--- area: life-family author: Lei category: health-wellness created: 1984-01-24T03:00 date: 2025-07-09 guest: null insight: null layout: post.njk program: 知行小酒馆 project: [] series: null source: https://www.youtube.com/watch?v=giSlEc0ZofI speaker: 知行小酒馆 status: evergreen summary: 癌症生物学博士李志忠分享科普工作的困境与坚持：虽然2018年的演讲获得2亿次播放，但面对根深蒂固的医疗偏见，科普需要反复强调才能触达真正需要的人群，突破算法信息茧房的核心在于持续和耐心。 tags: - Health - cancer-research - video-transcript title: E194 当科普面对算法高墙：癌症生物学博士李志忠谈《癌症天敌》与信息茧房的突围 updated: 2025-09-01T13:04 --- ## 引言：科普的持久影响力与现实困境 **雨白:** 欢迎来到知行小酒馆，这是一档有质有形出品的播客节目。我们关注投资，更关注怎样更好地生活。我是雨白。这期节目我们请来了一位特别的嘉宾——癌症生物学博士、科普作者李志忠，很多人更熟悉他的网名“波罗”。 **雨白:** 2018年，他在“一席”(Yixi：一个类似TED的中国演讲平台)发表了一场主题为《癌症的真相》的演讲。那是一场极少数真正“出圈”的科学演讲，他用非常清晰、严谨且幽默的表达方式，把癌症的机制和治疗讲得让每一个普通人都能听懂。那场演讲被包括我在内的无数人转发，至今累计播放量过亿。很多人认为，那是我国癌症科普真正进入大众视野的一个关键节点。 **雨白:** 而在最近，他又出版了一本新书《癌症天敌》。我认真读了这本书，发现书里面讲的一些知识点，其实他在七年前就已经讲过了。这也是让我燃起好奇心，想请他来聊天的起点。在知识传播越来越容易的今天，做医学科普到底是变得更容易了，还是更难了？尤其是他一直坚持做的癌症科普，这些内容真的可以突破算法编织的“信息茧房”(Echo Chamber: 指在信息传播中，个人只接触到与其观点相似的信息，从而强化固有观念的现象)，触达那些此时此刻最需要这些信息的病人和家属吗？ **雨白:** 我们从这两个问题出发，聊了科普的坚持和两难，也聊了社交媒体平台算法是否合理，以及最近在短视频平台又出现了哪些新的癌症治疗骗局。当然，借这个机会，我们也厘清了不少关于癌症的常见误解。比如，如果真的遇到家人确诊癌症的时候，哪些事情是我们该做的，又有哪些事情反而会拖累治疗？如果不是这次聊天，我是真的不知道自己对于癌症的了解如此浅薄，非常羞愧。所以，就算你觉得癌症离自己和家人很遥远，我还是很建议你花60分钟的时间听一听。希望这期节目能为你提供一些关于知识、理解和信任的线索，也留下一个在关键时刻可以依靠的锚点。 ## 科普工作者的沮丧：当努力面对根深蒂固的偏见 **雨白:** 我最早其实是2018、19年，那个时候还在上一家公司的时候就读了您在一席的那篇演讲的文字稿，觉得讲得特别好。过了近七年，我发现在网上看到的还是您那篇演讲的文字稿或视频。包括我在抖音上搜索，大家还是会反反复复地把它拿出来引用。其中有一个视频点赞量上万，底下的热门评论却是：“反正我知道很多人都是在医院被医生治死的癌症病人。”看到这种评论，您会觉得这么多年的努力有些沮丧吗？ **李志忠:** 我觉得心态是有一定波动的。刚开始做科普的时候，属于“无知者无畏”，对很多东西没有认知，特别乐观，觉得我要改变世界。我一直觉得我是在做一个自己非常喜欢且相对擅长的事情，做科普也是如此。但我最开始做科普，确实想过要让大家更了解现代医学是怎么回事。 **李志忠:** 结果就像您说的，会收到很多负面评论，无论怎么说，别人都不相信。我昨天做演讲时还在讲，我这么多年做科普最大的一个感受就是：对于成年人来说，立场比真相更重要。你怎么看待一件事，或者你以往的经历，虽然只是个案，但会对你造成非常大的影响。你已经认定了事情是怎样的。 **李志忠:** 也许那些说医院骗钱的人，可能是因为他以前有过不好的经历，或者是他特别容易盲目相信别人。不管是哪一种，我都非常难以说服他。我觉得唯一可能改变他的，就是他真正有一次更好的经历。如果他遇到了一位好医生，一家好医院，他自然就会改变这个认识。所以说，这个心态波动最开始是抱着理想而来，结果被打击得特别惨。我经常说，我意识到我的科普没有改变太多人的认知，我只是汇集了一帮本来就认可这件事的人。 ## 意外的爆红与科普的初衷 **雨白:** 但是如果追溯到您刚回国的时候，您上“一席”做演讲，反响非常轰动，大家都觉得特别好，疯狂转发刷屏。那个时候是不是觉得有一种“哇塞，我要开始大展宏图”的感觉？ **李志忠:** 也没有。那时候被广泛转发也是非常意外的事情，我不知道怎么回事，“一席”也不知道。我完全没有想过，关于癌症的科普内容会有这么多人愿意看，所以还蛮意外的。高兴是很高兴，但也没有想过要利用流量来做什么。如果说有的话，就是当时特别想通过这个影响力多招一些志愿者，一起来做儿童肿瘤公益。 **李志忠:** 事实上也确实如此。我印象特别深，当时我们做了一个叫“向日葵儿童”的公众号，是我们基金会的公众号，专注于儿童肿瘤这个非常小的科普领域。我记得那时我们定KPI，说这个公众号第一年目标做到3万粉丝。结果“一席”那个演讲爆火以后，一年就做到了30万。 **雨白:** 这说明您的那个演讲，观看人数得超过几百万吧？ **李志忠:** 现在已经过2亿了。 **雨白:** 2亿？ **李志忠:** 是的，非常夸张。他们说这有可能是中国有史以来，健康科普领域传播最广的视频之一了。 ## 知识的反复强调：科普的必要策略 **雨白:** 这也是我这次想找您聊的一个很重要的原因。我收到了您的新书《癌症天敌》，这一本不太一样，因为您着重描述和介绍了现在比较先进的免疫疗法 (Immunotherapy: 激活或增强患者自身免疫系统来攻击癌细胞的治疗方法) 及其具体原理。包括我看前面的部分，当您在讲一些最基本的概述时，我感觉这些内容在2018年的演讲里就听过。但我后来转念一想，是不是很多知识，尤其是在做科普的时候，就必须反复强调，大家才能记住？你得反复说，才有可能被不同的人知道。 **李志忠:** 我觉得就是得反复说。这都是以前我在选题时会犯的一些错误，也不能说是错误。就是我以前老想讲新的东西，但后来发现不是这样。 **李志忠:** 一方面，就像您刚才描述的，您觉得对这个东西知道一些，但一般人只有真正遇到事情的时候，才会去非常认真地学习。而且谁想遇到这种事呢？最好是能一觉睡过去就走了，这是最好的。如果不幸得了癌症，那到时再说。所以，你不停地讲，也许今年发一次，那个人扫了一眼就滑过去了，或者收藏转发。明年突然家里有人生病了，想起来好像波罗讲过那事，再翻出来看。或者正好又看到我再发了一次，他可能就特别认真地看，他也不在乎你几年前有没有发过。 **李志忠:** 所以我觉得，一是让更多新的人能看到，二是哪怕以前看过的人，他那时候肯定也看得不够仔细。只有当他特别需要的时候，也许他就会更认真地去看，然后又会有些新的感悟。 **雨白:** 但我觉得这个认知变化，应该也是经历了一个过程的。是有什么特别的契机，让您意识到很多事情就得反复讲，就像个复读机一样，孜孜不倦、不厌其烦地给大家科普？ **李志忠:** 其实是特别好玩的原因，就是我发现以前发过的10万+阅读量的文章，再发一遍还是10万+。 **雨白:** 还可以这样吗？ **李志忠:** 有他信任的东西，他就永远信任。这个其实做自媒体就会发现，因为你的文章打开率可能只有5%左右，作为公众号来说。那就说明20个订阅者里只有一个人看了。那你再发19次，如果每次打开率都是5%，其实还是有那么多人看，总会有很多人没有看到。你发一篇文章，不能指望大家都看到，或者说你应该默认绝大多数人都没看到。 **雨白:** 像这个认知，您大概是什么时候发现的？ **李志忠:** 几年前吧。就发现流量下降以后非常焦虑，然后就老想去写点新东西。后来发现怎么永远写新东西，看的人都没有那么多呢？于是就去翻点老文章来发，当然会把一些数据更新一下。有些话题，大家永远都爱看。 ## 从科研到科普：个人选择与社会价值 **雨白:** 但是您的主要工作不还是做科研吗？您也会焦虑流量吗？ **李志忠:** 我其实最近几年主要的工作都没有在做科研。我以前是做科研，其实我最开始做“菠萝因子”是2013年，那会儿我还在美国工作。我是中国可能最早一批，在自媒体、公众号刚刚兴起时就开始写的人。开玩笑说为什么现在还行，就是因为当时一起写的人都不写了，把别人都熬死了。 **雨白:** 我之前有看您的访谈，说最早您在美国工作的那个公司，就是《我不是药神》里那个（打引号的）“黑心药企”。 **李志忠:** 对，我们那会儿在那边工作了八九年，一直是在做各种各样的抗癌药研究。我觉得非常有收获，我后来能做科普和在药企工作有非常大的关系。因为以前我是在学校，学校做的研究和社会是非常脱节的。我开玩笑说，我曾经治愈了非常多的老鼠，但都没见过一个病人，除了我妈妈生病以外，我很少见到癌症病人，虽然我号称是做癌症研究的。 **李志忠:** 所以那时候我其实就意识到，我们做的东西其实和现实社会非常遥远，无论是我们去帮助社会，还是社会知道我们在干什么。后来去药企以后，有个感受就是药企它其实是要桥接基础科研和临床的，所以你既能看到基础科研的一面，又能看到临床的那些患者，包括医生是怎么想的。一下子我在那里学了好多东西，就特别想把那些东西分享给大家，觉得太有意思了。 **雨白:** 是“施比受更有福”是吗？ **李志忠:** 那一定的。我觉得真的去做公益慈善，包括去做科普，帮到别人永远都是自己获益最大。这绝对是一个，不能说自私自利，但绝对是以自我为出发点，非常愉悦的一件事情。帮助别人也容易上头，特别容易上头。我就想象那些医生收到锦旗的感觉，我做了科普，有人在后台说看了我的书，有的人是知道怎么去治疗，得到很多快乐；有的人就说看完以后纯粹是没那么焦虑了。其实真正治好病人的都是医生，我觉得功劳都是医生的，我啥都没干，只是做了一个心理按摩，某种程度上是这样，但也很有成就感。 ## “魏则西事件”的触动与科普的责任 **雨白:** 您在访谈和演讲里提到过，让您下定决心花很大精力去做科普这件事，还是因为2015年还是16年的“魏则西事件”。 **李志忠:** 对，那件事特别特别遗憾。那个时候我已经做了几年科普了。不知道我们现在听众还知不知道这个事，应该还是能记得吧。 **雨白:** 几年前，是的。 **李志忠:** 当时在网上，一个大学生得了癌症，他通过在网上搜索，了解到了一种当时叫“生物疗法”的东西。其实就是把你的免疫细胞抽出来，扩增一点再打回去，声称能治疗癌症。收了他20万块钱，他们家其实已经没钱了，相当于把最后的救命钱又拿去砸了这个，最后一点效果都没有。然后当时他就在网上发了一篇帖子，好像是在知乎回答一个“你见过人性最黑暗的一面或最大的恶是什么”的问题，一下就引爆了。 **李志忠:** 因为大家那时才意识到自己的遭遇不是唯一的，很多人都遇到过这种通过搜索引擎被广告吸引到某些地方的情况。当时大家主要讨论的，一个是这些骗子的问题，另一个是搜索引擎向这些地方导流的道德伦理问题，后来就引出了“莆田系”(Putian系: 一个泛指来自福建莆田的民营医疗从业者群体，常因虚假宣传和过度医疗而备受争议)的事情。 **李志忠:** 我当时特别特别遗憾，就像我在一席演讲里讲到的，其实在一年多前我就写过文章，说他要去接受的那个治疗就是骗子。我当时用的标题还比较保守，叫《谋财不害命：中国免疫治疗的真相》。因为当时免疫治疗刚刚兴起，它那个所谓的生物疗法是包装成免疫治疗的。但我想告诉大家，既然这么多人收听这个节目，现在这个疗法又回来了，而且更加夸张，包装成了别的东西。 **雨白:** 您当时有没有自我反思，都怪我不够红，不然我这篇文章就被他看到了。 **李志忠:** 我有啊。所以我后来真的开玩笑说我特别想红，倒不是为了别的，而是真的觉得你红了以后，别人就会看到你的东西。他但凡看过一点我那篇文章，也会至少多想一次吧。当他或自己的家人出现这种事情的时候，他脑海里会想，我之前好像知道哪些科普博主讲过类似的事，或者他就是做癌症科普的，那我是不是在他的公众号里搜一搜，在他文章里看一看。至少会有一点意识。显然魏则西是没有，所以最后给他造成了非常大的困扰，以及他如此愤怒到去网上说这些事。 ## 算法时代的挑战：信息茧房与新型骗局 **李志忠:** 你看社会也是在发展，当时那件事出来以后，很多搜索引擎的引流稍微收敛了一点。 **雨白:** 您这个表态非常克制。 **李志忠:** 对，这些公司又稍微收敛了一点。但这些人没有消失，他们又去别的地方骗钱去了。但那件事出来后，整个生物医药行业，比如一些做很正规免疫疗法的公司，也被限制住了，因为国家当时一刀切，都不让干。所以那时候科学圈又开始出来呼吁，说还是要适当放宽一点。经过几年努力放宽了，科研开始发展起来了，结果现在那些骗子又回来了，又换了新包装，开始在各个地方大量宣传。大家现在又能听到一些免疫细胞疗法、生物疗法，全都回来了。我觉得普通人真的没有什么分辨能力。 **雨白:** 比如我一听，觉得免疫疗法这个我很多年前就知道，但你再追问我一句“免疫疗法是什么”，我真的不知道。我只知道还有靶向药 (Targeted therapy drug: 针对癌细胞特定基因突变或蛋白的药物，能精准攻击肿瘤，副作用相对较小) 之类的，再往下问我就要露馅了。如果突然我或者我身边的人生病，我肯定是不知道该怎么办的。 **雨白:** 您刚才讲魏则西的事情，那时大家还上搜索引擎主动搜索。但是现在是算法时代，科普是变得更容易了还是更难了？ **李志忠:** 对于做科普的人来说，也许变得更容易，因为你写的东西可能会被推送出去。但是对于搜索内容的人来说，极有可能变得更难。我的观察是，那些我们最想触及的、平时容易被忽悠的人，现在变得更难了。因为他被陷进了一个我们叫“信息茧房”的环境里。因为现在的流量推送，比如你点了一个不好的、忽悠人的东西，那你后来收到的就全都是这类信息，甚至连出去的机会都没有。 **李志忠:** 再加个群，那天我在上海做讲座，讲完后有个大哥拿着笔记本跑来说：“波罗老师，我有好多问题要问你。”结果一看，一二三四五六，六个问题全是关于骗局的。就问我这个好不好，那个好不好，这个日本的，那个国外的，还有什么民间偏方等等。我问他：“你进了什么群？”他说这些患者群里天天都在推这些东西。 **雨白:** 您能稍微详细讲讲是什么疗法吗？ **李志忠:** 最近特别火的一个东西叫“硼中子俘获治疗”(BNCT: Boron Neutron Capture Therapy, 一种利用硼化合物和中子束精确摧毁癌细胞的放射疗法)。就是用硼元素注射到体内，它会被肿瘤细胞吸收，然后用中子去照射，让硼在肿瘤内部发生“爆炸”，理解就像一个局部的定点爆破。 **雨白:** 定点爆破。 **李志忠:** 对，这个东西大家一听就特别酷，然后很多人就说这个东西特别好，副作用很小。这个东西其实不是骗局，我们要说清楚，它在日本是获批了的。但是它的适应症非常窄，它其实像一个局部的放疗，就是给你注射一个东西，它在肿瘤那里富集，然后你局部照他一下，起到放疗效果。所以理论上它只能治疗一些局部的肿瘤。比如你的肿瘤已经是晚期，到处转移，你不可能全身去爆破。 **李志忠:** 而且放疗这种东西，我们从来也不用它来指望治好那些已经广泛转移的病人，也许是为了缓解症状照一照可以。但是真正很多人去做这个事，或者被忽悠去做，是因为他已经穷途末路，到了最晚期。中介就给他说，这个东西可以治A、B、C、D、E、F、G，什么都可以治。而且都是要让大家去日本治疗，一次40万还是多少万。我的感觉就跟魏则西那个没有本质区别，大概率如果你是晚期病人，去了照一下也不会有什么用。 **李志忠:** 但这个包装会更巧妙。首先，它在日本是合法合规的；其次，它只是在适应症上忽悠了你，但它其实也不会伤害你的身体，只会伤害你的钱包，耽误你的救治机会。我就觉得这种错误的希望是很可怕的一件事情。 **李志忠:** 而且这件事对于做科普的人来说，是特别费力不讨好的。因为我说这件事会被人骂，别人会说：“你为什么要磨灭我们的希望？你敢保证百分之百无效吗？” **雨白:** 还真的会有人这么问您吗？ **李志忠:** 会的。他会说：“或者你告诉我，我还能干什么？”他所有治疗方案都试过了，确实没办法。所以某种程度上，我也能理解他们为什么要拼死一搏。但另一方面，我又不是很能真正地对这些骗子骗他们钱的行为视而不见。我经常说，某种程度上，骗钱比告诉他们真相可能更简单一点。他可能真的需要一个心理安慰剂，而你却戳穿了他们的希望，虽然这个希望是虚假的。 **李志忠:** 其实所有的这些所谓骗局都是这样，利用大家在绝望中无法面对死亡这件事，或者无法面对无药可治这个现实，就总想做点什么。以前是去烧香拜佛，现在有一些更花钱的事情，包装成国外的高级技术也好，或者祖传秘方也好，反正总有一些东西在等着这些最末期的癌症患者。 **雨白:** 那除了刚才您说的硼中子疗法，还有哪些这两年特别流行的骗局式疗法？ **李志忠:** 各种各样的名字，我听都没听说过。那天给我讲的都像四字成语一样的东西，说是哪哪的保健品，特别好，又是国外进口的等等，非常多。 **雨白:** 我怎么听起来，好像“国外进口”或者“国外疗法”是这类骗术的标配？ **李志忠:** 我觉得是两大类骗术。一种是打着国外先进旗号的，不管它是从哪个国家弄过来的；另一种就是打着祖传秘方旗号的。因为你很难判断，别人说我这个是哪代传下来的，用了就好。但我觉得核心还是一个自己的认知。但是怎么说呢，当一个人到了癌症中晚期，已经忍受如此巨大的病痛，你还要求他保持清醒理智的判断，我感觉这个事情真的太难了。 ## 生命教育的重要性：超越治疗本身 **李志忠:** 其实为什么最近几年我特别关注临终关怀和生命教育这些事，我其实觉得很多选择，其实我们都在做选择。你选择用不用这个偏方，我相信所有选择这些偏方的人，包括刚才讲的出囯就医，他也知道这些东西的成功概率没有那么高。但是核心在于他为什么还选？就是他真的无法面对死亡。 **李志忠:** 我觉得很多时候，解决我们困扰的一个点，也许是更好的生命教育。也许你的钱也好，你的时间也好，应该用在别的一些方式上面，而不是纠结于在生命的最后阶段，除了奋力一搏想把自己救活以外，没有任何别的事情值得努力了。之前不是有个流行的说法，说大部分的钱都花在生命的最后几个月吗？ **雨白:** 对，他们有过医疗统计，60%还是70%的医疗费用都花在了最后三个月。 **李志忠:** 这是指肿瘤病人。也就是说，你最多的钱是花在了最没有治疗意义的时候。因为最后三个月，说实话可能治不治都差不多。但问题是你不知道那是最后三个月，你可能觉得还有最后三年。这里面有两类，一类是你真的有什么临床研究，或者真的有一些可以搏一把的机会，你至少知道有一定的概率。但像那种偏方，或者刚才讲的用硼中子疗法去治疗那种广泛转移的肿瘤，你就没有成功的概率，成功率跟被雷劈差不多，那为什么要去干这件事？ **李志忠:** 所以经常有人问我做不做这个，我说首先，你告诉我花这个钱对你来说意味着什么。比如说40万对你来说九牛一毛，完全无所谓，而且你又是个孝子，你爸爸躺在那你必须做点什么，那我觉得你应该去做，无所谓。但如果这个钱对你意味着要卖房，要砸锅卖铁，要牺牲家里其他活着的家人的生活质量，甚至一些别的选择，这就很难了。所以它也不是一刀切。我现在可能看得多了以后，没有那么极端，以前会更理性主义，现在会更理解大家的想法。 **李志忠:** 我以前觉得被骗的人都很傻，为什么会被骗？后来我意识到没有人很傻，只是人在不同的场景下，基于自己的认知和家庭背景，不得不做的一些在他看来是正确的选择。所以我觉得每一个人其实都很努力地想做出正确的选择，我们不能用“傻”这个词去说大家。只是可能认知，包括对疾病、对死亡的认知，会决定你的很多选择。 **雨白:** 那现在面对那些来找您问问题的患者或家属，您的态度也会变得更温和、更柔软一点吗？ **李志忠:** 我会更理解他们。而且有些问题我没有办法回答，因为我毕竟不是临床医生。你要来问我该怎么治，我治不了。但我很愿意花点时间跟大家解释，医生为什么给你这样的选择。我主要的希望是让大家更能理解医生，因为医生是在当下为你做出了选择。我经常告诉大家，你理性一点想，除了你自己或者非常亲密的家人，真的只有医生是最希望你变好的，因为对医生来说，治好病人才有成就感。所以大家不用特别恶意地去揣测医生。你可能会说里面有没有个别坏人，那肯定有，各行各业都有。 **雨白:** 大家新闻看多了就心寒了呀。 **李志忠:** 医生想不想挣钱？那肯定也想，大家都是普通人。但是整体来说，医生肯定是希望病人变好的。 ## 科普传播的困境：平台审核与“黑话”的博弈 **雨白:** 之前在跟您沟通的时候我也在说，算法这个时代真的很要命。我每天看着我爸我妈还有一些长辈，都不知道从哪看到的一些奇奇怪怪的视频就往群里转或者发给我，就是一些你都不知道从哪来的养生偏方，还没到治病这个层面，但这就会让人很恐慌。如果真的得了什么病，尤其父母又跟自己不在一个城市，他可能就会自己去搜索，或者觉得自己之前看了个什么可能有用，就去求医问药了。我觉得这个太要命了，而且作为子女，我都不知道该怎么破解。 **李志忠:** 其实挺难的。在算法时代，我个人其实挺悲观的，最后真的就社会分层了。有人就生活在那种被割韭菜的状态里，到最后可能连生命都会受到威胁。但在另一方面，还是得有人做科普。我觉得能破解它的，或者站在中国的环境下，也许政府能做一些事情，就是让我们这些做科普的人能更好地被人看见。这又回到了我想“红”的这个状态，所以我来上小酒馆就是想红。 **李志忠:** 有个很重要的原因是，前两天有人跟我讲，他生病得了肿瘤以后，算法就老给他推类似的肿瘤病人，而且都是不好的结果，所以他就特别绝望。另外，我最近也想借这个机会呼吁一下，别人经常问我有什么特别沮丧或需要帮助的，我说就是现在对于我们这样的人做科普非常不友好。原因在于，现在国家其实在管控健康科普内容，要求你做科普需要有医疗资质。 **李志忠:** 所以我现在都做不了直播，因为我一做直播就会被掐掉。AI会识别里面出现了“癌症”、“免疫”这些词。平台本意是为了屏蔽那些不好的内容，但骗子可以绕过。骗子是全职干这个的，而我们是兼职。哪怕我直播做得很好，他现在不让我做，我就不做了，因为我有很多别的事可以做。但对骗子来说，他不行，所以他会想出各种办法去绕过审查。 **李志忠:** 前几天我还看到一个大的自媒体号在骂视频号，说他们也做不了直播，但最后发现视频号上居然有很多在卖血的视频，有人在号召大家卖血，因为中国到2025年可能会有血荒。你看那些人，因为他从中有巨大的利益，所以他会想出各种办法绕过你的监控。比如他不说“癌症”，他会说“CA”，我们这个“CA”怎么怎么样，那AI就识别不了。他那个规避词的名单越来越长，形成了一套黑话。他反正目标就是要吸引人来看。那我能有那么傻吗？我如果这么说话累死了，我图个啥？所以我们这些本想好好做科普，或者兼职做科普的人，其实受伤比较深。 **李志忠:** 我也特别想呼吁一下，因为我去年也获得了上海市的科技传播职称。有人说这职称能干啥，我说其实别的也干不了什么，但我希望能用职称去换一个“白名单”。你说医生可以做直播，那有科普职称的人是不是也可以？你不用放开说所有都可以，可以逐步来。如果你想做这个，你就来申请职称，我觉得这样挺好。我特别希望国家能开始做这件事。 **雨白:** 我可以理解平台的考虑，毕竟您是兼职做科普，他会觉得对您没有约束。比如您之前科普的都正儿八经，万一哪天突然经受不了诱惑，开始带一些奇怪的货，他给了您白名单他就要负责。 **李志忠:** 但是我觉得如果有这样一个职称体系，大家可以分摊责任。我特别理解大家都不想担责，但是总得做点什么事。我总是这么想的。 ## 破除核心误解：癌症并非同质化的绝症 **雨白:** 那做了这么多年科普，算下来十二三年了，哪怕到今天，大家对癌症最大的几个误解是什么？ **李志忠:** 最大的肯定第一个就是觉得癌症是绝症，得了癌症就死定了。第二个，我觉得是认为癌症的治疗都是差不多的。比如说，大家可能知道肠癌和乳腺癌不一样，但大家可能不太知道，乳腺癌和乳腺癌也差别特别大。 **雨白:** 这确实不知道。 **李志忠:** 任何一种癌症，我们以前叫的都是按照组织来分的，比如你是肺部的，就叫肺癌。但肺癌至少能分几百种。首先有分期，一期、二期、三期、四期，越晚越严重，早期可能做个手术就结束了，晚期就得做化疗或别的。其次，基因突变是不一样的，肺癌有上百种基因突变，你到底属于哪一种？你有这个基因突变就用这个靶向药，你有那个基因突变就用那个靶向药。你没有合适的基因突变，也许就只能化疗。然后还有免疫逃逸的机制，有的人适合用这种免疫疗法，有的适合用那种。 **李志忠:** 这么说吧，世界上没有任何两个人的癌症是一样的，就像没有两片一模一样的树叶。我们可以把它们归为不同的类别，但是事实上没有任何两个人的癌细胞是长得一模一样的。所以治疗都叫“个性化精准治疗”。也许别人用这个药挺好的，你就不一定好用。这个是大家必须知道的。你要去问医生也好，或者问我，说我这个病怎么治，你首先得搞清楚你是哪一种亚型的某一种癌症，这个特别重要。 **雨白:** 我突然理解了为什么那么多人觉得医生在骗他们钱。比如说，同样是肺癌晚期，人家怎么怎么就治好了，到我这里，你就跟我说要换一种不一样的、还更贵的疗法，你是不是想骗我的钱？ **李志忠:** 没错。前两天有人跑来问我：“波罗，我家亲戚得了肺癌，应该怎么治？”我说我没法帮你。你如果谈肺癌，首先得告诉我，是小细胞肺癌还是非小细胞肺癌？如果是非小细胞肺癌，是腺癌、鳞癌还是大细胞癌？如果你是腺癌，到底是几期？是KRAS突变、EGFR突变、ALK突变还是什么突变？这些东西大家听着就像唐僧念经，但事实上，这些都是医生决策书中非常重要的信息。 **雨白:** 除了癌症，别的病也是这样吗？ **李志忠:** 我相信绝大多数疾病都是这样。没有两个人的感冒是一样的，感冒可能好一点，因为是病毒感染，像新冠，大家感染的都差不多。但是像我们平时说的高血压，你的高血压和别人的高血有名无实不一样的。高血压只是一个表象，为什么你会高血压？其实每个人原因是不一样的。你为什么痛风也是不一样。包括自身免疫性疾病，比如红斑狼疮，每个人的表现差别特别大。 **李志忠:** 其实所有的疾病，我觉得咱们的研究都还不够深入。但是癌症是属于在“精准医疗”时代投入最大、跑得最快的，我们对它的了解相对比较多，它引领了很多医疗概念。这件事大家要慢慢理解，治疗起来是很复杂的。所以经常有人问我：“我们离攻克癌症还有多久？”我总说这个问题没法回答，这就像在问：“我们离攻克所有传染病还有多久？” **雨白:** 所以每当这个世界多出了一个癌症病人，等于又多出了一种不一样的类型吗？ **李志忠:** 你可以从生物学角度理解，它又是一个独一无二的个体。但是不至于说又多出一大类。就像树，我说两片树叶不一样，但树是可以分类的，你是杉树，那就都是杉树。 ## 个人选择：从科研赛道转向科普事业 **雨白:** 我感觉做科研其实还有很多课题可以研究，太多了。 **李志忠:** 太多了。 **雨白:** 您不会有点可惜自己没有坚持做科研吗？ **李志忠:** 没有那么可惜。原因在于我一直觉得，我做科研不是最厉害的，这是事实。我一直觉得科研那个赛道上，比我优秀的人有很多。如果从收入或者别的角度看，也许做科研或者留在国外的药厂是性价比比较高的选择，这是真话。但是做事本身，我觉得远没有我现在做科普、在大学上课，或者在外面做公益慈善的成就感那么强，更有意义一些。 **雨白:** 我想起在准备这期节目时，在知乎上搜索，看到有个人评论说：“我认识的临床医生评论波罗说，他天天说自己研究癌症这么久，也没有治好过一个病人。”我甚至觉得，这是不是您自己在反串发的？ **李志忠:** 这太离谱了，没有。我治好了很多老鼠，治愈了成千上万的老鼠。但我觉得科普的人，像我们这样的人，是要和医生好好做朋友的。大家其实都有自己的知识短板，这个很正常。比如药品的副作用怎么样，我确实没有那么了解，或者怎么去控制，这些都是临床医生非常有经验的。 **李志忠:** 但是你要问我这个药怎么起效的，它的生物学机制是什么，我应该比绝大多数医生都更懂，因为我们做药的就是干这个的。我经常打比方说，医生特别像一个顶级的厨师，我们像是生产调料的。我们生产不同的调料，也就是不同的药，给医生来把它炒出一盘好菜。医生非常有经验，知道哪几个调料放在一起怎么用，哪个调料放多了会怎样。但是你要问厨师豆瓣酱是怎么生产的，酱油是怎么酿造的，他真不一定知道。他知道原料，但那个发酵过程他肯定不知道。 **李志忠:** 所以我觉得谦卑很重要，你了解的东西真的很少。所以别人批评我的时候，我都是非常欣然接受的，确实经常会说错一些东西。一旦有人发现哪里错了，我就赶快改正。有人说你错了，我马上就在公众号上把它放出来，说我把这里已经改了。我觉得认错就好了，没什么大不了的。 **雨白:** 但大家也没有把做科普的人真正当成神，说你说的每句话都对。 **李志忠:** 我觉得他并不觉得你说的每句话都对，但是一旦出了问题，他希望你来为他负责。而科普的人负不了这个责任，还是得大家自己判断。我们只是去传递一些，可能和大家平时在自己社交圈看到的不太一样的内容。我经常说，你千万别信我说的东西，你要去看我那句话背后的引用文献。而且如果有条件的话，可以交叉验证一下。因为文献也不一定靠谱，我看到那篇文献，也许过几年同行也不认可了，这都很正常。科学就是不断被打脸，但它在螺旋式上升，不断去伪存真。 ## 诊断后的行动指南：什么该做，什么不该做 **雨白:** 您刚才已经帮助我们破除了两个误解。一个是所有的癌症都差不多，其实这个世界上没有两个完全一样的癌症。另一个是，哪怕是科普作者，也不是什么都懂，比如您更擅长生物学原理，而具体治疗方案要问医生，并由病人和家属自己决定。我其实有个特别强烈的感觉，所谓的专家，经常更擅长的是告诉你什么东西不靠谱，而不是告诉你最好的选择是什么。我能非常快地分辨一个东西是伪科学和骗局，但我不能告诉你什么是最好的选择，因为对每個人來说，“最好”的定义都不一样。 **李志忠:** 我可以告诉你什么不应该做，就是哪几条路你就别去试了，又浪费钱又浪费精力。我觉得科普作家或者任何领域的专家，这可能是真正擅长的东西。 **雨白:** 那您有总结过，对于癌症患者或家属来说，最不应该做的事情有哪些吗？ **李志忠:** 最不应该做的事情，首先就是去寻找各种偏方。我觉得这个都是不应该干的。 **雨白:** 一般来说，大家不都是先去医院吗？生病去医院，这不是常识吗？ **李志忠:** 你知道有多少人不愿意去医院吗？生病以后，很多人会说去医院，医生就会给你化疗，然后你就会死得更快。然后说，我家的谁谁谁的亲戚的二大舅，就是得了癌症以后不治，回去游山玩水心情好，或者吃几个偏方就好了。今天早上我还看了我的一个视频，我在讲靶向药带来了一些比较好的长期控制案例，下面很多留言就是说：“癌症根本不是病，吃几服药就好了的事”、“癌症不是病，不要去医院，医院都是骗人的”。现在这种言论还很多，而且他们是真心相信的。 **雨白:** 在您做科普或科研这么多年中，真的没有遇到过哪个偏方对癌症有效吗？ **李志忠:** 我没有见过哪个偏方被科学验证了对癌症有效。因为它一旦被验证，它就不是偏方了。 **雨白:** 也是。 **李志忠:** 其实从经济上这件事很容易理解。但凡真有一个偏方特别有效，你觉得会发生什么事？我会把它买下来，花很多钱买下来，开发成药物，然后卖出去，让我的公司上市。抗癌药多值钱啊！所以经常有人说，我知道一个老神医有特别好的抗癌办法，但他就不愿意出名，也不愿意挣钱，躲在深山老林里，只看有缘人。咱们稍微用点基本脑子想一想，也知道这事是不可能的。都不是他跟钱有没有仇，而是他身边一定有人喜欢钱。那个人就会去找他说我们共同开发，你授权给我。老神医难道没有子嗣吗？他身边没有有点商业头脑的人吗？这种鬼话根本就不可信。 ## 从传统偏方到现代药物：砒霜的逆袭 **李志忠:** 其实很多偏方里面是有值得推崇的东西的。我经常讲砒霜 (Arsenic Trioxide: 一种传统毒药，其化学成分三氧化二砷被发现是治疗特定类型白血病的有效靶向药物) 的事。 **雨白:** 没有听说过。 **李志忠:** 你知道砒霜是一个靶向药吗？就是我们在影视剧里看的那个毒药。 **雨白:** 是的。 **李志忠:** 它是现在治疗“急性早幼粒细胞白血病”(APL: 一种特定类型的急性髓系白血病，对维A酸和三氧化二砷治疗反应良好) 非常好的神药。以前没有这个药和另一种药（反式维甲酸），这两种都是中国人研发出来的。没有它们的时候，这种白血病的死亡率接近100%；现在，这些病人的生存率超过90%。 **李志忠:** 这个东西怎么来的呢？最开始是文革时期，当时号召要寻找中国民间便宜又好用的方子。在黑龙江就找到一个“神医”，其实也是个农村的赤脚医生。他说他有一个混合的方子，以毒攻毒，用砒霜、蟾酥（蟾蜍的毒液）和轻粉（氯化亚汞）这三毒加在一起去治疗癌症。结果多数病人当然直接被毒死了，或者无效。但是就有个别的非常神奇，肿瘤得到了控制。 **李志忠:** 后来大家觉得特别有意思，就把这个东西命名为“癌灵一号”。但发现第一，效果非常不稳定；第二，毒性太强。后来有位既懂中医又懂西医，有现代科学思维的研究者，他就想把这三个有毒的东西拆开来研究，看到底哪个有效。结果发现，只有砒霜，也就是三氧化二砷，是真正对肿瘤有效的，另外两个就是纯粹的毒药。 **李志忠:** 把它拿出来以后，又要解决为什么它对有的癌症有效，有的没效。后来就按照现代医学对癌症的分类去区分，发现它对白血病最好，白血病里又发现对急性早幼粒细胞白血病最好。就这么一步步地，从那个偏方里找到了有效成分，又找到了它最对症的疾病。至于为什么对这种白血病最好，很久都不知道。后来才通过科研发现，这种白血病是由一种特殊的基因突变导致的，而砒霜正好能够抑制那个突变蛋白，所以它是个靶向药。当然这是纯属巧合，大自然肯定不是为了这个疾病搞了一个靶向药出来，而是正好那个化学分子能够结合在那个突变蛋白上。 **雨白:** 我感觉这个世界好神奇。 **李志忠:** 是啊，刚好就有一种古代流传下来的毒药，就这么刚刚好，它能抑制那个基因突变。所以其实很多人问我相不相信传统医学，我说我真的相信里面有些东西是好的，但是核心是你一定要用科学的方法去把它搞明白，不能说流传了几千年就是好的。如果我们没有这种科学思维，现在可能还在用那“三毒合一”的方子。所以我一直很讨厌“中医西医”这种划分，应该是现代医学和传统医学。有效的疗法，就会在全世界传播。现在砒霜加反式维甲酸的疗法，就是全世界的标准疗法，所有人都用。这是中国抗癌领域为世界在制药方面做出的最大贡献，这很牛。 ## 高效就医策略：分级诊疗与充分准备 **雨白:** 除了确诊后不要第一时间去找偏方，还有哪些事情不应该做？ **李志忠:** 我觉得找医生的时候，一来就奔着大医院最大的主任去，可能也不是很推荐。看病，尤其是在中国的医疗条件下，还是要有层次的。在最早期，你是需要收集自己的疾病信息，做很多检查，以及想知道有什么治疗选择。你一说要做很多检查，很多人就开始有心理创伤了。 **雨白:** 是的，很多人觉得就医体验差，就是医生没说几句话，好不容易挂上号，排上队，医生听两句就咔咔咔开一堆单子让你去做各种检查，觉得就是想赚检查费。 **李志忠:** 但像肿瘤这种疾病，你不做那么多检查，真的搞不明白。因为肿瘤的亚型太多了，医生必须要做检查，不然他不知道怎么给你治。大家一定要理解这一点。总而言之，开检查单这种事，你去找那种大主任有什么用呢？你花1000块钱挂个号，医生说你去做检查吧；和你花20块钱挂个号，找个年轻医生，干的事是一样的。大家一定要知道，在去见这些大医生之前，你需要准备好什么东西。 **雨白:** 大医生最值钱的是他的经验和判断，所以你应该给他提供尽可能全面和丰富的信息。 **李志忠:** 没错。上次我和一些患者聊，他们建议你先找小医生把所有检查单子开了，做完了这些检查，或者至少有一些重要信息有了以后，你先去找那个大主任的“大弟子”，就是那种三十多岁、四十来岁的副主任医师。怎么看出来呢？网上信息很多，一个简单办法就是看那个大医生平时发科研论文总是和谁挂在一起，大医生是通讯作者，那这个大弟子大概率就是第一作者之类的。 **雨白:** 我感觉这是本期节目特别有用的信息。 **李志忠:** 对，你去找他，你得到的方案极大概率和大主任是一样的。而且这些年轻人还在事业上升期，相对没有那么忙，可能能多给你几分钟，把事情给你想清楚。这些都是非常实用的技巧。不要一来就找特别难挂号、名气特别大的大主任，性价比太低，然后你就会很失望，花了3000块钱找黄牛，等了5个小时，看了3分钟，那种落差感太大了。 **李志忠:** 大专家最大的优势是经验，或者说是处理疑难杂症的能力。所以应该是当你的情况有点复杂，比如在两三种选择之间犹豫不决时，去找他，他可能会给你一个更有意义的建议。对于绝大多数肿瘤患者来说，其实到不了那一步，刚才说的大弟子就能帮你把事情解决了。如果你只是一个标准治疗，比如你是某种常见的乳腺癌亚型，治疗方案都很标准，没有必要搞得那么复杂。 ## 成为自己健康的第一责任人 **雨白:** 我突然有一个启发，当得了癌症这种大病时，我们第一反应是很无助，想非常依赖医生。但我感觉，这个治疗过程得是你和医生共同完成的。你得非常理性地自己去学习、查资料、研究，搞清楚自己得的到底是什么病的哪个亚型，有哪些方案可以选择，然后把这些信息给到医生，医生才能给你更好的判断。感觉是跟医生共同完成治疗，而不是只依赖医生，他说什么就干什么。 **李志忠:** 你说得非常对。核心是大家要做自己健康的第一责任人。你真的不能指望医生为你做出对你一定是最好的选择，因为他真的没有那么多时间来了解你的所有情况。最简单的，比如你有什么别的疾病史，医生不知道，也许有些药本來就不应该用，但如果你没告诉医生或者自己都忘了，那可能就会惹出麻烦。这些知识都得自己学。 **李志忠:** 还有两个容易犯的错误。第一个是觉得自己不是这个专业的，肯定学不会肿瘤是怎么回事。但我想说的是，你要相信你是学得会的，而且远没有你想象的那么难。在现在这个社会，你用AI不停地问，我相信凭你的智商，给你三天时间，你会把比如某种乳腺癌亚型是怎么回事、现在的标准治疗是什么、每个药怎么起效的，都搞明白。我见过太多这种学习型的患者了。 **李志忠:** 另一个就是去网络上搜索太多的东西，我非常反对大家去看短视频学习。 **雨白:** 等一下，您又希望我们好好学习，又不希望我们上网搜太多东西。 **李志忠:** 不要去看不靠谱的短视频，或者说不要在短视频平台搜这些东西。你去搜索引擎搜，人均癌症，人均绝症。 **雨白:** 可是AI真的靠谱吗？ **李志忠:** AI可以给你一个很好的思维方式和方向。它不能告诉你你的疾病怎么治，但它可以告诉你，比如说HER2阳性 (HER2-positive: 指乳腺癌细胞表面有过多的HER2蛋白，这类癌症对靶向HER2的药物有良好反应) 的乳腺癌有哪些主要的治疗方法，它一定会给你列出来，因为它最擅长列要点。但这里面有两个问题，第一，你得是个很会提问的人；第二，因为它整合的是互联网上所有的公开信息，它也没法保证资料百分之百正确。 **雨白:** 我甚至会觉得，如果您搞一个自己的AI Bot，可能对大家的帮助会更大。 **李志忠:** 我非常同意。学会提问，在这个阶段会变得尤其重要。哪些问题是有意义的？比如你去问AI哪个医生最好，就没什么意义，因为互联网上没有这种信息，好的医生也不愿意在网上过多宣传。但我最近用DeepSeek (一个由中国公司深度求索开发的人工智能搜索引擎) 搜“中国最好的癌症科普平台是什么”，在自媒体上，“菠萝因子”排第一。这让我很震惊，因为在传统搜索引擎上你是搜不到我的。我不知道AI是通过什么把我检索出来的，它甚至非常了解我的文风。这很神奇。 **雨白:** 这就是一个提问技巧的差别。如果你第一步不是搜自己的病，而是去搜“哪些信息源靠谱”，你可能就能获得靠谱的信息源。但如果你只是搜自己的病，就会有很多人想要干扰你的视线和理解。 **李志忠:** 对，所以这可能是大家可以借鉴的，如果真有需要，先搜靠谱的信息源。让大家去一条一条地分辨信息靠不靠谱，其实挺难的，不现实。 ## 面对诊断：保持冷静是第一要务 **雨白:** 关于要干什么或不要干什么，您还有别的补充吗？ **李志忠:** 我觉得最最重要的就是要保持冷静。 **雨白:** 我都这样了，您还说保持冷静？ **李志忠:** 其实这件事，可能就是提前看过癌症科普和没看过的人最大的区别。很多人都反馈说，以前家里没生病时看过我的东西，等家人真正生病时，统一的反应都是没有那么焦虑。因为他提前知道了癌症是怎么回事，知道癌症不等于绝症，知道要分亚型、要精准治疗。有这些理念以后，你就能更理性地去琢磨怎么最大化成功的概率。你的所有意识都直接进入了解决问题的状态，而不是陷在恐慌和焦虑里以泪洗面。越快进入理性状态，你成功的概率越高。 **李志忠:** 而且我觉得其实还是应该比较乐观的。随着这些年移动互联网的普及，很多人都知道，每个人体内都有癌细胞，但这并不代表你会得癌症。而且，为什么古代人很少得癌症？因为他们死得早。其实每一个长寿的人，都可能是和肿瘤共存了很久，或者最后带着癌症去世的，只是没查出来而已。我不相信任何人老了以后体内没有肿瘤。 **雨白:** 我在这里能问一个非常弱智的外行问题吗？ **李志忠:** 这是一个很好的科普问题，来吧。 **雨白:** 就是癌症跟肿瘤之间到底是什么关系？ **李志忠:** 很简单。肿瘤分良性和恶性。癌症没有良性的，所以癌症就是恶性肿瘤。良性和恶性的最大区别在于是否“转移”。只要不转移，哪怕长得很快、很大，都算良性，因为可以通过手术切掉，相对好处理。已经转移的，我们就叫它恶性肿瘤，也就是癌症。有的肿瘤很小就转移了，那也是恶性的。但即使是恶性肿瘤，也不一定致命，这只是说它比良性更麻烦、风险更高，但不代表一诊断就是死刑。 ## 预防与筛查：科学的行动指南 **雨白:** 大部分人特别关心的是，怎么样能够早期发现？怎么样才能更好地预防？ **李志忠:** 预防分两种。一种是不得癌症，其实所有的办法大家都知道了：不要抽烟，尽量不要喝酒，多多运动，均衡饮食，早睡早起，保持好心情。这些都是老生常谈，大家道理都懂，只是做不到而已。 **李志忠:** 另外一个大家能做的就是筛查。但是这里面水也很深。简单说，以现在的科学手段，很遗憾的是，绝大多数癌症我们都筛查不了，没有很好的筛查手段。 **雨白:** 绝大多数指的是百分之八九十？ **李志忠:** 比例不好说。我给大家讲讲目前已知有效的筛查。有效的定义是，这种筛查能真正降低死亡率。特别有效的、推荐大家做的，是肠镜。45岁以后推荐大家做一次。 **雨白:** 每年做一次？ **李志忠:** 不用。肠镜没有大家想象的那么可怕，现在有无痛的，你都不知道就做完了。而且，如果你第一次做发现很好，没有息肉，那可以十年以后再做。因为肠癌的发生平均需要15年左右，你只要在这期间发现它，提前干掉就可以了。 **李志忠:** 做癌症筛查有个特别重要的理念，就是你一定要在你感觉完全健康的时候去做。你不能等到不舒服了再去做，那不叫筛查，那叫诊断。几乎所有癌症的早期都没有任何症状。我的肠癌可以长到几公分大，你也没有任何症状。我前几天和一个20多岁的年轻肿瘤患者聊天，他胸腔里有个十几公分的肿瘤，但一点症状都没有，每天健身。就是因为胸腔是个空腔，肿瘤长在那没压迫到器官，你就没有感觉。所以，你感觉非常健康的时候去查，是很正常的。 **李志忠:** 另外，如果你是吸烟的人，或者吸过烟，包括在中国一些吸二手烟的女性，以及空气污染严重地区的人，都应该做肺部的低剂量螺旋CT去筛查肺癌。低剂量是为了降低辐射。任何检查都是一个风险收益的权衡。 **雨白:** 大家其实特别想要一个类似的时间表，比如我到多少岁，就每15年做一次肠镜，每5年做个什么，然后按照这个表来，减少焦虑。 **李志忠:** 其实是有的。首先，你现在去问AI，大概率能给你一个不错的答案。其次，如果允许我做广告，大家可以去买我的《癌症·防御》那本书，专门讲癌症的预防和筛查，就是如何不得癌症，以及如何早点发现，什么岁数、男性女性各自应该做什么筛查，里面都有。 **李志忠:** 年轻人一般不推荐或不需要去额外做癌症筛查，因为癌症的平均发病年龄是60多岁。过早去筛，可能会遇到“假阳性”问题，本来没病，但指标有问题，把你吓个半死，花了钱还焦虑。当然，如果你身体状况特别不好，该做的检查还是可以去做。但对于普通大众来说，哪怕身体有点小不舒服，也不用那么焦虑。我们播客的听众大部分是中青年，大家可能更担心父母的健康问题。你们的父母就一定处在需要筛查的年龄了，这个毫无意外。所以大家如果听到今天的播客，一定要让自己的父母至少去做一次胃肠镜，无痛的，一次做完，花几十分钟，这个可能真的能救命。我妈妈被我科普了十多年，最近终于去做了，他们就是怕查出东西来。 ## 科普的意义：陪伴与启迪 **雨白:** 那您做科普这么多年，觉得最有成就感的事情是什么？ **李志忠:** 就像刚才讲到的，对于患者和家属的安抚，让他们没有那么恐慌，最后在医生的帮助下被治愈或实现长期生存，我都觉得很有成就感。还有一些意想不到的事，比如会有患者已经离世了，但他的子女还来对我表示感谢。这个是我没想到的。我原以为会像医生一样，治好了就送锦旗，没治好不骂你就不错了。但你会发现，即使家人走了，他们依然在关注我的公众号，在线上线下见到我都会表示感谢，甚至打赏。这让我很感动。他们说，那段时间的陪伴很重要。这让我觉得，科普是一种陪伴，而不是教育，这个感触非常深。 **李志忠:** 还有一个印象特别深的是对年轻学生的影响，特别好玩。当时让我特别触动的是一个8岁的小女孩，看了我的第一本书《癌症·真相》以后，画了一个关于癌症的思维导图，讲癌症为什么耐药、多样性、靶向免疫、几次革命等等，特别牛。她还跑去给同学们讲，虽然同学们都听不懂。你就突然感觉，科普这件事，或者我们觉得很高深的东西，其实因为社会很大，你永远不知道会启迪到什么样的学生，让他对这些东西感兴趣。我就觉得，一个人一辈子的生命轨迹改变的机会是很少的，就像咱们做播客，我相信小酒馆也可能改变了很多人的人生，只是你们可能也不知道。 ## 结语 **雨白:** 希望您的新书大卖，同时也希望您早日“火”起来，让大家都能更好地了解到癌症的科普，能够帮助更多的癌症病人和家属，以及帮助普通人更好地了解到这些疾病的真相是什么，帮助我们更好地防治。 **李志忠:** 我觉得来小酒馆就是我大火的第一步，靠你们了。 **雨白:** 谢谢，谢谢志中老师。 **李志忠:** 谢谢。 **雨白:** 和志中老师聊完，我脑子里反复闪现的是一句特别简单的话：恐惧很多时候来自未知。癌症是一个会让人本能退开的词，但是和他聊完之后，我意识到真正把它讲清楚了、了解透了，它并没有那么神秘。我们越了解它，就越知道它是怎么发生的，我们能做到什么，又无法做到什么。理解它并不能消除恐惧，但真的可以让我们更有力量去面对它，更冷静地去治疗它。 **雨白:** 而志中老师作为一位一直坚持做癌症科普的人，他也让我意识到，在这个信息越多、但误解也越多的时代，做科普其实是越来越难了。你要讲得准确、讲得动听、讲得有温度，还要面对各种算法、平台和情绪的挑战。很多时候，他说他也不知道该怎么办，但是他愿意坚持着，一遍一遍地讲下去。 **雨白:** 所以这期节目，我们并不是给你提供确定答案和治疗方案的。它更像是一张慢慢铺开的地图，你可以记住其中的某一段，也可以只留下一个方向感。但是我希望，当你真的需要这份知识的时候，它就刚好在你身边。当你需要的时候，你会知道你该去哪，该用什么样的方式，找到你需要的答案。 **雨白:** 如果你喜欢这期节目，欢迎你转发给你关心的亲友，尤其是爸爸妈妈在的家庭群。也非常欢迎你留言，告诉我你们最受触动的部分。我是雨白，每周晚8点和你相约在小酒馆，我们不见不散。