”对方说：“这是我们常规的做法，先建立信任。”柴静说：“那我们就不需要他了。” 这次经历让柴静更理解陈虻当年说的话。陈虻说：“你没有欲望，因为你关心新闻中的人，你忘了你的初衷。你关心你的编辑在开会时做的选择。所以当你把别人当工具的时候，你就是一个机器人。”所以陈虻从未改变柴静任何具体的问题或具体的评论，他只改变柴静：“不要用你的职业做借口，去违反做人的基本真诚。”这可能是陈虻和崔永元很早就给柴静的一个重要警示和提醒。 柴静记得2005年的一天，她在南院门口工作时遇到了崔永元。当时崔永元正处于风暴边缘，他在接受采访时批评了台里某位主持人，在采访一位艺术家时，在镜头前感动得泪流满面。但到了后台，他却对崔永元说：“这傻X今天真配合。”后来柴静碰到崔永元时问：“你说的这个人是谁？”崔永元笑着说，那天早上，他的领导把他叫过去问了这个问题。崔永元说：“给我一张纸。”然后，崔永元在这张纸上写了十几个名字，他说：“你还要吗？”所以崔永元告诉柴静，不要做主持人。 因此，即使柴静将来离开这个行业，无论身处贫困还是陌生之地，她只有一个选择标准，那就是从自己的感受出发，从一个与痛苦和困惑相关的问题出发，带着问号一直做下去。 ### 新闻节目的逻辑与深度 节目的第二个要素是逻辑。问题是什么？原因是什么？我们应该做什么？无论是关于“胜败论”的观念，还是空气污染问题，通过这样的逻辑链条串联起来，就能从地下深处拉出一个巨大的结构。因为它们存在于生活中，等待着柴静去发现，而不是她设计好再去寻找证据。生活的深度远远超出我们的预期。在这一点上，柴静认同陈虻。这也是为什么她的采访很少涉及观点。例如，韩秀、苏晓康、孙海英，很多海外媒体都希望他们谈论政治观点。柴静认为，那些在外面的人，他们一定在倾听一些在国内不被允许说的话。但对她而言，她更感兴趣的不是观点，而是经验。每个人都有自己的观点，但经验是独一无二的。一个人的经验越细致、越具体，他留给观众触碰和思考的空间就越大。 柴静回忆起1966年8月24日，在北京，是否有可能阻止老舍先生？她认为不可能。老舍先生生不如死，他有几个打太极拳的朋友都在湖边上，他们看见他坐着，也坐着，一直到看见他跳进去，他们都没有拦他。这种凌辱是他绝对吃不下的。 柴静自问：“您呢？”她回答：“不，绝不。我跟你争到底，要是你把我杀掉，我绝不刺激了断。”她描述了**武斗**（Cultural Revolution时期群众组织之间的武装冲突）的场景：“旁边屋子全部窗户干掉，我们金牌那旁边是玻璃窗啊，下面铁皮安的，为了防枪弹防砸，全部打出来。”她感叹：“我们一旦经历了武斗，我们知道吗？一进去背着枪一扫，我们全爬地。”她接着说：“我亲你呀，伤害了我一生。我承担后果了，我承担后果就是我流亡了。你觉得值得吗？值得。我这些年也懂了一个道理，苦难才是人生的本质。欢乐、幸福是极其偶然的世界。你要懂，懂了这个你就认识了人生的本身。” 做这些节目时，柴静会想起陈虻的话：“你深入就深刻，深刻是自然而然发生在观众心中的反应和共鸣。”就像一个巨大的管道，柴静也是这些线条中的一条，观众能感受到共鸣的震动。同时，观众会感到自己被深深地、深深地、深深地稳定住了。所以当柴静做这个节目时，对她自己的灵魂而言，是非常有意义的。 有时做一个节目，比如看送命令那个节目，可能要看上百万次，但坐在电脑桌前时，一睁眼天亮，再一抬头天又黑了，头顶日升月落浑然不觉，周围的声音都消失了，到最后柴静记得声音也消失了。她跟一个很广大的东西融合在一起，就是因为这个起点是你真不知道，而且你真想知道。 求知欲是独立思考的起点，这是陈虻的训练。但这种训练从一开始就存在一个巨大的问题：如何面对思想的控制？审查和选题的审查都非常严格。选题是五级，然后选题至少是三级，在这种情况下，通过率非常低。 陈虻深知危险，但他总是把创作者当成自己人。他告诉柴静他们：“播不播是他的事，但你拍不拍是你的事。你不能在脑子里有障碍。”最好的做法是做新闻调查。在他们会议室最显眼的地方，有一面墙上贴满了黄色的标签，这意味着不能播出。但他却把它们贴在那里，并因此获得了认可和尊重。这是一种标准，在外界看不到的地方，你是一个职业的标准。 崔永元说，现在有些审查的内容，一定是陈虻当年想做却做不了、或做不完的事情。这是对的。例如朱令、韩秀、叶企孙，这些都是柴静当年想做却做不了，或没能完成的事情。无论是日记、照片、笔录，还是录音，她都把它们放在电脑里，十多年了。有机会，她就会完成它。这是陈虻给柴静的训练。 自由是你在障碍面前不能停下来，你要把障碍当作一个新的认识机会。就像许方生的想法。事实上，柴静在采访中曾遇到过最长的沉默，长达11分钟。如果她是一个钢铁行业的记者，她可能很快就会被解雇，然后回去向领导汇报对方没有接受采访。但如果你把沉默当作一个了解对方的机会，就像一个大红脸。那么，当你提问时，如何提问，何时停止，何时结束。事实上，时间的每一个瞬间，都像在这片湖面上投入一颗小石子，它会产生不同层次的连接，创造出一种动人的感受。 所以柴静不做任何评论，也不做任何剪辑，只是原声播出。在她看来，这是自媒体提供的最大自由，即不受限制地提供信息。所以现在，没有人关心他自己的问题，法庭才是关心他自己的问题。 柴静认为崔永元非常克制，比她想象的要克制得多。她觉得崔永元的做法符合职业新闻人的要求。他没有特别感性，也没有过火，不轻易下结论，他尽可能让采访到的一个事件的多方都来表达自己的观点。在没有人管你的时候，你想做什么就做什么的时候，还能不冲动，还能有调查记者那种稳稳重重、照顾事实、最大程度上尊重真实的格调、觉悟和理念，这是很难得的。 柴静记得纪录片**《陌生人》**的预告片第二天早上在YouTube发布时，她醒来的第一反应是预告片消失了。因为她多年来已经习惯了这种经历。但当她打开手机时，它还在那里，而且它还在那里的可能性依然存在。她坐在床上，自言自语地说：“我自由了。”第二个念头是：真正的考验来了。自由是一种考验。 这是陈虻多年前告诉柴静的。他说：“不要总是抱怨别人限制你的思想。我想问你，你的思想是什么？”你现在真的自由了，你想表达什么？柴静二十多岁时并不信服，她认为自己可以表达更多。她笑骂，然后写成文章。 柴静记得2006年，她写了一篇博客叫**《上海的水很深》**。结尾写了当时退休的江先生的电话号码。这篇文章被群众转载。两天后，江先生直接打电话给他们的台长。他说：“你这小姑娘，把我跟黑社会扯到一起了。”第二天，台长请柴静吃饭，他说：“谢天谢地，他没让秘书或外交部打电话，否则，待遇就升级了。”事情就是这样。柴静把它写在了国家杂志上。 但在2007年，他们仍然需要对政府禁止的楼盘进行调查。柴静在博客中收集新闻线索，请大家拍照，包括领导和作家的照片。这个博客的名字叫**《你是公民，你是一个机制》**。这次，媒体报道说某些人总是呼吁政治罪行，必须从根源上解决。在审判期间，柴静被要求接受审查。当时她说：“如果你的政治观点与新闻规则冲突，我会记住我的职责是表达。如果你想避免任何风险，唯一的办法就是不表达。”她的意思是，你被解雇了，你就可以走了。 会议结束后，陈虻来找柴静。他让她谈谈他的业务。柴静心想，你不是一个真实的人，我正要离开法庭，你还在问我怎么玩，你甚至没有机会上场。陈虻在主持审判时非常讲究，他甚至没有权利参加会议。但他仍然让柴静谈谈。他说：“你是我招进来的，我必须对你负责。”柴静说：“没关系，我可以辞职，我认识你之前也做得很好。”陈虻什么也没说。他的沉默让柴静觉得她伤害了他的感情。于是柴静告诉他：“我不会再跟你谈了。” 陈虻说：“你太热情了。你对某件事太热情了，你已经失去了它的真谛。它不再是它本身，它已经成为你的一部分，你在强迫它。”柴静不太明白，她问：“我说错了什么？”陈虻说，媒体是一个公共平台。当你这样表达自己时，你是在强调你自己的理想，你自己的感受，你支持公众的欲望。你真的比别人好吗？柴静无法再生气了。 然后陈虻说：“你以为你说了几句深刻的话，对吧？我听到你在开会时又读你的文章了。你觉得很了不起吗？如果你把你的话拿走，你还有什么？”他说：“真正了不起的是，你拿出一个节目，这个节目的结构的力量，深化主题的程度，以至于你身边的人都无法拿走你的一句话。”虽然陈虻没有在政治上说服柴静，但他用他的专业精神说服了柴静。他说，记者的本质不是表达，而是服务。 有些人认为他们应该以深刻的方式写下这些话，他们必须强迫受访者在他们的节目中说出更深刻的语言，一种接近底线的语言，叫做“反常识”。这种做法试图达到节目的深度。柴静认为评论是关于真相的。所以当她在节目中做这个节目时，她理解了自由。不是她可以自由表达，而是在提供信息时不受限制。 例如，节目“带志愿者为人民站起来”这个问题，不仅是中央电视台、美国之音或台湾电视，每一方都有自己的立场和信息选择。柴静不是新闻机构的一员。缺点是她的采访机会很少。但它有一个优点，那就是她不受立场的限制。当时中国、美国、台湾加上战斧营当中的战斧，多方的决策背后的行为逻辑，柴静可以不用考虑利害、立场，然后只是不考虑信息的准确、可靠，把它呈现出来，观众会有自己的一个判断。所以她看到留言当中有很多人说看完这个节目之后心里面觉得五味杂陈。就是这样，因为这就是现实。现实不是非黑即白的。 所以崔永元说：“调查记者一定要稳。我理解稳。”这就是你提供的信息有多远，有多丰富。“稳”是你提供的信息质量高。他说：“邓小平的节目是西方国家。”柴静不知道现在的中央电视台是什么样子，她猜崔永元也不知道。但他们讨论的中央电视台是他们曾经为之奋斗的理想公共广播电台的中央电视台。这个平台不应该有低质量的禁令，但有高专业标准。因为信息是为了让观众感到内疚或故意制造这种状态，陈虻却恰恰相反。他说他想服务，而不是表达。柴静认为第一个目标是做一个专栏，第二个目标是写歌。 柴静认为陈虻的评价非常准确。因为在一个相对自由的环境中，你大概可以看到舆论中更正常的状态。也就是说，大多数人不会忘记常识、智慧，并且对理解能力和现实的复杂性有需求。所以陈虻要求他们尊重并服务于这种需求。 陈虻多年前的训练，他训练他们独立思考，为自由做准备。如果你是独立的，当有人控制你时，你的思想不会受到限制。当没有人控制你时，你可以控制自己。因为有一件事比你的边界更高，那就是新闻的道路。当然，独立是有代价的，在任何社会可能都是如此。 ### 告别与传承 柴静最后一次在中央电视台见到他们是在2007年的一次聚会上。当时中央电视台的组织进行了大调整，制片人基本上都被解雇了。陈虻以前的下属被提拔成了他的上级。按照规定，这次聚会会邀请所有的主持人和制片人，他们会受邀欢迎新的主持人。聚会举行时，气氛非常沉重。陈虻一言不发，只是默默地告别。柴静坐在他对面，看到他的头发被剪短了，一半是白的。慢慢地，有人开始站起来向新领导敬酒。慢慢地，越来越多的人站起来。慢慢地，有人说：“柴静怎么还没来敬酒？”这时，门开了，崔永元走了进来。他进来后什么也没说。但从那一刻起，再也没有人进来。这就是崔永元。他以前从不参加这样的活动。柴静猜测他那次是为陈虻而来。 陈虻的命运特别好，他不得罪人，也没有什么，也不跟谁结什么梁子。像柴静和崔永元，私下聊天时不喜欢谁或者烦谁，这总可以谈吧。但柴静觉得她没听到过陈虻抱怨过这样的事。这意味着这件事还没有上升到那个程度，不值得你放在心里不停地说。崔永元说不值得，柴静觉得应该就是这个词。 聚会结束后，柴静和陈虻在一起。她不知道该对他说什么，只是默默地走开了。陈虻看到了，他笑着对柴静说：“嘿，事情就是这样。”这意味着他不必提及。他有他关心的事情。 有一次，很晚了，凌晨一两点，柴静在街上找吃的。她走了很远，找到了一家卖卤肉饭的摊位。一碗卤肉饭1.5元。赚那点钱需要很长时间。柴静问摊主为什么想开这个摊位。他回答得很简单，他说他不能让别人的孩子吃巧克力，而自己的孩子却吃不上。听到这个，柴静特别感动，她觉得他们活得比自己更真实。 2008年1月，**新闻评论部**撤销两个月后，陈虻被确诊为胰腺癌晚期。他去世前三分钟，医生把柴静他们叫到了他的床前。柴静眼看着他在挣扎，医生大声呼叫他的名字，把氧气面罩放到他的脸上，最后看到心脏的指征、心跳的指征没有了。他们很难受，他应该是特别好的哥们朋友。 柴静记得小学时，她站在病房外，在走廊里，透过病房的窗户看着他们，看着陈虻的手握着原稿，默默地点头，说：“你在做什么？”导演以前告诉柴静：“你还不懂真相，你只有将来遇到大挫折才能改变。”那时柴静不知道，陈虻的去世会是她遇到的最大挫折。但从那时起，她真正独立了。 2009年，柴静被从**新闻评论部**调到了民生部。2013年，她离开了中央电视台。但那时，对她而言，去哪里，和谁一起工作，别人如何评价她的专业，别人如何评价她，她一无所有。因为那个群体已经不在了。陈虻总是说，人生应该有一个地标，那就是生与死。正是他的离去，让柴静明白了这可能是最重要的地标。 有一本书，柴静多年来一直带在身边。那是一个很长的故事，由许孔先生整理。那是这本书的一个大样本，他把它送给了柴静，书名叫**《不要走太远，忘了为什么出发》**。柴静忘记了为什么离开，她会经常翻看。如果她不使用它，她就会知道她的创作。她在与郭先生的生活中发现了自己的创作方式，并在生活中发现了它。但有时当她转身时，她会看到他身上的一种共鸣，她感到惊讶，似乎生活并没有那么孤独。 陈虻是天才吗？柴静不这么认为。她觉得他只是一个非常自以为是，善于总结的人。他毕业于哈工大美术与科学学院，1985年开始在中央美院工作。他告诉柴静他们，你做的每一项工作，你都要写一份报告。不是为了别人，而是为了你的家人和你自己。他做到了。所以将来，他说他必须确保你遇到的任何问题，他都有答案。因为他错过了，他纠正了。他知道为什么它是如此正确。 柴静认为自己是一个非常普通的人，没有力量，没有天赋，总是很慢很笨拙。但如果像她这样忠诚的人，国内的人都认为可以培训，那么这意味着这种独立思考的训练实际上是可行的。 当柴静经过双井桥时，她会看到东西长安街，她会想起陈虻是如何教她的。她拿着手机，从军博走到建国门，那是一段很长的路。她认为那是一个真正的榜样。十年后，她从另一个角度看这条街。她第一次想到，这个世界上有这样一个人，他用他生命中那么多的时间看着她，把她推向极限。因为他不想让她犯任何错误，浪费她的生命。柴静以为她就这样失去了她的眼睛。 但在2024年，柴静在YouTube上遇到了崔永元。他们多年来仍然走在同一条路上。当她采访兵役时，有人告诉她，崔永元也曾来过这里。 **新闻评论部**的人出来之后为什么要研究历史？因为历史也是新闻，这是陈虻当年的定义。凡是观众想吃而未吃的东西，他就是新闻。他们关心新闻中的人。崔永元说，希望将来有一天他有那样的自由，每看柴静他们一期节目，他就出来分析一期。不是他好为人师，是因为他知道他们是好朋友，崔永元会特别高兴。他说什么也没说，柴静真的非常高兴。她希望那一天，她等待的那一天，小琴，祝你2025年新年快乐。