--- author: 三個水槍手 date: '2026-11-05' guest: '' layout: post.njk source: https://www.youtube.com/watch?v=74qVRgP0EF4 speaker: 三個水槍手 tags: - authoritarianism - state-society-relations - bureaucracy - political-participation title: 国家利益与人民利益的分歧及体制归因探讨 summary: 对话围绕国家与民众利益的一致性展开辩论。嘉宾就政府削弱民众是主观动机还是制度零和博弈产生分歧，并讨论了官僚选拔机制、公众对国家与自身利益关系的认知盲区，以及社会转型依靠启蒙还是线下行动等观点。 insight: '' draft: true series: '' category: politics-society area: society-thinking project: [] people: [] companies_orgs: [] products_models: [] media_books: [] status: evergreen --- ### 开场与做节目的规矩 你不是说流量这个事情？这不行，先要立规矩。规矩立得住，这个路才走得宽。宁愿流量少一点，但不能坏了规矩。 对，因为做节目要有规矩，咱们听众听着才不烧心。 对，那咱们就立个规矩呗。 首先，不是，你根本就不晓得梗在哪里。因为你不上网，我跟你说，这跟我们这期节目聊的还有点关系。就是那个外星人视频，天天都是这种话。 对，是中国最近网上有一类——有很多类，这是其中的一类。就这个类型的短剧，可能没有 10000 个，也有 5000 个。就是复原乐山大佛，然后故宫是怎么修的，悬空寺是怎么建的，全是这些。 不，我说的是另外一个。就是要么是学校门口，要么是工地门口，有两个卖食品的摊儿。有一个因为最近物价上涨要涨价；另外一个卖得特别便宜，卖得特别便宜那个偷工减料，就有很多顾客。然后这家就坚持质量特别好，就不在这个食品质量上妥协。然后旁边就有人骂他说：“你卖得这么少，怎么赚钱？”然后他就是这套话，说比如不怕亏钱，就我们这儿——“你不怕流量低吗？”“不怕，更怕跟听众账算不清。”然后他就这套话，说这个生意可以少做，规矩不能坏，规矩要立得住，路才走得宽；什么宁可少挣点，也不能坏了规矩。 因为这里面就有一个梗，就是“吃了烧心”。也就是说，那种质量不好的食品，它可能里面添加剂、油比较大，吃了虽然嘴上还行，但是吃了就烧心，就是肺胃会难受等等等等的。这个东西其实特别刻板，但也不知道为什么，就这个情节——做饭吃得不烧心、不偷工减料——这个视频在网上爆火，类似题材无数的人做。 对，就这个剧本，无数人做。所以在网上也成一个梗了，所以我也说，我们做节目流量可以少，规矩不能坏。 我相反，我热爱流量。 不行。 我热爱流量。 宁可流量少，也不能坏了规矩。 对，照规矩做，我们听众看节目才不烧心。 吴律，你要真——要不穿上花衣服，你要真热爱流量，你今天穿得太多了。 没关系，他现场估计没什么帮助。 开始进入正题。如果你按这个模板的节目，你应该说按流量做听众看不出来，我说不，听众看得出来。 对对对，得这样。 但我看你好像也没有什么偷工减料，或者是咱们又不能擦边儿。 不擦边儿，按规矩做。真的得按规矩做，路才能越走越宽。 对，要按规矩做。 好，我们按规矩做。这期节目非常规矩，是我们之前说要接着聊一期，我们就要接着聊一期。我们今天接着聊的，就是国家利益跟人民的利益到底一致不一致。我们要把上一期我们产生的矛盾——上期真是差点打起来——把上期里面的矛盾没有聊开的，我们按规矩把它好好聊下去。 我们三个人有什么矛盾吗？ 是非常深刻的。其实你要知道，很多人看我们这个节目的看点就是我们在节目上吵架。 在吵架，对。 他们不知道其实我每次搞节目…… 演得很累是吗？ 不，才不是。我每次都是把办公室那个刀、剪子什么我都藏起来。 好，那就不扯淡了，我们就单刀直入。 ### 争议焦点：国家是否会故意削弱人民 上期我们产生的一个最大的矛盾之一，我们说国家利益和这个普通公民利益一致，其中有一个最大的矛盾，就是国家会不会故意削弱自己的人民。因为《商君书》里有什么“故有道之国务在弱民”之类的，所以很多人认为，中共为了统治是要故意让你没钱。因为你没钱，你在温饱线上，你才不会想东想西，你才不会追求自由。所以很多人认为，国家利益和人民利益不一致，不仅结果上不一致，它动机上就不一致，在动机上它就要在利益上削弱你。 上期我们就对这个问题有点争执，没展开聊。 你是认为…… 是这样，我会认为广义地从民权上有，但是从利益上未必有。所以我们就从这个点开始聊。 你为什么觉得是？那你要去举一些例子或怎么样。 等一下，我们先问贾老师怎么看。你会觉得国家在只说利益上，会故意削弱——就是他不让你富？ 我是觉得会啦。 2:1 了。 2:1 没关系，他经常觉得自己可以以一敌二。 后尘经常在他那个精英世界认为这不是一个真输赢的环境，“我是正确的唯一，唯一的正确”，这不是真输赢。 比如收海外信托税不算。 不是，我在想，你就要去分析中共政权在历次面对经济活动的时候，他采取的一些策略。比方说从三反五反，从资本主义工商业改造，到后来的改革开放一开始的小个体户，到傻子瓜子，小型公司等等。我是觉得，中共在很多公开的政策上是宣扬说鼓励大家先富带动后富，挣钱什么什么的，但实际他给到的那个政策其实是与富民南辕北辙的。 我们都知道，在资本主义发展的逻辑就是看不见的手在调节市场，然后很多经济学家是认为干预越少越好，或者说把干预细分成很多领域，哪些要介入，哪些无需介入；无需介入的部分，那当然是任由市场去发展。 说到正题，就是中共意识到在很多领域，他跟民众其实是有利益冲突的。就是说这块他挣了，老百姓就挣不着；老百姓挣了，他就挣不着。甚至就是他觉得这块生意他可以直接拿过来，不让老百姓做，他直接做的这个收益要远远超过收税的收益，这个时候他就选择直接做，会与民争利。 《盐铁论》。 对，他就会与民争利。 比如说真的有很多嘛，烟草肯定是，烟草专卖，盐、酒都是。但是现代社会范围很广嘛，比如说一般的商品业、服务业好像还不明显。 有好多与民争利的，或者他过一手拿钱、拿佣金的。比方说，我们知道全中国所有的保安公司都是公安局开的。 对。 但是日本不是这样的。 我觉得那个主要还是从维稳上的动机，不是为了…… 你不能碰到一个例子就特殊国情、特殊类，那和护旗心还有什么区别？ 我刚才说的不是国情特殊类，我是说…… 他动机就是要争嘛，就是要这部分钱。 我就说保安公司不具有逐利性的，他是为了维稳嘛那部分。 我给你举个例子，现在我们老邓出面来和后尘交涉一下。你说分蛋糕理论，国家有 10 块蛋糕在这里放着，后尘你只能吃两块，我吃八块。 太抽象了，具体的例子来。 咱们就说农民没有养老金，我机关干部有不有？我国有企业有不有？ 你要证明他是故意的。 天下没有人脑门写着“我是坏人”。我就说从分配这个角度来讲，为什么你不多分配给农民？是故意的，有意识地不分给农民。难道说我失误了，我没注意到农民的收入不如我们？ 后尘，你听我讲，我认为这就是一个主观的心态。他有意识地让一部分人少拿钱，有意识地让一部分人多拿钱——公务员多拿钱，农民少拿钱。这肯定不是无意识的，这是他精确计算的。在这种情况下，他也不承认我多拿，他也不承认你少拿，但事实上，农民少拿了，国家干部退休金多拿了。武汉大学什么老师几个亿，那么我们很多农民就自杀了，没饭吃。我就说这就是国家显然就是这样安排的，他保护一部分人的利益，他降低了另一部分的利益。但是你非让他说“你必须说你故意让我受穷，你必须让我贫困”，他说我把你抓起来，就这样完了。 ### 动机解释与制度解释的分歧 那你听我说，如果要证明他有故意，首先我不完全认为他就完全没有故意，但我会觉得这个证明的标准要高一点。也就是说，你刚才说分蛋糕，现在桌上有一盘饭，我这个饭量特大，一个人就造了 3/4，你不能因为我造了 3/4，就说我的动机是让你挨饿。 你听我说完。这不是承包制的问题。也就是说，最开始搞双轨制，并不是说公务员就够了，我们公务员也不想要更多钱，我们就是为了让人民穷，所以我们故意把这部分钱让公务员拿。双轨制之前，我们农民也是穷，我就说这个道理。 我会认为这个问题讨论很重要。为什么不混着聊特别重要？比如说，现在我们说中国养老很严重，在养老很严重情况之下，国家有没有动机去压低一部分老人的预期寿命？有可能。那么有可能情况之下，比如说他让农村老人的医疗条件特别糟糕，以便于不让他们成为 80 岁以上的老人，所以就不用投入后期照护的过多成本，这种动机是当然存在的。但是你要区分出来，他是真的为了这个动机去做，还是因为财政不行了，医疗系统就没那么多钱了？我对这个问题我也打个问号。我认为，农村的政策真是有可能让老年人的预期寿命控制在 76 岁以下，不让他们进入到失能状态需要照护来引发社会问题，那这个就非常严重。但如果只是这两年地方财政没钱了导致医疗条件下滑，那就不是这回事儿。 我会认为，中国这个国家是有可能去做那个故意就是要让你穷、故意就是不让你有钱、故意不让你们真的弄起来，可能性真的是存在的。就比如说，我觉得扫黑除恶就有可能。比如习近平上台，他这波扫黑除恶，所谓这个保护伞、那个保护伞，很大一部分是见不得地方集团兴起。地方集团就是地方的政商体系，如果形成了地方政商网络，对他的忠诚和统治有影响，那么他要打破它。那么这个打破过程势必就是要拆散很多地方既有已经在合作的商业体系和已经合作良好的民营经济体系，要把这些打掉。那我觉得这些就是故意要让你弱，故意要不让你有能力，以便不挑战它，我觉得这种可以说他是故意做这个事儿的。 但这种事情对于一个普通公民，他没感受，反而打的是民营企业家，又不是我普通人。我做一个普通人，我领工资，好像国家不会针对我。那么也就是说，我们在这种证明条件之下，我们要证明国家会针对你，但如果你只是说双轨制，他就会认为双轨制动机好像不是为了让我拿得少，而是他们想多拿，这个是财政分配不均。 他多拿和我少拿，这就是一个问题。 结果和动机是两回事，你这个明白。 它不存……我给后尘举个例子，就是 2016 年成品油地板价的事情。国际原油价低于 40 美金的时候，中国的油站零售价不得降低，多出的差价部分上缴到中央国库。在发达国家，油价低了就低了，高了就高了；中国是设了一个地板价之后，那个差价部分政府直接就拿走了。这个我觉得是跟老百姓直接争钱的。 对，就是我就薅得多了嘛。所以后尘，我其实是反对那种共产党必须亲自写下来“我希望你死，我活着”，这种例子我上次也讲了。 这两层，一层是我们这个经济结构和制度，它就是榨取型的。像贾老师说的，油价上涨的时候响应特别快，油价下跌的时候扭扭捏捏，那这种情况下，已经能够证明国家利益和居民利益是矛盾的了。经常在自由派讨论之中，我们想把这个往前推，我们说共产党比你想的更坏，这不只是经济结构问题，他会故意就是韩非子那套，他“务在弱民”。 但我就认为，你要证明“务在弱民”，它的证明条件比油价上涨快、油价下跌慢这个要高。你当然说他永远不会承认我务在弱民，但你不能反推——因为你不承认，所以我把所有分配不公都当作你背后的动机是务在弱民。我认为这个会被反驳的人质疑。 我承认会有人质疑。但是，我不是习近平肚子里蛔虫，我永远也不知道他怎么想这个问题，我只能通过他的政策和客观实质的结果来推测。 那你怎么解释 14 年、16 年真的做双轨制并轨？也就是说，现在只看城乡职工的养老金，公务员和普通人是一样的。是共产党大发善心吗？过去公务员不用实缴，那现在并轨之后，你就算是个公务员，你每个月工资里面也要实缴养老金。你怎么看这个事情？是共产党发善心吗？是共产党不愿意去弱民了吗？如果你说那个是故意的，反过来这个例子你就有点难解释。包括扶贫，也真的有扶贫。 我们不能因为他坏，他就不能干好事情。我还是那句话，他是坏蛋政府，但是我们同样要追责，同样要求他更公平。一公平马上得出一个结论：你成了好政府了。 你看，如果我们的解释没有在做主观解释，我们做制度解释，那么他现在的这个制度，你一样能从制度角度来想：你好心办坏事，你虽然想做并轨，但你做不到，你这个制度、那个制度，最后还是分配不均。如果你是在做动机解释，他就是务在弱民，那么当他做好事的时候，你就有点难解释——他这么务在弱民，他干这干嘛？所以我不是说他永远没有务在弱民的时候，我只是在说，可能不能太过轻率地把一切分配差异都说成是务在弱民。 不不不，后尘，我要反对刚才你说的那个。如果从动机解释的话，你遇到他做好事你就没法进一步解释了。但是我提供一个在你这个解释之上的解释：你钓鱼总是要花点鱼饵的嘛，总是有点成本的嘛。比方说农村养老保险、社保，还有所谓的福利提高这部分，我觉得这就是鱼饵——我国家出一点钱，我是想为了套更多的钱进来。 按照后尘刚才这个道理，什么双轨制，给老百姓涨了 10 块钱养老金，那非常不错，龙威浩荡，这对我们好得不得了。而且你知道极权主义政府是需要宣传（propaganda）的，它就是要吾皇万岁，它就是要永远正确，这些都是在它意识形态宣传里面所必须付的成本。就是社会主义为什么好？我说社会主义好，你们说社会主义不好，那我就付出一点成本，让你们看看社会公平是什么样子。 我甚至可以想，从本质上、从 DNA 上，徐友渔老师书也说了，共产党的特权阶级就是不想让老百姓好。如果想让老百姓好，我就给你政治权利、结社的权利，给你媒体自由的权利。我只要不给你这权利，我就推定为你不仅是弱民，你还想把我们吃掉，喝我们的血，吃我们的肉。 你不要……杰瑞，你就是不跟群众一起。 武律刚才说的其实是反证法。 假设说共产党是有好心，或者是真正地想让老百姓怎么怎么样，那最好的方法无疑就是毛泽东在 45 年到 49 年在《人民日报》、《新华日报》上写的那些东西，就是实现美式民主，这是对老百姓最好的。按毛泽东的说法是他们的初心。你要真要想对老百姓好，你把 1945 年二战结束的时候那些庄严承诺拿出来，中国比现在好多少倍。 你们让我说一下。我认为有几个点： 第一，刚才关于城乡居民养老和医保的部分，贾老师说是钓鱼之术，但至少从现在的财政支出之上，这部分不太是钓鱼。城乡职工那部分可能有钓鱼成分，城乡居民的养老和医保每年给的钱其实很少的，这部分是财政净投入，可以划到维稳逻辑上去解释。 第二，为什么我对“弱民之术”比较谨慎？比较谨慎的原因就是说，就算他是个极权威权政府，他为了让社会的运转起来，他在很多时候的利益，执政上其实和人民利益是有相同部分的。因此我想证明的，或者我这个视角其实想说一个更糟糕的情况：一个国家的运转、一个政府运转，你要收税，你要养好税基，你要扩大税源，你要能够可持续地发展下去，本来在很多程度之上和动机上，你是可以跟公民有很多同步利益的。但是这个制度的荒唐性和这个制度缺乏制约等等原因，会让你就算想你都做不到，你就算想你都要干坏，就算想你都无法有任何可执行的路径把它实现出来。 这个我不完全同意。后尘说为了让整个运转起来，是让北京城运转起来，还是让我让三河大神们运转起来？它完全不是一个运转体系。 在我看来，用美国的奴隶主和美国的奴隶相比较，美国的奴隶主让自己奴隶好干活，也让他吃饱。因为研究表明，在大清朝的时候，美国的奴隶主对奴隶比在大清朝的子民好太多了，在美国的奴隶吃肉吃得很多，摄取肉量。但你说奴隶主和奴隶的利益是绝对一致的，但是奴隶主榨取的财富更多。孟子所说的不患寡而患不均，因为我不吃没法多给你干活。但是反过头来讲，奴隶说我今天不做奴隶了，咣一枪把你打死了，发生了很多白人直接把奴隶杀死的事件。“我不想做奴隶了，我想成立媒体，我想结党，我想自己办学校”，党和政府立马逮捕你，这不就证明了他就是想让你成这个熊样？ 我觉得你这里面逻辑有断裂的部分。确实有很多研究，美国南方种植园对奴隶没有那么坏，绝对不是奴隶主心地有多好，他是希望你多劳。也有很多奴隶主，但他好也有限，他也不承认你跟他有平等的权利，他也不承认你有人权。但他为什么给你吃好喝好，甚至让你结婚？他让你结婚就是让你生小奴隶，第一再生产，第二把你绑定在这嘛，你在这安家了你就跑不了了，有软肋了嘛。 说白了就是，在这个情况之下，一个奴隶的肌肉含量、身体健康、家庭，是他的财产，这是财产关系，而且和奴隶主的利益有共同部分。那么同样，中共是个奴隶国，那也不证明他就没有共同的部分，不代表他有足够的动机削弱你、让你干不了活儿。 我觉得后尘你说的当然也对。在杀鸡取卵和养肥了再杀之间，政权总是会找那个平衡点。如果到了那个平衡点的时候，可能养肥了再杀的状况比杀鸡取卵的状况要多那么一点点；等到可能是政权无法维持，或者到后期已经杀红眼的时候，那就是杀鸡取卵比养肥了再杀这种事例就更多。 这就是我想说的。从我这个视角上看，我就会觉得，中共这个国家，明明国家和公民之间就算是极权制之下也有很多利益共同的部分，但这个制度会主动塑造零和博弈。在他的意愿之外，一个市委书记也想我跟人民之间鱼水相融、血浓于水，做不到，这个制度就是生产零和博弈。这个零和博弈不是他道德水平的原因，也不是他主动意愿，榨取型体制天然就搞这个东西。 不能都怨制度，制度也是这帮人能决定的，也是能修改的。在制度面前，比如林肯为什么值得尊敬？他就要解放奴隶。我觉得制度只能怨他，除了他以外谁能改制度？共产党其他高级干部对制度有啥影响？ 武律在以往的节目当中是一个制度论者，你怎么今天变成一个道德论者了？ 我说的意思是，这个制度和这些共产党的高级干部捆绑成一块了。 ### 官僚动机、党性与人民性 好，我们跳出刚才那个辩论。我觉得有一点确实很值得讲，就是共产党党员干部们坏人的问题。也就是说，他们就是普通官僚，KPI 到那儿了，好心坏心都不管，就是办坏事儿；还是这个体系真的会让人觉得老百姓就是不服管，就是要干他？ 公检法里面这种人会非常多，站维稳战线的人会觉得“你们都在给我添麻烦，你们就是不服管，就要给你们干死”。但我不知道商务部、发改委、国税局的官员们、市委书记，他的基本想法是“我怎么老是干不好”，还是“老子来这儿当市委书记五年，就是要干你们”？ 后尘这个问题特别值得讨论。五中全会这次有一个文件，要求全党学习党建理论，那个党建理论有一条是不断的增加党员干部的党性，加强党性教育。我看昨天那个跟帖就一片哀嚎，说党性越多，人民性越少，人性越少。也就是说，党性和人民性是对立的。那后尘讨论这个问题就很有意思，就是说这个党性跟人民性到底有没有相交的部分，还是说它完全是彻底对立的？或者在什么情况之下党性和人民性对立？ 你就想，一个市委书记去当市委书记了，党组织任命，他当然有与人民利益相同的部分：大家都赚钱，多赚钱，赚的钱越多越好，然后咱们地方财政就越好嘛。反正是不管酒税、烟税，什么地方特产税、房产税，这个叫发财升官，闷声发大财，这就是列宁的新经济政策嘛，需要你们多挣钱。 但是这里面这些人说——还是我刚才说的——“去年你们政府补偿给我不够，我们 10 万老百姓开始上访，给我补偿；去年村镇银行没给我钱，你们必须把银行给我；去年各种社保，我们农村社保没有，我们要工程”，村书记一拍桌子：抓！立马原形毕露。 停在这儿，我就问一个问题：是财政账户里钱都要漫出来了，我他妈就不给你；还是很多问题是他真的没那个钱来给？ 后尘你提这个问题非常好。我们不能要求一个市委书记把原来所有的市委书记活都干了，因为他毕竟在这确实有欠账。好，我能不能作为一个老百姓提出来：咱现在市里就 10 块钱，咱全体市民穷人富人一块分，行不行？市领导说：抓！这 10 块钱 9 块 5 给城市户口的，给我党员干部，你农村老百姓只能拿五毛。我连提问题都不敢提。后尘，我知道他很困难，但是我连提的资格都没有，我只能埋头去赚钱。 这里面有个不同的，也就是说，现在很多市委书记在这位置之上，你也知道这个分配体系在中国也不是一个市委书记说了算的，工资体系、最低工资制度、养老金制度怎么是他说了算？假如说让我去当市委书记，我就说全体机关干部今天工资不发，那怎么可能？ 问题是你选的那个市委书记就是这么一个坏市委书记。 这个前提就是说我们是一个中央集权国家。 但是你不能用中央集权来解释它的合理性。 我说这个市委书记他不合理，而是说用中央集权解释为什么市委书记不能给他全民发钱。 我是说你选他就是想让他干这坏事的。我想去干好事的市委书记你不让我干，所以我觉得他主观上就是干坏事来的。 我觉得这个论证不出来。 首先，你也知道中国这个官场，一个市委书记不是在一个市的事项上绝对自由的。所谓以前像耿彦波那种，他认为他在干好事，其实他在干大坏事。但他所谓的干好事，就是我勤劳，我殚精竭虑，我大搞建设。 而且武律，我要提醒你，在人大主任跟省委书记一肩挑之前——一肩挑大概是习时代开始的——各省的省委书记跟省人大主任是分任的。然后在很多地方出现了省委书记提的一些政见在人大那里过不了，预算不给过，他是做不了这个决定的。这个当然是中共分权制衡地方的一种官场术，甚至还有点健康的。江苏跟陕西都有省委书记跟省人大主任不对付的这种情况。后来是到胡的后期跟习的前期开始，各省省委书记一肩挑，只有几个地方除外，北京、上海、重庆跟天津四个地方是不一肩挑的，其他地方一肩挑。 这样我们就进入一个更深水区，更接近你那个例子的。我们来看这里面可能人性之恶或者党性跟人性矛盾的地方在哪儿。因为经济上比较容易说国家利益跟公民利益有一致性，比如税收这些东西；我们就说公民权利方面的，比如我就是抓律师，我就是抓基督教，我就是抓记者。 你可是捅了马蜂窝了。 没关系，我今天的目的不是为了辩倒武律，是为了把这个问题讨论清楚，所以我就找一个更贴近武律道德论的例子来看这个问题。也就是说，我们看一个政法委或者一个市委书记，就像你说的，河南村镇银行出问题了，然后人民上街了，这个市委书记找白衣人打他，他是因为打心底憎恨这帮百姓，还是他觉得在这个官场之下这是我唯一的解决方法？ 我觉得都有。 一个主要领导，他总是认为那些刁民在给我出难题。他不会意识到老百姓因为那个钱要不回来，他就倾家荡产，他就自杀了。 这个是我想问你的，因为我没有在这种事情上跟一线市委书记接触过。他们真的会打心底觉得你们是一帮刁民吗？ 就是刁民，你在给我出难题。他对老百姓遇到的困难根本就不管，你只要不给我出难题，你只要不上街，只要不出事件，OK。 你能够举一两个例子吗？比如说你以前接触过哪个市委书记，他嘴里真这么说，说这帮刁民之类？ 我觉得可以举李鸿忠那个例子，在人大提问的时候直接把记者的录音笔给抢了，“你是哪个单位的？”直接就是抢，他就觉得是刁民嘛，“你为什么做这样的报道？你居心不良”。 这个是有点贴边，但还没那么直接。 但是我其实认为所有的公众事件都是这样，就是…… 因为他根本的就认为老百姓没有那个权利。 你活该就没有那个权利，你没有上街权利，你没有结社权利，你不能去集会。我党不让你集会，不让你进教堂，你就别进；我党不让你放十字架，你就拆了嘛！还有什么事？你就拆了嘛！我们对你很好了，还没砍你头，你能进十字架。他压根就没那个意识。我说他不尊重老百姓，他没意识到这是我们的权利。 还有一个，那个汶川地震的时候，那个满面笑容那个书记姓谭，那个后来不是出了一个事儿，就是在现场笑。因为那个笑话老百姓还是什么事儿，然后被报道。就是这种例子其实，我现在不太记得，但是过去经历的我印象里是还蛮多的。就是地方的这个党委的主官或者行政主官，对老百姓的诉求是采用蔑视或者是瞧不起、真的是或者是鄙视的状态。 这个是蛮…… 我跟你说，我参加过，我参加过市委书记办公会。我先给大家讲一讲。 对，那你说说这直接…… 就是新任市委书记去了，我不能说什么去了。 没关系，你就说。 新任市委书记去了，就是要拆那个房子。拆那个房子，主管的这个事情是副市长。市委书记在，就在那会议上，就在那坐着。那个房子不能给人家拆，但是副市长怎么说？就是：“同志们，咱们为什么开这个会？其实就是告诉大家，市委书记来了需要拓马路，就是这个政治任务，咱还在讨论法律吗？就不用讨论。”但是他不知道，我可以说，因为我作为律师，那个当事人就求我签，就和我说这种……他根本不知道这个权利对老百姓多么多么重要。 但武律，我觉得你刚这个例子，他肯定是个坏事儿，这毫无疑问。但从刚才这个市委副书记的这个话语上来看，他并不是觉得“我要干你们”。 不。 而是——你听我说，你听我说，你听我说最后一句话，我就一句话。 你说你说。 我确实认为在他们这边的有个很——在中国的政府有一个很严重的问题，不是他干你们的问题，是优先级排序的问题。他会把一些比如说新建公路、要把这个路修通，把这些东西优先级排得完全不合理的高。 他是拍马屁第一，他什么优先高！ 对。 你们这些文化人就把这些复杂的简单性考虑到了。我想到了一个可以回答后尘的例子。 好。 那个北京驱逐低端人口的时候， 对。 蔡书记开了一个动员大会。 是。 那个动员大会那气势汹汹的。 气势汹汹拍桌子。 对，就是要把这事儿干到底，搞不了走人，搞不定谁下台。 谁下台。 这个是真的气势汹汹。就是，后尘，我说的干坏事儿的，我说的这个什么意思哈？根本上什么意思？我完全理解后尘你那个心情，就是官员由他一套的规则体系制度决定的，他的考虑思维模式。 对。 我是想，我当然承认他有这么一个决定，因为人是非常复杂的。但是共产党的官员从来就认为这些权力：“我赋予你才有了；我说没有，你就应当立马没有。你连哼哼都不能哼哼，杀猪还能哼哼几句，你就不能哼哼。”就是所有这些事情出现的时候，他首先想到什么？没有人想老百姓的权利。“我做工作，我可以讨论法律上怎么保障”，那领导最喜欢说一句话：“你能解决吗？解决不了下台。” 那我问你个问题，就跟之前那个警察虐待的问题一样：我们是怎么样把全中国这么没有同理心和不尊重的人都选成了市委书记？选成书记？ 对。 是这些人是因为没有人性在体系里升得快，还是有人性进了体系学会了没人性？ 没有人性升得快，所以说没有人性升得快。所以整个体系就选出这些最没人性、胆最大的在体系里面像火箭一样升。 我觉得是这样的，就是叫负向淘汰。我办的官员被抓，我办的官员被抓的都是这种官员哈：在体制内有学问，清华大学毕业的、美国密歇根大学毕业的，是副书记、人事局长，那些技术性官员，什么安徽什么这样大学校长，不善于拉帮结派的，就想光宗耀祖，“三辈子搞成右派地主，然后好歹我考上清华大学了，然后我前面两个局长都被抓了，我还能再贪污吗？”但是照样被赶进去。 劣币驱逐良币。 不是，你想说这个例子是正直的人在里面是干不下去的。这个清华大学毕业的是浙江……不是，浙江金华水利局局长，他是有良心被干下去还是怎么回事？我没听懂这个例子。 就有良心干下去嘛。 他有良心干下去的？不是，但你又说他贪污，他的良心体现在哪儿？ 他没贪污嘛！就是我觉得是一些我办的一个案子，是比较好的一些干部，是比较好的干部。大家什么贪污，习总抓贪污犯抓很多。说实在的，我们新华社一个干部，新华社一个记者和我说过一次，说副省级干部全都采访一圈儿去，新华社老大、新华社那些副省级都说：“根本都搞错了我们那案子。”是这样的。 你看，如果你刚才那个例子是个具体的例子，非常有说服力。也就是说，我党在惩罚有良心的干部，这个是发生过的。新疆经常有两三个放了 4000~5000 维吾尔人，后来被…… 对，这个例子我都知道，我都知道。 对，也就是说在内地或者在其他省份，你有没有像新疆这个例子这么具体的例子？比如说有一任书记，就是因为跟访民如沐春风，想解决访民的问题，第二年因为这个原因下马，类似这样的问题。如果有的话就很有说服力。 对，或者就是从党的历史上看，凡是给老百姓说话的干部都下去了。从胡耀邦、赵紫阳——不，最早彭德怀七万言书嘛，然后反右的时候的各种科学家、各种知识分子，然后再到六四的时候胡启立、赵紫阳，凡是站在老百姓一边的干部都下去了。你说多大的干部？我算个干部嘛，我对老百姓挺好，我就下去了，这算一个例子。 不是，不不，我再这样说，我再跟你说。 你得说明你干了啥。比如说新疆那个很明显嘛，他们放了不该抓的维吾尔人，然后被…… 我至少知道一个省的检察长。 对，你说说。 一个省的检察长，这例子我不能说谁的名字哈。 没关系没关系，你就说那事儿什么事儿就行。 对，他就是把他市委书记扳倒了。 不是，这种又会让认为不够纯粹，是因为这涉及到权斗嘛。 不，那你用的是权斗语言。但是这个检察长我其实比较了解，实际上比较正直，实际上是比较正直。最后怎么样？他也扳倒了。也就是我们会经常碰到一些副检察长、副区长、政委、局长怎么样，见老百姓怎么样，为了聂树斌的真相，就是坚持那个聂树斌没杀人，我们说在专业领域之内怎么样？被调查、被撤职、被处理。你得不到好果子。 其实我是不主张说所有共产党人都该杀，或者所有共产党人都没有好的。我举一个我身边的例子，因为我有 12 年时间是住在北京的，我有 12 年时间住在北京的，然后也结识了很多体制内的朋友，比方说报社、电视台的就不用说了。我说央视有一些有人非常不错的，我举个例子，非常不错的央视的人，但外面都不知道他的名字。比如说有商务部的，有北京市政府的。当然，我发现一个特别奇怪的现象，就是凡是跟我交好的这些体制内干部都被排挤了。 不是，都是升不上去。 你不找找你自己的原因？ 我就怀疑因为跟我交往，后来我发现不是，后来不是。是他们也是，比方说价值观是倾向于偏自由派的，而且人比较正直，人也比较正直，但就是在体制内升不上去。我大学同学在——我就不说在哪个部委了，现在跟我同岁，人家同龄人早就是正局级，副部的都有。我那个师妹现在人民日报的副总编辑，现在刚刚升了八零后副总编辑，人民日报的副部级干部。正常的都是正局级了，就这个年龄都正局级了。可是，基本上都是什么调研员、巡视员——正局级应该是、副局级应该、那正处级应该是调研员还是什么，全是在这种比较低阶的职位上面。就是升不上去的原因，很明显就是有普世价值观或者倾向普世价值观，人稍微爱说点实话，或者是人稍微真诚一点，不那么虚伪。我跟你说，这就没戏。 我觉得这个问题就非常值得研究，但不是我们能研究的，这个得那个宗主国官叛逃出来可以来研究这个。 对。 就是说，这些良心的代价是什么？是在体系内跟人员格格不入，还是因为良心的原因完成不了执政 KPI？那个执政 KPI 就是要一个恶人队。 对对。 这个当然，我这个细化不是要反驳，是说这个细化能让我们细节地知道，也就是我们这个大的论题：这个国家利益跟人民利益矛盾到底是卡在哪儿了？比如说，如果这个问题有人能研究出来的话，就能够解答很大…… 我可以给你稍微解释一下。因为我一直想让后尘做一期节目，是中国这个社会怎么治理的。因为后尘是没在政府机关里待过，我们至少干了 10 年。就中国，我认为大小机关其实一样的，根据我的观察。我为什么辞职？我当时很苦恼，有两个原因。第一个原因，我没见过任何一个共产党员像电影里说的焦裕禄那样，就任何一个共产党员没有说公家饭我不吃、公家光我不沾、多拿的事情好处事情我不要。那时候吃喝送礼哪敢要？ 这个不是一个矛盾，因为少才拍成电影。 对。 我是说，第一我没见到一个像后尘所说的那样…… 我也没说有圣人里边。 不不，你刚才说见老百姓怎么好，我没见过一个。我是采访，生活当中根本就没有。如果有的话，当然是我。单位处理不了那些上访户，那些老头老太太去，每次我都给他端茶倒水。领导都害怕那 90 多岁老太太死在这儿，后来说：“金鑫，你一定把他打发走。”我又比较会说话，对人家态度比较好。然后人家房子没盖，借给人家 30000 块钱，借给人家 60000 块钱建房子，因为两边在斗争嘛，反正也不是我的钱，从单位拿钱帮他。我是解决问题的高手，领导就是对我很佩服。 但是还有另外一个问题，后尘，你会观察，作为同龄人你有观察：在这样的单位里谁能提拔起来？当时最重要的是什么？不在乎你能力，拍马溜须的能力、送礼的能力、拉帮结派的能力、你家族势力的能力——你岳父当官的、市委书记，所有这些要凑在一块。这个当然，我认为到中央也是这样，因为这里面也会层层竞争。坏人和坏人有竞争，竞争谁的背后势力最大、谁家里最有钱、谁送礼最多，一直竞争到市委这一级，其实就很精英了。 他们处理方法意识和我们一般人不一样，真的就像我说公安局刑警队长竞争那样：谁最狠，谁最终脱颖而出；谁最狠，谁最敢打当事人，往死里打。因为这说明你破案能力强，这就是一个竞争体系。 那换到市委书记上，这个狠怎么体现？就是我刚才说的：上访？抓！就抓他。只有一个人被我制服了，只有一个人，当年历城区的区委书记。他非要拆人家那房子，好像也拆了一个女的，拉扯了一个孩子。他离婚了，就是娘俩在一块生活，突然把人家房子拆了，没地方住了。那个女的非常暴烈，整天拿着药瓶子，跑到这个历城区区政府楼上跳楼，“要不我就自杀在你区委书记……”姓谭，当时谭书记。后来开那个信访工作会，我就说共产党要……不要出事，然后帮人家解决。就是那个市委书记、区委书记完全被吓住了，才给点补偿。就是你要真拼出命来，他有可能改了。但是绝大多数市委书记，后尘，就是皇帝霸王，说一不二，没什么公安局长、什么司法局长、检察院院长、法院院长，必须听他的。 我觉得后尘你没有看过当时哪个老师写那个《中县干部》…… 看了。 北大那个《中县干部》。 对，北京大学那个博士论文嘛。 博士论文看过，那里面其实对于地方官场阐释得蛮清楚的。 我看过，但是是这样的：我没有任何要为这官场官员辩护的意思。 你不用叠甲，没关系。 对，我觉得权力逻辑和道德之恶是有区别的两个事儿。就是有野心完成上级 KPI，甚至拉帮结派、人际关系良好，和他要干老百姓是两回事。 但我觉得同一件事情，你用不同的分析方法去分析也没有错。你可以从权力逻辑上讲，然后武律可以从道德角度上讲。 不不，我其实说的不是道德，我说的是政治运转的基本状况就是这样的，你不管怎么解释。后尘我完全同意你说当官的和老百姓有没有共同利益，我说当然有。如果说我们是一个泰坦尼克航空母……什么舰艇的时候，说中国要大地震，所有人都死，然后我们每人做点工作，中国就不会地震，人就不会死了，当然是共同生死嘛。也就是说经济发展大家都会过点好日子，经济上升时期大家日子都会比较好过。我说完这个道理哈，但是人的要求是特别复杂的。 就在你看来，你研究经济学，你可能认为经济最重要。但是在看来，我不是研究经济学的，我只要能吃饱饭就可以了，我认为我能表达最重要，我能结党最重要，我能自己做自媒体最重要。但是那个市委书记，市委书记就是你的立场，后尘：“政权最重要。你们能吃饱喝足，就要感谢党。什么媒体揭示，什么公民世界普世价值，我们只是挂在墙上的。你只要敢，我就抓你。”每一个市委书记绝对在这个面前毫不含糊，毫不含糊。你怎么强调他有共同利益？ 对，闷死我了。 我觉得你有一些代言行为，就当事人未必像你这样用这个语气把这话说出来，然后你现在站在他的立场说“你们什么东西”。我觉得未必这样。我想说这个，你看…… 我接触了大量的干部，政法委书记、检察长、院长什么的。 能理解，公安局在这方面会严重得多。 对。 那我想说这样，你看，我觉得这几种不同的归因背后会导向中国问题不同的解决。比如说，如果像你说，这个体系是狠的人就升得上去，这是这个官场本身的气质和文化决定的，而不是说它必然会造成零和博弈的制度，那么我们有一种解决方法：其实中国不需要解决一党专政，如果能把这个组织部的从上到下文化、从中组部往下大改，这国家就能解决。 不解决一党专政，你怎么能解决这个个别问题嘛！你连派出所的问题都解决不了，你还解决中组部？我想监督中组部，如果中组部要更公正、更文明，必须人民监督吗？ 为什么？没有外部监督，你怎么能变好？ 对，中组部里面再设个派出所，再设个检察院，再设个法院？我跟你说，这是从制度角度来讲，还是从普通角度来讲？也就是说，在历史上有没有出过贤君治国治得好的情况？我认为……我觉得就没有。 我来把后尘那个问题拆解一下。后尘其实说的是一个干部的选拔任用问题。他认为说，不是一个根本制度上，而是说在这个次级制度。比方说，唐太宗到宋太祖的时代，也出了很多贤臣，为什么那些官员就愿意为老百姓着想等等？现在因为我们干部任命体系和干部任命制度出了哪些问题，导致了选拔出来这些坏人，或者选拔出来这些手比较狠的这些书记？讲到这个问题，就是说是干部制度问题。 我是说，这个基本制度恰恰就要选出这样的人来，除了这个制度选不出这样的人来。你不改这个制度，你想在制度之内……当然今天我理解后尘的二次改，我完全理解了。 不不，这跟二次改没关系，这实际上对制度本身的一个理解问题。 不是，我理解。你看，你说……我恰恰认为，是因为不是这些人心黑，不是因为这些人道德坏，是因为这个制度原因塑造了绝对的零和博弈。这个我都可以从分配制度上推上来，甚至从供给侧改革的想法上推上来。也就是说，这种制度资源的在有限资源博弈情况下，零和博弈是这个制度的必然结果。你换贤君上去，他也零和博弈，这是我的观点。 但如果我们认为是道德问题，而道德问题像刚才说的，来源于选拔过程之中容易选这个手黑的人，有良心的人会被淘汰下去，那么我们就不禁要想：如果能让有良心的人选上去，问题就解决了。那怎么能让有良心的人选上去？在现有制度下，这就是真正的问题，这就问题来了。 对，你就说我们不可能有一个选贤……只要没有民主，就不可能有选贤任能的制度。 当然是。 为什么？因为我想当一个好人就要抓我，我想当一个好人，这是第一点。第二，这个好人坏人判断力在谁手里？如果仅仅在中组部手里，他说李鸿程是个好人，我说李鸿程以前杀过人、强过奸、做过爆炸，你说就把我抓起来，那好人和坏人永远选不出来，因为决定权在你手里。你到底是哪个标准的好人坏人？ 不是，中组部的目标是来选贤任能，假设是。那如果你说这个人强过奸杀过人，中组部就不任用他。 为什么？ 等一下，为什么中组部有动机去抓那个…… 因为中组部本身就是强权爆炸的！我就和你这样说。 你这个我就…… 因为为什么有中组部？李锐以前当过中组部选第三梯队，为什么中组部……李锐所以才选上江泽民，江泽民选上这些人。难道李锐他选人选得很好吗？ 没有，第三梯队也有很多不错的，后来八九拿掉了嘛。 我和你说，制度在这里不改正……中组部是什么？中组部是共产党的枪杆子维持下的一个中组部，要不我开一个中组部，地下中组部，立马抓我。所以中组部里怎么能选出好人？选不出来。 我觉得这个论证，武律这个确实有点滑坡。就是你还记得你们济南的那个段义和爆炸案？段义和，他原来是济南市委组织部长，他在情人的飞度小车上装了炸药，直接把人都炸飞了。你一说什么强奸爆炸，马上想到段义和。 他被执行死刑前一天，我见了他了。这个故事随后会留着做一期节目。 好。我又回头说你这个为什么滑坡。就是其实我们去看，中组部在遴选干部的时候，他一个好坏标准、专业标准，以及他有好多条标准。我现在你先别着急反驳，我先说：190 个国资委的大型的央企，董事长、理事长这些，只要是专业性强一点的，他还是愿意从那些专业表现比较好的技术官僚里面去选人。就比方说马兴瑞，马兴瑞是哈工大的校长，去调去中国航天做董事长；还有原来中船的董事长是从中国航天调过去；还有中核、中化、中油。这几乎中组部在选这些——因为这些都是归中组部管的副部级央企嘛。那么在遴选这些干部的时候，其实他们确确实实是从有共同学历背景和共同从业背景之下，选了一些名声还不错、专业水准有保证以及还不错的官员，这个里面的确是有某些程度上的竞争的。 地方主官，比方说地委到省委书记这一级封疆大员，那是纯粹是中央的利益算计，就是我怎么着能够——也包括可能人际关系，有利于政治局和中央委员会的团结。你跟蔡奇熟不熟？比方说蔡奇这次任命的几个，还有李强的手下、蔡奇的手下都调去地方做省委书记，这是要摆平政治局几位大佬之间的关系。在省委书记这一级是这样的。 可是到了市委书记这一级，那就可能他的专业素养或者说他的从政素养要稍微不那么考虑一下这个人际或者是官场的东西。因为到了市一级的话，其实是政绩。政绩要怎么做好？就是你要找真正会干事的人去做，才能够把这个……尤其是在 GDP 时期的时候，就是谁能搞事谁去。 为什么好几次——我举一个特别简单的例子，连续三任江苏省省长都是苏州市委书记，四川也是，成都市市委书记基本上接着当省长。为什么会这样？就是 GDP，就是绩效主义导致的。那绩效主义其实就是说，在省委书记在选人，或者是中组部、地方干部局在选人的时候，他要考虑到说你这个人能搞经济。上海是一个黄埔军校，为什么？就是上海的副市长派出去到地方就是省长，提半格做省长。像诸葛宇杰、黄奇帆这样的，全都是派到地方就是默认说你上海的官员懂经济、有国际眼光。这个是在同等条件之下，还是稍微会选一下那个更懂一点或者更好一点的人选。我觉得这个在中组部的干部任用制度里面，它的确是有这部分的。 我可以给你反驳一下。说完了没有？ 你说你说你说。 我反驳一下，反驳一下。我没说一个领导是好人是坏人，当然也要看他技术方面，但是放在一个公共利益、公共政治的角度来讲，不仅仅如此。中组部选人，他会先看贾老师你写的字怎么样、写的文章怎么样，李鸿程对经济学的了解，当然会看。但是看这个技术之前，首先看你政治坚定不坚定。这我会说，绝对看你政治坚定不坚定。政治坚定不坚定是什么意思？政治坚定不坚定就是说手黑不黑，像忠诚不忠诚。遇到需要你镇压老百姓的时候，你坚定地站在党一边，还是站在老百姓一边？ 问题来了。 你说。 我就说，我还没说完，你稍等等哈。如果说我们中国是一辆大车，所有坐车的人，包括老百姓，包括官员，都希望开车的技术好一点。但是，如果他在开车的时候说“你干扰我开车”，立马就把你人干掉。像八九六四，哪一个干部说“我主张老百姓有这个权利、那个权利，农村的和城市的这些都应当是社保基本一致”？最近中央党校发表一篇文章，马上就被删除了，他就说老百姓以前交公粮，现在国家应当给他发劳动保险。所以你刚才说的那个，它不是一个好人的标准。我承认在法西斯内也有专业技术标准，没问题，你专业技术标准好了，我认为这个不能说明什么。 我只是认为中共的中组部不是您刚才说那么简单。而且我觉得你刚才说一个很关键点，那个我是认可的，我肯定认可，就是这种任用肯定忠诚是第一位的。但是，党所理解和感受的忠诚和手黑不黑的关系到底有多远？因为这个忠诚可以有很多方式来表达：表态、政治站位、上行下效。比如上面要搞高质量农田，我今年吭哧吭哧我搞高质量农田，当然这搞的过程中可能就会有农村的维稳问题要做；还有就是手黑，我愿意干脏事儿。当然有时候愿意干脏，像新疆愿意干脏事，可能是非常重要的一个忠诚的体现。 但在其他省份，刚才我们说了好几条能够体现一个官员忠诚的点，这里面手黑不黑，比站位、表态跟中央政策的紧跟程度要更重要吗？ 你以为党会傻到只看你表态吗？不看你的历史吗？为什么薄熙来把王立军调到重庆去打黑除恶？他不就是够黑吗？王立军然后把他一帮哥们搞到重庆担任各区区长、公安局长，不是因为够黑吗？都在……我说的意思是，重庆是一个省级城市，整个公检法都被完全这样控制了。你还需要我怎么证明共产党员高级干部是黑？ 我觉得薄熙来和王立军已经是特例了。 又是特例了。 对，我觉得他们的人员任用关系…… 今天习近平在全国实行了薄熙来当年在重庆时期的政策，你怎么解释？ 不，重庆是特例，我觉得习近平执行的是一些相对表层的政策。也就是说，习近平去决定谁当地方的公安局局长，我觉得还不是薄熙来那种家臣制的，因为薄熙来最典型是家臣制嘛。 在我看来，薄熙来、习近平和现在这个公安部部长的关系，和薄熙来和王立军的关系没有本质区别。 所以你的意思是说没有本质区别？那我认为有本质区别。我认为现在每个省的省委书记和省公安厅厅长不仅不是薄王那种家臣制，这种家臣制还是习近平要着力去打破的，我个人认为他们还真就不是家臣制关系。 如果不是家臣制，为什么人家用福建、浙江的干部？ 为什么闽江干部很多也倒台了嘛现在？ 肯定是有倒台的，但是用的多，还是用的多。 多这里面，我认为多这里面其实有比较复杂的组织部体系内的人际原因，也有传帮带。比如用了之前的秘书，这秘书手下带好多个，像蔡奇带下来的人，或者李强带下来的人，未必跟习近平是家臣的关系。这是那种封建制嘛，“你的附庸的附庸不是我的附庸”，是这种关系嘛，他不是国王那种关系。Anyway，对这个问题我们讨论很多了。 当然这种讨论很有意思，我们在讨论——我觉得观众肯定也有不同的意见，就是共产党导致国家跟人民利益发生不一致的，和他们坏有多大的关系。这个真的是一个…… 对，我还是要总结一下。我认为就是根本的不一致，那些局部的微调并不能说明他就是为了人民。他知道为了人民，你就走民主化的道路；然后你每一个人都坚持共产党那个绝对的专制统治，你还说我为了人民，我认为你就是骗子。 我个人认为他们都没有民主化的思想。但是导致他们没有民主化思想的原因，不是因为他们道德上有问题，也不是因为“我就知道民主化好，但我就不让你好”，我倒觉得他们可能不是这么想。 其实你们俩争了半天，你们俩都是制度论者。 他不是，我怎么觉得他慢慢滑向道德论者？ 不，我觉得我这个是制度论。我其实为这些问题思考了很长时间，是在制度的前提下讨论一个人性是没有价值的。因为这个制度决定了好人上不去。 好人上不去，OK。你看，好人上不去，就是在坏人执政。如果是好人执政，我们说公共领域那个好人，他一定照顾公共利益；但是现在执政那个人，他没照顾公共利益，他照顾的是党国的利益。 其实你这个在古罗马城邦国家的时候就已经所谓这个善人政治嘛，好人政治、善人政治。 我跟你想法不一样。我觉得制度决定经济，是我们这个制度无法在制度框架内塑造共同利益，好人也没用。你是认为这个制度很坏的地方就是让坏人当政，好人被淘汰；我认为这个制度还不一定存在坏人当政、好人被淘汰这回事。 但我们讨论下个问题。这个没关系，如果听众觉得这话题特重要，我也觉得话题挺重要，我们都可以再来讨论。 好。 另外一个问题非常重要了：也就是说，我们虽然在这个问题上针锋相对，但有一个问题我们是一致的，就是中共现在这个国家体制跟人民的利益其实并不一致，一致的部分非常少，因为各种各样的原因。但是我们就涉及到一个问题：中国人有没有意识到这个问题？ 上次我们有不同的看法。你会认为：“早他妈意识到了！要没有这个监控体制，大家早他妈造反了！”这是你的想法。你一直持有一种观点，就人民不需要再被影响了，大家早就明白了，仅仅是恐惧不敢说，不是敢不敢说而已。 对。 那么我会认为——跟贾老师怎么想……反正我会认为没有那么乐观。就是现在很多人因为各种各样的国家宣传还蒙在鼓里。当然，最近随着经济越来越差，这个错误的经济对于很多人的启蒙作用会远远大于我们做节目。他仨月不发工资，他立马就知道这个不一致了，不用劝。但我会觉得到现在为止，我觉得这个国家利益跟人民利益不一致这一点，还可能欠缺进一步的社会舆论的影响嘛，但或者不是说靠我们。 我觉得一个国家在前现代和已进入现代，有非常明显的特征。这个特征就是说，身为这个国家的国民，他从幼稚园到小学到中学，至少到中学阶段，他就会对于个人与国家的关系有了一定清晰的认知。比方说美国的公民课，日本也有公民课，他对个人跟国家关系是有清晰认知的。中国的问题在于说很多人活到 30 岁、40 岁，直到火化进棺材埋土里，他一辈子都没思考过：我跟这个国家的关系，他妈到底是什么？这在很多中国人那里，这个问题就是一个盲区，不知道。 我觉得虽然他在盲区情况之下，他也有一些大略的认识。比如说，我会认为中国人现在没有意识到一个关键，就是很多中……不，我讲的，sorry，我讲的意思是说，那在…… ### 国家认知与利益盲区 很多中国人连自己跟国家关系的这个状态之下，利益那个问题是更靠后的问题。所以利益对他们来讲，就是是否国家利益跟个人利益是否重合这个东西，或者或者是同步，或者是趋同向，在他那里整整个就是盲区，这个是一个人一生中都不曾思考的问题，这也是我非常悲观的原因。 我倒觉得这个不完全是盲区。像过去他就会认为是资本家跟我利益敌对，我要靠国家来管资本家；后来大家又认为是权贵跟我敌对，要靠国家靠反腐去管权贵。也就是说，我觉得在过去生活中，这个社会上还在流行各种各样的理论来证明谁跟你敌对，你这个问题是谁造成的。那么有资本家，有贪官，有美国——是因为美国打贸易战，这是美国跟欧洲要遏制我们发展，这叫修昔底德陷阱等等等等造成的。就是我会觉得过去这种很多。 那到今天，什么美国、欧洲，我看网上基本没什么人在讨论这个问题了，没什么人认为……但现在大家还是压着一个大石头，觉得我生活这种困境，这困境最后的解决方法是国家重视、国家来管。也就是说，他认为我生活问题的根本解决是……他没有认为国家就是造成他利益受损的源头嘛。 对对对对对对，我说的就是这样。那我咱俩不冲突嘛。就是说，因为他对个人跟国家关系没有正确认知，所以他的认知里面没有“国家是我苦难的源头”这条嘛。 对，他认为国家这个抽象实体是解决问题的一个力量，会导致他不往那个方向去思考。 我觉得武律会更认为大家其实心里是明白的，大家知道这事，不敢说而已。 我当然我并不是完全和你们不一样哈，咱们也求异存同。求异存同哈，但是我对……咱们可能对中国社会的感知完全不一样，或者很大程度上有差异。 首先是，不可能全社会人员都是精英，他对现实政治有非常精确的分析。那么，自由派知识分子我们就不用说了，我们说的是普通人。普通人为什么有一部分可能存在就两位刚才说的这些问题？我认为是从四九年之后对人民的镇压太厉害了。以我自己的感知，就是一代一代的运动，搞得中国老百姓到什么……甚至他连想一想平等都认为是犯罪，“我就不能想，我不能想公平那个事情，我为什么不是城市户口？我为什么工资比城里人少？”因为他从一出生开始就是被压迫，他每次提出这样的问题都受到迫害，文革、极反运动……就是以我整个的家族经历，他们难道不渴望自由、不渴望平等吗？我认为是渴望的，我认为是渴望的。 我父亲去考试，小学考试，他学习是最好的，但是看到那个两边的大标语“教育为无产阶级文化大革命服务”，扭头回家不考试了。这是他一辈子创伤。他为什么这样？他是底层人，他为什么不敢提起来？是因为他的上一代、他的上一代的上一代从49年之后就是遭受残酷的迫害，在我们那都是这样。这是一个点。 第二个点，我回到我老家，我们农村里那些80~90岁的人，我印象当中哈，会坐在村庄里晒太阳。那时候收入就好一点了，我们村里就没地了。他们坐在一块，我惊奇地发现干什么？骂村党支部书记，骂那些贪官污吏。但是他也只是骂一下，但这已经是了不起了，因为他是70~80岁的人了，他对现状非常不满意。但是你不能要求一个老百姓他成为政治学家，说“我要求选举权，我就是什么”。他对公平不满意是第一步的事情，他对这个社会不公正不满意。因为村党支部书记家他买了30年的劳动保险，叫商业保险。那时候我们村里流行什么？用类似公家的钱嘛，给村干部买保险。他们非常不满意。所以他们已经有初步的表达了。 然后在村委会选举当中，他们积极地参与了村委会的选举。那个对村委会的选举，那个积极参与的意志，你简直是感觉到非常震惊。传统关系非常好的邻居，为了支持不同的人，不说话了。你说老百姓对公平对公正没要求吗？我认为恰恰相反。他对村级事务的治理，对村里水泵、公共设施、道路怎么分配怎么弄都非常非常重视。但是现在又出了问题了，我党把村委会治理又削弱了。所以这个问题我真的不认为那些人认识不到这些问题。 我有个不同的看法。我不同看法是，中国人也不是只能看眼前的事儿，就他也能在政府的洗脑之下去恨日本、恨美国、恨资本主义、恨西方势力。对，所以我会认为你刚才讲的，我不是完全认可。我觉得中国人脑子里面是有那个小中宣部，是有那个铁丝网在的。但铁丝网没有那么低，铁丝网没有到自由平等，尤其是平等，我觉得大家敢于思考平等问题。 共产党也刷在墙上也写平等，但是共产党那个平等不是我们西方讲的平等，是在劳动面前平等。共产党为什么说男女平等？是男女一块像牛马一样干活的平等。他说的平等不是我们理解的平等。 我个人认为，传统社会主义包括他们那些套话里面，还是有浓浓的分配平等色彩的嘛，共同富裕，这那这那的，在话里面是有。我觉得中国人的那个脑子里铁丝网没有那么广泛，但是是在一些非常特定的问题之上有强烈的铁丝网。比如说，现在我觉得贩夫走卒也知道不能批评习近平是个非常敏感的事情，就是那种古代皇权式的铁丝网，皇帝的名讳和皇帝的批评是一个非常严重的事情；第二，公检法是铁丝网，公安局无论如何是一个非常恐怖的机关，对大家生活有极其严重的影响；那么包括日本是铁丝网。也就是说，国家在不断地塑造一些政治的禁忌，这些禁忌是……但最基础的平等，等等等等，包括抱怨、治理的抱怨，这个我觉得大家是敢的。 但我觉得关键就在这儿，我要说的就是这个了。也就是说，中国是一个只靠近距离的抱怨和治理的不满就能够改变和转型的国家，还是一个要靠所谓的大转型的提升转型的国家？就这个问题。如果中国是只靠眼前的抱怨，每个人敢伸张自己的利益就能够转型的国家，那就不需要那些了；但如果中国是一个需要对于极权、民主、公民、公共参与、纳税人意识、无代表不纳税等等东西才能够转型的国家，那你刚才说那种就不够。 当然我知道是不够，但这问题不一定…… 是你觉得中国转型是需要哪种？ 我认为都需要。 那也就是需要第二种。 当然都需要的。 我还觉得就不需要第二种。 为什么？ 不一定需要第二种，这才是二次……这个之后有机会再说了。 对对对。贾老师怎么看这个问题？你自己说二次改开的时候不要笑，我认为就成功了。 我没有笑，我非常严肃。 你刚才笑了哈。 刚才笑是在节目里的一个礼貌表现。 好好好。你怎么看待中国人？ 我觉得中国不需要任何转型，中国需要的是崩溃，一场灾难。不不不，中国需要一个皇上，然后需要…… 你不要玩抽象好不好？我们现在是讨论严肃的。 我是一个皇权论者。 你是一个皇权论者？ 你现在把五套班子改成一套，每年人大预算省好多钱，然后这个…… 他是一个加速主义者，他在那搞加速。 我回去就写一个劝进，我写过：习总英明，即日登基，奉天承运，昭告天下。 贾老师搞抽象的。但话说回来，就是从应该算1911年开始，我们进入到结束皇权时代，进入所谓的现代政治当中。走出帝制以后，但是我们没有走进一个现代的政治文明当中。但是100多年其实一直在徘徊，四处在找路。但是我们去看周边国家，不管是日本还是韩国，还是台湾，你去看现代政治文明，用丘吉尔的话讲，它不是最坏的那种就OK了。就像蔡康永跟王伟忠讲的说，我认可某个候选人，不必认可他每一个细节都对，而是说他引领的这种生活方式、这种政治风格是好的，这种就OK了。那中国的问题就在于说，你这100多年跌跌撞撞的，你没有找到那个出口。可是那个出口大家都知道，我根本不需要你摸着石头过河，因为那边有桥，你现在问题就是你放着桥不走，你要摸着石头过河嘛。 ### 假设民调与启蒙路径 好，我们讨论这么多了，我问二位两个问题。你们觉得——这都是假设性的问题——假设明天言论自由了，习近平嘎嘣完了之后，陈吉宁上台说，我们进入到训政阶段。我们训政阶段的第一点，陈吉宁就说，训政阶段第一点，我们就要对这个社会的现在的民众的共识状况有一个很大的共识，我们要改变以前的状况。所以说，陈吉宁上台第一个就是做全国大民调。这个全国大民调里面就有一条说：我国未来应该实行多党制民主制、良好的一党贤能统治，还是尽量少动制度改革、维持稳定？那么你们觉得，如果明天这天到来，然后陈吉宁采用微信，咔就推送到每个人微信上，微信公众号弹出一条国家大民调，点开这三选一，你觉得哪个选项最高？ 我觉得这个肯定是为他专制主义服务的。为什么明天……为什么不经过三个月的媒体自由讨论再民调？ 那就一个月，一个月的媒体自由讨论。 那大家就要成立自由媒体，马上有……就从这天开始，网上发言就不删了，你就骂就行，你怎么骂都行，你说民主好、美国好。 那就恢复到像张鸣老师所说的，如果感觉到现在好的就成立一个文革省，他们自己在那搞文革就可以了。 你一定要跳出outside the box。我就一个人讨论，你觉得哪个能赢？ 我认为如果里面有民主化选项的，还是民主化能赢。 你觉得民主化能赢？ 对。 OK，贾老师你觉得？ 我可能会选一党……我选一党的原因，是因为我一个党就养不起了，我养不起多个党。 不是，你不要玩抽象，不是你选什么，你觉得全国人民会选哪个？ 我觉得多半还是会选那个最稳定的那个。 我也觉得大家会选最稳定的。好，这是第一个问题。 第二个问题是一个没有那么复杂、一个更信念的问题。贾老师也说过嘛，人要靠自我启蒙、自我教育。你们觉得现在中国糟糕的经济和治理状况，足够让所有人意识到他们应该意识到的东西吗？也就是说，铁拳本身足够启蒙全民，还是铁拳是不够的，还要依靠外力给予引导、给予知识和给予方向？ 说到这个问题，后成我就得毫不客气地在节目里面批评一下你了。 精英知识分子是很擅长谈观念的，但精英知识分子为什么擅长谈观念，或者说只会谈观念？是因为精英知识分子有一个特别迷的信仰一样的东西，就是因为观念会影响行为，观念会触发行动，观念变化会引发人民群众actions的变化。也对，可是问题在于说，中国人民从观念到行动的那个链条比其他所有国家都要长，长他妈不知道多少倍。这个是我对中国问题悲观的原因。就是说，观念的水位也到了，然后这些东西都已经是常识。为什么我会这么悲观？我们现在讨论的问题，1910年都讨论过了。 不能这么说。 我真这么觉得。就是说，我是认为说……而且这里面有老龄化社会养老金问题，这里面有一个很大的是没有办法摆脱的问题是什么？就是人类文明史上的所有观念，在个体的身上是从零开始重新累积的。也就是说一代人一代人把前代的这些知识和这些观点全部学到，他对自己的行为才有影响。但是在现在这个时代，这个学习过程干扰东西更多嘛，信息更复杂嘛。我对于观念到影响行为这个链条，我认为是更长，而不是更短。 所以你认为就算是铁拳让大家有足够的意识了也没用？ 我觉得到了那个有行为的那一天为时尚远。 OK。我认为对中国人的观念的改变，未必是观念改变。因为人就算是个贩夫走卒，他对他的生活也有理解嘛，他是个简化理解、蒙昧的理解，也是个理解。甚至比如说，美国人在选总统的时候，也不是说人人都是政治学家，好多人也就是个蒙昧的理解嘛，“川普太坏了，太腐败了，不管国家”；台湾也是一样，什么样正面选举挺温暖挺好，看上去挺有能力的，我就够了嘛。你说中国人距离他们做出……比如现在中国人可能就有错误的判断，就是日本不好，美国不好，等等等等等。就是这个铁拳够不够让他们得出充分的判断，还是需要社会…… 铁拳和经济下行都不够。 都不够。 我觉得都不够。当然需要譬如说一个国家的精英、精英知识分子的带领讨论，社会观念的流行。我觉得社会观念的这种普遍观念的形成是非常非常重要的。 OK。 其实也或许一个具体的人出现本身更重要。 这个倒挺好，因为这个具体人早就出现了，现在那个人已经在这做了很长时间了，关键就看社会的认识怎么跟上五雷的思考和跟上五雷的行动。 我是说，也或许将来真的出现社会动荡时期，譬如说就是一个20岁的青年人，他非常勇敢地站在街头，那他自己就是观念，他自己就会影响非常多的人。未必能真的改变中国，它一定是这么一代代往前走的。我既不是认为很快，也不会认为遥遥不可及，甚至我认为这个事情是不可预测的。 ### 线上与线下的连接 也因为此，我会批评后成，就是说，我其实建议后成更加注重一下线下的连接。因为线上连接我觉得是脆弱的。 我基本上不太注重线下的连接。 对，在东京，后成一般来讲是看不起这个线下的弟兄们的。 不不不不。 他喜欢的是高屋建瓴，学术引领。 后成我们是认真的哈，我们是认真的批判你。 那我就问二位，21世纪了，现在的一个海外线下组织能怎么着？ 不是说搞线下组织，我是认为线下聚集比较容易。 线下组织可能不怎么着，但是也有可能怎么着。 在过去的年代，孙中山的年代，线下组织是有军力嘛，这个军力就起义嘛，起义是真能起作用的。现在的情况之下，你线下组织……你想让线下组织怎么着？我想问你，你认为成立个线下组织就怎么着了吗？我就认为中国是一个过于大的国家，在一个过于大的国家，所有线下才能形成的合作和协作，对于中国的转型来讲，我现在还没有觉得有哪个线上的过程替代不了。比如说形成共识、产生讨论、高质量的讨论、研究，这些我感觉似乎线上都能做。 没有线下，咱们三个不认识，就那么简单。没有线下，咱三个在线上永远就是像现在线上其他人一样。 那问题又来了，我们三个在线下这样认识，我们三个现在的协作方式……这不又回到刚才这个问题吗？你就说线下要达到一个什么目标，这是你要回答我的。你觉得线下重要吗？你要告诉我线下能达到什么。 我认为做这件事情重要。 做是非常重要的。 做什么？做这样的线下链接、线下社区，什么成立党派，都很重要。 就是我线下能干啥？ 喝酒也重要。对我来讲，线下最重要的其实是信任。 当然是。 这个贾老师太英明了。 我确实有个不同的看法。我认为这个现象是两种不同的现象。就是在一个已有的公民社会，美国、台湾、欧洲，那么这个线下不是指的人而已，它线下有既有的公民组织，有线下的集会活动，有线下的选举，有线下的各种事。我是认为线下的人和公民组织以及线下信任需要这种土壤才能起作用。但是现在海外中国的公民线下，说白了就是原子集合，这种原子集合是没有社会让这种集合发挥作用的。所以我不是说我反对线下，这倒没有，只是我现在没有看出线下起作用的作用。就是海外的中国人，除非像美国、加拿大，我们去选地方议员，这是另外一回事了。当然国会议员都来我们这儿做过节目了，这是另外一回事了。就如果我们的指向还是中国的这个转型的话，我觉得海外线下并没有能够帮助这些组织运转的任何社会土壤。所以我觉得这帮人聚到一起吃饭喝酒有信任，很可能做不了啥。这是我的观点。 后成你应该从你的那个舒适的书斋里面走出来，走上东京的街头多看一看。 我经常去台北的街头，感觉那边的线下…… 我就说一点，2022年到2026年，连续四年东京的六四活动我都去了现场，一年比一年火热，一年比一年热闹，这就是线下该做的事儿。 我甚至认为，厚成可能他的心思在台湾转型了。 台湾转型已经成功了，那你关心台湾有什么意义？ 我对我们苦难的中国人民……我绝对没有不关心中国人民。我关心台湾的意义就是不让台湾成为另一个香港，就这么简单。 你不去你也可能好一点。你一去一看，中国人来了，我们更危险了。 他要的就是这个，让他们对中国人来表示危险，不愿意成为香港。 他确实把心思放在那边了。 我问你个问题，回到刚才那个线上线下问题。我是觉得说东京很多线下其实做得挺不错的，它不是说完全什么都不能做，而且通过这些也确实是我发现了很多非常优秀的年轻人，我觉得没问题。那我们就应该多探索探索线下。 但问题在于你拒绝那个…… 我没有拒绝，我只拒绝握手券。 我和你说哈，我不认为握手券对于这个线下有多么重要的作用。后成刚才说的其实有道理，这说明线下聚会的品质、质量、活动的方式有问题。但是不能因为这些问题就不重视。 我们没有不重视，因为他本身就不重视。就和共产党不承认自己在迫害人民一样，共产党员什么时候承认过“我就想让人民穷”？后成就是略清高了。 今天咱们这个节目转移频道、转移重点转移得非常好。 那我最后说一句，我为自己辩护一句。最近做了一个线下活动，谁组织的？谁打印的会议材料？ 后成重视，现在说重视。 我咋不重视了？ 后成是这样的，卖脸还是比卖屁股容易一点。 但你说那种线下没到卖屁股的深度。 后成你要体会我和贾的不安。 你们没有任何不安，你们有毛的不安！你们现在就是在这个节目上寻我的开心。所以我开始说的话是对的，规矩立住了，路才能走得宽。不能为了流量坏了规矩，做节目有规矩，这听众听着才不烧心。 咱节目的规矩就是独裁，以我为准。我不独裁，你们就做这些大家听着烧心的节目，大家怎么弄？ 好，我们就结束在最后。 很好，就衔尾蛇嘛，最开始说这个烧心问题，到节目结束之后又收上了。 好，大家关于刚才我们提到的很多话题，包括中国人的认知已经到位了，包括公园里的官员够坏还是制度的原因，大家可以在评论区跟我们讨论。 对，我们这些问题都可以继续讨论下去。 大家请点赞、订阅、分享、转发给你的朋友们。拜拜！ 拜拜！大家要把规矩立住。 再见！