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author: 三個水槍手
date: '2026-03-14'
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source: https://www.youtube.com/watch?v=eaBkf_3iIB0
speaker: 三個水槍手
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  - generational-divide
  - social-change
  - youth-engagement
  - information-environment
  - interpersonal-relations
  - psychological-impact
  - public-discourse
title: 中国代际之争：年轻人是进步还是退步？
summary: 本期节目深入探讨中国70后、80后、90后乃至00后各代际间的差异与演变。嘉宾们围绕年轻一代在公共生活参与度、勇气、信息获取与消化、人际关系处理及对社会议题的关注点等多个维度展开辩论，尤其对比了八九六四与白纸运动，并剖析了互联网、教育产业化、心理学话语等对年轻人塑造的影响。讨论也触及了对中国未来社会变革的期望与路径。
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  - 十万个为什么
  - 蒋经国传
  - 唐山大地震
  - 我们如何养出玻璃心世代
  - 李泽后的近代思想史
status: evergreen
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**李厚辰**: 我个人认为，我真的不觉得有什么尊重他人选择这回事。我觉得是这样，它是客观存在，但是他人这个选择不能归因于我。

**嘉宾**: 为什么？是什么意思？

**李厚辰**: 是他自己的选择，知识的来源没有过错。

**嘉宾**: 那我觉得这个，我告诉你上街可以改变中国，但是是不是你上街，这样这样这样，是您选择的。国内有没有被共产党洗脑的人？当然有啊。怪他自己还是怪共产党？是他自己的选择吗？

**李厚辰**: 怪他，怪他，怪他自己。

**嘉宾**: No，这个我肯定不同意。

**吴雷**: 对，我们今天聊的是一个延续老登话题的话题。这话题特别老登，因为只有老登才评价年轻人好不好。因为就这是灯味的一个很重要体现。所以今天我们讨论的呢，就是到底啊，是这个一代不如一代，还是一代好于一代？这个其实在社会上一直有这样的争论，对，到底是。所以说先问问二位一个基本的感觉。你们觉得呢？就我们就局限在中国啊，比如说70后、80后、90后、00后是一代不如一代，还是一代好于一代？

**贾老师**: 若是约等的。

**李厚辰**: 对，我觉得一代，够复杂。好如一代。

**吴雷**: 你觉得一代好于一代。

**李厚辰**: 我是一个进步主义者，而且昨天晚上吃饭的时候，我们讨论这个题目的时候，我当时就七字鲜明的表达了我的内场。

**吴雷**: 你觉得呢？

**贾老师**: 我最难也理想当中感觉一代比一代好，或者一代有一帮很优秀的人。我说还学会叠假了，但是，但是我其实还有一个对立的思想。我说学会叠假了，我有感觉很主流的一个面是一代不如一代。

**吴雷**: 所以你觉得一代不如一代？

**贾老师**: 对，这是让我很矛盾很冲撞的。

**李厚辰**: 我就一点不矛盾，一代不如一代。

**贾老师**: 啊？

**李厚辰**: 一点矛盾都没有，我就觉得一代不如一代，尤其中国。

**嘉宾**: 当然，有可能被时代耽误我，这别的问题了。

**吴雷**: 对，那我们在开始去聊到底是一代不如一代，还是好一代之前，我觉得我们可以。但今天有点遗憾，如果今天这个节目有90后和00后一起聊的话，可能他们能够替自己发声。但我们只能很老登的从我们的角度去讲他们。所以我想问问二位，从你们的角度，我们先说，不说好或坏，对，从你们的角度，你觉得这90后、00后，就 **Gen Z**，跟你们认识的，和包括你们自己，可能有哪些差异？有哪地方不一样？你们有什么感觉？

### 历史与当代的代际比较

**贾老师**: 我为什么想起这个话题来呢？前年的文不是在研究 **汪精卫** 吗？不是研究要看汪精卫图，说你就是研究汪精卫，你那不是看，你就是研究 **Research**。对，你把你叔叔架到皇上考。倒是谁来灭活？说研究啊，其实也可以，没啥了不起的，是吧，我们也可以研究。然后我就感觉那一代人，当然傅公勇以前老师也在后面做交流。是清末那一代人。比如说汪精卫到了，到了这个东南亚，去碰上叫 **陈璧君** 嘛。他二人，那时候陈璧君才十五六岁，然后就以身相许，同身革命。就是我看到这个情节，我感觉那的人有血腥啊。所以最早，我就想，我提出来。然后为什么以前那的人就感觉非常有血腥？在东京的年轻人，几千人就搞大会。什么 **黄兴** 啊，什么什么那帮人，**宋教人**。宋教人亲自去到那个东北那个什么岛那个地方，去开那地图，写文章。就那人非常有激情，也敢付出，也敢牺牲。但对到现在来讲，哎呀，我其实我们国家社会转型慢，是不是和我们这一代人，整个的这一代人，这两代，这三代人，都被阉割有关系？

**吴雷**: 你这个呢，又把这个时间的对比，对，把这个对比的拉得更宏观。你是在以民国和现在比，你觉得那伙人比现代人更有血腥。那你觉得有没有就比较微观的，或者比较更短时间段，从你的年代，从叔你的70年代和他们现在的90年代比，输的年代，因为你是我们三个里面，实际上对于那个年代的人最有直观感受的，就是你的子女，对吧？所以你从通过观察他们，你觉得有没有什么不一样？

**贾老师**: 那至少当然在我们人生当中，我们经历了一个非常重大的事件，我当然我想从社会运动的角度来去观察。就是 **八九六四**。那八九六四有大规模的学生，能去为这个国家发声，能到广场。但是几十年过去，似乎已经被驯化的大家，已经只能骂那些老民运、老六四什么，只能骂他为快乐的事情。但是给我感觉是每个人都不愿，不愿有公共生活，不愿讨论公共话题，在算起自己的小日子。所谓精确的 **精致的利己主义**，精致的利己主义者在我们身边大量的出现。包括那天我在问一个非常著名的学者，我就问他，我说是不是这一代人整体上都不行了？他给了我一个非常肯定的回答，他说，是的。

**李厚辰**: 秦老师这么说的？没有开笑的？

**贾老师**: 不愿意。确实是秦老师说的。对，他说很多年之前自己写过一篇文章，就是独生子女政策，让这些人都没有一种公共的这种观念。

**吴雷**: 所以你的关注点是他们缺乏公共生活，缺乏公共担当，缺乏反抗性这一面。对，贾老师觉得呢？我们只说差异。有什么差异？你这个已经包含了强烈的不如和道德判断在里边。

**李厚辰**: 是是是。我们先说差异。有什么？其实我觉得武律把时间段推到一百年前的民国晚清，我也是同意的。因为在中国历史三千多年，一百年截取其中的一小段来对比也没什么。我一直觉得晚清时候，民国时期，包括现在的中国人，在某种意义上来讲，完全是不同的种族。完全是不同的种族。我们现在这个种族，可以称为 **共族**，就是无虑说的被阉割的，然后被打断了脊梁骨的，然后最擅长的是下跪。可是之前是不一样的。之前你像你说的汪精卫，**引刀成一块，不负少年头**。**谭嗣同** 当时说：**若有流血，请自嗣同始**。等等，这都是一种非常可贵的勇气。而且勇气是这样一种东西，我还是最近才会体会到，勇气是一种越消耗越少的东西。

**嘉宾**: 极其宝贵的品质啊。

**李厚辰**: 越消耗越少。就是我们看古典主义时代，比如说，什么藏红贯日也好，或者是什么流血五部也好，就是游侠列传，刺客列传里面写的那些，对，看着对，新潮澎湃的那些故事。那有一个前提，那个前提是他的寿命极短，就是一个人不知道自己的是35岁，还是40岁就挂了。

**嘉宾**: 是的。

**李厚辰**: 所以他要在20岁的时候，在少年的时候，他就要非常迫切的去做那些他认为是对正确的事情。对，汪精卫的时代也是。汪精卫在行刺的时候，中国人人均寿命只有50岁啊，可能还没有了，可能40多吧，可能也就那会儿应该没有50。所以那个时候他的勇气会大大的提前。对，汪精卫那个时代他的勇气会大大提前。包括到了43年44年的时候，从大学文科生全面参军，所谓的一寸山河一寸雪，十万青年十万军，那个都是有那个生命短暂的前提在的。然后我们在，在接触了西方医学以后呢，中国的人均说明，慢慢的从50岁一下子拉到72、23岁的时候，就是会把很多人苟且偷生的空间放大了。就是他付出，以及他想在少年时代急切的像 **张爱玲** 那样说 **成名要趁早** 的那样的判断，他会变得越来越少。好了，那回到我们这个主题，其实我虽然刚才讲了说，这个跟人均寿命有关，跟古典主义精神的丧失有关，但其实我的观察，我反而觉得说，由于信息时代，由于这个工具的转变，由于观念传播的这个速度的更迭比较快，我会觉得我的下一代和下下一代面临的这个信息时代，比我所处的信息时代是要更幸福，更直接，更快的去掌握东西的。就我们我那时候上大学的，好多好多东西，他确实需要老师言传身教，然后把以往的经验，然后事无巨细的拿出来讲。如果我在上大学的时候，有这么几个考虑的AI工具，我可能一年，我就跟老师说，我能不能提前毕业，或者说，我就不上这个大学了。对吧？就是，就是现在获取知识，获取这个，获取信息的的工具如此之多，它可以大大大大的让一个人在短时间内能够掌握很多他的上一代人，或者上两代人完全没有的那种，那种经验。那他所面临的这个，这个时代，他要做什么判断的时候，比我们那个时代所需要的信息是更全面，背景是更，更广阔的。我是挺羡慕他们下两代人。然后这个是，这个是就信息而言。

### 白纸运动与世代勇气

**李厚辰**: 然后就勇气而言，我其实也觉得，因为，因为我没办法用一个很很大概的这个，这个判断去讲，就是如果你用全程判断的话，有一个反例，就会完全推翻了吗？你可以用统计学的角度考虑这个问题吗？因为 **鲁迅** 那个年代，鲁迅也是中国人麻木。

**嘉宾**: 对吧？是的。

**李厚辰**: **白纸运动** 让我对下一代，下两代人的勇气非常钦佩。至少我那天晚上，我一直不停的刷子从上海传出来的视频。到三点钟的时候，我那天晚上我哭了的。就是他们喊的那个口号，在八九六四的时候，在天安门上都没喊过。这个是七十多年以来，第一次有人在中国境内这么喊的。老实说，把我放在那个场合，我恐怕是不敢。再往前说，在我们那个时代的示威游行，恐怕也不敢这样喊。更别说我们那个时代，我人生中参与的第一次示威游行，很丢人，是那个 **反日游行**。**南联盟大使馆**，去美国大使馆炸鸡蛋，99年5月9号，那个南联盟大使馆的游行，那是一次爱国游行。然后像这种反当局的游行，说实话我围观过，我没有参与。就是 **艾未未** 带领那个艺术家在长安街，像那个 **茉莉花革命**，茉莉花我也是围观去了，我也没有参与。对吧？所以就是，我，我只能从自己的经验去推测。我觉得我们这代人里面，没有明确站出来的。说我作为80到85的这一代人，我是按照五代一个，五年一个代计。80到85的这代人里面，没有特别拔尖的，出众的。当时北京有传说所谓的 **宪政四小将**，你名字你可能都知道，什么 **郑楚** 啊，**姚姚** 啊，还有那个 **楚什么男**。但是没有像他们白纸这代人那么有勇气。我们那代面对那个时代也不一样。我们面对那个时代是更有希望的。就是说觉得什么政治体制改革，对啊，公民社会很活跃啊，公民社会啊，等等，各种思潮很多。我们会用，会用一种，就是说我，不跟你硬碰硬，或者说，不是那种头泼血流式的方式，在缓慢的推动社会变革。所以我们也不会去喊出白纸那样的口号。不要核酸，不要，不要，核酸要自由，什么的。可是这代人，他们更早的在同龄时代，就看透了。说 **彭载舟** 是八几年的？85还是86？更早的看透了这个政权的本质。就是我就是觉得，你就应该下来。但是在我们那代人里面，我们没有勇气去做这个判断，或者说，我们没有见识去做这个判断。我们还停留在那个 **狗屎改革** 那个圈套里。

**贾老师**: 对。

**李厚辰**: 对。所以就勇气，就勇气和见识而言，我觉得是不如的。

**贾老师**: 对。

**吴雷**: 这二次改革派一听说狗屎改革。

**李厚辰**: 第一啊，我也是白纸一代。那两天我都站过。

**贾老师**: 对对。

**吴雷**: 像厚城之金。

**李厚辰**: 那我得说一个，就贾老师那么夸啊，我觉得有点谬赞他们，谬赞我们，谬赞我们。就白纸那两天是这样的。就是首先那一年是很特殊的一年。当然89也是很特殊的一年。就是我觉得没有那很特殊的一年，大家未必敢上街。上街之前呢，是真的有很勇敢的那个 **南京外国语学院**，那个作为在前。**乌鲁木齐大火**，那两个是一个先导事件。那我觉得白纸跟过去有很大的区别啊。你说参与白纸现场人有多勇敢？当然那两天是挺勇敢的。但是我又觉得跟以前的不一样。也就是说，参与白纸现场的绝大多数人，日常是没有特别多的公共关注和公共表达的。他的公共表达在2022年那一天急剧起来爆发了。但并没有引发他们在23年24年持续的对公共进行表达和关注。所以那是一个挺特殊的情况。也不是我能理解。因为六四之后，其实你有三年的成绩期啊，就是没有人在表达了。那六四发生了那么大事，大家没表达。白纸我觉得还没到那个代表。而且我稍微不大同意你的意见，就是说勇敢就是勇敢。不能说因为什么实践条件具备了勇敢。就是那个环境。我觉得也彰显了人的一种接受教育，接受文明，一种反抗的人性的那种东西。勇气是这样一种东西，勇气一定是说我看清楚了，或者完全没看清楚，生命到底是什么，然后我就把生命拿出去了。

**李厚辰**: 对，首先我还是得说，我觉得第一白纸那两天，也没有那么吓人。就后来大家叫去警察军喝茶，北京抓了一些，成都抓了一些，其他地方其实没那么吓人。第二呢，我觉得白纸跟六四有很大的区别。六四是一个持续两个多月的漫长的抗议活动，需要人的耐心。白纸是一个持续仅仅其实不到两天，不到24小时的一个非常短暂的一个抗议运动。就是这次抗议运动，纯激情，不需要任何耐心的部分。

**贾老师**: 对，对就是我跟你说的不同的地方，是，我为什么会说六四都没有提出这样的口号，是因为大学生自以为说我反观导，反贪腐，反官导，对。这是安全的。OK。在提出那个口号的时候，除了中间只有一个口号是比较大逆不到，就是打引号的 **大逆不到**。对，**小平登基** 那个口号，那个是比较大逆不到的。

**李厚辰**: 还有，还有那个 **毛泽东像** 人机弹。

**贾老师**: 对对对。当时被扭送建牌出所那个。就是他们自认为说这是一个安全的范围。

**李厚辰**: 是的。

**贾老师**: 可是在上海那天晚上，只要这东西喊出来，它就是大逆不到的。就是不安全。

**李厚辰**: 我非常同意，我觉得这个是非常同意这个观点。就是重大的历史性突破。

**贾老师**: 对。我明知道我喊出来会出事。

**李厚辰**: 那天晚上是这样的。那天晚上喊是因为大家，首先啊，我的书里也写了，那天晚上大家是没有任何人有抗议经验。实际上在场属于有点不知道喊啥的一个状况。因为喊这个东西啊，你得有人带头喊，你跟着喊，对吧？比如说当时喊这个不要核酸要吃饭。

**贾老师**: 对。

**李厚辰**: 当时先喊了彭载舟那些。然后喊的时候大家也未必记得这事了。反正喊一句，跟着一句。然后每次喊完之后，就会有几秒钟到十几秒的这个沉默。就大家略尴尬。对。下去喊啥？喊自由，喊好的别的。然后直到有人喊 **“共产党下台”**，然后打共产党下台。然后喊着他笑，就是，因为觉得挺有意思的。所以说那个我觉得挺随机的。你说喊那个是大家心里沉默了多久，酝酿了多少？其实还好。因为当场已经很脱轨了。就是你到那警察在对面，反正摇清场，你在那喊这些，大家喊就喊了。我一点不去减损喊这个事的价值啊，我觉得能在公共场上喊出来是个很大的价值。但我比较不认可，这里面有特别特别大的勇气。是有勇气的。我觉得当场是有勇气。那两天肯定是勇气的象征，能出来。但是我觉得要跟八九比，我们说那个勇气更多，我觉得其实我作为现场人，我觉得还好。

**吴雷**: 我是感觉，如果我们比较八九六四和白纸运动的区别，其实非常重要的是，八九六四虽然也是组织性没有那么的强，但是毕竟有组织。有 **高自联**。

**李厚辰**: 高自联有组织，规模大的多。规模大的多。

**吴雷**: 但是我们这个白纸运动是没有组织。

**李厚辰**: 现代抗争，有可能就是一种在互联网技术很成型的情况下，所谓 **无大台**，这么一个。

**嘉宾**: 全都是这样。

**李厚辰**: 所以你说的是不知道怎么喊什么，然后间断很多时间，感觉很尴尬。这都是无组织化的具体表现。但是正是这种状况，喊出了一种符合时代需求的，喊出了大家很郁闷的这种声音。它同样是非常可贵的。

**吴雷**: 它可贵是可贵。是这样的，这还是我们今天是说一代人是不是不如一代，会怎么样。你要从这一代里面找出一些好的亮点是有的。

**李厚辰**: 我还有个澄清，就是至少上海这两天，白纸革命的主力，其实年龄层次相对较高。就是那两天没有，那天晚上其实有一些老六四在里面参与，有一些老帮菜在里面。就是那两天大学生很少。原因是因为大学当时封校，所以学生是出不来的。当天参与的人，以年轻，这两天参与的人，都以年轻社会人为主。就比如参加工作三四年，可能也有好多跟我年龄差不多的人。所以那两天主要还是以社会青年为主，不是以学生为主。

**贾老师**: 但是在高校酝酿的。

**李厚辰**: 对。南京外国语学院是在高校酝酿的。上海那天头天晚上参与主力是刚刚看完世界杯，从那酒吧里出来的人。所以那天那个酒气，其实跟当天晚上的情况真的是有很大的关系。

**吴雷**: 酒气跟勇气有关系。

**贾老师**: 但是这至少说明这种情况，白纸运动出现，这就说明我看到好的那个方面是，没有完全被管死，或者压制死我们的人心，我们的反抗精神，等等各个方面。那完全压制是不可能的。

### 信息环境与人际关系的变化

**吴雷**: 对。刚才贾老师说，这大人掌握的信息多，信息快。这当然是真的。但我确实有个不太一样的看法。让我想起我小时候一套丛书特别逗，你们肯定知道，叫 **《十万个为什么》**。

**贾老师**: 我就知道你要说这个。

**李厚辰**: 对对对。

**吴雷**: 也就是说，在那个年代信息速度没有那么快。但就是因为信息速度没有那么快，一般人还是可以保持对于世界比较广谱的要加持。可能就是我对于什么都好奇一点。这个自然啊，社会啊，外国啊，都好奇一点。就今天这个时候，信息量太大了。其实已经超出了绝大多数人的处理能力。

**贾老师**: 信息过载。

**吴雷**: 对，这个 **信息过载** 情况之下，我觉得现在年轻人进入了另外一个完全，我们就说不同了。他们起码有一个跟我们这代，或者你们二位这代，我们这三代，跟我叔这代，和贾老师这代，完全不一样的这个特点。就他们的信息关注点开始缩得非常小。就 **奶头乐** 了。

**李厚辰**: 不一定奶头乐。就是都是很小圈子文化。就是 **圈子文化** 和 **亚文化**，是这代人非常重要的特点。他们如果钻一个小领域，会钻得特别特别深。比如他们喜欢一个 **爱豆**，那这爱豆事无巨细啊，就是成为这个爱豆的百科全书。他们玩一个游戏，看一个动漫，就会成为这个领域的百科全书。但是对于其他领域，他们的兴趣缺缺，就会少很多。所以我觉得这个是一个很大很大的不同。就是，就是后面。

**贾老师**: 但你并没有价值判断，是吧？

**李厚辰**: 很快就有了可能。因为，OK，那我就，我就不藏这一段，我就往这个价值判断推动一步。我认为这个社会行动和社会整体关怀，其实有一点宏观的特征。就是你得看这个社会的宏观状态，或者有这个视野去看这个社会的宏观情况，才可能会出现对于，比如中国制度的转变的要求啊，民主化啊，等等。但如果你不看，你可能就会局限在自己的某一些议题里边。

**贾老师**: 对对。

**吴雷**: 我说一下就是，它确实像和这种文化和各种传播有关系。我八九十年代，我们受到一些思想是什么？我印象特别深，那时候 **伤痕文学** 呀，什么 **朦胧诗** 啊，什么 **高尚诗**，**高尚者的牧志明** 啊，非常逢迷一时。就是大中南学校都完全被这些占领。就是文学什么 **与其对峙千里，不如在二人肩头痛哭一晚**，那种很就人性冲击化的那些诗。我不知道你还有没有印象。真的是今天有暴风骤雨啊，什么两个狗男女。那是一个睁开眼睛看世界的。

**贾老师**: 对。

**吴雷**: 都是对人性的反思，对人性的反思。就是对制度的非常重要的一个鞭策。大家都感觉到不舒服，要讲真话。所以那一代教育工作者也是解放，对学生压榨没那么厉害。我想想我那时候老师，我那时候老师让我们看当代文学。我们初中生，老师说你要看当代文学，你要写读后感。当代文学那些都是很前沿的一些东西。甚至我们竟然看到了 **江南刺杀案**。我们是一个县城中学。江南刺杀案实际上才发生不久。

**李厚辰**: 八几年发生的？84年好像。

**吴雷**: 84年。我们89年。

**李厚辰**: 87年，88年左右。我们就在中国大陆上看到江南刺杀案的。

**吴雷**: 你给年轻朋友们说一下，什么是江南刺杀案？

**李厚辰**: 江南刺杀案就是有个江南作家，他名字我叫 **刘宜良**。

**吴雷**: 刘宜良。

**李厚辰**: 他的笔名是江南。他好像也是，他无机关的人。对。然后他一开始到了香港，后来到了美国。在香港，这个台湾是个台湾人。台湾人。就是写 **蒋经国传**。对。蒋经国传。批入了大量的蒋经国什么的那情史，那模蓝七八糟的事情。然后后来他到了台，到了美国。美国就类似的 **竹联帮**，好像就是 **蒋经国** 那个 **蒋纬国**，蒋什么，蒋什么，安排人，就是把他杀他，杀他。就是杀他，杀他之后。这也是压垮台湾和美国关系的其实很重要。

**吴雷**: 台美关系的重大转折。

**李厚辰**: 对。然后用，这是一个历史性事件。

**吴雷**: 历史性事件。

**李厚辰**: 因为在美国杀人，公共的杀人。后来清算美国主权了。

**吴雷**: 清算美国主权。

**李厚辰**: 美国就，就是，是当年的这个跨境镇压。就是跨境镇压都到了直接枪杀这个这个地步了。所以人家是美国公民。

**吴雷**: 对，美国公民。

**李厚辰**: 所以说，要不然美国怎么那么生气呢？真跨境镇压。对。但那个人吧，后面有点相同之处。因为后来，**蒋经国传**，他们这个情报机关一直说，我们给他一笔钱。结果那个人呀，**大外宣**，大外宣，那个人说呀，要钱要得比较高。蒋经国挺生气。好像这个意思。就那个人确实生活比较窘迫。有一个类似的事情，就是当时那个 **于杰** 公开说他要写 **温家宝传**。对。然后也是那个警察也跟他打招呼，你要多少钱？你要多少钱？后来于杰拒绝了吗？

**吴雷**: 对对对。他那个我忘了是拒绝。

**李厚辰**: 好像是没有拒绝。

**吴雷**: 好像钱不到位。

**李厚辰**: 怎么会是这个，我忘了。简单记着。

**吴雷**: 说回到今天的主题。我们闲谈，闲谈高兴。不是聊江南案。就是收回你们这个年代信息。我们进来看那个关于台湾的书，甚至我，就是你们那个记者写的那个，写的南京，不是南京 **唐山大地震** 那篇报告文学。**钱钢** 老师写的唐山大地震。我后来才知道，那是中国报告文学史上挺重要的一篇，一篇。我坐在，我坐在学校护照场，我看了整整一下午。从下午三四点钟，看到晚上五六七点钟，老师没管的，完全是放羊式的。我，你这个就启发了我。我说这个年代的意义，从叔这个年代，到现在的年代，叔的年代。

**贾老师**: 对。

**吴雷**: 熟的年代和现在的年代有很大的差异。是从人性到心理学的一个转向。因为这个中国在八零年代确实有这个人性大讨论嘛。包括我记得，应该是八二年八三年，有个人生的意义全国大讨论。

**李厚辰**: 是啊是啊。

**吴雷**: 就是有一个人生的路啊，应当往哪里去。**中国青年报** 有一个大学生叫 **张华**。张华跳到粪坑里面救人，然后自个儿给淹死了。好像是后来就有一个作家在讨论说那个人的意义什么什么。中国青年报有个社论。

**贾老师**: 对。

**吴雷**: 其实就是新法社论，**人生的路应往哪里去**。然后全国有好几万人写信，参与这个人生意义大讨论。

**李厚辰**: 对。

**吴雷**: 所以那个年代呢，是人生意义和人性的关注。好像有个电视剧叫 **人生** 嘛。

**李厚辰**: 对。

**吴雷**: 所以那会儿的人生意义和人性关注呢，就像武雷说的，是被这个诗歌小说滋养的。

**贾老师**: 对啊。

**吴雷**: 是有很浪漫的那一部分的。

**贾老师**: 对。

**吴雷**: 但是人性说到现在啊，就已经是一个很俗气的词汇了。

**贾老师**: 对对对。

**吴雷**: 那到这代年轻人呢，对于这个问题的探讨，就全部是心理学的。**原生家庭**，**MBTI**，各种各样的技术性词汇。

**李厚辰**: 抑郁症，抑郁症。

**吴雷**: 然后这个什么，**NPD**，就是这个 **自恋性人格障碍**，什么什么关系的这个巨赤。等等等等。我现在脑子有混，背不出那些词汇来了。就是现在的年轻人，其实越往后，越到这个90后、00后，对于自身的关注，完完全全是心理学的技术导向的。他们已经失去了透过比较浪漫的诗歌啊，文学的方式啊，对于人性的信赖和探索。

**贾老师**: 对。

**吴雷**: 所以说就是这代的年轻人，对于人性其实是持技术性的批判态度。就是他们对于人性这个问题非常失望。

**贾老师**: 对。

**李厚辰**: 而且这个导致他们失望，当然是来源他们生活经验。但生活经验之外呢，更多的是他们都被很多理论来证明了人性很糟糕。

**贾老师**: 是。

**李厚辰**: 这个糟糕呢，其实从根本上我来说差别啊，我觉得从根本上影响他们和他人的关系。就比如说在之前的年代，我叔这个年代啊，父母跟子女的关系，在一个单位里面跟领导的关系，亲密关系，夫妻之间的关系，都有好的一面。

**贾老师**: 是。

**李厚辰**: 但到今天年轻人生活之中，一切关系都是坏的关系。

**贾老师**: 保定，基本就是 **他人即地狱**。

**李厚辰**: 对对对。

**贾老师**: **父母皆祸害**。

**李厚辰**: 对。

**贾老师**: 老板就是 **PUA**。

**李厚辰**: 是。

**贾老师**: 亲密关系就是这个。

**李厚辰**: 就是几乎对所有的关系，都是，至少是怨恨吧。

**贾老师**: 对怨恨。

**李厚辰**: 全是不认可的。

**贾老师**: 对对对。

**李厚辰**: 我觉得这个也是一个特别特别大的区别。我，我给举个例子来佐证你。前两天我们在有一个参加活动的朋友，他给我讲了一个例子。就是我感觉以前八九十年代的人是关注社会，关注你我的关系的，是重视的。他给我举了例子，我觉得非常有价值。他说他妈妈是老师，八九十年代就开始做老师嘛，非常热爱自己的工作。但是一直做到最近这么多年，他发现一个问题。也就是他妈妈培养的八九十年代的学生，和他妈妈一直保持着密切的师生关系。每年都会去看他妈妈。你说我老师你当年教我英语，还是教我什么。然后我家里，我甚至没考上大学，我拿着土豆产，带着一只鸡，带着一只鹅给送去。但是两千年之后教的学生，最多是问一下老师好，微信上打个招呼。私下基本没忘了，你看看。

**吴雷**: 对，你说这个很有意思啊。有意思吧？就是，而且这是社会习俗的变化。就在我那会儿毕业之后，看老师是一个范本吧。

**李厚辰**: 就是情感上的一个。

**吴雷**: 情感的一个范本。对对对对。就是如果你这么做，说明你是个重勤奋的人。

**李厚辰**: 对。

**吴雷**: 而且这么做是有传统的。因为别人也这么做，你就学着。而且这意味着我们对那一代教育工作者的肯定。因为贾老师，你妈妈也是老师吗？就是我们是感谢那些老师来教育我们。你很无私的教给我们。我现在还这样，我还接着那些老师啊。因为我们的老师水平很高，教我们说什么一郎动其中，什么柳宗元，那个什么，就那么认真教我们，很有感情的，是朗诵古代那些诗词。但是现在我觉得学生可能对老师不买账。

**李厚辰**: 我觉得我们就可以从老师这来啊。你觉得是环境变的因素更多？是师生关系被制度和党彻底异化？还是整个更大的全球性的教师子？

**贾老师**: 我觉得我有点发言权的。就是我妈妈那时候八九十年代，如你所说，她带的那些学生直到现在，只要我妈妈每年，她只要在国内的时候，就是她的学生听说她回来了，然后都会去登门拜访。当然拎了东西啊，还有那个留红包的，那肯定是不能要。

**李厚辰**: 是的。

**贾老师**: 就是，而且很明显啊，就是几乎都是2000年以前的学生。2000年以后她带的学生，反正我是没听她提过。她给我提的那些名字啊，基本上都是我自己都熟悉的，老名字，经常去我们家的那些学生。甚至就是说，因为我跟我姐都在国外嘛，有时候过不上照顾他们，就是有什么比较急的事情，可以托脑。

**李厚辰**: 对，反而就会请那个经常登门的那个学生说，哎，你去看一眼。哎，你去陪她去。

**贾老师**: 有点和儿子感觉差不多。

**李厚辰**: 对，你去陪她去个医院啥的。这个都这种事情都有过。

**贾老师**: 这个都能托付。

**李厚辰**: 是没有很信任很信任。

**贾老师**: 但是现在我，我觉得这里面刚才后程有一点，我觉得也说的很对。就是在98年我们实现了 **双轨制** 以及 **教育产业化** 之后，然后把跟老师的知识在学校里面跟老师学知识变成一种商品，变成一种 **商品交易**。那这种教育就是说现在很多家长觉得就是说我掏了钱的你就应该这样。就是当年的那种尊师重教什么 **人类灵魂的工程师** 之类的。当然我很讨厌人类灵魂工程师这句话。但是，但那我们就，那个89世纪那他是最他是形容他是一句包一词。变成商品交换关系之后，就会有有家长。我看到那个有，呃，微信朋友圈啊，或者是 **TikTok** 上有很多这个说孩子考的零蛋，是不是要不要让学校退学费。就是他们完全把知识看成说我掏了钱我就可以。

**李厚辰**: 交易。

**贾老师**: 天然。

**李厚辰**: 对。

**贾老师**: 看成交易。这个是淡化了人和人之间的关系。我觉得跟教育产业化的关系很大。甚至就是我们这代上大学的时候，我，我是我是那个叫什么扩招之前的最后一届大学生。我之后的99级就开始扩招吗？扩招之后学校算的特别清楚。产业化。一个学分多少钱。就是你一共要修够多少学分，然后给学生。而且那个扩招之后的大学生好像是这样。我不知道后程上大学是不是这样。就是嗯，有一个必修多少个学分。

**李厚辰**: 有。

**贾老师**: 然后你按照这个必修的这个学分，一个学分多少钱，你去交学费。

**李厚辰**: 哦。

**吴雷**: 还是说统一有一个价？

**李厚辰**: 统一有个学费。

**吴雷**: 统一有个学费。对对对。

**贾老师**: 反正南方有些高校就是说，必修一共多少个学分。然后你，只有你把这些修满，你才能够，才能毕业。那你的学费是要按照这个交。如果你要想再多选修课，那你就多交钱。

**吴雷**: 就是按学分算。

**李厚辰**: 还是有一个打包价？

**贾老师**: 对。所以像这个 **李岚清**，李岚清那时候搞了几年搞出这个教育产业化之后，把它当成产业的话，就无形中就降低了教师对这件事情的投入程度，以及降低了，提高了学生对于获取知识的期待。以为，以为这是有钱就能买得到的。就只要我交了钱，你就应该让我。

**吴雷**: 破坏了那个关系。

**李厚辰**: 我感觉也，也未必。就是我我我怎么讲的，就是它有点不太一样。比方说 **孔子** 的时代就是孔子每年，这个不好意思，再上去两千多年。孔子的时代，有什么就这样，有什么就这样。孔子也说的很清楚吗？叫叫叫 **素修** 之不纳。然后意思就是说你如果连素修都不给我，我有什么好给你讲的？

**吴雷**: 对。他素修是什么？好。

**李厚辰**: 素修就是送连礼啊。

**吴雷**: 带一只鸡。

**李厚辰**: 素修是干肉。

**吴雷**: 干肉。对对对。

**李厚辰**: 素修是干肉。对对对对。孔子讲课也是要讲这个。那个 **唐僧** 去这个 **如来佛祖** 那里取经。我们在 **西游记** 里面写得很清楚，说那个前年在这个哪里哪里的造长者家里，我跟他送了一遍经，才说了他三斗三生米粒黄金。

**吴雷**: 对。

**李厚辰**: 你这个不给点人事，我怎么给你？

**吴雷**: 人事。

**李厚辰**: 你不给点人事，我怎么给你真理呢？啥就是人事。嗯，就是古今是古今是一样的。但是恰恰是在我们社会主义的阶段，我们把这个，我们刻意的淡化这个，这个这个老师跟学生之间的利益关系。然后把它变成一个一种奉献。

**吴雷**: 对。

**李厚辰**: 等等等等。

**吴雷**: 我想和二位探讨一个问题啊，是这样的。就是你们说了一种就教育产业化是一个。我觉得还有另外一个就是 **高考竞争** 的极端激烈。然后高考竞争极端激烈，当然从根本上恶化了老师跟学生的关系嘛。就是到 **衡水中学** 那个情况之下，师生关系的也不可能好，根本想不到。但是对我一想到另外一个点，就是对于从90后、00后，他们不只是师生关系恶化。其实确实是全面的恶化。**全面恶化**。就子女父母的关系，男朋友女朋友的关系，就整个人际关系都在恶化。所以说反过来可能很难用这个，比如高考导致师生关系恶化，包括教育产业化来单独解释跟老师关系的变化。也就是说，你看他们的生活中的每一部分，很多部分都可以用竞争和社会变化来解释。比如跟老板关系的恶化，可能也跟这个社会竞争太激烈有关系。中国整个企业利润过低，压迫。包括最近 **平均劳动时长** 越来越长。那可能老板跟员工的关系就不容易处好。但反过来呢，这两个你看，学校的问题和企业的问题，都有一个社会环境的解释。但反过来呢，父母子女关系的恶化，以及男女朋友夫妻关系的恶化，我觉得比较难找到社会环境的解释。就为什么他们到这一代，这个父母子女关系变得这么糟糕，这个男女朋友关系变得这么糟糕。所以说我就在想啊，因为有时候我们会认为不是这代人的问题，只是环境的问题，或者是中国制度的问题。但如果你会发现，当他们生活人际关系全面改变的时候呢，似乎又不只是。而且人际关系全面改变，也不是中国的特例。**日本** 也一样嘛，**孤独社会**。日本可以说是最早进入孤独社会的。那从这个角度来讲呢，又不仅仅是中国环境和制度的问题。那么从叔这一代到交代代，我讲确实是越来越孤独，越来越孤立。那这种孤独和孤立，如果不是制度和环境的原因，又是怎么产生的？

**贾老师**: 我想提供一个视角。你叔那个年代，八十年代。前两天我老师到东京来，我们在告别的时候，我请他吃饭。在分手的时候，我简直要掉眼泪了。其实为什么呢？就我想到我们那个时候，老师不是说不重成绩，也重视成绩。因为老师都重视成绩。但是没有那么压迫似的。然后能领着我们打篮球啊，领着老师就是 **孩子王**。对于不愿意学习的孩子，说实在的，基本不管。但也没有蔑视你。就是上课，学习好的你就听课。学习不好的就在睡大觉。没关系的。看 **武侠小说**，看 **金庸传**。那时候蔚然成风。就成立的孩子就是搞那个，找那个体系。我们农村孩子上学，你说确实也重视成绩。但是不像后来所形成的，孩子自杀呀，绝不仅有。就是孩子受到全面的压力。学校给他很大的压力，父母给他的压力，老师有压力。因为要靠孩子的成绩来证明老师存在的价值。校长也因为升学率，在现场面前表现得更优秀。那么孩子成绩好，家长更优秀。所有的压力都到了孩子这区。在他这里，社会关系发生了扭曲。但是在之前是，你说不重视高考吗？八十年代，你要考上一个 **北京大学**，那也是 **大红榜**。然后考上一个 **山东大学**，考上一个什么大学，我考了一个全校第一，全县第一，讲15元人民币。光荣地不得了啊。到前面去校长说，讲给我一支钢笔，再讲15人民币，特别高兴。就在学生里面也重视成绩。但是没有那么压迫感。

### 心理学与个体经验的异化

**李厚辰**: 你这个解释的还是这个教育。我通过教育来，后天那个。你刚才讲这个问题，其实我之前有略微的思考过。就是在2000年以后，我们发现了很多过去所没有的解释这个世界的工具跟方法。原生家庭，对。就比方说像原生家庭这样的。呃，就是我在 **豆瓣** 上找到了很多，哎，跟我看法一样的人。是这样的。我想问问二位，你们认可原生家庭这样的思路吗？

**吴雷**: 有影响，但不完全认可。

**李厚辰**: 贾老师呢？

**贾老师**: 孔子说 **有教无类** 吗？是吧？2000多年。嗯。

**李厚辰**: 但我觉得原生家庭其实可以解释很多问题。

**贾老师**: 对。

**李厚辰**: 你也介绍，就是，嗯，不仅是说有互联网上，我们找到了同类。然后我们开始彼此试探性的用一些西方的概念。然后去来解释自己所面对的困境。嗯。然后呢，我有想到说我父母在跟他们的父母面对的时候，他们肯定也有同样的问题。只不过是在当时五六十年代，中国没有那样的词汇，也没有那样的方法，也没有那样的那那那样的思想方法和工具。所以他们比较苦闷在于说不知道问题出在哪里。

**贾老师**: 其实在八十年代之前，其实我我我是觉得，当然也有也有这个论文的支撑了，就是其实中国的心理问题很严重。抑郁症是非常非常严重的八十年代之，八十年代之十五。

**李厚辰**: 对。就我们父母在面对他们的父母的时候，其实有同样的问题，只不过是他们无法解释。对。那到了我们这代人的时候，我们接触了西方的理论。我们看了，有八九十年代不是有大量的西方的，对，著作翻译进来吗？心理学呀，精神病学呀，社会学呀。**弗洛伊德** 蔚然成。就是工具跟脚，切入工具跟脚都更多了。然后我们恍然大悟说，其实我们也使用的是西方三四十年代的东西。那跟前一代人相比的话，就是就是七零后八零后这代人，就有一种手握学理工具的这种，这这这这这种 **真理在握感**。那这种在真理在真理在握感，又到了互联网年代，又又经过同类和和同文层的这种加持，然后会比较固执的坚持下来。从而就是会，让外界有一个感觉，或者说甚至是自我的一个感觉说，我们所面临的问题比七八十年代的问题要多。其实不是，其实问题是一样的。就是中国的问题都是旧问题，没有新问题。只不过是说解释角度跟切入角度和和和和抛析工具的多种各样的变化。比像 **女权主义** 这个这个这个东西。那过去在七八十年代，我都没听说这个词啊。但是到了两千年以后，当这个词进入我的事业的时候，哎哟，突然发现哎，说的蛮有道理的。这个挺好用的。就我我用女权这个东西去解释了我自己家里的问题。就比方说我我我突然回想到说，那小时候上坟的时候，我爷爷不让女孩子们去。然后这个这个，有时候家里大家族里面吃饭，女孩子们是一桌，男孩子们是可以坐到大人这桌。等等等等吧。就是我突然发现，他可以解释这些问题啊。那我就会，我就会觉得我比我的上一代人更多的掌握了这个世界的真相。嗯。但你说他们知道不知道呢？他们可能也知道，只不过没有这样的工具。

**吴雷**: 他们知道什么？

**李厚辰**: 哦，你说上一代人知道问题。

**吴雷**: 对对对。

**李厚辰**: 哎，我我给你有类似的一个视角啊。但我这个视角里面有一点点不一样。我觉得工具是一部分。但我觉得另外一部分更重要。就是我觉得过去在没有互联网的年代，我们从来不知道那么多其他人的私人生活。就是我会认为人家的父母子女关系啊，老师学生关系啊，亲密关系啊，夫妻关系里面总有很多不愉快。这是肯定的，对吧？人总有很多不愉快。但过去我们不愉快就是自己的不愉快。你会用自己的生活去解释他，去感受他。但有了互联网之后呢，网上出现了大量别人的不愉快。比如说豆瓣那个 **“父母皆祸害”** 小组啊。你可能从来没有看到过那么多人跟父母的矛盾。那么这个东西呢，我就从根本上的改变后来这代人的视野。就是过去我们当然认为父母跟自己关系会有问题啊，认为夫妻关系也有问题啊。但这是我的问题，我去解决我的问题。但现在网上有这些东西之后呢，他不是我的问题。

**贾老师**: 对。

**李厚辰**: 他形成了强烈的景观。你就会觉得这个关系本身就有问题。

**贾老师**: 对对。

**李厚辰**: 你就会觉得这个问题不是我的问题。嗯。是父母跟子女关系本身就有问题。在，在男女朋友这样，你觉得不是我的问题。嗯。是个男女朋友关系就有问题。如果没有问题，怎么会这么多人都有问题？而且我会从这个问题得到共鸣。我觉得我的问题跟大问题都一样。我们的父母有同样的糟糕。

**贾老师**: 就同同确认。

**李厚辰**: 对对对对对。反过来会觉得我们的男朋友同样糟糕，我们女朋友同样的糟糕。那么我觉得第二步是贾老师说那个，很多人就开始有解释来了。男性有男性对女生不好的解释，女生有对男生不好的解释，对父母不好的解释。有心理学的解释，有社会的解释。那我是觉得，这个东西是一个他们这代人，太老登了这个说法。他们这代人特别大的一个诅咒。就是他们现在活在一个个人经验被网络二手经验加理论大规模冲击的时代。他们根本不存在自己真诚的面对自身经验的环境。就我们那会没有这些，你就是自己面对自己的经验。

**贾老师**: 被信息覆盖了。

**李厚辰**: 对。他们现在的经验，你只要有一点点经验，你自己还没有理解，还没有成型。就在网上看无数其他的经验和其他理论，主导人的理解。因为我个人认为啊，这个世界上有些东西非常客观。生了病是很客观的，什么病就是什么病。但某些问题特别主观。就是有不同的视角看待。比如你跟你父母出现了个矛盾。这个问题有非常非常多不同的视角，可以来理解他和看待他。有的视角呢是自己的问题，有的视角是父母的问题。有的视角比较积极，有的视角比较消极。但有了互联网之后呢，这些视角的丰富性就瓦解掉了。嗯。基本就是网上给你的那个视角。而在网上容易火的视角呢，容易传播的视角，这贾老师更明白啊。他不是所有的视角都容易传播的。最简单的，最把问题归咎于别人，最塑造敌我的阵营的，有 **身份政治** 倾向的，是最容易传播的。所以我觉得这个是现在这代人的一个大诅咒。就是身份政治其实跟互联网的崛起几乎是同时的。就是一个事儿。

### 控诉文化与社会参与

**吴雷**: 我甚至认为，我感觉当然后晨说的，这是一个很重要的面。这是反主求自己，说这一代人的问题。但是我觉得从文化角度来讲，还有一个很大的原因。我感觉八十年代，七十年代的人，都受到一种什么的影响呢？我不去考虑我的出身。因为那时候中文人最提倡叫什么 **自力更生，艰苦奋斗**。就是我通过我自己改变，我认为我能改变，我能改变我自己的什么面貌。不要紧，**英雄不问出处，流氓不问岁数**。

**李厚辰**: 对。

**吴雷**: 就是我的意思说，在那个年代有一种改变自己，通过改变自己来改变社会，或者来实行社会的，这样一种文化状态。但是到，我说的是后面，到最近这二十年来，有一种 **控诉文化** 在出现。这个呢，我觉得，我觉得除了是自己不实行之外，这种控诉文化，是不是非常厉害。这个我觉得跟时代的机遇确实有关系。

**李厚辰**: 是啊。

**吴雷**: 就是你那个年代，包括我的年代的前段。我们这个说过很多次了。

**李厚辰**: 对对对。

**吴雷**: 就是社会是有机会的改变。他们中国经济从无到有，房地产，证券市场，早期职场。那会儿所谓经济上行期，确实一切都很好。

**李厚辰**: 是是。

**吴雷**: 到他们这会儿呢，就感觉财富被你们分完了。我们一点没剩下。

**李厚辰**: 对。

**吴雷**: 留下来就是那一。

**李厚辰**: 我们没有机会了。

**吴雷**: 对，没机会了。对对。

**李厚辰**: 而且确实也没机会了。比如说现在刚毕业大学生，那面临就业环境的恶劣，那不是我们那会儿。就是你有2.8亿竞争对手在参加工作，你怎么竞争？

**吴雷**: 原来是没这么多。对。因为经济上升时期，所有的就业人口都能够消失。

**李厚辰**: 我的意思是他们现在对于这个机会丧失的抱怨，可能比刚才那个问题会更真实。

**贾老师**: 是的。

**吴雷**: 是的。

**李厚辰**: 这当然是很大的差异。但是这个控诉文化出现，是包括反抗父母啊，什么这个社会啊，老登啊，你们这些老登。各方面来讲。

**吴雷**: 身份政治，身份政治。

**李厚辰**: 对。包括我特别想说的就是那个心理学。因为我一直以这个反心理学著称啊。我觉得心理学，我们不说它不是科学的心理学。它是一种 **心理学意识形态**。其实是一种很糟的东西。我就能想到啊，从小我的成长环境是一种公共性的成长环境。也就是说，在我小时候成长环境里面，你的个人感觉从来不是一个重要的东西。就是你的个人感觉是可能是大规模虚假的。就是只有公共性的部分是真的。那虽然那会儿公共性的部分，也有很大的这个陈次烂调，社会国家贡献啊，什么等等等等。但今天这个年代，这是个全球性的东西啊。就个人感觉成了最真实的东西。就是比如说今天很多地方的各种培训，包括国外的大学，那种文化都是你的感觉。如果你感觉不好，你就要说出来。你如果感觉不对，你就要挑战现在的环境。一切以你自己的感觉为准。我会觉得这是一个误导性极强的一种意识形态。因为我就觉得感觉其实是个很主观的东西。一个人比较坚韧，比较容易容纳感觉。一个人比较脆弱，比较消极思维，不好的感觉就很凸显。就如果感觉成了唯一真实的东西，一切以个人感觉为主的话，就完蛋了。但是现在全世界的文化都是，尤其是城市文化，都是要以感觉为主。那以感觉为主，当然，这个全世界那你自己就不，你自己就不可能有任何错误了。你感觉不好吗？都是你的感觉对的。就是别人错了。

**贾老师**: 对。

**李厚辰**: 现在所有东西就是只要我感觉不对。而且现在你知道吗？当一个人有感觉的时候，之前我小时候教育啊，如果你有不好的感觉，你就反思，是不是你那做错了。

**贾老师**: 对。

**李厚辰**: 现在是完全逆转的。如果你有不好的感觉，先承认这个感觉，先赞扬自己这个不好的感觉。因为这个感觉在保护你自己。所以说先不要反思，别觉得是你错。很多时候不是你的错误，你的感觉是对的。我觉得是完全逆转过来的。这东西有一点点道理，但绝大部分我认为是纯误的。当然我这么说，今天可能很招骂。

**贾老师**: 会丧失社会共识。

**李厚辰**: 对啊。

**贾老师**: 对啊。

**李厚辰**: 但是后人我不得不说，这代年轻人又非常无奈的形成了这样一种，这样一种感觉。为啥呢？我举个例子。

**贾老师**: 无奈在哪里？

**李厚辰**: 我举个例子。我们在国内的时候，孩子们上的学校已经比较放松了，能有一点玩的机会。大家你可以想象，那些 **海淀区** 那些 **育娃** 的那些妈妈。孩子有没有充分的机会。

**贾老师**: 鸡娃的妈。

**李厚辰**: **鸡娃** 的妈。有没有充分的机会让孩子们再快玩？没有。你要做作业啊。你要晚上做到十点，哇哇哭孩子。但是我到了日本来，我儿基本上三点多啊就放学回家了。到家四点多。冰箱里拿着东西吃。吃完了呼呼往外跑。六点半才回来。六点多又才回来。为啥？他在公园里和他小朋友要玩两三个小时。那泪的就是满头大汗。到八点钟泪的就呼呼大睡。也就是孩子们，至少在这么一个童年少年期的这样一个机会，在中国充分玩的机会没有了。

**贾老师**: 哎，我跟你说，你这个，我觉得可能挺关键。

**吴雷**: 你这个当然是一个特别特别关键的问题啊。就中国这一代年轻人是 **缺乏社交** 的。你缺乏社交，而且你小的时候就缺乏好朋友。

**李厚辰**: 对。

**吴雷**: 缺乏社交对一个人毁灭性的打击。

**李厚辰**: 是啊。

**吴雷**: 是啊。

**李厚辰**: 但反过来呢，就我刚才说那种感觉为主的，其实是全球文化。美国有一本书，这书推荐你们看，真的会好听。叫做 **《我们如何养出玻璃心世代》**。叫了 **曾海特** 一本书。就是我说那种感觉文化，这个是全球性的。美国小孩，你你肯定也知道，你肯定知道，肯定是不缺社交的。

**贾老师**: 对。

**李厚辰**: 玩得很嗨啊。都是玩得嗨。高中玩得很嗨。从小就玩。

**贾老师**: 对。

**李厚辰**: 但是他们玩归玩，一样最后是那一套，也有一些问题。那中国就是两个坏东西合流了。

**贾老师**: 对。

**李厚辰**: 中国既有这个感觉主导，心理学主导的这一面。

**贾老师**: 对。

**李厚辰**: 中国也有他小时候没有玩，没有玩，没有玩伴。

**贾老师**: 对。

**李厚辰**: 没有玩伴，丧失这个人际交往。

**贾老师**: 对。

**李厚辰**: 那他就自然更没有好的经验。

**吴雷**: 没有玩伴就导致一个非常严重的后果。你没有可以信任的朋友。好。是这样的。我们说到这儿呢，这代人就要不得了。基本上是。

**李辰**: 不不不。我们还要找亮点。还要找信心。

**吴雷**: 对。我现在就是说，我们找找亮点。因为贾老师跟他说，这代人比较好。对。所以我们反过来，想想这代人有没有什么亮点？因为刚才讲了，现在感觉应该完蛋了。就是说，我们上次找亮点是找 **习总**，这么多执政一来的亮点。找半天憋着三个雷难受。

**李厚辰**: 可以找出来。

**吴雷**: 对。那我们找找这个，你们认为啊，这个年轻人这代的亮点是什么？

### 年轻一代的亮点与反抗精神

**吴雷**: 贾老师你觉得呢？我觉得熟练的使用，熟练的这个获取信息。

**李厚辰**: 然后贾老师，这个信息过载啊等等。这个当然，你是一个老记者。他们真的熟练的掌握信息吗？跟你比。

**贾老师**: 哎，你看，**两会代表** 那位所谓台湾代表，就平均水平，说台湾人现在在信息参访。他们现在说台湾人在信息参访，信息检访。你会签问吗？

**吴雷**: 也是吧。

**贾老师**: 也是吧。

**吴雷**: 你会什么什么这个那个呢吗？签问。他说你会签问吗？

**贾老师**: 对。

**吴雷**: 他还问了好多十几个APP。十几个APP。他们说你台湾人会这个吗？神经病。你一定是信息参访的。就这么一个，基本上一个精神病。

**李厚辰**: 通义签问才是信息检访吧。这个我打练了。在信息检访的人问人家人。

**贾老师**: 我甚至觉得说，在物质生活极大丰富的当下，其实他们下面的这代人，固然受到了独生子女政策以下的各种各样的保护，甚至会有人觉得他们脆弱不堪，等等。那我认为的亮点是说，你刚才讲的那个感觉，虽然说在某种程度上它是丧失的共识跟标准，但是它同时会让他的这个反抗，以及他的不满，比我们，跟我们这代人相比，他更显性和更勇敢一些。就比如说 **躺平** 这件事情。哥，我那个时候我是喊不出来的。我也是不敢的。

**李厚辰**: 我觉得是能 **啃老** 才喊得出的。但我就是。

**贾老师**: 但这不就是，这不就是说跟我们这代人不一样吗？就是我现在看到那些下面下面一代，比方说97年以后的小孩，跟我过来抱怨说，跟父母关系不好啊，什么什么。当然你们俩也都见过，有几个，我就会跟劝他们说，哎呀把父母哄好，钱骗过来就好了。干嘛要跟父母搞对立啊？没必要嘛。

**李厚辰**: 对。

**吴雷**: 先忽悠父母，在日本美国给你交个首付。

**李厚辰**: 先抱。

**吴雷**: 对啊。

**李厚辰**: 先抱 **金币** 嘛。对。就是。但是他们，我在那个时代的年轻人，他们就是二三，二十多岁的年轻人，他们生命中有一件最重要的事情是 **fighting**。跟父母斗，跟国家党斗，然后跟日本自民党斗。跟一切，跟一切看得见的对象 **fighting**。这我觉得是，是优点啊。

**吴雷**: 我那个时候我没有fighting。

**贾老师**: 是优点。

**吴雷**: 是优点。啊。

**李厚辰**: 好的好的好的。

**吴雷**: 我觉得不是哎。

**李厚辰**: 为什么不是呢？就这代人的逆反和fighting是很明显的。这是肯定的，是肯定的。但我觉得绝大都是没有真诚的fighting。什么叫真诚的fighting呢？就是你能够意识到你生活中真正的问题是什么。我觉得现在年轻人的fight都是fight一个别人给他的东西。在网上 **fight 日本，fight 美国，fight 美分**。

**吴雷**: 嗯。

**李厚辰**: 我们也反过去 **fight 五毛**。就是，就现在的fight不是你想fight的，是别人让你fight。嗯。你就去fight。对。我觉得绝大人现在fight都是别人。

**贾老师**: 那也没有关系。那就，那就希望有 **孙中山** 和 **黄兴**。

**李厚辰**: 哈哈哈哈。

**贾老师**: 对。

**吴雷**: 我给他提供，提供一个我的观察视角。嗯。嗯。因为有很多给我发信件的朋友，我最近忙的没有来回复。其实很多的哈。我觉得，我觉得是万封。

**李厚辰**: 没有。

**吴雷**: 我觉得武雷，武雷是那个 **三腔的信访办**。我知道有好多人给他发邮件。

**李厚辰**: 对。

**吴雷**: 有的人给你发邮件，还抄送我呢。是知心大叔。我自从给他看狗一来，不仅耽误我的读书啊，学日语啊，耽误我发邮件。哎，现在我回来了。你不用没有这个借口了。

**李厚辰**: 对了。

**吴雷**: 我自己看我的狗。

**李厚辰**: 是是是是。

**吴雷**: 你没有这个借口。我是说，包括很多朋友到这来拜访我们的。国内是大学生，大三。是高中生，刚毕业。我其实心里想，我和他讨论的时候，我是想他的视野，他对历史，对社会，对什么共产党的了解，理解的深刻程度。我到三十岁左右的时候，我才四十岁左右。我才翻然醒悟的时候，他们二十岁的时候，他们就已经那种认知程度。让我感觉到哎呀，我我确实和他们不一个时代。

**李厚辰**: 那我今天扮演这个反对者角色啊。

**吴雷**: 扮演扮演扮演。

**李厚辰**: 我觉得。

**贾老师**: 你不是一直扮演坏人角色吗？

**李厚辰**: 对。坏人角色。也不是一直吧。我觉得不是。不是原始场呢。就是确实啊，你们那代人年轻时候的知识资源非常少。

**吴雷**: 匮乏。

**李厚辰**: 匮乏。所以你很可能你小时候很多经验。但把这些经验琢磨明白，是你四十岁时候才接触到这些知识。

**吴雷**: 我四十五岁的时候，读到 **李泽厚** 的 **《近代思想史》**。我感觉到震惊。中国思想史。中国近代思想史那个有近代对 **五四运动** 的重新评价，对鲁迅的评价。那是多少年了？八现在写的。

**李厚辰**: 对。

**吴雷**: 是这样的。他们这代人啊，包括我们小时候一样。尤其他们现在有了 **知乎** 和 **微信公众号** 之后，知识密度空前高。

**李厚辰**: 是的。

**吴雷**: 所以他们现在就能头头是道，五四是这样，中国是那样。对。经济是这样，社会是那样。但关键是，我就有个很大的差别。你是先有经验，再有认识。你是可以改变的。就是你可以今天认识中国是这样，明天慢慢慢慢变。现在年轻人困境，我认为他们的困境是非常非常多人，一旦在某个时期，进了某个圈子，认识了某个玩意儿，这辈子就这样了。没有任何东西可以促使他的这个认识，他接受这个知识和框架，发生任何改变。他从此之后就泡在这里面。从此之后，都以这个方法和这个复杂程度来看待社会，看待他人，看待中国。

**贾老师**: 说到我心里去了。

**吴雷**: 我感觉现在很多年轻人，当然我会碰到很多优秀的年轻人。他很多年轻人是背着一个巨大的包袱。身上被像套中的人套了三套一样。被绳子捆绑着。吉祥。我还反抗点，但是我不能录我的名字，不录我的声音，不录我的面目。

**李厚辰**: 这是另外一回事。

**吴雷**: 不是，这是另外一回事。我感觉这是那个永不永不。包袱很重很重的那种保护自己的。甚至什么什么都保护起来。

**李厚辰**: 我是昨天还是今天早上怎么就答应了来录这期特别招骂的节目呢？我们实话实说嘛。咱们招骂又不是一次两次了。

**吴雷**: 而且不是。

**李厚辰**: 今天肯定主要集合在我身上。但是我是有点，我是有点 **取媚年轻人** 了。我自己知道。

**吴雷**: 就是为什么会取媚年轻人？你说的你是真话吧？还是真话？还是假话？

**李厚辰**: 真话。取媚年轻人是因为我觉得未来就是他们的。这个无可辩驳。

**吴雷**: 真的吗？

**李厚辰**: 他们有没有可能比我们这一代更糟糕？你要相信时间的力量。**伟大领袖** 活150你回不去。国内就是靠一代一代的年轻人。

**吴雷**: 那还能怎么样呢？

**贾老师**: 为什么不能靠我叔这代人感觉这么多？

**吴雷**: 为什么 **摩西** 90岁的时候。

**贾老师**: 来我给你买个机票吧。

**吴雷**: 摩西90岁的时候，是90岁的时候。

**贾老师**: 80岁的时候。

**吴雷**: 80岁的时候。神上帝选他。我才能不到啊。

**贾老师**: 我是觉得有没有可能，或者历史上，我觉得有很多时候就代际上会有几代人被耽误掉。后来的社会改变，需要前代人来完成。

**李厚辰**: 你说的是我们。

**贾老师**: 这经常呀。

**李厚辰**: 这经常发生。

**贾老师**: 我觉得你说的这种状况几乎，几乎经常发生。没有发生过。没有发生过，就是由上一代或者上两代来带领，带领这个社会变革。几乎没有。现在日本啊，能从90年代到现在，我觉得是这帮40多岁，现在40多岁这帮人改变的。而不是新的。

**李厚辰**: 我们中国从49年到80年，到79年，整整这30年，这些人，所有的人都被困了。那一夜历史抹过去了。有没有可能再把那些人教育成49年的？

**贾老师**: 这个问题很复杂。就是从心理的角度来讲的话，其实每一代人都会认为自己遇到的时代是黄金的一代。

**李厚辰**: 每一代人。

**吴雷**: 不一定啊。

**李厚辰**: 每一代人现在他们会认为自己是黄金时代。

**贾老师**: 我们往回推，就退掉改革开放。你们70后完全是改革开放40年的最大受益者。没有问题吧？

**李厚辰**: 但问题我知道。

**贾老师**: 你这个道理啊，必须有一个标尺，标尺。就是说，从78年到现在，明天正按时，这就是黄金时代。但是今天已经是，不是那个时代。这就是我要说的。就是70后，80后，甚至90后的，95前吧。这，这个，20多年来的人。就是赶上了，赶上了所谓的 **红利期** 的这些人。就像我，我毕业的时候，我的那个在新闻媒体的薪水是做公务员薪水的四倍。啊。在市场化媒体的薪水，是做公务员的四倍。嗯。我觉得我赶上了黄金时代。而且每个月，一个月工资可以在北京买两平米哦。然后呢，我下面一代人。呃，赶上了什么？赶上了，呃，什么 **稳定币**，什么 **虚拟货币**。赶上了互联网爆发的这一代。他们觉得，我靠我们才是，才是那个呼风唤雨。我们随便一个，随便一个破烂项目在杭州，路影一圈，可以拿到一个亿人民币以上投资。嗯。他们也认为自己到了黄金，黄金时代。就是这二十多年，这几代人，嗯。每个人都，每一代都认为自己遇到黄金时代。可是现在不一样了。现在最近两三年，就是疫情后，这波孩子们大学一毕业，嗯。我靠。薪水还没有二十年前高。然后到处都不要人。他们是觉得自己没有遇到黄金时代。

**李厚辰**: 没有遇到黄金时代。所以要抱怨呀。

**贾老师**: 所以要抱怨。所以，或者躺平。嗯。但是这种心态会促使他们未来会做出比我们前几代人，我认为，声量和动量更大的事情。

**李厚辰**: 这个不一定。有没有可能把他们再搞，再改造成四九年那个时候那些人？就是四九年到七九年那批。

**贾老师**: 对。

**李厚辰**: 我，这是我最担心的。实际上。

**贾老师**: 我确实也觉得不一定每个代都觉得是黄金年代。像我爸和我爸小一点那代人啊，就是这个五零六零。我真的没有听过他们怀念当年。就是他们的当年都觉得太那么苦了。就是父亲提起当年他就恨你要死了。就是 **牛马时代**。就是那两代人。所以我为什么说是七九年以后。

**李厚辰**: 对对对。

**贾老师**: 七九年时代。我的意思是说，确实未必每代人都会觉得自己遭遇黄金年代。会有很多代际人觉得，我就是身在村民最糟糕的时候。

**李厚辰**: 承认现实是英雄每次。就是承认这个时代很操蛋，很差劲。但我现在觉得那个，像 **TikTok**、**抖音** 和 **微博**，甚至 **小红书** 冲塔的那些力量，比我们那时候上微博都还有多。

**吴雷**: 那当然，那当然。

**李厚辰**: 那你们会不会觉得我会有点。

**吴雷**: 而且我们那个时候是匿名上网。他现在都实名上网。

**李厚辰**: 2.8亿，2.8亿失业人员。那怎么办呢？

**吴雷**: 我会有点苛刻节的觉得，在评论区 **冲塔**，未必是个多勇敢的行为。跟着大家一起抱怨。

**李厚辰**: 观念挺重要的。

**吴雷**: 后辰，观念非常重要。

**李厚辰**: 那里面没有。如果在评论区连话都不敢说，我真的不认为那里面有什么观念。就是抱怨，抱怨没有什么观念。阴阳怪气一句。比如说，又说伊朗什么，哎呀，都是美国的责任。

**吴雷**: 如果抱怨人寿众多且频率增加的话，我只能认为这就是观念的上升。

**李厚辰**: 这当然是观念，观念水位的上升。而且一个是，这些人确实要阴阳。第二个，我不敢直面说那个话，我只能阴阳。这两天流行一个帖子，说我楼下卖包子的师傅，从一二年开张到现在，已经卖了十多年了。你说他好吃吧？确实也不好吃。你就是他赶不走他。你说不好吃吧，你这个又，这个店店面又换不了啊什么的。就这么一个帖子，我靠被顶疯了。就是这种 **阴阳怪气**，其实在，你说在，在，在2000年中国刚好互联网那个时候有吗？那时候少。

**吴雷**: 也有。

**李厚辰**: 但是确实是少。不会像现在这种，它是风潮一样的东西。就是，就是关于这个方面的这个段子，基本上每个礼拜都能遇到一个新的。你看，**哈曼** 那一，哈曼一被炸死了。外交部那个网站，就说那个副部长去遇难。

**吴雷**: 遇难。

**李厚辰**: 是吧？很能说，恭喜副部长遇难。

**吴雷**: 恭喜副部长一路走好。

**李厚辰**: 一路走好。就是这种阴阳，简直是成了当今中国舆论场上的一个奇特景象。我会觉得这个阴阳对社会有用啊。这个情绪也是推动改变的力量。但对于参与这个阴阳的每一个个体来讲，我不认为这个阴阳对他们的个人生活是一个。

**贾老师**: 你要看，你要看声量。你要看，就是，就像那个六四，当时 **六四血卡** 出去了六千多人。对。你说那六千多人，全都是在广场上，嗯，拿着像 **周锋锁** 那样拿着大喇叭喊话的，或者像，像 **柴玲** 那样，那个，那个坐镇指挥的。不，不是的。出头的人就那个二三十个。那血卡六千张，好多人是什么？好多人是他，他把一个伤员送到了 **复兴医院**。警察把他名字留下了。他害怕。然后赶紧去 **美国大使馆** 申请了这个，这个，这个，这个，出国。然后就走了。他参与没参与六四？他其实没有参与那个最重要的部分。但他参与了一小部分。这小部分是什么？我就是把伤员送到了医院。结果被警察拦下来。就这么一个小小的事情。六千，六千个人里面，有可能有大部分都是这种边缘参与，或者是并没有深度参与的人。

**李厚辰**: 但我说个不一样。我觉得这六千人，或者更多六万人，平时在学校演讲过，办过，写过大字报，写过诗，读过上。

**贾老师**: 也未必。

**李厚辰**: 也未必。

**贾老师**: 也未必。也未必都是那些那些出条的人。

**吴雷**: 上次我们在这做节目，那个说的一个令人感动的事情。就是八九六四的时候，他到U局寄信。说那个寄几百块钱 **江雪**。寄天门广场收。

**李厚辰**: 对。

**吴雷**: 他给天门广场寄过钱。

**李厚辰**: 对。

**吴雷**: 然后我的意思说，那个邮政局的人就真的送到天门广场。没有具体明信的人，天门广场指挥部就收了。就那届政府，最后我们当然是，肯定是这届政府不行。不能说别的了。那我想说这个就是，在天门广场拿大喇叭，这个机会就少。因为不可能两千人都拿大喇叭。但是我认为那一代人平时生活中有很多丰富的社会政治参与机会。我恐怕这代年轻人，除了在网上阴阳怪气之外，把这个拿走，他的其他生活是非常平庸的。

**李厚辰**: 我突然想起来玩手游，看 **Bilibili**。

**吴雷**: 后程，没有任何别的参与。

**李厚辰**: 你这个观点，就是我觉得，我部分赞同。因为就是互联网的这种情绪宣泄，他会，他会瓦解 **action**。对。这个意愿。对吧？他会瓦解行动的意愿。这个像 **阿谷老师**。对。前几天发表的那篇文章，说海外艺人士，由于在互联网上的这个空间极，极大。然后他们把更多的时间和意愿拿来这个在互联网上做论争，什么，做传播。我当时读这个文章，我觉得阿谷老师是不是在骂我。

**吴雷**: 我当时读这个文章，感觉是。

**李厚辰**: 不要自动对号。

**吴雷**: 阿谷老师是不是在骂我？

**李厚辰**: 信心又强大。

**贾老师**: 其实我读那篇文章的时候，我有同感。就是因为我那两天正在骂人。所以。

**李厚辰**: OK。所以呢，我部分同意吧。部分同意就是，就如果，如果一个人像80年代的话，他没有互联网，他没有同文层。他这种情绪宣泄，可能只局限于宿舍，三四个同学之间。而且那会有很多事可以做。但是呢，现在就是说，如果这种情绪都，都拿到这个网上去宣泄之后呢，那可能会，反而会变成一个对当局的一个 **减压阀**。

**贾老师**: 对啊。

**李厚辰**: 对对对。那我再说差异啊。不好意思。

**吴雷**: 你先说。

**李厚辰**: 叔叔你说。

**吴雷**: 我说，叔先说。是不是和整个这一代青年人的阅读有关系？

**李厚辰**: 没有关系。关什么？

**吴雷**: 有关系啊。是这样的。他们阅读的文字量，比我们那会儿大的不是一半点。

**李厚辰**: 我觉得内容，内容好不好，见仁见智了。他们每天读的文本量啊，微信公众号，这个知乎啊。那一天读十万字，一点问题没有。

**吴雷**: 都是印证自己情绪的。不是说寻求那个。

**李厚辰**: 这个是一个问题。但我说，我觉得真正问题是啥？就是我觉得在对于前互联网时代，社会在一个人可见的经验范围内是很小的。比如说，在那个时候，你可参与的环境，你眼睛是看得到的。就是这么大。我在我的学校里，我要参与我的学校等等等等。但今天有了互联网之后，有个很可怕的情况。这个社会对每一个个体来讲都太大了。你随便点开这个抖音，上面没有一亿也有两千万账号吧。随便打开个账号，点赞二十万，评论五万。就你的社会尺度简直太大了。也就是说，在我那个年代，你在班上办一个后面的黑板报，被班上六个人夸。这事 **make sense**。就是对内容。这挺大的事了。今天你觉得办黑板报，这没有任何意义。这个行为。因为这网上那个赞赏量，粉丝数都是一百万计的。我们班上这四十口人能怎么招？就是胃口大了。

**贾老师**: 开始高档吧。

**李厚辰**: 对。也就是说今天，也就是为什么我觉得今天很多人没有办法做社会实践的。没有任何有意义的社会实践。你看到社会实践，起码都是以十万为单位计的。我在网上发一句话，我起个号，没有任何意义。这是一个很大的问题。所以我会觉得今天的人，信息量大，行动少。就是 **行动门槛太高** 了。我觉得还有一个，这是之前那个，应该也是江雪说的吧。他说的特有道理。江雪说他观察现在年轻人，他观察还不是一般年轻人。他观察现在有行动力的年轻人。他有一个观察，我觉得观察特别好。他管这个叫 **有社群没社会**。因为现在年轻人有些 **社群主义**。比如说一帮左翼年轻人是原巴勒斯坦。

**贾老师**: 是。

**李厚辰**: 女性主义年轻人，做女性主义。反资本家的等等等等。就这些人在自己的议题里面，我打得火热。但是封闭性非常强。

**贾老师**: 对。

**李厚辰**: 拒绝跟他人沟通，拒绝观察宏观议题。

**贾老师**: 封闭的口径内。

**李厚辰**: 对。一接触宏观议题，就觉得你们拿宏观议压我。你们要拿你们的话题消解我这个话题。就是他，也就是说，他有强烈的这个社群内的身份的关怀。但这个关怀转化不到社会关怀。那我觉得过去的年代，大家当然都有自己的关怀。对。但你从我的关怀，比如说是工人的，北京工人的。我是学生的。对。我是少数民族的，原住民的。但在过去年代，从这个关怀到社会关怀，这个路线很顺畅。

**吴雷**: 关联性很强。

**李厚辰**: 对。而且有很多人游离于各个社区。

**贾老师**: 我明白你的。

**李厚辰**: 就比如说你那会儿。

**吴雷**: 对。

**李厚辰**: 作为 **人权律师**。对。你跟国内的其他运动员，跟其他关怀，跟学术界很顺。

**吴雷**: 各个界别就是。

**李厚辰**: 各个界别有，有很多很多联系。

**贾老师**: 不不不，我觉得这里面有个挺大的一个矛盾。是什么？就是他们诚然会在自己的社群，那个自己的那个议题里面，然后去去专业的很深。然后在自己的 **community** 里面，然后会觉得说我们这个事情，其实是比他们那些都重要。都重要的。对。OK。矛盾是什么呢？就是如果我们整天高岛，只谈中国相合出去，只谈这个左右之争。谈这些议题的时候，别人会认为说你陷入了 **空谈**。你要做事。你要怎么做事呢？就是 **一屋不扫，何以扫天下**。你要从小事开始做。那你要做什么小事？那想了想说，我要做女权，我要做环保，我要做这个巴勒斯坦。

**李厚辰**: 对巴勒斯坦。

**贾老师**: 我要做这个这个这个，这个 **碳减排**，我要等等等等。然后他就进入到那个更具体的某一个领域里面。他认为才能认为他自己在做事。然后他才会认为自己这个就是 **actions**。他要推动这个，这个推动社群议题的变化，即他在做事。就在做事和空谈之间，他选择了说我要做事。他又进入了一个更更小的领域。其实这两两者是，其实是非常怎么讲？是非常矛盾的。就是很多年前，那时候在 **网易** 跟 **搜狐** 写这个 **时事评论**。基本上每天写一篇。有时候一天写两篇。但是 **孝叔老师** 就批评我们，他说那些人都是，都是 **放空炮** 的。只有我们是在做事的。我当时拿了一个故事去恶心他。就是古希腊还是，还是那个，就是地中海的某一次战斗。然后敌人已经要攻城打进来了。然后就有一个哲学家在那个地上滚木桶。

**李厚辰**: 滚木桶。那个犬儒派。

**贾老师**: 对的滚木桶。就问他说你在干什么？说我得让自己显得在做事啊。就是其实本来是完全是没有希望的嘛。那我得做事。后来我就说很多人的做的那个事情，形同 **滚木桶**。形同滚木桶。就是他表面上对外宣称说我在做事。其实那个事情，其实那个事情与大目标那个距离是极其遥远，甚至毫无帮助的。那么就，我希望能够解释你说的，好多人为什么会钻进去。因为这样会有一个，会给自己的人生一个解释。

**吴雷**: 我觉得还是我们贾老师狠。挺狠的。

**李厚辰**: 这个解释挺狠的。

**贾老师**: 不是。这涉及到一个很重要的问题。

**吴雷**: 对对对。

**贾老师**: 就是今天的一个话语问题。

**吴雷**: 对对对。

**贾老师**: 也就是说这个我们俩，我们之前这个节目触碰过一点点，在没声聊。就今天的年轻人不再提 **民主，宪政，自由**。觉得这玩意特老土。他们愿意提就是，刚才我们就讲了一下，就是议题，议题现在很火。就是如果要宪政，这都是 **老民运** 的话题了。身份政治好。他们他们他们不会认为那是身份政治。他们认为自己在做一个特别具体的事。他们会觉得民主自由是太大了。

**李厚辰**: 对对。那你们怎么看？现在确实是，你要让他们关注宪政，他们会觉得，这，我，这，这，这，这，悲哀。就是。

**贾老师**: 理解是因为什么呢？共产党的这种统治压迫太惨酷了。让每一个理性的人都感觉到我的界限在这个地方。我不能说民主，不能说宪政。不是。他不好。当然有人认为就是不好。但是更多的人是我 **自我审查**。我不敢往前越来越一步。但是我又不承认我害怕。所以我说成立害怕是非常勇敢的。我不成立害怕。我说我在这摸木头最有价值。

**李厚辰**: 摸木头刚才贾老师是措施的。但是另外一个问题，你也不能说那些具体的问题。

**吴雷**: 确实。我觉得这一点确实有点闹。有一些环保的议题啊，人权的议题啊。虽然不是标准的人权。比如说做劳工项目的，比如说慰问。

**李厚辰**: 劳工项目还不是标准人权。

**吴雷**: 不是。我觉得不是最标准。和 **总工会** 合作的。比如说 **抗战老兵慰问**。等等这些，寻找这个失踪的儿童啊，什么送午餐之类的。我觉得也是一个广泛的人权。但是不是最对立的那些。最独立的基本都在坐牢嘛。

**李厚辰**: 访民。

**吴雷**: 对 **访民** 啊，对 **政治犯**。所以我觉得这个是既矛盾，我又理解。然后又感觉到比较悲哀。

**李厚辰**: 是。就是很多做人权，或者是所谓的做事。你会发现那个事情特别特别说Y。我这个Y是打引号的。这个Y是什么意思呢？Y是说我要做事。但我同时我要安全的做事。因为我不安全，我就没办法做事。

**贾老师**: 对。

**李厚辰**: 好了。那就安全和做事。这两个同时满足的话，动作就变形。

**贾老师**: 动作就变形了嘛。你只能去做那些事情嘛。

### 社会变革的推动力量

**贾老师**: 但我，但其实是这样的。就是我这样。最近两年我是比较消沉的。大家知道我是一个，一个典型的悲观主义。

**吴雷**: 不消沉。你心里一团火。你故意装得高冷。

**贾老师**: 我是一个典型的悲观主义者，打击消沉。就是我，我当然支持每个人有自我选择的权利。我可以不介入公共。我可以不介入公共生活，不介入公共话语。

**吴雷**: 你就说但是后那部分吧。我主要听但是。

**贾老师**: 但是，但是人呢，社会的人，他外部环境的变化，其实跟每个人，每个人都相关的。就是，就是我年轻人，我是鼓励他们能够积极的介入公共生活。然后来那个介入公共话语。因为如果你不介入的话，我们会一代一代一代错过这个改变的，改变的窗口，或者错过 **二次改开** 的机会。等等等等吧。

**吴雷**: 你不能落脚到你这个错误的落脚点。

**李厚辰**: 为什么是错误的？

**吴雷**: 为什么是错误的落脚点？我认为是 **四次改开**。不行。

**贾老师**: 那是二次改开。

**吴雷**: 不是。

**贾老师**: 最后一次改开。

**吴雷**: 是，是那个警商那个 **外博** 的 **树南** 那个地方。就是怎么死的问题了。我们回到年轻人这个话题上来吧。就是，我觉得一棍子打死，说好或者不好，这些很难得出，得出这个结论。就是在，在每一代人当中，总会有那些，一些卓越的，一些拔尖的。老实说，我，大家可能也看到了。我，我跟后省可能是比较偏 **精英主义** 的立场。就是。

**李厚辰**: 你们本来就很精英。

**贾老师**: 我，我，我相信是。

**吴雷**: 兄弟我才是草根。

**贾老师**: 我相信 **英雄造时事，不是时事造英雄**。也就是说，英雄推动历史前进的是少数人。

**李厚辰**: 一定是少数人。

**贾老师**: 一定是少数人。就是，一个，一个民族的落后，完就是因为精英的落后。

**李厚辰**: 对。

**贾老师**: 没有英雄。

**李厚辰**: 对。

**贾老师**: 没有摩西。

**李厚辰**: 对。

**贾老师**: 但是每一代人都会多多少少，就是这个人群比例问题，多多少少会出现。

**李厚辰**: Exactly。所以我就认为，我就认为啊，所谓一代不如一代，就是 **成才率低**。就是我，我，我真的认为，这个是一个古老的问题。孔子说 **门下三千，贤者七十二**。你看一下这个成才率。

**吴雷**: 高峰了好吗？三千人出72。这还要多高？

**李厚辰**: 这，这，三千人出72的高峰了。这也太高了。

**吴雷**: 正法。**中央民族大学** 出了以上万学生。只有 **王科** 老师和就出了两个沪成这两个优秀的学生。

**李厚辰**: 还有 **伊利哈姆**。

**吴雷**: 伊利哈姆。

**李厚辰**: 他是老师。

**吴雷**: 伊利哈姆是老师。他是外籍茂别的。

**李厚辰**: 对。对。对。对。

**吴雷**: 所以我说回来。所以说到中国未来改变啊，我就觉得很有可能，中国未来改变所需要依赖的少数人，还是从这代里面是最多的。80后可能不多。可能还是70后，85前。这里面成才率高。这里面出的这些人，虽然当时可能已经50多60多了。但是改变中国还得靠他们。就那个年代，就是到那个年。所以30多的可能就出一两个。

**李厚辰**: 对。我只能说后陈是越来越会安慰人。上次，上次做节目就说喜欢小孩，是吧？就是做节目。

**吴雷**: 吴隆，你小心一点。

**李厚辰**: 后陈下一个问题是说，你愿不愿意为中国变革付出生命？

**吴雷**: 我愿意啊。你看，这个不用我问，就自己。我当然愿意啊。

**李厚辰**: 他肯定愿意。干脑徒弟他都愿意。对吧？

**吴雷**: 对。

**李厚辰**: 他付出生命了。

**吴雷**: 我真的觉得，因为现在就是，贾老师最开始问题很现实。就是改变中国未来靠谁？我觉得就是靠叔叔阿姨们。

**李厚辰**: 最近谁写的片方？从 **白纸革命** 到 **白发革命**。最近 **河流** 写的。就是河流写的。

**吴雷**: 叔叔阿姨们，你们要多努力。我就读河流写，我觉得挺有道理的。可能就是叔叔阿姨。

**李厚辰**: 你给我举一个历史的例子，说以史为鉴。历史上哪次重要革命是靠大爷大妈们去带动？

**吴雷**: 大爷大妈。

**李厚辰**: 基本上找不到。所以不要安慰我们。

**吴雷**: 我也觉得是找不到。所以 **易富贤** 老师说的对。年轻人的天下，年轻去闯。他们遇到挫折，装熊，装怂。没关系。就一个阶段性的。我觉得。

**李厚辰**: 找不到。

**吴雷**: 台湾，真的找不到。

**李厚辰**: 台湾。

**吴雷**: 没有。没有。

**李厚辰**: 不不不。

**吴雷**: 台湾没有。

**李厚辰**: 社会变革一定是年轻人在推动的。大学大学大学生。

**吴雷**: 这么说的。

**李厚辰**: 这么说。85年左右。**陈水扁**、**陈菊**。包括那个 **红杉军** 的叫啥，闹着卡克了。

**吴雷**: **施明德**。

**李厚辰**: 施明德。他们多大岁数？施明德是51年的吧？还50年的。对吧？

**吴雷**: 30多吧。

**李厚辰**: 367吧。我觉得他是带头的。主力军还是女生。我觉得主力军就是他们。

**吴雷**: 不是。我觉得施明德是。我觉得年轻人当时的那个 **野百合革命** 啊，那都是最后临门一脚了。实际上整个党的运动推到那个时候，能够造势形成势能，就是靠这帮三四十岁的人。陈水扁那帮人是30到40岁。

**李厚辰**: 陈水扁。

**吴雷**: 也就是说 **美丽岛** 那些。

**李厚辰**: 对啊。

**吴雷**: 30岁左右的人。他是从美丽岛世代到律师世代有一个名。

**李厚辰**: 50年的。对吧？所以我觉得50年才会35岁36岁嘛。所以说我认为啊，台湾那事就是靠三四岁到四十岁的人推动。也就35岁到四十岁。

**吴雷**: 原来最终做的也得得了。

**李厚辰**: 对，这半天是。

**吴雷**: 不是不是不是。

**李厚辰**: 那个我我我再次。年龄在这里不是硬指标。是 **代际**。代际是硬指标。年龄不是硬指标。我给大家那个那个复习一下当年的一个著名讲话。听一下。**“同学们我们来的太晚了。对不起同学们。你们说的批评的我们都注意到了。你们这来到这里不是为了我们，你们还年轻，我们在这里讲的话，主要是希望同学们健康。你们还年轻，来日方长。你们应该健康的活着，看到我们中国实现四个现代化。你们不像我们，我们都已经老了，无所谓了。”**

**吴雷**: 所以。

**李厚辰**: 听这句话的时候。

**吴雷**: 那是你的的。

**李厚辰**: 就是。

**吴雷**: 你们给他说，你在电视机面前吧？

**李厚辰**: 在。

**吴雷**: 你在电视机面前。

**李厚辰**: 八九年吧。我跟你说哈，**赵紫阳**。这就是 **八九运动**。赵紫阳在广场上，在广场上讲话。我在我邻居家的黑白电视。我听这句话。就是我非常感动。我当时16岁。我们村里的那些人都在旁边叽叽叽叽的研究种地。我是很认真听的。

**吴雷**: 我觉得有种历史传统感。

**李厚辰**: 对。

**吴雷**: 我听到我非常感动。

**李厚辰**: 对。16岁。因为他等于像过去30年了。我还是那个熊样。这个国家当时更熊。

**吴雷**: 我又要哭了。

**李厚辰**: 我不敢正视他的眼睛。炙热的，充满这个革命火焰的眼睛。就是 **网如则日**，在我邻居家一个14英寸的黑白电视机。对。所以我认为。

**吴雷**: **温家宝** 都后面拿着喇叭吗？

**李厚辰**: 所以我认为台湾社会转型不是年轻人，大学生人推动的。是三四十岁。世民都有。看上去是41年的。所以世民在那会儿已经44了。

**吴雷**: 34，5岁。

**李厚辰**: 我觉得是。

**吴雷**: 你说 **天下围攻** 的时候吗？

**李厚辰**: 天下围攻的时候，他60，65岁。

**吴雷**: 对啊。对啊。所以说我觉得。

**李厚辰**: 不是更早的时候。就是，那律师世代的时候，他30多岁。我觉得我们好像找出历史规律来了。

**吴雷**: 没有。

**李厚辰**: 挺好。对我来讲，这只是一次，这个全世界有很多次，也是有这个年轻人。就是 **夫子云**。我今天用了好多孔子的话。夫子云叫 **四十不惑**。那个四十不惑到底是什么意思？四十不惑的意思是说，四十岁的时候，你就知道你这人生要做什么，以及不做什么。

**吴雷**: 对。

**李厚辰**: 我看到的不是这个意思。

**吴雷**: 不是我的解释。

**李厚辰**: 你解释一下。我看到。

**吴雷**: 因为知天命是这个意思。

**李厚辰**: 我看到的是，我听说四十不惑，那个惑是，因为在那个论域里有其他地方说，比如说 **君子不惑**。等等等等。那个惑是什么意思？那个惑好像意思是说，不因为人际的事情，尤其是好像跟男女有关。不因为人与人的事情而感到彷徨。就知道该如何处理人的事。

**吴雷**: 因为有理而不惑。有这种说法。

**李厚辰**: 就每个人眼睛都有自己的恐怖子。

**吴雷**: 要有心解。

**李厚辰**: 所以我觉得，如果你一定要说是三十四十岁上下的人做出来的事情，对。我觉得也没什么问题。你像那个 **天安门四君子**，他们那个时候几乎都是三十五到四十。像 **老包** 啊，还有那个 **侯德健** 啊。对吧？

**吴雷**: 对对对。

**李厚辰**: 那柴玲在视频当中采访，柴玲当时就二十一岁啊。

**吴雷**: 小姑娘嘛。哎呀，感慨啊。所以叔叔阿姨们，说我亲说，我亲说你多努力。

**李厚辰**: 再惭愧了。

**吴雷**: 我再问二位最后一个问题啊。

**李厚辰**: 惭愧。

**吴雷**: 你们有没有觉得，当然这是一个跟祖国的伟大成就相关。你们有没有觉得年轻人 **爱国者** 更多？真爱国就是。

**李厚辰**: 这个以前我写过文章，讲这个，讲这个 **九五后** 的这个 **小粉红** 的形成。我当然会觉得说，从普遍生活感知来看的话，确实是更多。但是我不care。

**吴雷**: 为什么？

**李厚辰**: 因为我永远相信人情中最拔尖的那批人。

**吴雷**: 你还是那个关于精英的看。

**李厚辰**: 我们讲的是今天精英剧评出。是精英在改变社会。

**吴雷**: 不错不错不错。

**李厚辰**: 对。我正不在乎小粉红。但是我其实也认为虚假，多了去了。就是这些人都是考试天才。那他说社会主义好，就社会主义好。**习近平** 可以活到1500岁。没问题。你给我好成绩可以了。

**吴雷**: 这不就是问题吗？

**李厚辰**: 现实当中是另外一个问题。我觉得能这样做，就是一个问题。当然是。我之前讲过，我本来要去读博士诊读不了。就是因为我无论如何达不了那个政治题。

**吴雷**: 我觉得你什么时候才能放弃干涉他人命运的这种想法？

**贾老师**: 不不。

**李厚辰**: 没有。没有。

**吴雷**: 后陈这就是我提的另外一个题目。就是那天我提我们做一个访谈，不是我们做深度教育题目。就是我们再论 **自由表达的重要性**。在今天中国这个自由表达，抛弃自我审查，不考虑其他人的感受，真心的说每一句话。在国内不可能。我觉得那个应该把后陈刚才看你的眼神做一个小切片。

**李厚辰**: 什么眼神？

**吴雷**: 充满疑惑的眼神。充满疑惑的眼神。老登老登。你真是个老登。不是老登不是。

**李厚辰**: 老中老中。

**吴雷**: 你真是个老中。

**李厚辰**: 也不是这个原因。是因为你，你这个要求在国内做不到吗？

**贾老师**: 怎么做不到？我们以前不就尽量做吗？

**李厚辰**: 不是。

**贾老师**: 现在这个环境，今非今非。

**李厚辰**: 你这个做不到本身就是一种 **自我审查**。

**贾老师**: 自我审查。

**李厚辰**: 但是我那些能说的也没必须。

**贾老师**: 不不不。但我知道后程考虑到的是说，就现在国内你做什么是不是安全要超过。

**李厚辰**: 是这样的。对于自我表达这件事情，我过去常常认为说，如果一个人认为他可以承担他自由表达的后果，且他勇于承担，那么那是他的选择。如果一个人以安全为第一准则，进行了自我审查，那也是他的选择。其实我觉得，所以我。

**贾老师**: 对。

**李厚辰**: 所以我觉得，就是应该让个体去自我选择。但是我们应该告诉他，说这个选择你要承担相应的责任。让他自己去判断。我觉得我们千万不能忽悠说，我们要去自由表达，要让别人去自由表达。我们没有自由忽悠。我觉得如果说我们能够自由忽悠的话，这就说明我们否定了他的人格性了。人可以交流。他即使上街走向刑场，都不是我们忽悠的。我们尊重独立。

**贾老师**: 是自我选择的节目。

**李厚辰**: 对我们尊重。

**贾老师**: 所以我在看 **BBC** 那个节目。15分钟的节目。**尼泊尔枪杀者** 那个节目。就是尼泊尔就是，就是去年那个抗争者。

**李厚辰**: **孟加拉** 吧？

**贾老师**: 你说的是。就尼泊尔。尼泊尔不是选就完了吗？选的歌星。就是，首长歌手。从总统府，从什么总理府打枪。打死人，什么打死的。哎呀，我确实非常感动。那些学生就是非常勇敢的出现在，出现在街头。然后死掉。所以我从来不认为别人能诱惑我，能鼓动我。我从来也不认可我能鼓动别人。就是尊重他的人格。他就是自己的一种选择。我发现这点之后，我就对启蒙失去了兴趣。

**李厚辰**: 我恰恰想。所以你们俩这个东西啊，我坐在旁边，有点觉得。是这样的。

**吴雷**: 哈啥。哈啥。

**李厚辰**: 哈这个啊。我就没有那么政治正确。我觉得这个世界上好几东西啊，教育，影响，动员，说白了都是 **煽动**。在政治过程中都存在。

**吴雷**: 是存在。

**李厚辰**: 也就是说，我个人认为啊，我真的不觉得有什么尊重他人选择这回事。我觉得是这样，就是是客观存在。但是他人这个选择不能归因于我。

**吴雷**: 为什么？

**李厚辰**: 归因于他。

**吴雷**: 是什么意思？

**李厚辰**: 是他自己的选择。

**吴雷**: 什么意思？

**李厚辰**: 我告诉你上街可以改变中国。但是是不是你上街，这样这样这样，是您选择的。国内有没有被共产党洗脑的人？当然有啊。怪他自己还是怪共产党？是他自己的选择吗？

**吴雷**: 怪他，怪他，怪他自己。

**李厚辰**: No。这个我肯定不同意。

**吴雷**: 为什么？那么多知识，他没有选择呀。李沪晨的这个。哎，有个同学说，听 **李沪晨的失业苦茶**，等于上了个好大学。

**李厚辰**: 没必要。

**吴雷**: 真的真的真的。我知道有人说这话。我说的不是假话吧？而且说的是 **饭水电台**。有个人说，说是饭水电台做个节目，有人说听 **三个响手**，对他来讲触动非常大。我一点不追求。所以说你没有责任影响他吗？

**李厚辰**: 是他自己的责任吗？

**吴雷**: 我有责任影响他。但是我觉得他做出决定，不是因为我们影响他。那是他自主的去判断。这是两个问题。两个问题。我觉得啊，这只是一个 **修辞** 而已。你要说人做选择，当然都是他自己啊。你又没拿枪顶着他。对吧？那肯定是他自己做的选择。

**贾老师**: 后全就是为了政治正确吧。有时候动作扭捏一点，你就理解一下。我比较坦然。

**吴雷**: 不要这么阴阳。

**贾老师**: 我比较坦然。我从来都说自己是逍遥派的。我比较坦然。对。当然原来 **国宝** 后面讲话的时候，我们也经常和他讲，我们什么不说话了，你们完蛋的时候，别怪我们。我们都不说了，你们崩溃的时候，别怪我们。但他们的侥幸心理会认为，我们崩溃你就等吧。且等不着呢。

**李厚辰**: 对对。

**贾老师**: 他们肯定这么想。他们怎么会被这句话触动呢？

**李厚辰**: 是是是。

**贾老师**: 他们对我一个当时人恶狠狠的说，民主，民主，民主来临之前，我一定要想崩了你。

**李厚辰**: 对啊。

**贾老师**: 恶狠狠的。这话绝对是他真心相信的。真心的。实在是真心相信的。

**吴雷**: 好。好。这观众朋友们可以跟我们一起探讨啊。你们觉得，你们，我觉得我们的观众很多，应该是比我们年轻的。肯定是90后，00后非常多。对对。你们觉得你们指望的上过？

**李厚辰**: 你真没看过后台数据吗？

**吴雷**: 应该可能。

**李厚辰**: 没没没细看见。

**吴雷**: 因为那个年轻。35岁以上。

**李厚辰**: 我那是30到35。35岁以上多一些。对对对。

**吴雷**: 可见，你现在马上打开看。

**李厚辰**: 我现在去看。

**吴雷**: 可见年轻人靠不住吧。对对。利用这个机会，我简单介绍一下。你看年轻人连三个小孩都不看。

**李厚辰**: 对。

**吴雷**: 怎么靠不住？对。我简单介绍一下。这个图片是我们朋友送给贾贾老师的。我们的直播节目当中说了，那个那个叫 **波上公**。也是送给我和后晨的。还有我一个我们一个朋友原来送给我们牛肉干。四圈的。咱们就吃过。

**李厚辰**: 不是。牛肉干在哪里？我没吃过。后晨你吃了？

**吴雷**: 我吃了。我吃了。对。

**李厚辰**: 你可能忘了。你可能。

**吴雷**: 你说忘了。我真没吃。

**李厚辰**: 你说忘了吧。

**吴雷**: 然后我们朋友能高兴点。忘了。

**李厚辰**: 要不如因为贪污了。

**吴雷**: 对对。

**李厚辰**: 贾老师没吃。因为我知道那天在什么场合吃掉了。贾老师当中在。可能大家都在。然后贾老师当中在。这样的。好。非常感谢各位朋友。最多的还是25到34。其次是35到44。当然，我们这个25到34也太多了一点。就我们就是太少了点。我们的35到44有33%。对啊。25到34只有37.9%。只多三个点。对对对。所以我们这个呢，还是个 **老登频道**。对。高年龄段的频道。

**贾老师**: 我想请教一个问题啊。这个问题说到这里说了很多了。这个我们这个节目如果不是直播的话，能打赏吧？

**吴雷**: 能啊。能啊。能。叫叫叫叫。叫那个什么 **special thanks**。对。大家爱我们的话，就打赏吧。

**李厚辰**: 可以啊。

**吴雷**: 李后晨最讨厌在线要饭。

**李厚辰**: 我不会不会。

**吴雷**: 后晨。后晨心里也可以。

**李厚辰**: 多说一件虚伪。没关系的。

**吴雷**: 没关系。对对对。我突然想到这个问题了。但是我有一个感觉，完全也是体感了。就是那些主动，哎，后晨啊，这个是真的。就那些主动愿意跟我们联系的，就是在 **推特** 上，或者是在节目下面，或者给他写邮件的那些，写邮件的。然后给我推特上发信息的。都是25岁左右。其实都是年轻人。其实年轻人。都是25岁。就是本科，或者本科。包括给我们送礼物的那个观众，也非常非常年轻。

**李厚辰**: 对对。

**吴雷**: 年轻不一样。好样的。

**李厚辰**: 改变中国就是35岁左右的那。

**吴雷**: 永远是35岁左右的。**Forever**。

**李厚辰**: 一代一代。但我们不知道说，现在这整个 **简中强坏圈子** 里面，最有希望那个还真是个年轻人。**小李**。

**吴雷**: 对。小李。

**李厚辰**: 小李。小李。

**吴雷**: 对。小李比我还在小了六七岁，七八岁。

**李厚辰**: 我感觉可以。

**吴雷**: 但小李也是95前。93的吧？好像。

**李厚辰**: 95后就比较少了。

**吴雷**: 对对对。那你在培养一个小小李。

**李厚辰**: 但不得不说，在国内那些优秀的人，据我了解，很多很多的95后。

**吴雷**: 对。

**李厚辰**: 你能说出来吗？

**吴雷**: 我不能说。说了经常把他去抓人家。我们关掉摄像机之后，我们立马说。对。然后粉丝数达到20万，武力就告诉他是谁。

**李厚辰**: 不不不。粉丝数达到20万，也不能说，俩人家去抓他了。

**吴雷**: 很难。

**李厚辰**: 我看一下了。好吧。好。那么这期节目的结束。希望朋友在评论区跟我们互动。大家请点赞。希望跟我们打赏点赞。转发。希望在评论区跟我们沟通和互动，你们对这种问题的看法。拜拜。嘉老师会给大家跳舞。

**吴雷**: 你要要。你自己跳。优优独播剧场——YoYo Television Series Exclusive -700-600 goddamnkien -700-800-360的 9-800-800'-800'-800'-6500'-800'-800'-500'-800'-800'-800'-800'-800'-800'-800'-800'-800'-800'-800'-800'000'