--- author: 东京人文论坛 date: '2024-12-09' guest: '' layout: post.njk source: https://www.youtube.com/watch?v=hZR2EGv8RBs speaker: 东京人文论坛 tags: - political-transition - public-opinion - populism - civil-society - media-influence title: 中国社会转型与民意塑造：包容性政治的可能路径 summary: 本次讨论深入探讨了中国社会转型中的民意塑造与包容性政治制度的可能路径。嘉宾们分析了经济诉求如何向政治诉求过渡，援引了外卖员、郑州大学生群体等案例。对话也聚焦于网络民粹化、司法制约缺乏、媒体环境受限等挑战。此外，影视产品、宗教信仰与海外华人社群对未来社会变革的潜在影响也得到探讨，以期寻找避免极端民粹主义的途径。 insight: '' draft: true series: '' category: politics-society area: society-thinking project: [] people: - 特朗普 - 柴静 - 王小红 - 李子阳 - 毛泽东 - 习近平 - 李克强 - 胡耀邦 - 周恩来 - 刘中坤 - 李小牧 - 唐柏桥 - 宋康昊 - 秦老师 companies_orgs: - 中央军委 - 公安部 - 上海纽约大学 - B站 - NPR products_models: - 穹顶之下 - 辩护人 - 出租车司机 - 无论东西 - 八佰 - 大护法 - 十问未减委 media_books: - 毛选 - 自由的宅狼 status: evergreen --- ### 中国政治包容性的上限与民意 **主持人**: 刚才那个问题挺复杂的，就是会不会出现一个中国的上限？中国的包容性是不是就到那儿了，不可能再往上？而且在下面的部分，我们现在这个体制是可以玩好这个平衡术的，进进退退。上次也讲了，民意在其中非常重要。刚才我们有些例子也是看，那我们来看民意之上，你看中国人其实民意也是对吧？这个风控太狠了，他要放开。放开之后呢又要风控。放开之后，他觉得“哎呀，国家保护我们三年啊，现在终于人类带给了大自然”。这个问题就在问，这个中国是没有包容性经验的。因此，它不像在很多其他国家，包容性的政治制度是有普遍的民意的。比如说美国，**特朗普**说：“哎，反正都是保守的大法官，要不然就不要大法官了，我来判不已，差不多嘛。”那美国人肯定不答应。但是我们这儿，像“大理”的话，反正都这样，也没什么差。这个问题问的就是，我们没有包容性的政治制度的经验，我们有没有可能带来这个民意呢？ 这个问题就要来问了。像我刚才举个例子，过去的假设就是一旦一个国家走向市场经济，人们对于经济权利的需要一定会走向政治权利。这是过去的一个假设。那后来很多人会认为中国就是特例。中国证明了一个国家，人们在诉求经济权利的时候，他不会走向对于政治权利的需要，他会形成一个平衡，就国家对我们经济权利，政治权利，我不要，我不要自由言论，就像那个**李子阳**说的嘛，给你自由，你拿来干嘛呢？你回答不出来？你好，我只要经济自由，不要政治自由。那我们就来问这个问题。中国确实没有包容性的政治经验，而且现在越来越少有。那有些短暂爆发出来的，像**白纸运动**这样的，那中国的民意是如何产生的？这个需要，你看农村抗税这个事情，很大程度上还是经济制度，它是对于价取性的经济制度的反对。那么，到底什么时候中国人才会在什么情况之下，有可能对于包容性的政治制度产生民意需要？因为这确实是一个前提。如果没有这个，那他们在进进退退会更容易，民间对他们的民意的制约就会更少。确实，在这本书里讲了，有的国家是民意推动国家变化，有的国家是精英变化反推民意变化，都存在。那么像中国这么大的国家，民意的变化是不能忽略的，因为毕竟我们是一个人口大到这个规模的国家。那你们想想，在什么情况之下，中国会产生对于包容性政治制度的民意需要的？还是说就不会产生，**成龙**说的“对，中国人就是要被管着”。那这样这个问题太大了，我们回到刚才那个问题，大家回答刚才个问题，我们来讨论，经济需要有向政治自由需要的过渡路径吗？你要问**马云**，他肯定有，但**马云**构不成民意。或者**马云**，如果你能想象出**马云**的需要达成民意的路径也行。就是人们对于经济权利的需要，这个是很天然的。我们很难想象中国人都说我们不要钱了，也很难，对吧？那如果中国人有对于经济权利的需要，他会不会一定过渡到对于政治权力的需要？有这条路径吗？ **嘉宾1**: 我觉得是有可能，但这个行业的难度太高。比如说有两个行业，一个是**外卖员**，一个是**出租车司机**。他们长期在外面，所以比较容易动员。而且移动方位。比如说遇到外卖单价太低了，出租司机成本就提高了，收车之后附加费用，而且我觉得他回答例子特别好，他不仅说明了一个从经济要求转移到政治表达的例子，还说明了在中国哪些群体动员力比较强，这个动员力在没有独立工会的情况下怎么达成的？因为大家知道中国的**外卖员**和**网约车司机**具体是有群的，对吧？他们每个站站长、出租车司机管理公司会有群。那这种东西很可能就成为了现在他们这种劳权转换成政治表达的一个特别快的场合。而且由于他们的移动性，确实啊，这些人要上街抗议。现在**外卖**群体其实事件非常多，比如说每个小区保安打一个**外卖员**，马上就把小区围满了，对吧？他们这种动员能力非常强。这就是个例子。虽然这个例子可能还没有形成一个原理或者一个规律，经济怎么走向政治，但至少你描绘出了一个很清晰的路径。我觉得这个举例是很好的。 ### 从经济到政治诉求的转变 **主持人**: 有没有其他例子呢？正反都行。 **嘉宾2**: 我想说，最近那个**郑州**那个孩子们，大学生了，骑车去开封的事情。我觉得随着年轻一代的成长，他们现在也是，其实他们是没有很多权利的，但是他们接受了很多新的观念的冲击。那么在这样的过程中，中国会不会形成新的民意？就是您说的，无论是经济方面还是政治方面。我是觉得未尝不可，有可能会说这个民意慢慢会变成一种政治方面的要求。 **主持人**: 我给这个例子加工一下，这个例子特别好。这个例子可能松一点，因为其实学生群体呢，他并不是从经济诉求出发的，**郑州学生**并不是因为他们学校压迫或怎么样，就是为了玩嘛。但是为什么最初大家看到应该都很惊讶，这个动员力怎么形成的？大家为什么会把规模搞得这么大？而且你会发现，学生是有防止政治风险的准备的，比如说插红旗，比如说喊“祖国中将统一啊，强国油锅，请党放心啊”。因为你说学生真喜欢喊这些很爽嘛？也不是。那喊这就是为了证明我们很安全，我们没有政治风险，所以学生是有这个意识的。也就是说，第一，我觉得这里面有很有意思一点，中国这个高度政治化的国家，你的任何公共行为都带上政治的色彩。导致你骑车去**开封**，你需要在政治上表态，说我们只有很安全的政治想法，没有不安全的政治想法。但这个呢其实很容易把一个诉求变成政治化诉求。第二，我也不好说学生是不是很空虚或怎么样，就是现在确实存在一种生活和价值上的空洞。导致大家可以被这种事情如此快速地在半个月之内动员成一个这么大的规模。那这种东西你网上搭建的更多了，网上大潮流和梗制造。我觉得这个也是在政治体系之外，因为这个社会的某种真空，可能很容易把一个东西高度快速政治化的一个点。 **嘉宾3**: 我想问，因为**美国大选**第四期节目里说，民主党团没办法像**奥巴马**时代要提出一个类似于福利社会或者政治愿景。比如说你做一个假设，说**环境问题**会不会成为一个新的政治愿景？在你看来，**环境问题**，包括**汽油危机**，可能在**华北平原**或者人比较严重，对，它会成为一个包容性经验的一个环境前提。比如说这个**环境**会导向一个包容性。因为大家都说这个**环境**会不会成为这种前提，它有没有这种类似于制造一个政治包容，这个在中国真的很难讲。因为我们认为听众，你认同。这个问题在中国会不会从**环境危机**导向以**环境问题**作为突破口来形成一个包容性政治的点？ **主持人**: 哎，这个首先这个问题是有成功例子的。**柴静**的《**穹顶之下**》，对吧？北京包括之前**厦门**和**成都**的**SXB工厂**建设，导致大规模上街散步。从《**穹顶之下**》导致北京的**环境危机**导向**北方防护林**的修建，这个过去是有成功经验的。我觉得，呃，是有可能。如果这么回看的话，在中国你要说甚至要说因为**环境问题**导致个政治诉求，还可能是中国相对比较安全的一种政治形式，对吧？因为我要求一个**环境**，我要求的不是多党制，不是自由言论自由。它甚至还是一个在经济和政治上一个很重的交叉点。这么回看的话，真的是。但是我的比如说要预测下次哪个大水之后突然民怨沸腾，这个太难预测。 **嘉宾3**: 我还可以再举两个例子，两次**退伍军人事件**在中国。一次是突然北京聚集了，可能是几万人的**退伍军人**就把**中央军委**包围了。这个是疫情期间的事情，这么大事情你不知道吗？你不关注**中央军委**是吧？关注这样一个行为是没有互联网是不行的。但是我们当时在国内判断一定是**王小红**这帮人放了水了。就是我知道你们要来包围，但是我放水。但是这样的行为有可能你放水成真。**王小红**是**公安部部长**。对，这是过去五年很大的一个事件。另外一个也是**退伍军人事件**，大约也是四五年左右，**平度军人退伍军人事件**。就大约有两周时间，**平度**那个地方就是全国**退伍军人**涌向**平度**。**平度**在山东**青岛**下面一个**平度**触碰不到的一个地方，就导致那个地方已经被完全失控了。但是外界知道的很少，就是完全失控了。所以你会很震惊的，因为对**退伍军人**，我党其实是挺难搞的。你不能用现役军人搞**退伍军人**。大家可以搜一下，就是近世外边报道比较少，但这两个事情，我认为危险系数是很大的。现在军人公共表达量还挺大的，之前不是有一波举报潮嘛。网上是实名举报潮，那是个别化的警察什么之类的。但是**退伍军人**包里面还有个女的，知道这个震惊程度在**北京**和**平度**是什么？成建制的，原来同人长，现在干团长。原来干政委，现在干政委。你把人军不是他在全国的迅速组建陆军的陆军，宁下的名下，然后按部队建制在那个地方。所以你除非真的要用部队来碾压他。你地方公安系统你是搞不了的，纯建制的这种东西，这已经不是一般的民兵了。所以作为社会事件研究，我其实很清楚这两个事情。 ### 年轻一代的政治倾向与民意形成 **主持人**: 我很想问大家，有没有今年或者是去年大学毕业来到日本的？我非常关心年轻人，他们到底就是你身边年轻人大概什么样的比例？就是粉红多少，或者自由派倾向多少？这是一个非常重要的。因为社会如果要发生这种比较大的转向，关键的水位是非常重要的。有没有愿意分享？ **嘉宾4**: 我从媒体的收视率角度来看一下你说的这个问题。首先，从央视收视率来看，基本上从东南沿海向西北方向是一个递增的阶段，尤其是刚才我们说到的**山东**、**东北**、**内蒙**，还有那个中原地区，**央视收视率**是非常高的。这一波的粉红也是非常多的。然后这些人呢，在**短视频平台**使用的这个数据上面来看呢，里面的极端粉红跟极端清醒者，我觉得大概各占1%到5%左右。这两波人的人数规模是相近的，极端的清醒者和极端的粉红是相近的。然后中间大部分的**岁月静好派**，他们明显是偏粉红的人群。从这个数据上面来看呢，我觉得应该占到20%到30%左右。剩下的60%左右呢，是属于**岁月静好派**，不太关心这些东西。因为他们不关心这个问题，甚至越年轻的人越不关心这个问题。然后大概是60后左右的50后、60后这些人他们是很偏粉红的。跟美国一样，就是40到55岁就投票最多。没错。但是这仅仅是**短视频用户**的使用，不使用短视频的那些人不在这个范围之内。但中国**短视频**的渗透率很高，所以这个应该是挺有代表性的数据。所以这跟我们的媒体有很直接的关系。媒体的工作就是给观众来洗脑，他会成为什么样的情绪。但是它的情绪并不一定说他的行为上面去做，他只是有这个情绪。 **主持人**: 明白。很多人短期，把他洗到另外一边，可能一两个月的事情。如果时机得当的话，这种应该是很快。我也很想问两位老师，您觉得我们没有包容性的这种经验，有没有可能在未来形成这种民意，哪怕仅仅是认知上的这种？ **嘉宾5**: 我就举**2022年疫情**的例子，我觉得是可以的。疫情从动态封城到全民放弃这些东西，就是所谓的《**十问未减委**》的文章发布出来，一两个月，从9月初开始，大家纷纷觉得可能开始转移对应问题的想法，到《**十问未减委**》应该是11月的事情。两个多月，基本上对于动态清零的想法就完全逆转，然后后来也就完全逆转回来了，很快的时间。所以我觉得民意转向是完全可能。但是这种民意可能对于我们这些认知的人来说是可以理解的。但是对于那60%的**岁月静好派**或者70%的大部分，在长期的统一媒体下，在单一信息源接受的这些人群里面，您觉得他们会怎么想呢？他们会不会有可能从愚民转向变成暴民？ **嘉宾6**: 这个要看具体事件了。因为比如说防疫政策，不存在冲击政府或者抢劫他人财物的事件，它还是一个卫生政策的转变。那比如未来经济政策上会不会出现暴动？这很难发生，很难预测。但是我认为中国还是存在这个非常高压的维稳体系和公安队伍。所以中国人突然行为模式转向，“要不然我们把他们抢了吧”。这个他们既没有包容性的经验，也没有大规模社会冲击和抢劫的经验。**文革**一代有了新的一代，我认为这种比如说经济型犯罪，比如美国这种经验挺多，去超市里拿的东西，这种东西还挺多。在中国，我觉得这种经验其实也不会过去，也不是很常见。所以我觉得可能相对好一点。 **嘉宾7**: 我刚刚是回答**马老师**，我是前两年毕业的，在北京学艺术的院校，特别有电影导演。艺术院校如果你是幕后专业，你基本上是在政治上呈现过自由派的思想可能比较多一点。但台前专业基本上90%都会是那个。而且跟院校的关系也有很大的差别。比如说**北京电影学院**一定是全都是反体制的比较多。然后像**北京舞蹈学院**，那基本上都会是在思想上比较保守的。这里面还有一个趋势，就是**艺考**在这两年是经历过改革的。像以前电影专业的很多招生，其实是学校自己招生。但是这两年改革文化课招生，特别是在疫情有一年的时候，因为他没有办法在线下职业招生嘛，就变成了文化课招生，这导致那一年，其实粉红的概率非常高。那届学生老师都有很明显的标志，这些学生不知道怎么教。老师因为艺术院校，特别是幕后专业，一些小老师，挺喜欢忍不住在课堂上会说一些政治方面的问题，会和学生起冲突的概率就变大了。我觉得艺术院校，所以大概是没有粉红，前面那几粉红的原因跟未来的职业走向有关吧。像我认识一些**北京舞蹈学院**的朋友，他们很多平时练习其实就是给领导表演，那我有点像，我真的认为那是一他们系统的。所以他们觉得见到领导人能够是一件包容的。 **主持人**: 还有哪位要发言的？我不清楚这位老师想问的是哪个？因为粉红他也分成很多类型，可以细化才能区分。 **嘉宾7**: 最初级的粉红，就是我就支持**共产党**，支持**习近平**，支持整个这一套**共产主义**体系。然后再改变一点的粉红是我讨厌**习近平**，讨厌现在的**共产党**，但我喜欢**毛泽东**，我就叫**毛粉**。然后**毛粉**再往上一点是我都讨厌，但是我追求纯粹的**共产主义**理解，所以我这边大概是这三种。这三人比例，最多的是可能跟其他人不一样，我这边是**毛粉**，**毛粉**这个makes sense，因为**B站**上最多的是**毛粉**。这很重要原因，因为中国你没法公开表达对**习近平**的赞扬，但你可以公开表达**毛泽东**的赞扬。**毛粉**是可以说的，**粉习**你甚至说不让说。所以**毛粉**扩大是有道理的。 **主持人**: 那你觉得比例有多少呢？比如**毛粉**的话，整个粉红群体在你身边大概占30-40%左右。这是一个过渡阶段，有两个过渡节点。第一个节点是**2018年**，**习近平修宪**掉了一波。**2022年**又掉了一波，疫情又掉了一波。现在从我身边小学和初中同学，因为他们现在社会分层分布比较均匀嘛，几乎没有人再在**7月1日**或者**10月1日**发这些东西了。大家都可以删除，基本不发这种“祖国强大”、“收复台湾”这种。所以从18年到现在，整个粉红群体还是呈现一个缩减的趋势。当然是在成长的过程中，他真的经历过之前的那个时代的人。但是比如说可能比我更年轻的十几岁的这种十七八岁，那我可能不是特别新的一茬韭菜，不太熟悉。那还有问题，你身边这种像他刚才说觉醒派有多少？ **嘉宾7**: 觉醒就是觉醒。因为我本身也属于觉醒。我来说，我当年就是完完整整地经历了，我刚才说的过程：**18年之前**是全粉，**18年之后**变**毛粉**，**22年之后**彻底对整个系统都失去幻想，彻底反感到系统。然后到最后开始拥抱西方的民主。然后从粉红上呢又分成几类。第一就是完全中立，我不管什么西方民主、东方民主跟我没关系，完全无感。然后再往上走一层，还有一种就是他稍微关心一点，但是他没走对路，就是他觉得西方民主不对，但他觉得中国现在这条路也不对，但他不知道路在哪，**彷徨派**。**彷徨派**的太多了。最后这个最上面就是像我现在认为，必须要拥抱西方民主。这个有多少？比例很少，这个比例还是比较少。他一个人都能够改变这个统计值，应该就是很少。 **嘉宾8**: 我想说一下这个题目，如何形成的民意。对去世的领导人的缅怀，会突然形成一个民意，对**李克强**的这个。对，这个确实大。这个还真是在中国一直存在的，对吗？**胡耀邦**。对，**胡耀邦**之前也是**周恩来**，而且都是总理。总理是高危职位，谁要当个总理也要死了。真的很有限。 **嘉宾9**: 我就以我自己身边的人为例，就可能包括00后之类的。我可能会以对统一的立场来看。主播到统一，然后把**台湾**排除过去，把**香港**排除过去，然后把**新疆**排除过去，那四档。这四档加起来，如果整个都算是偏粉红这一块的话，可能得占80%。大家最起码**新疆统一**他们是绝对会的。然后一次一次递减。可能说所谓我觉得能接受**台湾**不统一，已经不算粉红了。我的要求很低的，能接受已经不算红。说**台湾**不统一有多少？我就很好奇。你就反过来说，必须全国大统一的，其实也蛮多的，可能是75%之内的。你刚才从80%大党到全国大统一，中间这么多层就分5%。大统一不一定包括**台湾**，是要包括**台湾**、**香港**、**新疆**，祖国一点也不能少的。如果不包括**台湾**的话，可能我可能觉得是对半。50%之内的，那已经很好。因为对于其他人可能他们还是会认为**台湾**，无论从现实来讲，已经是两个国家了。所以他们会真正认为我们都是同一个国家呢？可能就很半等于一半的那样。**上海纽约大学**也有一个统计，但那个统计不是对统一的统计，是对开战的统计，就是认为现在立马要把**台湾**打下来，只有1%。认为维持现状不要打仗的，有一半。另外一方面就是说从他们就业选择去之类的，可能有80%以上这个能想象考。无论如何，他们都会有一套比较偏粉红的想法。因为未来你的生活是依赖于这个系统，你的生活期望在系统里，你肯定不能一边接受中国经济崩溃，一边去考公，对吧？ **嘉宾10**: 我觉得是真的。很多人虽然会抱怨**共产党**，但他们不反对那一套集权的趋势。这很容易想象，我不可能一边买**A股**，一边觉得**A股**要狂跌。一旦你上了船，你就会希望它变好，或者希望它能维系，这是理性想法。你说我一边**考公**，一边期望中国公务员发不出工资，那我考它干嘛？这种人很少。朱元璋就是谁现在政治体系里面，我觉得这种数量应该实在是不多。绝大多数人进去，当然是希望它能维系了。这是关于这个。我以前大概五年前从中国一个大学毕业的，我那个学校比较特殊，在**太原**那边，在**彭德怀**亲手创办的，所以整个学校是军事化管理。但是周围同学，你说有粉红很多嘛，我感觉也没有，他们五年前已经九年了，他们根本都不关心这个事情。但是如果说碰到那种要入团、入党，要干嘛，有这种真正的利益牵扯的时候，他们才会关心这个事情。但是反倒是我来日本以后，我认识的留学生里面，粉红急剧增高。而且还是那种千奇百怪的。比如说我有一个朋友，他是因为我是读文学的，他也是文学的。但是他是近现代，他研究**日本**的近现代。我本来以为他是跟我一样自由派，结果有一天跟他聊天，发现他是个粉红。为什么呢？他研究**太宰治**。因为**太宰治**早年有**共产主义**的基因。他就去读**共产主义**的书，越读越红。我觉得很多**毛粉**也是因为他会有对**毛选**很深刻的。我觉得是思想真空的原因了，价值观真空，所以他渴望有一个价值观。他读这些很容易进去的。 **嘉宾10**: 后来他有一次跟我聊天的时候，发现“啊，你怎么居然不支持我们？”今年他都没给我发过这个，太危险。还有一个就是说像我们以前学校，大学那个教政治的老师也是，他其实他虽然也是体制内，但是他经常给我们上课，那种很随便的，说“这个讲完了，这个考试会考，但是这信不信你自己看”。他就是有左翼立场，蛮普遍的嘛。发达国家有很多有左翼立场和粉红。我觉得好像还不太一样，粉红就是支持目前的党国体系。左翼立场很容易，尤其学文学的，很容易连接到那个党国体制。包括像在做**日本文学**的，像**孙哥**、**汪辉**，他们都都是沿着对**鲁迅**的研究这一面。在日本做**鲁迅**研究的，很多文学研究者都是。我觉得左翼跟国家主义有点亲缘性，他一旦走上国家主义，基本上就至少能支持一部分党国。 **嘉宾10**: 我觉得那个年代，因为国家主义在20世纪初是一个当时的思想路径。我刚才说的这个人，他不单纯是左翼。我跟他聊过，他经常说到这些问题，发现他就是刚才同学说的，那种“祖国一点都不能少”。其实这些少数民族的观点都非常激进。他是反对少对加分啊等等。我觉得这些其实真的是受**B站**影响很大。整个这套很多粉红都是**B站**上的一套想法，包括左翼、毛左、祖国统一、中美关系。**B站**是全套交给你。他看**B站**嘛。就是因为最近**李成老师**这个直播一直在讨论这次的问题，他就很典型，**二次元**是不是要上**B站**？这是一个路径。**二次元**进**B站**，**B站**上高强度的政治信息，**小约可含**那一套就很容易全部接受下来。这真的很神奇。还有一类比较典型，我现在还有一类朋友，他虽然不关心，但会下意识的。比如说上回我跟我一个朋友一起吃饭，谈到今年**美国大选**，我就说要是那时候还没选完呢，我就说“哎呀，那个**特朗普**他这些政策有点太…可能会对**美国**带来一些问题”。然后他下意识地回答就是“那不是更好吗？”这都是**B站**上的想法，这真的很神奇。 ### 网络民粹化与公民社会构建的挑战 **主持人**: 我们先讨论完，**中国转型问题**是讨论不完的。这个刚好就联系到你刚才一个朋友说**B站**。这个问题确实是一个挑战。刚才我们讲了，在一个社会里面会不会能够再出现公民社会。虽然大家没有这个包容社会的经验，在没有经验的情况下，人们如何走向具有包容性的政治愿景？这是一个**网络民粹化**的原因。**网络民粹化**肯定会更容易走向我们刚才所讲的民粹主义。**民粹主义**对于很多公民社会的问题是有高度扼杀的。一个很有意思的问题，就像我们最开始在讲，我们觉得中国就算未来有政治开放，很可能第一站就是一个极强的**民粹主义政府**。因为在公民社会没有很大程度上积累的国家，你很难想象我们提出另外一个愿景，团结绝大多数**中国民意**。因为假设如果中国未来出现政治转型，是在**经济危机**之下出现的，这是最有可能情况，对吧？所以**经济危机**出现政治动荡，导致政治转型。那么在**经济危机**情况下，**经济民粹主义**就绝对是里面很有可能最容易吸引人的一点。因此，如果走向这个路径，要走出来，其实还是挺难的。 但是这个世界上有好多国家，第一站就是这个。包括**俄罗斯**、**委内瑞拉**、**匈牙利**、**菲律宾**、**阿根廷**、**希腊**，这些国家就是走出威权统治，第一站**经济民粹主义**，然后就会有很大的问题。但是呢也有好些国家没有这样。**韩国**、**西班牙**、**台湾**、**捷克**。这些国家走出威权统治，第一步就不是**经济民粹主义**。当然各种原因特别简单，一般来讲，后面几个国家都在威权时期经济发展还可以，所以它出来之后没有走向**经济民粹主义**。前些国家基本还都是在这个**经济危机**的时候走向民主。像**俄罗斯**就是**苏联**解体，很大程度上跟**苏联**末期的**经济大危机**和**经济崩溃**有关。所以说，如果一个国家是在**经济危机**情况下之下走向民主和转型，那极有可能的第一站就是**民粹主义**。 有没有其他的呢？有些国家虽然可以先**经济民粹主义**，但是还是可以挽救回来，这个社会可以继续走向。有些国家就会比较难。这个问题比较大。我们先往前走一步，我们从这一步的情况下，可以往下探讨。一个跟中国高度相关的，什么国家比较容易走向**民粹主义**呢？就是这个国家还存在比较尖锐的种族和宗教矛盾的多民族国家。在走向民主化过程之中，这个话题特别容易被捡起来，搞成**民粹主义**议题，那中国很显明就是这样的国家。不管是少数民族问题，还是宗教问题，还是其他问题，在中国很尖锐。这是第一点。第二点，就是所有这些能够走出**民粹主义**国家，基本上都有比较好的司法制约。就是我们上次讲的**司法扩权**的问题。那第三个就是媒体环境的匮乏。中国很不幸，三个全占满了。中国是一个既有国内存在种族和宗教议题矛盾的国家，又是一个司法制约在国内既没有传统，也极其匮乏的国家，还是一个媒体环境在不断匮乏的国家。所以再往下一步，确实这个挑战，在互联网情况下，尤其在有**B站**的情况下，这个挑战是非常大的。 这个问题，我有点不知道我们继续讨论下去怎么讨论。这是我自己的问题。在**美国大选**之前，这个问题我觉得还挺好讨论的。在**美国大选**之后，我很大的一个问题是被这个**互联网民粹**这个问题抓住，导致我现在已经无法中立地思考这个问题了。你们来说吧，就你们觉得对于中国当前这个环境和你们使用简中互联网网络的这个倾向，你们认为未来中国有什么样的方式可以避免？或者有吗？可以避免快速走一个极端民粹的环境。什么样的议题或者什么样的问题，一旦说出来，你觉得大量中国人可以去“哦，那个那个民粹不行，比如说压迫少数民族不行”或者怎么样？ ### 影视产品与宗教信仰的潜在影响 **嘉宾11**: 我还是从影视产品上面来看，这个经验性特别好。刚才我们都聊到了，大家分享粉红和清醒者占多少比例的时候，都提到了，像我们今天讨论的，大家比较清醒的这个比例可能不到1%左右。我们现在在国外有1%的人群，在国内一样，也有这1%的人群。而且在体制内也有很多很多人，而且他们会在影视产品上面有的时候会放一些水。比如说互联网化下面对影视，包括网络电影，短视频和一些短剧。电影产品里面，以院线电影的影响力是最强的。举一个在**2018年**左右的时候被放出来的几个电影产品。一个是电影，叫做《**无问西东**》。**西南联大**。可能大家有看过。再比如说那个《**八佰**》那个商业电影，**国军抗战**。还有一个动画片，我一直跟**武力**有推荐过，叫做《**大护法**》第一部，它是一个政治黑暗讽刺剧。那个片子出来的时候，我们当时都很震惊，它是怎么过审大步去？还去找它的那个，很明显。而且它的院线票房达到了一个亿人民币。作为这样一个片子，可见它是被很多人去看到了。里面的1%清醒的人，一旦看到了这样的影视产品，他会留下很深的记忆。这一类的东西在各个互联网产品当中，它其实是存在的。因为这1%的人，他们在以另外一种方式再去发声，但是很隐晦地在发声。这算是我观察到的一个现象和一个例子，就是在墙内的影视传播。 **主持人**: 很有意思。大家提过一个路径。**韩国**社会转型到中后期突然拍了一大堆转型期的电影，对国家很有震撼，对吧？像《**辩护人**》等等之类的《**出租车司机**》。所以他提出一个拍电影，就有中国的方式。为什么这方式不是不可行？你看中国现在其实大众都有一个观念，**韩国电影**有大量社会转型期电影很火，一般人就算不是很喜欢电影，你总知道嘛，**宋康昊**你总知道。所以大家其实一直有期待，说中国如果社会放开了，那中国过去这些奇葩产品拍多少好电影？你们经常这么说，对吧？那如果我们提前像预知提前布局，我们准备10部良好的转型期电影，在转型初期，一年全是这些东西，可能对塑造民意还真的能起作用。不开玩笑，现在好多人在准备，他们准备拍电影。所以各位今天有很多人学电影的拍电影救中国，未来靠。 **主持人**: 真的，我对互联网舆论这个一点信心也没有。但我觉得如果同时产出十部高质量的**中国转型期电影**，哎，我觉得对塑造民意可能真的说不定。 **嘉宾11**: 我想再补充另外一面。刚才说到了电影的产品，我们再回到自媒体的平台上面。我们一提到民意和公民社会的这个词，都过于专业学术了，放在国内就会很敏感，这些都是违禁词。但实际上，从我们回到面向70%**岁月静好派**那种群体来看，大家与其说去追求一个公民社会，追求一个法制社会，不如先让他们回到自己的一个独立思考。我自己观察到的一个很大一点就是，从另外一个角度，从**宗教学**的角度来看，我们国内大多数的人群，各个年龄段的人群都是缺乏任何的这种宗教信仰的。我再往下走一点，就是他缺乏对于生命观和死亡的这种思考。但是**疫情**之后呢，有一个很好的好处。你发现**疫情**之后，有很多年轻人跑到寺院去烧香。这个不管是是什么问题，在于他产生了另外一种潜意识的思考。他为什么会去烧香？他为什么不是到党校去？他为什么不是到**毛主席**像前去？他会去道观烧香，或者去到这种公共设施。在互联网上你会发现很多很多。 **嘉宾11**: 现在年轻的一派的人呢，他们有很多人会比如说用**星座**去看一看运势，或者去**批八字**。我身边很多人，他们都在热烈讨论**玄学**这个东西。包括**二次元**，他们也是更倾向于去进入一个异世界，去进入一个异想的世界。而这些东西在互联网产品里面都是在国内被禁的，这些是一定要严禁的。你要审查的话，民国以后的动物是不可以解放后的动物是不可以成精的。这些都是有很多的规定，就是写剧本的时候，动物不能成精。现在还出现了更多的审查题材。最近什么出马仙又上来。反封建，对。包括我们早期开发一个剧本是讲**眼睛**的故事。现在校园**外星人**的故事也是不可以被禁止的。因为我们的体制是把人塑造成为一个机器，然后要建立一个伟大的物质世界，去实现一个很理想的**共产主义**。在这种思想体系下，是不允许百花齐放的。但是从影视产品上面来看，现在年轻人的思维是非常多元化的。他们产生这种灵性的一些相对非世俗的追求的倾向。所以我觉得这个东西它其实是一个种子，也是可以凝聚民意的。凝聚民意可能还没有那么标准的，就是看大家的意识形态里面的这种种子，它会成长成为什么样。至少现在的年轻人，尤其是95后或00后，他们可以有不同的思考。他认为生活可以，不是你教你填鸭，是告诉我这个样子，我可以有另外的一种思考。这个就是从很多年轻人他们对于影视产品的这种需求就可以看出来。包括国内的校园里面非常流行什么**修仙小说**，还有这一类的小说。你可见他会把自己的寄托放在一个幻想世界当中。就说明他的现实不满。 **嘉宾12**: 关于大家烧香这个问题，**NPR**最近有一个纪录片，大家是因为就业不太行，就业不太上岸，为了找个好工作，他里面有这样的人。你认为他们的灵性追求比较少，实际上还是社会功利的需求，他促使他去找一个安慰。 **嘉宾11**: 还有一个方面就是中国是不是有乱世和治世？乱世的时候，大家就“道不行，乘桴浮于海”，大家就去做一个隐士。他还是一个逃避的状态。我觉得是不是他在逃避，逃避是在逃避。包括现在为什么短视频这种下沉平台的精神鸦片会非常的火？就是因为很多的人他在逃避这种现实。但是我觉得这个时候正好是可以种下一颗种子，因为他逃避现实，他为什么会去烧香？会去刷这些**修仙类爽文小说**，会去刷**修仙类爽文短剧**？他为什么不去看《**厉害了我的国**》？他提出一点，就是说因为传统这些宗教本身有体系嘛。他攀到宗教体系之上。一方面是他自己的需要，他也有可能循着这个宗教的路径下就导向了宗教过去系统化，宗教就给了那部分。这个五年律师也在国内有准备，他有一个“一亿**基督徒**救中国”这个计划。我确实没有，就中国计划。不是，但你说这些人在转型社会中会起到？不是因为，在国内**NGO**都没有了。那么这个问题，**基督教**是一个我认为唯一的**NGO**。因为他关注人的现实问题。很多很多事情，比如说大家相互帮助，你说这是个政治行为，还是个生活性质？他分不清。而且像**王毅**那样说，“**习近平**也是个罪人”。这种**基督徒**其实比较少。大部分**基督徒**其实是强调这种自治互助。但这种**NGO**他的生命存在，确实又对他形成很大的影响。那么中国现在**基督徒**可能接近10%了。我们已经悄悄地在迈上一个**基督教大国**，甚至有一种说法叫**基督教**中心在中国。而且**中国大陆**的**基督教**开始拆派一些牧师到**日本**来牧养教会，这是历史上从来没有过。从**唐代**汉朝的时候，唐过教，但到今天我们**基督教**率先在牧养**日本**。因为**日本基督教**几乎要完蛋了，0.7%牧师都是70多岁，他们自己说“我们20年**基督教**在**日本**彻底没有了”。 **嘉宾11**: 所以这个事情，我在判断**中国基督徒**数量提高或者普及对中国社会变革产生一些影响。倒不是完全救国论。我是想再补充一点，我刚才说这个宗教这个事情，并不是说要倾向于哪一个宗教去推广。不是这个意思，而是从这个地方入手，观察到现在的中国的年轻人，开始有了一个生命观的思考。尤其是**疫情**之后，因为有很多人突然死亡了，大家开始去思考自己的这个生命观应该是什么样子的。比如说我们从小接受的生命观，是要学习**苟存瑞**、**黄继光**要成为烈士，要用这个方式去教育。那这种生命观教育之下呢，很有可能粉红就会越来越多，就会去自己装着炸药，可能去炸**台湾**，去炸入侵的敌人。那另外这种生命观导向的另一个极端的，就是我们认为人只活这一世，我们人就是一堆臭肉，就按照我们**共产主义**的理论教育。那这种生命观之下，潜意识里面呢，我们的官员、社会精英，他们会认为我做任何的事，在我生命结束之后，不需要任何的责任。那我就可以无底线，我杀人不需要承担任何责任。只要不被社会舆论发现，“死个人算什么？死四亿人，我们还是全世界人口最多的国家。”那这句话就是当年**毛泽东**说的。他就会有这种疯狂，就是我们的文化里面是没有刹车系统的，只有油门。但是观察发达国家，还有民主宪政的国家呢，他们很多都有宗教的这种元素在里面。就是他在按下核子弹的这个原子弹按钮之前，他会想“万一真有这个上帝审判，我是不是得思考思考？”就是他们的文化当中会有一个刹车系统，但是我们是没有的。但是最近**疫情**这个事情出现之后呢，至少让大多数的人群的潜意识里面，他们出现了一个刹车系统。我不知道它是不是有可能会成为一个公民社会的一个元素之一，会成为一个种子。另外就是大家把对现实不满，它会寄托在一个虚幻的一个世界里面。这个东西从影视产品的角度来说呢，它也是播下了一个种子，让它可以思考“啊，原来我可以有一种生活方式，原来我可以有一种意识形态。”这个东西目前我能想到的一个途径。 **主持人**: 他说的有点意思。这意思就是说，因为很多其他国家其实是走出了非常成熟的**宗教社会**之后的世俗社会。中国是宗教高度压抑情况之下的世俗社会。所以从这个角度上来看，就是宗教需求在中国是一个未被满足过的需求。就可能会导致社会放开的时候，很有可能各种宗教在中国。如果有**宗教自由**的话，它的发展速度在中国会重新比较快地走过其他国家，可能系统化宗教在社会里传播的那个路径。那有可能在中国转型过程中，这种新宗教在社会中可能会扮演这个作用。因为我们毕竟没有社会自然就是**宗教示微**的这个过程。我觉得这真的是个蛮有意思的点。我们可以想象，中国这个转型过程有很多细节。像刚才比如十部电影就融合，或者说中国没有经历过系统宗教的这个部分。我觉得这本身就很有趣。所以我就觉得不管读这个书还是怎么样，用这种制度经济学的方式，就是引导我们可以做一些比较细节的思考，而不只是模式化的思考。你看今天我们根本没有提要不要分裂成三四十个国家这个事，在今天视角之下，讨论中国是不是要按省为单位分裂，这个就有点远。比起中国的现状就有点远。今天我们思考的事情就离中国的当下稍微贴得比较近。我就会觉得在思考转型问题的时候，我们需要一种跟当下贴得稍微近一点的思路来感觉到这个转型路径。今天讨论这些吧。我觉得大家可以现在分享，因为今天我们是讨论活动嘛。你们不管是读了这个书的，或者你们之前各种工作或者其他地方，你们对于我们讨论到现在，你们对于中国转型或者对于中国的政治未来，你们在这个过程中思考，有没有得到什么？哎，我觉得我产生了一个比较有意思的想法，或者哎，我产生一个比较有意思的点。挺有意思的，可以分享给大家想一想。像刚才有好一点，我觉得中国可能像这位先生分享的，两个人说的都挺有意思的。你们有没有产生一些比较有意思的启发？不一定是一个救补方案，一个可以思考的问题也不错。 ### 海外华人与企业家的影响 **嘉宾13**: 我想说他问题。我这你看税了，好像刚才认识就是大规模的中国人出海，然后没有学。这个如果以最高的，上次最高的是大约是190几年，当时有5万到10万中国人到了这个战场。当然这个战争爆发之后，很多中国人就回国了。可能**日俄战争**之后，中国人到了一个非常顶层的状况。因为**日本**赢了。这是**中日战争**之后，让中国更震惊的事情。目前中国人以百万级的留学了，在日本，在全世界，包括**日本**。那么他对中国的社会文化转型，他究竟会产生什么影响？我没有完全想清楚，我得找一些这样的医学史来看。这也是个很有意思的问题。上次中国转型走向共和那一阵，确实绝大多数都海外归国的，尤其是**日本**归国的。所以这也是**中国在日社群**，像**粉丝林老师**，他入村到**中国**，**荣老师**他的一个思考路径。就是今天跟100年前比的关系，就是海外中国人跟中国转型的关系。这是一个很有意思的话题。 **嘉宾14**: 另外还有一个新的用，就是所谓的**企业家**。这个可能对中国社会的影响。我们没有经验。**企业家**他们是**房地产**政策，有些还在国内。所以我们有可能像我们最早改革开放的，**港台资本**给中国。它今会有一个加成，这很有意思。现在很多**企业家**出国来之后，他形成这个国内和国外产业的局势。那他们未来，因为他们在经济过程中就是经济的精英嘛。这波**经济精英**在转型过程中，他们这种产业分布，比如说未来一个**光伏厂**，中国有厂，越南有厂，墨西哥有厂。那他自然对于地缘政治的想象和期待，肯定是一个跟一个只在中国做生意，人面向国内市场期待是不一样的。可能很简单的说，他来**日本**开一家公司，他就知道**日本**北京上环境是什么？法律环境是什么样的？然后他马上会想到，我跟中国进行比较，中国法律有缺陷。今后我会要求什么？如果没有这个条件，我可以考虑。**企业家**就在讨论。昨天**企业家**就在讨论中国企业到**日本**来。然后**日本**朋友说“啊，太感动了”。然后也叫**日本企业家**和**中国企业**在这里做讨论。这个点很有意思。100年来没有兑现，就是**中国企业家**未来如果有回流，他们会形成他们对于法治啊，对政治的期待。那么这种期待会成为可能未来转型中很重要的一个方向和需求。 ### 金融动荡与女权主义诉求 **嘉宾15**: 清朝末年不是有**橡胶股股灾**吗？**橡胶股灾**啊。这次**A股**后来趴上去，然后突然一个**A股**性大跌。这个要看数据了，比如当时这波对于当时有产阶级的财产折损是多少？现在**A股**毕竟持有量还是以机构持有为主。我觉得跟那会儿的投资分散程度不太一样。当然肯定会对经济有很大冲击，但可能不是像当时一样。这个不知道要自己数据分析，但这也有意思，就是金融的动荡。在转型过程中，它是因为中国这十年其实**股灾**已经三次了。会不会在这个原因之下，它对整个社会的冲击较小，还是会更大？我觉得这些都是可以去看数据，继续去分析的点。 **嘉宾16**: 到这我今天听到的是，大部分都不是从政治的诉求，打到政治诉求，就从经济或者其他的诉求转向了一个政治的诉求。像近现代的**女权主义诉求**在中国，如果说民意的话，那是接近一半的人口。**女权主义**在中国的诉求，其实有比较明显的倾向，而且也是有被打压过的。那这样**性别视角**，当然也是。现在中国现存的在网上的具有跟政府一定意识形态对比的活跃群体，基本只剩下女性的，对吧？其他的不管是要求经济利益的、民主的，都已经该封的封完了，其他没有了，也没有什么社会事件说是你可以动员起来。**女性主义**还是因为各种**性别对立事件**、**杨笠**、**京东**，各种事件，包括一个明星八卦事件，都相对能够动员起来。确实你要说现在中国国内还有动员力的，而且人群能够到这个数量的有政治诉求的群体，这就是权利诉求嘛，对吧？权利，包括基于**女权**的诉求很广泛。从**同工同酬**、**招聘歧视**、**婚姻歧视**、**彩礼**等等一系列，包括**MeToo**等等，还是涵盖了很广泛的社会的这个光谱。所以从这波人在未来转型中，他们的诉求会怎么样？而且从过去经验上来看，他们的诉求，不管对于法治啊、社会权利、权利平衡啊，都还是导向一个相对包容性社会的方向。本来**性别的包容性**就是社会包容性政治很重要的一环。所以这可能也是一个要讨论的点。而且你看这种点就是**制度经济学**可能会相对忽略的点。**制度经济学**可能没有太民权角度去考虑这个问题，考虑比较大的民权，还是显的民的。**去殖民化**过程中殖民地的**经济转型**。但是社会的种族和结构在里面就考虑的相对少一点。但这个我觉得也是一个很重要的可以去思考的方向。你看看中国未来的潜力机会非常多，各种力量都还有极大的潜力可以发展出来。 **嘉宾17**: 改革开放那一辈成为领导，领导年轻时的生产产有点像的农，他们一直提我们年轻种状况。 **主持人**: 就是比如说80年出生的这波人当国家主席的时候，会不会好一点？但是很有可能，因为现在这代就是**文革**一代，对吧？那比如80年出生的人当国家主席，60岁，什么时候2040年就能等到？2040年有点太久，2030年有点太久了。我们最好等到他们上台之前，就能够把这个局面稍微弄好一点，再让他们上。 ### 民主怀疑论与海外华人的角色 **嘉宾18**: 我不知道该怎么说，因为我已经到了**日本**很长时间了。您说的这个**公民社会**可能吗？已经有很多很多的中国人走到中国以外的地方，他们能不能把在海外看到的景象，特别是上次我听**刘中坤先生**说有关选举的实践性，有没有可能带回国内？我相信包括**共产党**早期的那些人们，他们也是怀着理想，怀着左派的理想。可以这么说吧，怀着左派的理想，他们都建立了**中国共产党**现在的这个国家。那么他们难道就希望自己的国家能够真正实现，他们曾经理想过的，就是说那一人一票，像**台湾**那样？比如说每一年曾经有过的，中国的媒体人去**台湾**看大选。那么他们把大选很多很多的事情传到国内。现在依然每一年会有会有人去看**台湾**的大选，能够看到**台湾**人如何利用他们的选票。我觉得这个对于他们也是中国人，毫无疑问的中国人。也就是说，中国这个选举制度在中国的社会中是有可能的。这样的声音，这样的报道，我觉得对中国依然，只要互联网还能够存在，我觉得依然有可能能够有年轻人是受到影响。 **主持人**: 我比较悲观，从最近看，从最近我外部这个观念。但我跟你说，我这么悲观，从最近的例子，中国人去海外观选传回国内的，基本都是对选举的**华裔论**和民主怀疑论。比如**台湾**那次谁是最大的影响？中国人对**台湾选举**观念的人，大家都知道房间里不知道**大象**，房间的那个**大狗**，那他传播的当然就是对于政治的**华裔论**呢。那怀疑就是“哎呀，这个民主是不是真的？”不敢说。你这是问题，这是不敢说。我觉得两点，第一你敢不敢说，第二你说的话，你的那种观念能不能在网上形成这样的传播量？还是**华裔论**的观念现在会更有市场。比如说这是**美国大选**，不管是**美国华人**还是国内华人，基本绝大部分接受了。在我看来，相对右翼的叙事和相对右翼的对于这个政治的一些理解。当我我再说，这只是这两年，说不定过两年，不管是国际政治，比如说经济好了之后，欧美的右翼化程度回转。那比如说他们的民主状况又开始转好，很可能会释放出更多正面信息。但我想说的是，这里面其实挺有挑战的。至少从**2024大选年**来看，对于国内人对于选举的理解基本上没起到什么好作用。大家看选举的感受就是“啊，太虚伪不行。哇，天下乌鸦一般黑。你看这些一选举跟我们也差不多啊。”那成这样都是假消息，而且这些即走一跟国内这些女选主者一样，也是这样的，这种国家选中选，就是我觉得看选举就很容易产生**选举怀疑论**，**选举怀疑论**现在也是民主怀疑论现在也是盛嚣尘上的，属于民粹主义的一个非常重要的思路。反正今年这种思路对于国内影响是比较重的。包括这次**美国大选**，其实国内很多人会觉得，就这样的话，民主选举意义是什么？ **嘉宾19**: 我在听**秦老师**的讲座的时候，我听到他的一个概念，我觉得我非常赞同。他说，不管怎么说，西方那一套体系，他们的民主化体制，不管怎么说，他必须要有名意。他说，西方民主的这个选举制度，他不是那种就是常常会受到您刚才您说的，一看到报道，大家会“这是不是有阴谋论啊？是不是你都被操纵了”等等。但是他说，这个里面不是巨大的阴谋。什么叫做巨大的阴谋？就是说有可能国家非常重要的事情，就在一个小房间里头，几个人商量一下就决定了。那个叫巨大的阴谋。我觉得他是从一个历史学家的角度看人间的这些事情的时候，我能够理解这叫巨大的阴谋。 **主持人**: 明白。所以您说到这个民意的时候，那我们说到**白纸**，那是一个中国公民社会的可能性的一个火花。对，就是兄弟各自努力吧，这个我觉得很重要。海外华人要努力，就不把那些对于选举和民主的**怀疑论**，让他在简中舆论上成为绝对主人。比如刚才您说那个**阴谋论**也有，就是**D阴谋论**嘛。所谓**D**就是一个**美国**国家，看着大，其实**日本**也一样，**日本**最近这两天也有**D阴谋论**。因为**玉木一郎**这个事情。这些国家其实说到底，最后是高层精英和寡头，那十几个人在决定。你表示能看到外部的政治事件，丑闻、选举、媒体，包括谁上谁下，都是他们决定的结果。这就是现在可能最大的**民主怀疑论**，**D阴谋论**，在各个民主国家都很兴盛。当然，这未必是最多人相信的**阴谋论**，但也也很甚。所以我就觉得海外华人可能还是要向国内亲朋好友，还简中环境传播更中道的对于民主社会的想象。你也不是说无限夸它，就是它哪都好。你当然可以批评它哪里失灵或怎么样。但是就是如何不去迎合那种**民主怀疑论**，认为“天下乌鸦一般黑，其实**美国**跟**中国**差不多”。现在可能网上最多就是这种想法，你觉得很重要。 **主持人**: 还有就是比如说**日本**，**日本**有一个议员他进入议员的系统，就是叫**李小牧**。我觉得他也是一个很有政治想象力的人。当然就是说你一个中国人，虽然你是在**中国**长大，但是在海外的民主系统当中，你一样可以成为一个议员，这也是一个非常有政治含义的一件事情。在**美国**和**日本**都会越来越多。像**美国**，今年这个**唐柏桥**，你了解。**唐柏桥**很有，但**唐柏桥**的立场，我觉得不能认。但是**华人**即便在外国参政，选议员能够呈现出中国人，这不管好或坏，它的呈现出来都是很壮的一点。大家可以看看**李丽堂**，虽然最后我一看还好没选上，但是整个过程还是很有意思。时间也差不多了。首先我们下周末还是，因为今天我们讲的是这个**国家运输失败**，下周末讲的是《**自由的宅狼**》。《**自由的宅狼**》会把这个问题再往前推一步。我就多说一句结束，**自由宅狼**我们今天在讲这个转型的细节是什么样的，那**自由宅狼**这个人主要就在讲，那么当进入到这个过程之中，公民社会跟政治开始出现决定，开始出现拉扯，这个拉扯的过程是什么样的？这个政治决定的动力是怎么发生的？就讲这个问题。所下周我们就要容易再推进。