---
author: FearNation 世界苦茶
date: '2026-01-17'
guest: ''
layout: post.njk
source: https://www.youtube.com/watch?v=2y9qkBHGWWo
speaker: FearNation 世界苦茶
tags:
  - political-neutrality
  - stability-maintenance
  - war-objectives
  - international-sanctions
  - geopolitical-strategy
  - civic-virtue
  - ideological-competition
title: 台海局势、战争目的与台湾社会：多方视角探讨
summary: 本期节目深入探讨了台海局势的多个面向。嘉宾们从台湾年轻人的视角剖析了政治中立、对中国了解不足以及精英阶层对政治的漠视。随后，讨论转向中国大陆发动战争的维稳考量、战争成本与国际制裁的影响，以及台湾在全球供应链中的关键地位。节目还触及了台湾社会在面对外部威胁时公民德性的挑战，以及两岸在东南亚地区，特别是马来西亚的意识形态与教育竞争。整体呈现了对台海潜在冲突的复杂性与多维度分析。
insight: ''
draft: true
series: ''
category: geopolitics
area: geopolitics
project: []
people: []
companies_orgs:
  - 台积电
  - 国民党
  - 民进党
  - 民众党
  - 中共
products_models: []
media_books:
  - 极权主义的起源
  - 施特劳斯的书
status: evergreen
---
### 台湾年轻人的视角与政治生态

**郑喜文**: 我这边补充一些台湾年轻人的想法。我想第一件事情是精英的部分，他们其实台湾一直有个传统就是**中立即正确**。这件事情其实跟台湾的**权儒主义**是非常严重的。当然，公民课本里面讲的是说，因为当时国民党的戒严镇压，导致到现在遗留下来，台湾永远有很强烈的政治性权儒主义。我不相信这是对的，只是公民课本这么说，但现实上也是确实是这样子。基本上我们精英会认为中立即是正确，所以不管是蓝白做什么很糟糕的事情，他们还是会基本上想要保持一个两边都很烂的想法，像他们会习惯认为蓝绿一样烂之类的。

第二点是年轻人其实等级性的精英学习法的人文知识。最近这几年前，我们的**学测**现在只看四科，也就是不考社会。所以大部分的精英，像你们知道的**台新教程**，大部分的精英其实是不读社会的，所以他们基本上没有什么三权分立的基础知识。

再者是对中国了解不够。这件事情有时候你们常常会听到日本人那边中国人的不文明行为，但其实我们有时候看的时候还蛮羡慕，因为在台湾是看不太到。这也导致台湾人对中国的了解出现两极分化，因为晚上你可以看到两面完全不一样的面孔，实际上你在生活中完全看不到中国人，也不会在电视节目上面看到。欧洲可能有些人会上来采访会知道他们的想法，但台湾其实是没什么的。所以我个人认为台湾对中国了解是非常不够的。

另外一点是台湾的精英阶层对政治上也是因为潜传如独立的关心，所以其实大部分人是不关心政治的。这就导致台湾人对台湾自己的事情了解也是非常不够。所以可能以后还是要请你把整件事说清楚，但我是台湾人，我可能不太理解到底发生什么事情。

再来的话，是软件冲击。中国那边的影视文化跟他们的软件，说实话，如果我们单纯用台湾的软件，如果你没有第二外语，你只单纯用台湾软件，我们的娱乐兴趣是不够的。因为我们人手比较少，所以如果你只会中文，你大概率还是要使用中国的软件去进行娱乐活动或者资料查询之类的。所以其实这也是一个很大的问题，如果你不会第二外语的话。

**主持人**: 我想回应一下，尤其你开始讲的台湾这个**政治权儒主义**和**政治中立**。我觉得政治权儒主义和政治中立就是上一个时代，就是**现状时代**的一个产物。因为现状时代台湾要保持现状，不统不独。在不统不独的情况之下，台湾自然你不能走向红的方面，也要去抛弃比如说传统蓝的那个中华民国派思维，也要反对台独。所以在过去的时代，台湾确实存在一个中立的路线，但中立的路线是非常符合这个保持现状不统不独的。但现在的情况之下，当然那个中立是不是伪中立之类的我们都可以再讨论，但至少在这个**现状已死**的时代，这个所谓的中立在现在已经失去价值了。就是因为这个失去价值，所以你回头看**黄国昌**，黄国昌平时说的那些话，当然听上去都是正确的，我们要监督，就算要打仗，要监督政府，政府要保持透明公开等等等等。这就是中立时代，就是保持现状时代的话语。那么这些话语在今天如此紧迫的情况之下来看，来听的话，包括所有嘴脸和姿态，就变得非常的动作变形，非常的别扭。所以说我会觉得你刚才抓得非常好，就台湾存在一种非常奇怪的中立。

### 中共发动战争的维稳考量

**Doom Slayer**: 我是想从一个角度来讲一下我的想法，也是想听小老师的意见，就是我是从**维稳**这个角度来说，就从国内的角度来说。因为中国向来是比较重视**稳定压倒一切**这个观点。那么除非真的到时候**Trump**有什么超级媾和的手段，否则中国发动战争之后，肯定是面临着全世界的制裁。那么中国整个社会的压力肯定会很高。除开个别的决策者要为自己的政治生命殊死一搏的想法，正常来说，发动战争肯定是一个综合考虑下的决策。那如果中共重视稳定压倒一切的话，从发动战争之后全世界要承担的这种高度承压的角度来考虑，能够多大程度上遏制他们发动战争的念头呢？从比较近的已经发生的情况来说，我觉得他们应该可以看到一些现实的例子。比如说从国内来讲，**全民疫情防控**的时候，那种已经算是一种管制状态了吧。防疫就已经证明了，就算是中国社会在这种长期天下太平的情况下，也没有办法维持长久的稳定。那么也讲了俄罗斯的例子，俄罗斯可能是说通过保住核心城市的居民的生活，来尽量维持整个社会的稳定。当然可能中国现在已经是这么做了，但是如果是这样的社会的话，承压肯定更大，压力来源的话也更加复杂。而且中国的人口跟俄罗斯来比不是一个层次，所以似乎维持起来没有俄罗斯那么容易。所以我就是有疑问，就是中共在发动战争对维稳的影响上，他们是不是有充分的认识？因为如果我是作为一个理性上层的中共决策者的话，我觉得不管是发动战争，还是全社会进入这种管制状态，应该都是一种维持统治的手段，而不是一种目的。那么真的发动战争，真的能够作为一种维持统治的有效手段吗？因为我觉得从我的想法来看，从各个方面发动战争的风险和阻力都很大，所以发动战争和维稳、维持统治的目的是背道而驰的。

**主持人**: 明白。你看有三个角度来看，发动战争和维持统治就不背道而驰了。三个方面：

第一个方面，当经济下滑，整个经济发展的合法性不足以维持政权的时候。因为中国是一个**绩效合法性国家**，这是真的。如果中国经济急剧下滑，社会势力的进步上升，我们维持统治成本是会上升的，整个统治合法性会不足的。那在这个情况之下，通过收复台湾来维持统治合法性，可能会是一个终极手段。这是第一点。所以说你刚才说的稳定，你说的是对的，但如果已经很不稳定了，也就是社会因为经济的原因，已经导致了高度的不稳定，那这个时候要不要叠加其他的不稳定，包括制裁到底能制裁多少，这是一个问题。所以这是第一个条件，就是在统治合法性已经遭受冲击的时候，可能发动战争是挽救合法性的手段。

第二点，战争的风险和时间。如果这个战争像俄罗斯一样要打四年，我们绝对不会动手。但如果我们最后真的相信自己就能打两周，或者我们只要一封锁，岛内的势力揭竿而起，**第五纵队**直接投降，那么这个事就变得很容易解决。但是这个情况之下，可能其他国家都还没有真正下决心要不要封锁你或者反制你制裁你，这个事情就已经结束了。所以说第二个条件，就是当我们认为战争的成本足够低，战争时间足够短的情况之下，也有可能我们会做这个战争的决定，它也不太影响统治。

第三点，我觉得你可以从另外一个角度来设想这个统治合法性和维稳的事情。也就是说，就像俄罗斯一样，就像你讲的，俄罗斯这个国家其实是靠收缩来完成统治合法性的构建的。它维持住**圣彼得堡**、**莫斯科**这样中心城市人的生活，那其他城市人的生活利用军事管制和利用军事工业来维持它，用当兵来提供激励等等。那中国有没有可能做这个方法呢？这个方法从理性上来讲，中国是不能的，因为中国的人口太多了，中国的经济成分太复杂。但从非理性的角度上来讲，国家是非常非常相信**社会工程学**的，像**动态清零**一样。那么军事动员、军事工业、军事组织也是一种社会工程学。那么国家在，又是我说的，如果第一点，当我们这个社会确实存在合法性危机，导致社会稳定性不足的情况之下，国家会不会再次相信使用一个社会工程学的方法来维持这样的社会稳定的，也是有可能的。所以以上这三点，我觉得有可能是站在国家的角度，而且就是从稳定的角度，认为要么是不会对稳定造成很难影响，要么是已然不稳定了，来提供新的稳定性，开战很可能都有好处的这种视角。

### 攻台目的与国际制裁影响

**Order**: 我的问题是两个。第一个问题就是，其实我不太能理解中国现在打台湾它到底出于一个什么目的？它有什么？我觉得你如果说是为了经济发展，我觉得你打台湾，包括打下来之后，它的统治成本我觉得都很高。加上你的打下来的成本，后续统治成本我觉得很高，所以我搞不懂它真的搞得上去打仗，它到底目的是什么？它有什么目的？这是第一个。第二个的话，就是打起来之后，它对我们整合在国际社会它会有什么样的影响？因为我之前其实，我乍一看，我以为俄罗斯打了之后，可能国际它的封锁会很严重，然后我去查，好像还可以，就比我想要小很多。那么如果说中国真的跟台湾，不管是封锁还是直接热战，会不会其实它整个的影响，影响中小很多？可能比如说很多国际资本它并不会真的去外逃，只是小部分在中国业务比较小的会外逃，它其实对大家的生活也没什么影响？我就这两个问题吧。

**主持人**: 我从第二个问题倒回来说，就是中国跟俄罗斯比，它有好的地方，有坏的地方。它好的地方是什么呢？中国面对的国际压力比俄罗斯小，因为中国是一个如此巨大的国家，很多国家完全依赖中国的产业链。所以这些国家对中国的经济封锁，绝对比对俄罗斯的封锁要小。比如说西方社会可以把俄罗斯完全踢出**SWIFT系统**，但对于中国是不可能的。如果你把中国完全踢出SWIFT系统，那西方的很多产业链就要断裂，很多超市的货架上东西就没有了。所以说，如果中国跟台湾开战，如果对中国有银行的SWIFT封锁，它一定只是对某些特定企业、特定银行、特定转账类型SWIFT封锁，它绝对不会像俄罗斯有全面的踢出。所以说从经济之上，你说的是对的，这些企业会不会全部离开中国？会不会有严格的金融封锁？对中国就不会，因为做不到。所以这是中国比俄罗斯好的地方，而且说实话，中国的国际兄弟比俄罗斯多，像**印尼**、**马来西亚**、**南非**、**巴西**，包括一众**巴基斯坦**、非洲国家到时候都会支持中国的。所以中国面对的国际孤立呢，比俄罗斯会好。但我毫不怀疑，欧盟跟美国、日本、韩国会制裁中国，韩国都不一定，会制裁中国，对中国有很大的影响，但是比俄罗斯会好很多。这是第一点好的部分。

那我来说第二点不好的部分。不好的部分是什么呢？因为**台湾海峡**真的非常特殊，国际航运60%以上通过台湾海峡。一旦台湾海峡有事，对于中国经济甚至全球经济会造成另外一个影响。因为你这些打仗了，这个船是真没法过来了。当船真没法过来的时候，你虽然中国没有受到很多的制裁等等，但是实际的航运物资会因为台海战争受到非常巨大的影响。这个影响不只是影响中国，但对中国的影响会更大。因为中国的整个东部海域可能都会覆盖在导弹或者炮火可以覆盖之下。中国会形成一种，中国既封锁台湾，但自己的海运也会遭受一种实质性的封锁。在这种实质性封锁之下，这是比俄罗斯要严重的部分。俄罗斯跟乌克兰的边境如果发生战争，对于俄罗斯本土经济和对于国际经济反而不会造成这么大的影响。所以中国打台湾呢，面对的制裁等等比俄罗斯会好很多，国际孤立会好很多，金融孤立会好很多。但是台湾海峡航运所对中国物资和整个外贸等等带来的影响呢，又反而会比俄罗斯要大很多。当然，这是建立在长期作战，就比如说真是很多人想象一周拿下，那就没什么影响了。那如果是比如说这个战争打上好几个月，那对于台海航运的影响，那对于周边的所有国家都是颠覆性的，对于中国的经济也是颠覆性的。这是一个可能比较严重的点。

你第一个问题，你想不出在这种情况下为什么会打，对吧？

**Order**: 对，我想不出打它图什么。

**主持人**: 好，是这样的，那我来说打图什么。**战争是内政的延续**，这是我百分之百相信的。没有战争是为了战争。俄罗斯打乌克兰是因为俄罗斯内政的问题。那同样，如果中国打台湾，说明中国内政出了很大的问题。内政有两个问题或者三个问题吧：第一个问题，经济的问题，需要合法性。第二个问题，军队控制的问题，需要通过台海加强对军队控制。第三，**习近平**同志任期的问题，习近平同志需要靠进攻台海才能够保持自己再去连任。也就是说以上这三个条件，没有一个跟经济相关，没有一个跟人民福祉相关。如果中国打台湾，就是这三种可能性：国家统治根基的丧失、稳住军队、习同志的连任。

**Order**: 那目前看起来这三点，他真的会导向说要开战的这个状态吗？你觉得？

**主持人**: 我不知道，真的我不知道。是这样的，如果你问我，我觉得可能性不高。我一直都觉得可能性不高。但是，我虽然觉得可能性不高，我也一直坚持一个观点：如果你认为战争百分百会发生，它发生的可能性就会降低；如果你认为战争不会发生，它发生的可能性就会增加。

### 芯片与地缘战略：美国介入台湾的考量

**惠慕三松郎**: 我想问你三个问题，我先问第一个吧，就是芯片对于美国来说是介入台湾的一个比较重要的考虑因素吗？因为我看**台积电**最先进的先进制程2纳米的，它是在台湾的厂是有两厂的，它在**亚利桑那**和**雄本厂**只能量产3纳米的，而且好像**英伟达**、**三星**什么的好像都不能量产2纳米。是不是台积电是不太能替代的？而且它在美国的建厂也遇到问题，是不是台积电会是美国介入台湾的一个比较重要因素？

**主持人**: 其实我觉得它是，但是它不是一个大因素，它是一个小因素。美国介入台湾的因素，其实在美国的国防**NSS**（国家安全战略）2025年里面说的很明白了：台湾是**第一岛链**连接北端和南端的中央点。比如说整个第一岛链的封锁，如果台湾被拿掉，整个第一岛链有拦腰被切断的风险，而且拦腰切断之后第一岛链就完全失效了。所以说台湾的重要性在美国的NSS写得很明白，台湾是**地缘战略**的一个支柱。所以这一点我认为是最重要的。那么半导体有没有重要性？半导体当然有重要性，尤其是**AI时代**，台积电这个公司变得举足轻重。但台积电呢，我认为很多人说台积电去美国造厂变成**美积电**，美国就不保护台湾了。我觉得这是不对的。一个公司就算去国外建厂，一个公司的研发能力和一个公司的良好运转，台积电这么大的公司，台湾的总部来讲，一定也是举足轻重的。那么美国为了AI，为了整个芯片或者全球芯片产业，能够为台湾注入更多的保护，其实我认为这一点并不是保护台湾或保护台湾的根本。也就是说，他可以说是一个支撑。他像什么呢？我举个不太恰当的例子，就像我们谈恋爱，谈恋爱双方都会给对方送礼物，有时候还会送比较贵重的礼物，对吧？但你肯定不是为了这个礼物谈着恋爱的，但如果没有这个礼物呢，你可能那个心意表达不到，这个恋爱谈不成。所以台积电我觉得会或芯片在这个事情上很像那个礼物，但不是这个恋爱的实质。那美国协防台湾也不是为了这个芯片，它的实质是为了地缘政治，是因为台湾是第一岛链的根基，而第一岛链是美国在亚太地区维持盟友的一个核心链条。如果第一岛链突破，美国的亚太所有盟友的安全都无法得到保障。这是一个很大的问题，所以这个是关键。

### 全球化危机与反建制力量

**惠慕三松郎**: 那我想问你第二个问题，就是你刚才说到台湾在全球化危机中，台湾的社会变得很分裂。那今年好像我们注意到，就是去年，首先这个**全球化危机**好像对一些专制国家也是有很大影响的。不只是说16年威权主义为潮对民主国家危险，但是对专制国家也有很大影响。我发现比如在**伊朗**，伊朗今年就爆发很大的游行。然后中国去年，中国去年就突然变得像大家思想都变得很活络那种感觉。这两个都是，也是说明全球化危机它既对民主国家也有影响，它对专制国家也有影响。它是一种，而不是说反民主的力量，是一种**反建制**的力量。

**主持人**: 对，这是对的。中国2025年发生的就是反建制，不管是**网络女性主义**、**黄汉**还是**文革支持者**，实际上都有强烈的反建制基因。那么这个可能是因为疫情之后经济下滑所带来的，也是其实跟互联网本身也有关系。这个是我觉得你这个说的是对的，它不只是对民主国家，各种人挑战。但我反过来说，我觉得伊朗反而不是。伊朗并不是一个很发达的现代式社会。我觉得伊朗出现的问题是**俄罗斯骨牌效应**。俄罗斯把大量的资源投入到乌克兰，然后巴以战争导致伊朗投的什么**胡塞武装**、**黎巴嫩真主党**、**叙利亚**倒下，现在都倒到伊朗了，再往下倒就倒到俄罗斯。所以伊朗出问题可能跟这个事关系不是特别特别大。伊朗出问题更多的是俄罗斯进攻乌克兰的一个外溢效应。当然是这样，但你之前说那个我觉得是对的。

### 围堵策略与台湾内部政治

**Eason**: 你好，我想请问，你刚才说共产党比较倾向于围堵，然后等台湾政权自己崩溃吗？是这个意思吗？因为共产党的想法是为了消灭**台伪政权**，可你围堵消灭不了台伪政权。你会动作，战争一来台湾会戒严的。我们今天的集会自由、言论自由都没了，人民可能都不能上街。到时候**郑立文**敢上街，一枪给他，难道不是这样的吗？

**主持人**: 是这样的，就是围堵会为台湾带来一些实际的问题。比如台湾的天然气储量只能够两周，包括围堵之后把电缆都切断了，网络也会断等等。那么在那个情况之下，围堵所需要的结果是台湾内部的反对党或者其他势力来质疑。这是我之前写过一篇文章，就是台湾有一个**合法性竞争危机**。也就是说，如果现在持续质疑执政党，持续质疑执政党，包括现在来推的什么**绿共**、**绿共独裁**。也就是说，在这个情况之下，如果到时候台湾的社会民生出现问题，如果**民进党**当局来做戒严，那么台湾内部就会说这是**隐系乐**，这是独裁，这是绿共独裁的时机完成。那么在这个情况之下，如果民意有变的话，民意可能会支持反对党对于这个论的挑战。如果民意支持反对党，比如说**国民党**和**民众党**对他的挑战，那国民党和民众党很可能就会对中国，他会放弃抵抗，他会跟中国签订各种各样的协议来递交这个政权。所以说这些问题就解决了。所以说围堵并不是围了等他自己出现问题，就等他会怎么样。因为围堵的情况之下，你是促使民生出现问题，就社会韧性断裂。那社会韧性断裂情况之下，实际唯一做的事情是掏空其合法性。掏空合法性之后，那之后就可以顺理成章地完成了。

**Eason**: 那反对党有民意支持，执政党也会有。我的意思是到时候的社会环境可能让你表达不出来，你懂我意思吗？戒严呢？

**主持人**: 我懂。是这样的，因为台湾是一个民主程序和民主相当。你也知道，按照**台湾宪法**，戒严是要立法院通过的。也就是说，如果总统宣布戒严，如果立法院还是今天的样子，立法院可以明天推翻戒严。所以说从宪政程序之上，我觉得如果台湾的政治对立加剧的话，甚至连戒严都做不到。我觉得这是中共乐见的，就是因为各种各样的原因，导致台湾即便面对战争，无法戒严，那就很多问题就好办了。

**Eason**: 了解。再来是人民的想法问题，它断网断电会让我去恐惧这个两岸议题。那其实多数老百姓不是这么想的，他有的时候就看这个立委他可能嫖娼，他可能干什么，酒驾，我看他不爽，我就想把他搞倒，都没想到共产党的事情。如果真正战争来临的时候，断网断电，我会去讨厌民进党，这个有点难以理解。我的问题问完了。然后我顺便跟你说，**黄国昌**能碰这么高是因为他花三千万买了一个当主席，他没有未来，他就是一条死狗而已。

**主持人**: 对对对，黄国昌那个我也认为，我认为如果他2月1号能够稳定下台的话，他就是强弩之末了。但我特别担心，我真的很担心他这两天说“我的存在对于台湾和美国的联系至关重要，避免民进党”，他谁都可以想屁话，我也可以说是美国总统，实际上有几个人理他？你看他敢不敢参选一切立法委员，明显就看**柯文哲**保不保他。但我希望他你不想保。

### 台湾经济实力与国际支持

**Ethan Winters**: 我看到这样一种说法，说的是台湾没法像乌克兰那样在有国际社会支持的情况下抵抗。乌克兰能抵抗是因为经济落后，再怎么打也不会对世界经济有负面影响，无论输赢都不会影响美国人还有欧洲人过日子的，并且还能帮忙削弱俄罗斯。但台湾作为发达国家，人均GDP又超过日本了，假如台海开战，很容易导致日韩中的航运线掐断，让世界GDP降低20%。在这种情况下，美国就会出于维护经济利益的原因，不惜一切代价维持和平，就把台湾卖掉了。这还有一种假设，如果乌克兰也是发达国家，像德法那样，还有很多外资在那，被俄罗斯入侵了，西方也可能会放弃支持乌克兰，像发达国家的西方人是不会接受战争对经济的摧毁的，所以会放弃掉台湾。这种观点我其实挺担心的，特别是在**川普**时期，在1929年1月20日之前，假如都发生台海战争，那台湾会不会真的被卖掉？

**主持人**: 我来说，就是实际上不是。我觉得是因为台湾地位和台海的重要性，相反其他国家会保护台湾，或有更多的动力保护台湾。像日本就是，为什么呢？因为非常明显，中国是一个完全可以把一切武器化的国家，不管是稀土、芯片、中国人本身，都可以被中共武器化。所以说其他国家，像**日本**，尤其是日本，应该最担心的事情就是中国控制台海。如果中国控制台湾海峡，不止控制海峡本身，也控制了台湾的西海岸、台湾的东海岸，从这个角度来讲，会对日本的航路产生根深蒂固的影响。对其他国家也是如此，中国是一个敢于把一切东西武器化的国家。那中国如果控制台湾海峡，中国就多了一个可以卡住全世界脖子的一个东西。所以这个东西不只是日本的问题，也是很多其他国家的问题。正是因为这个原因，我认为其他国家不愿意中国控制占全世界航运60%的台湾海峡。这是从利益的角度来讲，很多国家都有的。这个利益远远大于乌克兰的利益。那对于美国来讲，地缘政治的利益也非常非常大。所以这也是一个非常重要的问题。所以我会觉得从这个角度上来讲，你不用担心，因为台湾经济实力强，所以其他国家要卖台湾。不是你拿什么买的，就加国家真的认为中国出一个价格，中国怎么能拿4000亿大豆就能把台湾卖掉吗？这个我觉得不是一个问题。

**Donald Trump**的担忧当然是，Donald Trump是一个交易性风格比较强的人。但现在呢，我觉得最近有一个稍微好一点点的趋势，就是如果按照铁杆**马嘎**的孤立主义来看，其实**委内瑞拉**和**伊朗**都不用介入。就介入委内瑞拉和伊朗是相对比较**卢比奥**那种美国传统共和党新自由主义的色彩和**里根主义**的倾向。所以从最近对于委内瑞拉和伊朗的介入来看呢，至少Donald Trump这一届的内阁，或者Donald Trump所笼络的这个共和党，并没有完全被马嘎孤立主义所替代。什么**唐罗主义**这些也是个词，我觉得不必太看重。那么最近的情况来看呢，卢比奥其实是有这个上升的势头的。如果卢比奥和卢比奥代表了像**林赛·格雷厄姆**这样的人在共和党内部有上升的势头呢，对于台海的介入呢，会比纯粹的孤立主义像**杰迪·万斯**等等的人会更加坚决。所以说从最近美国的状况来看呢，卖台的可能性相对的降低。包括我们之前讲的NSS，其实NSS来讲对台湾来讲是比较相对来讲比较有利的一份东西。所以说我认为你刚才所讲的那种视角，认为台湾的经济能力强，所以更容易被卖掉，这个我觉得没有道理，我觉得这个不必太担心。

### 台湾社会价值观与公民德性

**KNOCK**: 我自己也是想要分享一些台湾人对于现在这种舆论环境的一些看法。虽然这件事情跟今天的主题可能没有一个非常直接的相关，但是因为我自己观察，我自己听东西老师的节目也算一阵子了，然后我的立场跟东西老师其实也蛮接近。最近有一件事情非常让我在关注一些问题的时候感到很难受的，就是台湾人对于**价值观的抽象性**其实几乎没有，就是让我感觉非常的危险。给我一种这主要就是呈现在**川粉**这件事情上。因为我发现到我尽量不想要去把它解释成我作为一个反对川普的人，所以我对于这类的言论更敏感，这件事情我有意识地在降低这件事情对我看事情的影响。但是我还是发现到其实台湾这个社会其实没有什么价值观的弹性。就是变成说不管是执政党还是在野党还是什么党，在灰烬一个去在意社会，去在意一件事情，或者是去发展某一个新的价值观。我们今天不要讨论国族主义问题，我们今天把这些事情拉回现实去讨论之类的。像这样子的问题的时候，最终好像呈现出来的结果就一定是标签化，然后就是攻防之间变得很像所有议题之后都是零和的问题。我作为台湾人看到这种情况，其实比起看到中国今天又出了什么问题，或者又出了什么宣称，让我还要再更焦虑一点。比起看到中国那边的宣传，我看到台湾的这种社会这种缺乏弹性的状况让我感到更焦虑。所以我的问题就是总结来说，有点像想要讨论说，像这样子的现代民主社会在面对这种需要保持警觉跟灵敏的状况，好像没有什么历史的案例可以来分析。因为我们在讨论过去那种反侵略作战，或者是什么这类型的，可能乌克兰可以参考，但是看起来乌克兰并不是一个非常完全的民主社会，而且他们是也是直接遭到入侵，他们并没有在，其实也是有，但就是可能我做功课不够。

**主持人**: 明白你的意思。对，是这样的。我觉得确实台湾的状况非常特殊，因为台湾跟中国这个复杂的历史背景，导致台湾现在有20%左右的人是有至少有这个中国的，他不是纯粹中国的只认为自己中国人，但他认为自己是台湾人也是中国人。就是台湾的**统派**在社会里是有一定程度的社会接触程度的，而且这个当然年龄比较大。另外一个就是你开始说那个问题，这也是我认为台湾的一个问题，但这个问题每个国家都有，但这个问题在面对这种冲突的时候会放大。我之前在**Instagram**上发了一条，我说台湾是**民主之光**，这是真的，但台湾也是我见过最**市井**的社会。就是台湾的这个民主之光并不是靠拥有**公民德性**的很多人来构成的。这是我最近一直思考的问题，就台湾的民主素质是怎么来的？但台湾的民主素质确实跟公民德性不一定完全相关。就台湾社会是有很多非常非常市井的人构成的。这些市井的人的性情里面，有一部分跟这个民主监督开放社会是共融的，但从另外一方面和公民有责任的参与社会是不相容的。那这部分在面对这个社会问题的时候，就是你说的，它很难从一个比较成熟的公民社会和一个比较成熟的公民素质的角度去思考问题，去做概念辨析，去理解国民党，去理解民众党，或者理解民进党。它会有这个问题。这个问题平时在一般的社会没问题，社会可以乱一点点，这次选举不好，下次再把人选上来，反正政党轮替嘛。但对于台湾面临2027年，如果2027年有侵略，这事变得非常紧迫就很难。

所以我一直在思考一个问题，就是**抗中保台**在2019年，就是对于这种市井的，不具备很强烈公民素质和公民德性的人，一个很好的动员方法，对吧？抗中保台用这个方式来做。但现在的问题就是抗中保台已经变得没有那么有效了，它让人很厌倦，它觉得一直是这一套炒作**亡国感**等等。所以我一直认为台湾现在需要的是新的，我不知道它是民族主义还是怎么样的，台湾需要一个新的能够被这种市井社会接受的动员口号，能够重新把现在复杂的政治问题凝结为一个政治宣传问题。这个政治宣传不是指中共的政治宣传，是变成一个公民社会的**discourse**。比如说去年有一个点，去年在大罢免的时候，突然后来有一个东西导致大家一直在传播，就是“我爱这个小小多山的国家”等等。这是一个非常多情感上的国家主义的点。那这个国家主义的点当时成为了打动很多人的来投票的一个点。那我认为台湾现在需要这样的一个点，但不是这种比较简单的短期的一个文学性的表述，而是需要，我就这么说，台湾现在需要**抗中保台2.0**。用另外一个概念，要把谁是台湾人，为什么要保护这个国家，为什么保护这个制度要说明白。这个制度为什么对每个人重要，需要凝结在一个那些公民社会公民素质没有那么强的人也能够理解的概念里面，把这个事情说明白。这个是很重要的事情。所以我认为，对你说的是对的，台湾当然我不认为台湾的问题，就是很多国家，你说美国这些人公民素质很强吗？要强的话他就支持**S**，对吧？也不强。但只是在其他国家，我很准确地说，其他国家容错性比较大，台湾容错性很低。因为你面临侵略，容错性很低很低。所以说一定需要有新的这种方法能够把社会重新凝结起来。这事是要去做的，这也是大家可以一起想办法的事情吧。

**KNOCK**: 我想知道就是因为老师自己做这种自媒体，也算是在做一种很严谨的价值观输出，对我的理解。然后我想知道虽然老师你不是台湾人，但是我觉得你关心这件事情的程度应该高过于绝大多数的台湾人。那你自己会怎么看就是你作为一个个人的这些行动，最终用什么方式可以影响到很宏观的那些事情的结果，甚至不要说就是会不会开战，就是哪怕是一个考虑或是什么在世界上发生？

**主持人**: 我一个人能做的事情非常非常有限，我虽然很努力地在做很多事，也在策略性地做很多事，但我绝对不会认为我凭我的一己之力力挽狂澜。这个谁要有这种想法，肯定是对社会了解太少了。我能做的事很少，虽然我很有策略性地做。比如我策略性地做，我不是最近在**华视新闻**那边接受采访，包括他那个纪录片吗？我现在在台湾也在很多其他地方写专栏文章等等等等。我现在的方法就是包括我也在尝试，我一直在尝试努力跟很多其他的台湾的媒体人合作，就是能够把我对于中国的看法和对于台湾人的想法，不管是通过我的口还是通过他们的口，向台湾社会表达。我擅长就是这个，我能做就这些了，我其他我也做不了。但这事能不能改变台湾？改变不了。这个这是一些非常敲边鼓的事情，能做一点事一点点。但是就是很多人可以一起来做这样的事情，慢慢慢慢能推动。

那我为什么这么关心台湾的问题呢？他像什么呢？他特别像我有一个暴虐的爸爸，我爸到处杀人。因为我爸杀人，我心里特别，我虽然也是我爸的受害者，但因为他是我爸，所以说我心里过意不去。因此我如果知道我爸下一户要去杀谁的话，我特别愿意去提醒那户人，千万不要开门，千万要保护好你的家，不要被我爸杀掉。所以说，这就是我为什么这么关注台湾的想法。就是19年的**香港社会**让我特别的痛苦，我看着我爸去把一个人杀掉，而且是我很喜欢的一个人，我看我爸把他杀掉，这个是让人很痛苦的事情。所以这基本上是我为什么这么关注台湾问题，这么愿意在台湾问题之上多做一点点事情的这个原因吧。但是一个人能做的事情是很有限的。

### 攻台的经济成本与人民币资产风险

**听众**: 我有两个问题，我先叙述一下我的观点，最后我再提问可以吗？就是中共打台湾赢也好，输也罢，我个人认为都对中共后续的国内统治是没有任何益处。我首先打赢了，反而就是现在的经济这么差，然后国民没有共同的外部敌人，当社会再出现了矛盾，无法把民心聚集在一起，或者转移社会视线。打输的话我更感觉是对他们的执政灾难，因为他们每天在国内吹自己的军队多么牛，野心多么大，装备多么好，结果没打下来。这会不会也是对他执政合法性造成巨大危险？且打赢了输了，打赢了也好输了也罢，会不会都将面对巨大的贸易制裁？因为中国是一个个人觉得是依赖外贸出口非常大比例的国家，他不像俄罗斯可以卖天然气卖石油什么。所以说不论输赢后续的，如果说就是后续的国际制裁下，中共真的可以维持，就是在经济更差的情况下，可以维持执政合法性吗？而且就算统一成功后，对台湾的政治维护成本，我估计应该会非常非常多。这对现在这几年财政本身就捉襟见肘的中共来说，会不会像就是吞台湾如吞炸弹？

**主持人**: 我先回应这个点，我的想法跟你一样。我根本不认为打台湾，打台湾有没有长期好处？有，它可能会改变地缘政治的现状，会改变中国在国际上的格局，会导致更多中立国家倒向中国，这是可能的。但短期没有任何好处。战争是非常非常花钱的，只要这个战争时间一长，我现在就是马上我说那个纪录片我有讲，它相当于接连戳破中国的，它会帮助中国戳破两个泡沫：一个是**国家债务的泡沫**，第二个是**商业银行体系的泡沫**，都会在这个地方会戳破。它最后导致的结果是中国的商业银行体系变成整个国有银行体系，就是它会失去商业银行的资源调配能力。这个其实中国要献祭整个商业银行来打台湾，这是一个很麻烦的事情。所以说从短期到中期的经济账上来讲，打台湾只有坏处没有好处。打完台湾之后，**王沪宁**也说了跟香港一样，你也是税务不用交中央的。所以台湾的财富对中央政府跟香港一样，不会有任何帮助的。所以打台湾从经济之上是算不过去的，而且会刺破国内的经济泡沫。所以从这个角度上来讲，我跟你的想法一样，打赢打输自不必说，打赢只要不是两周拿下，只要时间一拖长，没有任何好处。

**听众**: 那老师我想问，就是说那如果打起来那天，我们家里是不是应该把所有的人民币资产全部转给我，因为我在国外赶紧转给我，然后换成别的币种？因为我怕到时候跟**卢布**一样，人民币直接被世界制裁的废了。

**主持人**: 这个短期其实不会。第二我觉得这事在中国本来就有难度，中国是个**外汇管制国家**。你现在别说转出来，现在人民币取五，你银行取五万块钱都费劲。也就是说，对中国这个体系已经做了各种各样的方法来避免你干这个事情。我觉得其实，而且你也可以想象，如果打起来了，银行的管制只会更严重，对吧？所以说我觉得一旦开打，这个钱肯定都弄不出来了。

### 中共政权合法性与中华民国

**听众**: 那我抓紧问我第二个问题，就是中共他一直想消灭**中华民国**，会不会我个人认为就是像当初清灭明一样？因为他知道自己不是正统中国，只要对岸这个中华民国在一天，他就睡不安稳。因为中共知道自己得位不正，是靠着**苏联**和日本人夺取的江山。然后中共根本也没抗日，抗日救国是国民党。所以就像您之前那个**水箱手节目**里说，中共如果开放**网络防火墙**，他们的执政合法性将不复存在。是不是因为他们害怕大家知道他们的党史和中华民国国号真正意义，所以他们一定要去消灭正统的中国，且加强自己的执政合法性，让自己从苏俄境外势力夺权篡位成功，到自己是唯一的正统？这就是中共所谓的嘴里吹嘘的中共执政是历史必然性。且我个人认为今天的中共就像当时的满蒙金一样，都算是外族境外势力殖民中国。只不过**斯大林**这个苏俄皇帝没有直接搬到紫禁城里住罢了。苏俄把他们的傀儡政权打入中国，颠覆合法的中华民国，用共产主义殖民中国，打破了我们中国人几千年的私有传统制，让所有人都信奉一个外来思想，用暴力革命让中国人变成，对。最后问题就是说，你认为49年以后中共的建政，算不算外族侵略成功后，用共产主义对中国进行的殖民统治？

**主持人**: 这个我觉得说是中共殖民是一个修辞方法，我倒不认为它是一个殖民统治。然后你说的他打台湾是不是要消灭中华民国维持正统这点，我觉得在跟美国建交、加入联合国之前可能有，在加入联合国之前真的有。但我们取代中华民国当联合国常任理事国，跟美国建交，现在台湾变成一个几乎没有什么外交关系的国家。我觉得其实就没有了。

**听众**: 我认为是，但是我不知道您最近看不看国内抖民，他们现在刷中华民国刷这个情，虽然不能直接发，但就各种暗示越来越多了。

**主持人**: 对，这个有。也就是说，但是你也知道，我认为中国之前把中华民国当做灯塔，想变成中华民国的，绝对比想变成美国的少。就是中国如果要找到一个另外的想象，也就是说，因为存在另外一种想象，导致国家有危机，这个合法性会被替代和想法。美国的威胁肯定比中华民国要大。所以我认为现在如果打台湾的话，还是一个我刚才讲的，就是内战的延伸，要么是要控制军队，要么是要再连任，要么是国内的不行了，经济实在是。

**听众**: 那假如说他最后真的是崩溃了，有没有可能变成中华民国？因为之前所有被共产的国家全部无一例外恢复了自己原本的这个国号。

**主持人**: 我觉得是这样的，就是你的这个想法是一派，就是台湾和中国。因为我有我自己的私心，我南京人，南京房子跌的一塌糊涂，变首都之后涨。你这个有一派，很多南京市民有这个想法。在台湾也有一派，尤其在国民党里面有一派，就是要把民主带回中国，把自由带回中国。也就是说，还有很多中国人认为，如果中国未来民主化，要恢复这个中华民国宪法。因为中华民国宪法不是为了统治台湾吗？是为了统治秋海棠吗？所以认为中华民国宪法是，对，因为这样就两岸共赢吗？那台湾人还是中华民国国民，然后中国人也还是中国人，然后两岸统一了，没战争还都民主了。但我跟你说，这个想法，我不得不站在大多数台湾人的心来说一个，到现在人已经不愿意了。就少部分国民党还愿意，绝大部分台湾人绝对不愿意了。所以说这个我觉得很难，就算中国崩了，也无法迎回王师，恢复中华民国国号，这个很难。

### 极权统治与民众认知

**听众**: 我想请问一下，你们为什么总喜欢对这些理论，其实我觉得是站不住脚的？你比如说早些年，左派对**金家世袭**的解释是他们对外宣称只有他们金家才能统一韩国，但现在这个**三胖**呢，他不仅不同意，反而把韩国宣布是两个民族敌对势力，他不依然牢牢地统治吗？我们为什么会认为习近平会把打台湾作为一个他统治的借口呢？他没所谓啊，他只要输到一个假象就好了嘛。

**主持人**: 是这样的，就是打台湾有各种打法，对吧？有很多人认为呢，真的把台湾打下来是个打法。第二个呢，说他打下这个**台澎金马**，甚至就打下**金门马祖**，他单方面宣布这是一个阶段性的胜利，也是个打法。我一点都不认为习近平有祖国统一的愿望，我不认为他有祖国统一的雄心，这绝对是一个超级现实主义的人。那也就是说打台湾，我刚才讲了，打台湾并不是满足任何的梦想，打台湾是满足现实的统治目的，是满足内政的一个问题。这个内政问题有很多策略性的方法解决，包括只拿下金马就是一个方法来解决。这种可能性呢，其实是存在的。所以我我也并不认为他有这个想法和愿望。但是为什么我认为只拿下金马可能比较难呢？就是因为他为了施展出提出这个愿景，就是打下台湾，这个愿景既有利于14、15年的军队改革，也有利于现在统治和法院的维持。那么你也可以想象中国国内的情况，就像当年说要打，说要击落**佩洛西**，佩洛西安心地降落，安心地走了之后，国内的崩溃一样。如果当时，如果假设27年只拿下金门马祖，对内宣布统一台湾第一阶段完成，国内民意绝接受不了，绝对接受不了。所以这个是民族主义动员的一个小问题，就是虽然元首希望有放有收，我就完成我的现实主义目标，以最稳妥的方式来完成，但实际上真的你动员了好几年，十年之后再来做，他没有那么收放自如。当然他可以去尝试，但可能没有那么收放自如。所以这个问题呢，我跟你的视角是一样的，他不是一个理想问题，不是一个价值问题，它是一个很现实的利益问题。那现实利益问题，那同样，那对于统一台湾的愿景和统一台湾所对国内形成的动员作用，也是一个现实问题。这个现实问题跟人的认知，跟这个民众的认知和期待是有关系的，他让它变成一个不是随意性的点。

**听众**: 第二个我想请一下，就刚刚您跟刚刚那个台湾男士对话，就是现在国内工资已经完全没有言论空间了。现在被共产党捶的反正都是一些左派，就叫左派吧，左派是小将们。**秦晖**老师以前说过，说不管是左派还是右派，大家只要在民主下可以相容的，但独裁之下只有他能说话。但是这个左派小将，你看现在包括被他们，他们被捶得嗷嗷叫，包括黄汉，他们都被捶得嗷嗷叫，他们依然支持高度的言论管制，支持独裁的。就是您觉得如果共产党这种方式统治台湾不也可以吗？就是台湾为什么他们不一定又会有很大的动力去保卫民主，去捍卫这个自由的？

**主持人**: 是这样的，明白明白。这个问题呢，我觉得现在为什么国内那么多人吹得嗷嗷叫还支持言论管制，是因为如果他被吹得嗷嗷叫的时候，他不支持言论管制，吹得更厉害了，对吧？所以说国内是这样的，人的这种想法是一个很交融的想法。有没有人真心觉得言论管制有道理？有。有没有人是怕被吹，非要说言论管制有道理？有。有没有人是为了保护自己在其他方面发言的权利，在这方面要跟政权对齐？有，北派黄汉嘛。也就是说，人有不同的原因在中国说言论管制有道理，或者要跟政权的政治正确对齐，这个有各种各样的原因，都有。那你说现在台湾有没有人说言论政治、言论管制有道理？有。现在好多台湾也在说台湾现在看似有言论自由，其实没有，其实中国有真正的言论自由，**馆长**就说这个话的人，对吧？台湾有没有人要被这个洗脑？也有。也就是说，中共如果统治台湾了，用这套给台湾人洗脑，能不能洗上很多人？我跟你说，可能还真的能行。这个要看一个社会的民主素质和民主素养了。虽然难吧，你看香港有困难，但你说能不能洗，也能洗。所以人能不能被洗脑？人能被洗脑。就是道理加恐惧，能不能洗脑？能洗脑。那你去香港、去台湾，道理加恐惧，能洗脑，加其他的情绪动员。反正中共其他东西不擅长，这种人是擅长的。所以说，我们假设一个情境，他真的去控制了台湾，统治了台湾，他能不能让台湾人洗脑？能不能洗出百分之三四十的认可中国统治的？能。我对这个事是悲观的，或者说是现实的，是能洗得出来的。

**听众**: 我想问一下，您能不能推荐一本关于民主自由的书？我最近也挺困惑的，尤其看了这么多事情以后。我感觉很多人现在都变了，就包括什么上官，我感觉民主，像包括父母这么亲密的关系，观点也会异同，对不对？但大家有个亲密关系在，但如果父母是个极其霸道、独裁的人，这也还好。但你是跟你没有任何亲缘关系的政权，他就能干预你，那是毫不讲情面的。为什么很多人开始拥护这个独裁呢？包括川普他即使那么多我们觉得他独裁者，但他的上限也不是中国，他的下限也不是中国，能想象的是不是？你那个工厂的还能骂他吗？你给谁敢骂习近平啊？马上就进去了。

**主持人**: 所以你的问题，其实你想让推荐一本关于**极权主义**的书，就人为什么活在极权之下会喜欢极权主义的书，对吧？我觉得这个书很多人都好说，那我就推**汉娜·阿伦特**的**《极权主义的起源》**吧。我觉得对这个问题是回答的。

**听众**: 这个我读过了。

**主持人**: 好好好，那我给你推那个别的，我觉得**施特劳斯**的书可以，我觉得施特劳斯也很大程度能回答这个问题。

### 东南亚的意识形态竞争

**Alex**: 我有一个比较好奇的点，就是为什么今天讲这一期台湾海峡的东西，没有讲没有涉及到东南亚，特别是马来西亚这一部分？我说了马来西亚，这是没有讲的比较详细一点。因为实际上马来西亚其实是海峡双方在海峡之外的更多的一个战场。就像最近不是他们在马来西亚在吵是不是接纳**同考**的议题吗？因为同考的议题就涉及到实际上如果不想在马来西亚本地读大学的华人，你也知道因为马来西亚自己的体系，华人上国立大学非常困难。所以大部分的人都要去其他地方求学，如果你的英文不是特别好，或者家里的情况不是特别好的话，那你就只有两个选择，要不然去台湾，要不然去中国。那现在中国和台湾就是在马来西亚进行一场高等教育的战争。中国方面可以用更低的录取分数线和更高的金额补贴，去和传统意义上台湾比较优质大学，不论像**成功大学**、**交通大学**和**台大**来竞争。那我想问一下，你觉得除了我们能一般来说面对台湾的直接威胁来看，那在台湾海峡这个地理意义范围之外，两岸的竞争能有对未来的局势有什么决定性的影响吗？我只是说马来西亚是我比较熟悉的一个例子，那我相信在**印度尼西亚**或者说在**越南**会有更加隐性，但是也同样重要的竞争领域来影响台湾海峡的稳定。我不会说两岸的局势，因为两岸的局势大家已经都知道越来越差了。

**主持人**: 我觉得这个是这样的，就是因为台湾跟我们比是一个小国和大国的关系。从小国和大国的关系之上，它能够调动的资源，它的国际和地缘政治影响力，这是完全是不匹配的。这个是没有办法的，就是中国是一个太大太大的国家了。这个国家体量和这个国家能够掌握的资源，都完全没法匹配。就比如说你看中国跟台湾有个最直接的竞争领域就是**邦交**，对吧？我们不断地在夺台湾的邦交国。现在看上去唯一可能恢复邦交是**洪都拉斯**。洪都拉斯为什么要恢复跟台湾邦交呢？是因为美国的原因。如果仅仅是因为台湾的话，洪都拉斯是绝对不可能跟台湾复交的。所以说在这个情况之下，如果要说国际社会的实际竞争，中共跟台湾有好几个领域：一个是建交，第二个是**WHO**，就是台湾的实质性参与国际社会。那这方面呢，中共都占据绝对的上风。因为中共能够买通的国家很多，不管是WHO的投票，给WHO的捐款，还是跟其他国家用金元的方式让他跟台湾断交，这个都是绝对的优势。

你说的隐性的竞争当然存在，就比如说在这个东南亚国家，在产业链上**台商**跟中国大陆企业的竞争一样也是存在的。但商业领域呢，有一定这个在商言商的色彩，台商也是举足轻重的商业企业。但很多台商呢，像你知道**旺中集团**，跟中国的关系也非常的接近。所以说，到底这个台商他是向着台湾，还是向着钱，还是向着中国，这事都很难讲。那么在其他领域，中国跟台湾有没有什么实际的竞争呢？当然有很多关于国家尊严的竞争，在国际赛场之上，就是台湾国企业、中国国企业，然后中国人只要去骚扰台湾，这种事情非常非常非常多。但这个不是非常实质性的。那么你也知道，台湾现在不能够实质性地参与国际社会，跟很多国家没有实质性的邦交。在这方面呢，其实我觉得竞争力跟中国比，都既没有那个名正言顺的渠道，也没有太多的资源可以来完成这个事情。总的来说呢，我认为这方面是比较小的。

那么现在有一个真的要做的，其实跟你说的马来西亚有关，其实我觉得台湾也比较难。就是台湾搞了一个**南向战略**。这个南向战略就是台湾过去的经济完全依赖中国。现在台湾希望能把这个经济从中国转移到其他地方去。当然这方面呢，台湾现在就有很大的问题，就台湾现在的整个投资虽然不在中国在美国，但基本都是半导体。但其他台湾过去比较好的产业，一些机电加工，一些传统的劳动密集型产业等等等等，在这方面我觉得跟中国其实比较难在南向国家，就在东南亚进行特别好的竞争。当然我也比喻说，就台商在东南亚的情况和中国企业在东南亚情况，我没有那么那么的了解。所以说这个的实际竞争，台湾的南向战略，但我关注了台湾南向战略的数据，就南向战略的实际执行情况不是特别特别的好。这跟**东盟国家**，东盟的核心国家亲中，我觉得关系还是比较大的。当然也跟中国的产业链大有关系。而且你也知道，就这部分短期来讲，对于台海局势、台海战争的影响力比较小。因为台湾这个国家毕竟是一个民主国家，就是它商业领域相对来讲，跟这个国家比较，跟国家意志来讲，比较远一点点。所以在这方面的这个跟中国的竞争，我觉得可能不是特别多。包括你刚才讲的马来西亚这个学校竞争，我觉得这方面，就像你说的，不管是学校的包容能力和容纳学生数量，我觉得可能也不一定容易跟中国竞争。而且现在马来西亚是东南亚最亲中的国家，马来西亚在中美之间的好感度能够差出30多个百分点来。

**Alex**: 但其实这个我觉得这个话题其实更有趣的地方在于，因为在台湾解严和中马建交之前，事实上台湾所有的中文教育都是**国民政府**教育系统的延伸的一部分。我去过很多次马来西亚，说实话，他们有的地方有的小小学，有中文小学，他们叫做**SJKC**，就是中文的C就是**支那**，中文的意思，华小。然后他们有一个小学甚至叫做**三民国小**。所以说，马来西亚，中国的崛起不意味着说马来西亚必然会有更多的华人会去选择中国作为最终教育目的地。因为事实上，如果你是一个文科生，或者说你不是特别偏理科方面的，台湾依然是传统意义上更加好的选择。不论你是要去做中文，不论说做文化研究，或者是做商业营销，台湾显然是比**华侨大学**更好的选择。但有趣的地方就在这里，就是说传统的华人，传统的在**国民党南洋支部**，就是国民党的一个外派机构在主持下的华人秩序，其实是已经不存在了。然后现在是台湾公民社会的吸引力，和中共提供的做工程师，然后取得一个更好的未来，直接获取更高收入的这种直接的吸引力，这种财政上的吸引力，我们这么说，在做竞争。那么我事实上就变成了一个，我觉得这后面就有更，我说学术一点，就是两种意识形态的期许。你是选择接纳某种极权体制，但是保证你外来的某种收入，还是说你愿意做一些更加公民社会的东西，愿意维持你自己的民主权利，我不好说。但我希望台湾能有自己的影响力，需要更多的不管是**越南**、**印度尼西亚**、**马来西亚**，去接纳一个良好的民主秩序作为自己教育选择的一部分，而不是跑到华小踏写就会文凭。

**主持人**: **Alex**，你对马来西亚很了解，你给大家介绍介绍，就是你刚才说的这个七学，很明显有一个反面，你给听众介绍介绍，马来西亚人为什么这么亲中？为什么马来西亚华人这么亲中？

**Alex**: 这里有一个历史渊源，就是马来西亚的华人基本上是都会，不像其他地区的华人，印度尼西亚或者是越南，或者是泰国。印度尼西亚、越南、泰国的二代或者三代华人，事实上已经完全地在地化。他们基本上切断了自己和汉语文化、和汉族文化的联系，就不会写汉字，也不会说汉语，可能还会说**爪哇语**，但是其他的就不会了。但是马来西亚是非常特殊的一个例子，就是在国民党南洋支部，这就是事实的，也就是后来变成了当地的各种在地的华人群体，要按照**蒋介石**的意识形态，我们要延续大中华，我们要延续中华文化，所使得绝大多数的马来西亚华人，都参加的，都进入的是国学，都是进入的是华语小学，上的是华文中学，可能大学会进国立大学，但是一整套下来，都接受的是中华文化，接受的是以汉语为母语的教育基础。但是随着第一次华传会议的召开，他们选择使用简体字，并且用简体字在语句读音和单句法上面是跟从**中华人民共和国教育部**的基础来做，而不是**中华民国教育部**的方案来做。那为什么呢？就是他们以前是蒋介石的旧部，建立了为什么最后会选择简体字和中华人民共和国的教育呢？最主要的一个原因就是中华民国事实上在联合国上失了自己的主导权，并且随着**改革开放**的开始，中马建交，**马哈蒂尔**实质上允许，因为马来西亚的权力结构很特殊，是马来人控制着国家治理权，华人控制着经济权，这样的一个分野结构。就是马哈蒂尔时任首相更加偏向于允许中国在这个事情上做更加的介入，从而拉近马来西亚和中国的关系，而不是保持自己和事实上已经不受承认的中华民国的关系。然后就使得在这里，使得在达成了一个马来西亚圣上的合议，就是马来西亚的华文教育标准最好是跟着中华人民共和国教育部来走。然后你又知道后来的市场是中华人民共和国越来越大，你的教育机会在中华人民共和国越来越多。而且最重要的是，尽管有着国际互联网媒体的竞争，但是**小红书**和**TikTok**在马来西亚基本上已经完成了完整的在地化。你能想象**D2**当然在马来西亚很流行，但不是没有做那么下沉市场。小红书是我见过在马来西亚做的最成功的下沉市场媒体。

**主持人**: 我说**Alex**，这就回答你刚才那个问题，就为什么他们不能够选择一个自由地区的教育，为什么他们不能够拥抱自由？就是你刚才说这个原因。

**Alex**: 但是小红书的流行不易，但是马来西亚的几个本地的华文教育的创始人都是在台湾接受教育的。**南方学院**是在成功大学，**马来亚中文系**的几个创始人都是在台大。就是老一辈的所有的人，大部分都是在台湾接受的高等教育。但事实是现在对于马来西亚这样一个没有什么人文，我不知道有没有马来西亚听众，或者马来族的听众在这里。但是我要说，马来西亚是一个没有什么人文研究成功的国家。它对于自己的，对于某种现代性的哲学，或者是社会学调查非常非常缺乏。更多的是一种赚大钱保持中立的一个心态。那如果我从经济理性角度上来讲的话，如果中国能给我提供一个更便宜，更能水，并且专业在未来就业程度更好的学习机会，或者在华侨大学或者在更高等级的学府，那我为什么不选择中国呢？

**主持人**: **Exactly**，问题就在这。问题就是这个问题，就是实际上在民主国家内部，已经在民主国家的关系民主价值观的人不是很多。其实台湾也是一样，现在很多台湾人来中国旅游，来中国做生意，来中国工作不亦乐乎。就是因为很多行业中国工资高，中国国家大。

**Alex**: 我被这个表示很怀疑，真的。当然，它就在这里，就是你在社交媒体上看到的都是小的个例。不论你是说在中国做生意发财，或者你是得到了**国台办**的补贴，你一个月能拿一万多人民币，相当于支合于台币一万四一万五，甚至拿了更多，三万四万，相当于这个台币六七万。但是台湾的底薪是更高的。它就在这里，你的信息封闭。他们来又不会去当农民。包括他们用TikTok，用小红书用的不亦乐乎。

**主持人**: 我最后说一个我们结束。我这次去台湾，有一个很有意思的点。有一个完全**台派**的朋友，然后他把他的手机放在桌上，我就挑的，他是纯台派的，知识态度的。我就挑的他手机的桌面，全是中国APP。我当时心里生出一股，他用中国APP比我用的凶的多的多的多。我当时心里生出一股复杂的情感，就是他作为台派，他肯定是真的，他肯定是非常认真的台派，但他确实用中国APP用的不亦乐乎。我当时就OK，那这就是，这就是**混合战**的前夕。对的，小心，小心，每天就在你手机。