--- area: society-thinking category: psychology companies_orgs: [] date: '2025-10-08' draft: true guest: '' insight: '' layout: post.njk products_models: [] project: [] series: '' source: https://www.youtube.com/watch?v=9ST8Ux60IWY speaker: 三個水槍手 status: evergreen summary: 本期节目深入探讨余朦胧事件引发的社会热议，剖析阴谋论、权力解读在中国民众中的普遍性，并以核酸造假、官僚体系扭曲等案例，反思社会问题根源。同时，节目还讨论了苦难叙事节目的制作挑战，以及海外声援政治犯的伦理与实践困境。 tags: - chinese-politics - conspiracy-theory - critique - human - media title: 从余朦胧事件看中国社会认知：阴谋论、权力与海外声援的困境 --- ### 余朦胧事件引发的舆论风暴与“幼稚”的指责 **李厚诚:** 我每周都有期读评论节目。上周的读评论节目没有任何悬念，评论之多，你们俩看了吗？应该看到了吧？ **贾老师:** 我没看。 **李厚诚:** 你没看？你这个自己的频道。我感谢了几个，我看了一眼，因为我们评论上千不常见，尤其是上千，一般可能两三周上千。我的问题是，骂你这个多少？ **贾厚诚:** 80%吧。喜欢的有，就是一周上千很不常见。到现在余朦胧节目已经有1197个评论了，然后里面80%骂我的，可能就有800多条骂我。 **贾老师:** 我觉得很多人可能… **李厚诚:** 对，我一下想起那个黄继光那个什么许致那个什么笑话。 **贾老师:** 开爆。 **李厚诚:** 对，我跟你说1197个评论有多少啊，我跟之前做对比啊。之前我们节目，比如说仇日那些节目，评论区比较多，1019，已经这么久了。之前著名的“中国人值不值得救”那期，不是评论比较多吗？这么久了，1153。这已经1197了，已经比那期还多。那么他是不是我们这个节目有史以来评论最多的一期呢？我记得以前好像有一期也不少呢。哦，对，就那个王丹那期有1334。也是这家都是骂王丹的。 **贾老师:** 骂王丹的。那老革命前辈都经历过，被骂的学艺成风。 **李厚诚:** 所以这期是我们节目有史以来评论第三多的节目。那第一名呢？当然还是这个东升西降。我心里有点暗自高兴了，2721。请问李厚诚同学有什么感想？ **贾老师:** 骄傲的李厚诚。被我们听众骂得一塌糊涂。 **李厚诚:** 没什么感想。 **贾老师:** 恼羞成怒了吗？ **李厚诚:** 那没有没有没有。有海洋吗？哇，那太阳太高了。 **贾老师:** 所以你看，我现在怎么骂观众。 **李厚诚:** 对对对对。好。 **贾老师:** 怼回去。 **李厚诚:** 对对，也不是怼回来。那我肯定还是要做出我的解释，因为骂我的呢，绝大多数就觉得我太幼稚了。就是恕我，太善良。 **贾老师:** 恕我，没有。李厚诚你太善良了，绝大多数人不会说善良这个词骂我。 **李厚诚:** 我们观众也要与人为善。绝大多数人都觉得我太幼稚了。好，我开始，接下来我先说两个小时。我们互怼没关系，和人民群众互怼一下才是平等，和人民群众打成一片，毛主席说的。我来讲两个小时。 **贾老师:** 讲两个小时。 **李厚诚:** 就关于我幼稚这个，我肯定是不接受的。就为什么不接受呢？我觉得对于某种这个事，让我想起过去的一件事。我们从这开始，对你们俩应该记得。 ### 核酸造假与“龙王卖伞”：中国问题症结并非个人私欲 **李厚诚:** 在疫情的时候，2022年下半年，对于中国疫情为什么要持续延续？当时社会上有一个解释，叫这个**“龙王卖伞，雨不会停”**（指某个群体为了自身利益而持续制造问题）。所以当时认为核酸企业肯定在作假数据，因为核酸企业为了牟利作假数据，所以一个城市清零永远清不零。这是很多人，甚至现在我看那个叫张和子，他是中国很多核酸都是他在做。因为他最近因为劳务纠纷等等也被限高了，但是今年年初事情，好多人还在提他这个核酸数据造假的事情。 **李厚诚:** 所以我觉得，这是很多人对于中国发生问题，容易被理解为是因为一个人的私欲或者私利来带来一个很大事情的困境。但我觉得呢，这种理解啊，恰恰不是中国问题发生的真相。就我可以从这个核酸开始讲啊，我就觉得我根本就不相信核酸企业蓄意造假这事。因为从根本上我就不相信每天公布的那个核酸数据。 **贾老师:** 就是核酸企业拿个卫健委，卫健就把它公布出来。那咋数据数据不看，数据不调啊？ **李厚诚:** 那百分之一万要调啊，对吧？数据高了调低点，数据过低了调高点，免得波动太大。所以说你核酸企业造的那点假没有意义。第二，我也认为一个城市，尤其像上海、北京那样的城市，那是不可能一家核酸企业能够做完跑完每天数据啊。上海甚至每天的样本要拿到苏州、拿到无锡去测，测完回来。所以如果你一家拼命造假，这太容易漏事了。其他家都没有，就你家这东西多。所以说，中国这个政治情况，其实我觉得不存在核酸企业蓄意造假导致疫情延续这个情况。 ### 余朦胧事件：官僚体系的层层跟进与“自我审查” **李厚诚:** 但我就会认为呢，确实一般公众容易有一个思维定势，就是中国发生一个事情，这个事情是因为一个人的私利、一个人的私欲导致出很大的问题，比较简单的阴谋论思维嘛。那我觉得余朦胧这个事也有这一点。我觉得为什么呢？这也是我上次跟你们俩想法不太一样的，我可以今天再说一下。我真的不认为这个事，但不是没可能，但我不认为它一定是因为中央一定要有中央级领导的介入，才会出现这种删除跟约谈的情况。 **李厚诚:** 因为我会认为这件事的特殊性，不代表它有中央领导介入，而代表它的留言涉及中央领导。因为现在说起来，这个**蔡奇同志**（中国共产党中央政治局常委，主管意识形态、宣传等领域）是中国的二把手，对吧？如果习近平突然按照顺位，中国中央书记处的这个，就是应该蔡奇同志来，对吧？那如果我是北京市**网信办**（中国网络空间安全和信息化事务的最高主管机构）的，很明显出现了一个涉及蔡奇的谣言，我现在为了表忠心要不要狂删？因为如果不狂删闹大了，这就是很严重啊。所以说因为它是一个涉及蔡奇的留言，所以其实并不需要国家下令就要狂删。 **李厚诚:** 第二，贾老师你肯定也知道，中国应该没有哪个网站是国家网信办管的吧？都是各地网信办管，对吧？比如说微博就是北京网信办管，那网易可能就是广州网信办，等等等等。那比如说北京网信办今天因为这事约谈了微博，那其他地方网信办明天会不会跟进？要约谈本地企业，你肯定要啊。要最后北京网信办约谈了，你不约谈，这事闹大了，那你怎么办？ **贾老师:** 所以说，我稍微打断你一下，从体制上当然是这样，就是新浪搜狐归北京，我们叫北信办。 **李厚诚:** 对，北信办。 **贾老师:** 那边叫广信办。但是呢，在**卢部长**（指**卢炜**，曾任中央网信办主任）那个当网信办主任之后，卢部长开创了前所未有的网信办会议，就是把各网站的负责内容的头头直接叫到网信办中央去，中央网信办去开会，完全绕过地方网信办。这个在我在腾讯的时候，那个是频繁发生的事情。所以，我为什么会觉得说有一个统一的命令，可能是因为这个机制，对吧？ **李厚诚:** 但我觉得这是非常重要的。对。所以我也不是说不可能啊，我只是说，其实有别的可能性的。嗯，因为它涉及蔡奇，因为中国这个官场的跟进机制，是有别的可能性的。是的。这让我想起疫情之间不是有本书很火吗？就是那个**孔飞力**（Philip Alden Kuhn: 著名汉学家）写的那个叫《**叫魂**》（_Soulstealers: The Chinese Sorcery Scare of 1768_）对吧？那《叫魂》其实讲的就是为什么当时全国各地都会出现大家都在严抓严办这个诅咒民间巫术事件呢？其实当时这本书的意思就是说，其实是官僚体系彼此之间的竞争，它形成一个官僚内部的机制，然后因此这个荒唐的事情发生。 **李厚诚:** 那我觉得在中国，这个东西是解释好多荒诞现象一个很重要的原因。但不是说中国不存在草菅人民和这个因为私欲和私利，当然也可能。而且余朦胧的事件就是有很多的疑点，我也觉得存在。但我会觉得，这事其实存在别的可能性的。嗯，尤其是如果反过来来解释网信办的超常规的处罚和这么严格的介入，其实是存在因为蔡奇，因为各地网信办像教会一样互相跟进，这也是一个非常正常的解释。 **李厚诚:** 那你看，这次回到这个事的疑点本身啊，就是“必有中央政府权利介入”是整个，不叫阴谋论吧，整个那个线索里面非常重要的一个基础。因为有中央政府的介入，那必然背后有一个大瓜，有一个大的重要内容。那如果把这个瓦解掉，假设这个事的原因其实没有什么中央政府介入，就是因为这是涉及蔡奇的阴谋论，所以说各地就自我，人都有自我审查，网信办更有，网信办的自我审查删得很厉害。又因为网信办约谈的跟进，这在中国也非常正常，导致一个超规格的跟进效应。所以说如果这个瓦解掉，并没有一个中央领导的介入，那么这个事是不是有别的可能，不一定是那样。 **贾老师:** 但因为有那个**清朗行动**（中国官方开展的网络生态治理专项行动），那个就是一定是中央口径下来的嘛？ **李厚诚:** 对。那个清朗行动。但我觉得确实啊，我认为这次清朗行动更多的是解释后来护城峰等等等等的。因为这次清朗行动是这样的，这次其实两个事时间叠加了。对。这次清朗行动是那个负面负面新闻，负面情绪的清朗，对吧？护城峰什么都疯掉了。前面这几个约谈，他最后出那个蓝底白字通告是**清朗2025**（“清朗”系列专项行动的长期规划）。那清朗2025是个大帽子，但之前约谈像UC和微博的时候，其实并没有说清朗行动，当时就是还是整治娱乐圈乱象，或者明星过度炒作，是以这个为头的。我觉得可能这次清朗行动是后面那个负面新闻整治，跟他时间上有一定的重合。但我再次说，这是我认为其中一种可能性，我觉得那种可能性存在。只是我认为现在好像他觉得只有那种可能性，让我特别奇怪。 ### 权力与性：阴谋论中挥之不去的情节 **李厚诚:** 而且我也觉得，我想说的一点就是，我觉得中国发生的事情与其把它理解为是因为一个人的私欲和私利，不如把它理解为像《叫魂》一样，是一个官僚体系本身产生的系统性的荒唐。我还是想延续我上次讲的讲项，因为我觉得这个对中国未来是有关的。比如说我们真的认为中国一个很大的问题是官员的私欲和私利会导致他以这种直接介入的方式草菅人命，或者侵犯人的身体权等等等等。如果中国未来啊走入一个各地方自治的情况，比如以省为单位呈现的财政自治，那如果按照我们整个系统的角度，那就好了。因为中国很大的问题就是中央集权，就是这个**中央KPI体系**（指中央政府设定的关键绩效指标对地方政府行为的扭曲）对于各地的大扭曲。 **李厚诚:** 比如说**李宁那个事儿**（指李宁公司因一款服饰设计争议引发的舆论风波）对吧？李宁那个事儿，是这么惨规的事儿，但就其根本其原因是因为奥运会以及他们那个省上开始做排名了，做稳控。 **贾老师:** 对，稳控。 **李厚诚:** 就是不是文件有写吗，各市要做上访人的排名，如果你在省上排名掉车尾的话，这个市委书记要担责。那这就是一个自上而下的KPI体系的扭曲，跟《叫魂》一样。如果是因为这个原因，如果各地能呈现一定程度的财政自治，中国的好多荒谬问题都要解决。但反过来，如果认为中国的很大问题是人的私欲和私利，那如果中国各地自治，每个地方都要变成摩西来，每个地方都要变成地方土皇帝，对人的生命权和身体的侵诈。那这时候你反而想呼唤一个强大的中央来抗衡这些人的私欲和私利，你认为中央才能更好地平衡这些人的私欲和私利。所以我觉得，他确实有可能走向这两个方向。 **李厚诚:** 所以我会觉得我不是于朦龙事件不可能有背后有阴谋，这当然是一种可能性。但是我觉得里面还有一个是我觉得有点奇怪的，就是这里面于朦龙这个事件的整个猜测，大量的涉及性的情节。就比如说对于蒙龙本人的性侵，以及蔡奇的两个私生子情节。我是觉得从现在的释放的信息来看，就算于蒙龙是非自然死亡，其实缺乏特别直接的证据指向有性的情节。那为什么突然就有性的情节呢？ **李厚诚:** 我真的觉得这让我想起啥？让我想起那个美国那个**爱波斯坦档案**（Epstein Files: 指美国富商杰弗里·爱泼斯坦淫乱案中涉嫌权贵人士的文件）对吧？你看我们认为不光中国人有权力性上变态，美国也一样，这人只要有权力就要去搞鸾同恋同。但其实是无稽之谈。很多人认为现在是因为Donald Trump自己牵涉爱波斯坦档案，所以不公布。我觉得这扯淡，你想Donald Trump自己如果也有恋同，他自己难道不知道吗？那他在竞选的时候天天嚷着要公开这个文件，他不知道这个文件上有他。 **贾老师:** 我觉得这是你对川普最友好的一次。 **李厚诚:** 不是，这也是他撒谎，他这样一直炒作。所以我觉得最合理的解释就是，就其实就没有爱波斯坦文件，就没有这个记载了这些大人物的累累罪行的一份客户名单。这样就没有，就是Donald Trump在竞选的时候炮制他的谎言而已。对。但我想说的是，你看美国人民也认为啊，这官只要当大了，这个就要性变态，就要有这个性上的丑闻。那中国人也是一样，这种事往大了，肯定是跟性有关。 **李厚诚:** 其实这次跟于梦龙还有另外跟性有关的，而且还就跟王健林有关。就是之前也是天娱集团有一个明星过世，是说他是抑郁症自杀，叫**乔任梁**（Kimi Qiao: 中国男演员、歌手，于2016年逝世），是2016年上海的一个明星。但是坊间传闻他是被王思聪**SM**（Sadomasochism: 指施虐与受虐的性行为）死的。就是，就是。 **贾老师:** 这也挺扯的。 **李厚诚:** 对。我觉得每次这个事情出来，就会有一个性的传闻，等等等等。就是因为这是大家这个思维定势嘛。这个思维定势甚至可以上溯到中国古典的一些暴君，罗马帝国的暴君，会觉得只要这个人权力大了，最后他就要走向性变态，就会有这样的情结出来。 **贾老师:** 像是武则天。对对对对。 **武律:** 但其实这样，毛从始至终他都是一个异性恋者，而且都喜欢年纪小姑娘。 **贾老师:** 对。而且他很忠诚。 **武律:** 对，他都喜欢20岁左右的。 **贾老师:** 20岁左右的年纪小姑娘。对。 **李厚诚:** 后尘这个反驳还是比较靠得住的。但是在没有确实证据的情况下，我们不能排除各种的怀疑，各种的可能性。但是我要强调的是，从听众角度来讲，它是双重的一种不可靠。第一个就是系统不可靠，就是这套体系本身就是烂透了，当然。第二个是什么呢？是系统烂透的情况下的人性也不可靠。那么系统里面的这些烂人，不管是官员，还是那些权贵资产阶级，在这个事情上到底什么角色？因为如果这个事情要查清楚，北京市公安局完全可以大大方方的说那几个人叫什么名字，是社会一般人员。但是恰恰是没有。 **李厚诚:** 这个当然，这个当然。就是我一点没有为政府辩护，觉得其实他们出了很好的。 **贾老师:** 你不会为政府辩护，这是不会的。 **李厚诚:** 我甚至政府好了不高兴。但我会觉得，把一个事情理解为私利和私欲是一个很大的思维定势，也是个障碍。 ### 信息不透明下的民众思维定势与责任 **李厚诚:** 我这又回到我们之前聊那个**K签证**（K visa: 美国的一种非移民签证类型，常用于未婚夫/妻，此处可能代指某种移民或工作签证，引申为廉价劳工政策）。你看现在很多人认为，为什么有K签证？是因为大资本阶级集团觉得中国人都贵了，想搞点廉价劳工，能够更便宜，所以愿意把这个工作给廉价的外国人，也不给中国人。但这个很不符合事实。 **贾老师:** 好像美国人也这么想。当然了。美国人就标准这么想。反移民都这么想。对对对。 **李厚诚:** 所以就是，如果你把你认为这个世界上出现了一个你觉得不高兴的事，如果你的解释就是它是少数人私欲和私利的实现，我觉得其实错过了特别特别多这背后的线索和复杂的东西。其实会错过很多真实的分析。就像2022年你觉得是龙王卖伞，是核子企业、核酸企业造假导致的问题，那你就错过了背后真正能够揭示中国这个体制问题的很多很多特别重要的东西。 **贾老师:** 但是这里面是不是有个问题，就是我们真的不能要求我们一般的民众他像法官断案一样，衡量三衡量四，所有证据材料、证言、什么辩护意见。可能民众的直觉就是我根据我自己的生活经验，第一判断就这么回事，说一定是你在卖伞，所以你要下雨。那你要不要求日本的选民不受**参政党**（日本的一个右翼政党，常宣传阴谋论）的蛊惑？ **李厚诚:** 应不应该？ **贾老师:** 英兰和石兰这个简直差太大。当然我们现在就说英兰。 **李厚诚:** 应不应该？英兰当然是英兰，英兰就是应该。那我觉得中国民众也应该跳出把所有问题设想为人的私欲和私利。但是这个责任，这个板子你不能打在中国民众的身上，因为中国没有起码的信息透明度。就是没有信息透明度的情况下，你就要允许老百姓瞎猜。而且我说实在这瞎猜倒是好的，它有可能形成暴民，没有人可以讲道理啊，将来有天都拿着刀子去啊。你大老总你这个为世界殖民方向一说，我为你们干了很多好事情，那被刀子直接捅上来，你先死掉。这个在美国已经发生了。 **武律:** 希腊三次过也是这样。 **贾老师:** 还不是那个，就是美国不是有个路易吉，射杀了美国健康保险公司老总在纽约大街上。就是因为它是一个比较民粹的思想，他认为美国健康体系的问题是这个人跟中国想法一样，是这个资本家太贪婪了造成的。他不觉得是美国医保体系给付的问题，他觉得是个资本家太贪婪，他上去把他打死。 **李厚诚:** 我更认为美国是个案，因为美国确实我觉得他有信息透明度，有律师诉讼制度也比较健全。在中国老百姓没有啊，所有积累的这些矛盾，你现在不是一手遮天吗？老百姓都不知道，最后就没有讲道理的了，完全是民粹。最后的结果就是冲击这些人。 **武律:** 你这么说从实然上呢，固然如此。 **李厚诚:** 但是我觉得，谢谢你肯定。 **武律:** 第一次肯定。 **李厚诚:** 这怎么可能，第一次肯定。这怎么可能？你看，减二十分钟没问题吧？但我觉得，我不完全认可就要把它接受下来的原因，原因是如果我们接受下来，这就是绝对的实然，有两个东西。第一就是说实话，我没有觉得美国好哪去。就美国是一个公民社会，信息非常发达。但美国起码有40%的人，现在可能30%、36%的人，也是阴谋论照单全收。**川普**（Donald Trump: 第45任美国总统，经常发表争议性言论）让我信啥，我信啥，都没啥问题。就是这么开放的社会，其实也有这么大规模的人基本是对于一切的照单全收，复杂的东西一概不管。这是第一点，是我比较难接受要怪中国没有信息自由。第二点就是，如果我们把这个接受下来，因为中国没有信息自由，所以说我们对民众不能要求，那其实中国的结局基本只有崩溃。要不这个体系崩溃，要么他们之间的矛盾崩溃，就是要崩溃。 **李厚诚:** 你还需要大义回头计为止吗？就是说我们不应该就是过度的放任这个事情，而且就是说民众呢，或者一般人至少对自己的认知或者对于新闻是要负起一点点自己的责任，而不要思维那么懒惰。因为我们经常节目里也说，就每个人为自己的认知负责。也经常说这个话，我觉得这个责任你都说我们都，我们都无论如何说服不了。 **武律:** 因为这个责任他将来捅刀也不会捅你。他是打得七二三次过，他也不可能。 **李厚诚:** 三个水枪手。 **武律:** 所以，哎，查理克克不就倒在血泊中吗？ **李厚诚:** 我说个案永远是个案。就他什么都不说，也有个案发生。我们要录完节目下楼，又遇到小本红拿着刀在等着。我觉得他什么都不说，这个你可千万别排出这种可能性。什么都不说，也可能，也可能被杀。 **武律:** 我们说，我们说这种社会系统性的产物，就会有这种系统性的溃败。我觉得还是我们那个中国人是不是那里面，我觉得所有的节目聊到最后都会绕到这个话题。那里面其实我们说过，就一方面当然就是说我们制度层面是有制度层面原因，但同时我们也强调说自我启蒙是非常重要的一点。就是后尘的意思就是说，美国有36%的阴谋论者或者思维懒惰者，他不是说你一个新闻自由的环境就可以去呈现出一个真相，就可以引导公众思考。日本也一样，没用的。日本产经新闻连几天辟谣不也一点。 **李厚诚:** 而且我对后尘说这种30%多的人信川普，好像有个指责的意思，我也不认可。 **武律:** 没有。也不是指责，因为他说那个和中国就是没什么两样，至少那百分之几十的人，无非中国是靠全是压迫，那边靠特朗普一个人。我觉得恰恰是结果上可能是一样，形成的原因是完全不一样。就是他面对如果特朗普说我们都来杀底厚城，那人肯定不会跟。 **李厚诚:** Why？ **武律:** 不一定。他至少现在还没说类似的话，说了很多了。 **李厚诚:** 比如说要打击左翼，反对各种各样的人，他是这样说。 **武律:** 他只能说，比如说他说我们要消灭黑人，我们把犹太人消灭掉，我们把新疆人都杀掉，这他都不至于了。 **李厚诚:** 对呀。也就是说他还有他的限度。而且他说这个限度越来越低。而且说我们要到劳工人，都回到，知道也回到美国。我觉得就这个论调很多美国人就接受了。 **武律:** 哎哟，中国不也说民族复兴吗？工业强大吗？避免产业空心化？**脱子降虚**（指脱虚向实，降低虚拟经济比重）？这好话，经济好话谁不会讲。 **李厚诚:** 我当然，我其实还是认为一个美国总统和中国这些领导人差别是非常大，是这样的，非常非常大。 **武律:** 我知道你的意思，就是你很警惕那种认为美国中国一样烂的言论。 **李厚诚:** 对对对。 **武律:** 我也非常警惕。但是我们不是说从大面上就能说这两国的问题不是制度的问题，不是民主跟专制的问题，是人性的问题。但不得不说，在有些问题之上，两国是高度类似的。就是我不接受因为这个原因，所以中国的制度就没问题，中美一样烂。但在有些问题之上，是为什么我说这两个问题有类似，包括余梦龙这个事情和美国事情。就是我觉得那30%多的民众和中国的民众在接受这些点上，有一个点就大家其实是相信自己愿意相信的。所以说，你刚才那个观点我觉得会有一种对他们的影响，他们就对啊，不是我的问题啊，中国没有这个新闻自由啊。所以说，你们不要怪我。 **武律:** 后臣，从人性解释我是认同的。就是人性，不管是资本人家，什么基建国家，人性都有一些弱点。对啊。这个我是认同的。 **李厚诚:** 所以我们要提醒受众要摆脱让你最舒服和你喜欢相信的那个东西。因为我会认为啊，呃，我们是其他人私欲和私利的受害者，比起我们在面对一个比较荒谬的官僚系统。前者是像神话故事一样，他的正义和邪恶是非常明确的。对。 **武律:** 他自己被摆在一个绝对受害者的位置之上。是是是。 **李厚诚:** 后者就变得特别的模糊，甚至有时候像我们聊那个什么体制依附性，国民性，我们甚至还在说有时候你是他的帮凶，或者有时候你也是那边的一部分。那后面这个故事既复杂，又失去那种正邪对立的色彩。那前者故事我们是权贵、大资本家私利的和私利的受害者，就是就是这是人们都愿意接受一个故事吗？所以说我觉得还是要点出这点来。 **武律:** 可以可以可以。 **李厚诚:** 就不像Donald Trump其实也是这个故事，你们是中国的受害者。 **贾老师:** 后成人是苦口婆心。我觉得后成是苦口婆心，我可以理解。但其实对啊，你会骂他们八百多条，但是他骂你并不是真的骂你。是。 **李厚诚:** 很多人是真的骂我。 **贾老师:** 我觉得他是对一种，就是怎么不是真的骂我。我作为一个中国的受众，我又有什么办法呢？就是我这种逻辑的存在，他难道不知道自己有问题吗？我什么信息得不到。我总之是对你这个烂的不能再烂的，我不满意啊，我不可能再去更理性的分析。好多人可能不是这么想的。 **李厚诚:** 但我觉得我觉得后成没那么玻璃心。 **贾老师:** 我确实没那么玻璃心。后成已经被中国新闻训练成铁石心肠了，哪会因为观众的几句评论就。 **李厚诚:** 对我破防玻璃心可能性是非常。 **贾老师:** 后成主要是不是破防，他主要是他还是为我们的听众朋友。 **李厚诚:** 不是，后成是想把这个讨论的那个深度引入到一个更值得探讨的方向上去。我觉得所以我们接下来可以了解，我就不做辩解。我做辩解部分结束了。 ### 苦难叙事节目的制作挑战与深度探讨 **李厚诚:** 接下来可以聊一个，就是在这个评论之中，有非常非常多的人对于我们在节目里面讲这个如果这个中国的苦难，是里面非常重要的一个叙事。武律其实可以多做点这个节目来讲讲。就两种意见，一种意见认为对啊，我们就是想看这个，要提出各种各样的建议，认为你可以怎么做。然后也有一部分人认为呢，就认可你上次最后的结论，说这种苦难就是讲太多了，什么三年大饥荒啊等等等等，就是听这种东西只会让人变得麻木。因为你面对这种苦难什么也做不了。要强烈的人，也会觉得你的造谣抹黑。这个人也认为反而是时政类的人还接受一点。然后他也Q到了，或者是建制派，王之安这种小骂，幻想改良，反习不反党比较容易接受。总结的是蛮精辟的。所以说，当然我们重点不是要讲这个。我们重点是要讲就是从这样的评论来看，你上次结束之后有没有想过就是中国问题揭露类的节目怎么做？ **武律:** 我确实想这个问题。那一方面我也在检讨，就是是不是从我个人的角度来讲，我的表达能力、表达方法是很low，是非常low的。就是我没有，我没有更好的完成。 **李厚诚:** 你是low不住吧？ **武律:** 我没有更好的完成这样一个小的使命和任务。我不会像像他们一样，然后去讲的，让大家愿意听。这是第一点，我现在还没想出好的方法来。第二点，确实我自己也认为这些信息其实我不讲，它的世界上已经真的多得不得了的。假如你在谷歌上你搜一下中国的冤案、中国的酷刑、中国的政治犯。如果你愿意花出一天的时间看的话，你会改变你自己。不能说五雷讲我就多听，真的不是这样的。这个你不能这么想。 **贾老师:** 我觉得是这样，就是不好意思，我差点。没错，我说完了。节目怎么做？就是我觉得我们可以是不是可以开辟一个小的，比较中国人的苦难史，苦难史。我们用严肃的方法去讲。 **李厚诚:** 怎么叫严肃？ **贾老师:** 就比如说《**往事并不如烟**》（章诒和所著的关于中国知识分子苦难经历的回忆录），我相信两位都读过。我也读过，很多年前读的。那这本书里面讲了很多很多那个，那个，那个类似苦难的。 **武律:** 烤面包。 **李厚诚:** 烤面包的。对吧？以后你烤不起面包。就是类似中国的苦难，我们就有理有据的给给我们的观众推荐书籍去读。嗯，比方说我可以讲我读《**墓碑**》（杨继绳所著的关于中国1958-1962年大饥荒历史的纪实作品）的时候。我《墓碑》上下册用了两个月，三个月才看完。我，我读《墓碑》的时候是那种，就是你每读个两三页，你要把书扣在那里，嗯，然后吃东西，喝水，逗猫，嗯，然后看一会儿剧，看一会儿修联播，看一会儿修联播，然后你才能能抚慰心灵。然后你你过个一两天才能再接着读下去。那那本书，那那个上下册是我读过的最慢的书。嗯，就是因为它太他妈苦难了。嗯，那，我觉得我们可以给读者分享这些有理有据的，免得说啊，我们是抹黑，我们是怎么，我们是怎么样。我觉得荐书是一个能够能够最有信息含量的，让我们的观众知道，这是一个方法。对，知道中国苦难的这么一个方法。 **李厚诚:** 但我想举着个好例子啊，你才不明白那个节目，不就是讲苦难节目吗？我觉得原力本来采访我，他是没有想这么采访那期节目的。反响很好啊，是很能听哭了。呃，其实我想如果大家真的想掉眼泪的时候，我们也可以组织一次关于听哭了的故事。 **武律:** 其实跟大家讲一讲，它好像不是要以这个为目的啊。就是随便也翻这个道本。 **李厚诚:** 要。是吧？对。 **武律:** 可能我在北京买道本。就是让大家要知道中国那些最悲惨、最底层的那些故事是什么样的。其实后面生活真的很遥远。你看，我觉得那几节目，那几节目我也听了，那些问题表达得特别顺畅。然后特别有这个情感的能力。不哺力我表明，他一直在哭。 **李厚诚:** 他一直在哭。 **武律:** 他一直在哭，你啊，我一直在哭。 **李厚诚:** 善东人。不是，这个我要批评你了。对。叫那个焦点访谈的slogan，用事实说话。好，你继续表扬。继续表扬。 **武律:** 不是表扬。就是我觉得你那期节目，就也是讲苦难，讲得很好啊。所以说，如果你能够以那种方式讲的话，应该就是很好，应该很好的一个方法。 **李厚诚:** 可以试一下。 **武律:** 对。但是问题就是，比如说民营企业家可能是一个一大话题。但民营企业家可以讲很多。其实除了民营企业家之外的那种，包括那些民营企业家最有钱的人，然后最后碰上司法不公，他的家庭生活怎么遭遇极端痛苦。我觉得我作为武律的朋友，其实我更想听他讲除了民营企业家的故事之外，我，因为我参加最佳前女友的故事。 **李厚诚:** 我参加的。 **武律:** 不是不是。我参加的庭审比较少。我特别想让武律讲法庭上庭辩的过程当中法官、书记员、审判员、审判委员会。就整个这个。 **李厚诚:** 很有戏剧性。对。这个司法不公，他的那个在具体的呈现，在法庭上的呈现是什么？我其实挺想听武律讲这些故事的。 **武律:** 真是**武律拍案**（指律师武律讲述其亲身经历的案件）。 **李厚诚:** 你看，你们的武律的十大案，真的你拿十个案子出来讲。我们换一个结实一点的桌子，免得拍碎了。 **武律:** 我也经常会做梦回到那个环境当中去。比如说因为这种激烈的斗争，比如说和福建省高院就是那种抓起来要抓你，你抓我那种斗争。然后后来又成为好朋友。因为你在那里搞案子，搞了就类似的一些不打不相识。 **李厚诚:** 不打不相识。对。 **武律:** 所以我觉得这个，因为建树那个肯定是非常好的。建树那个也是历史上的重大苦难。但是很多人听你讲，像评论区其实也说，想听你亲身经历的事情。对。 **李厚诚:** 我也觉得就拍案好了。 **武律:** 可爱。我听大家，我愿意讲。对。我真的觉得这个可能是一个下部就后陈给我再安排一次这个什么武律拍案。 **李厚诚:** 武律拍案。 **武律:** 就要这么像素化的，也给你找个，找个这个维尼熊的后边。 **李厚诚:** 我没有像素化。哪像素化？他很瘦的好吗？没有像素化。可以。对。所以这是一个评论区很多人在讨论就是你这个苦难节目该怎么做。你觉得因为你其实除了法庭司法之外，还有好多别的。 **武律:** 上访群体。 **李厚诚:** 或者。 **武律:** 上访群体、死刑案件。 **李厚诚:** 死刑案件。他把他那个频道，那个武律看中国改成苦大仇深。他那个还有好的时事时评节目。真的。 **贾老师:** 律师的这种节目，律师的经历。对你真的在心里生成很大伤害的是那些死刑犯呀，那些冤案家属、孩子，对你的期待，给你写的信。我现在保留了很多。对呀。毒。 **武律:** 对。完全就是。 **李厚诚:** 毒可能有点太，把那个。 **武律:** 不是。我觉得可能情绪太重了。他家里是个怎么样的家庭，他爷是怎么好，他爸怎么好，最后全家抓没了。就剩下家里和弟弟两个人，然后到北京上访找我们。对呀对呀。整整就几年。后来这这个人也考上律师了，然后家庭也是发生嗯，哎，你看啊，就是很曲折的案件。对。 **李厚诚:** 死刑。对。还有什么主题你觉得？呃。 **武律:** 当然酷刑。 **李厚诚:** 酷刑。人间悲欢。 **武律:** 人间悲欢指的是啥？ **李厚诚:** 就是太抽象。悲欢离合的简称。 **武律:** 你就知道和你最好的时候是那些小秘书。但其实一旦被抓，小秘书都逃跑了。只有老婆来救他，就类似的。就是就人世间人情冷暖的故事。对。 **李厚诚:** 人情冷暖。还有你就让你一开始这个想听，呃，呃，一开始，呃，你是不是还是挺羡慕的。 **武律:** 生活。 **李厚诚:** 一开始小羡慕被抓的时候，一个最厉害的企业家。 **武律:** 什么鬼啊？被抓的时候，毛毛有热心的办公室主任，呃，他的朋友在帮他。其实我们去世都知道他们这些人早晚都被抓。因为他在帮他，但是我们也不敢告诉他。但这个可能就是前面的某个案件了。对。 **李厚诚:** 所以说你看你有这个武律十大案、死刑、呃，刑警逼供、酷刑、家属、人情冷暖。对。上访群体的，因为你做了很多上访群体的事情。 **武律:** 上访群体。我自己后来也沦为上访群体。对啊对啊对啊。就上访群体有点像我们珍珠的理论，包括和**国保官**（国家安全保卫部门官员: 负责国内安全，包括政治异议人士的监控与打压）打交道。就怎样和国保官打？喝茶记。不仅是喝茶，就抓起你来。嗯。哎，我是说那个有余老师不是编过本书吗？就是这有啊，遭遇警察的。遭遇警察那本书，其实有很多我非常好信的，写得非常棒。 **贾老师:** 十几个作者写怎么跟警察斗智斗勇。他就是那种场景要反映出来。 **武律:** 对。就是最好的在中国那种现实主义的那种东西。不叫现实主义，就是现实。因为我会觉得说喝茶跟警察斗智斗勇这种事情对普通人来讲太远了。对。对。太远了。但是又是大家很好奇想知道的事情。 **李厚诚:** 一定要知道。 **武律:** 一定要知道。就是我有一次在深圳的见一个朋友，当然饭局上偶遇的。然后就聊起来那个喝茶这件事情。然后那个朋友就是他像是被一个透明薄膜保护好的一个乖娃娃那样的。他对我们这帮反动派所聊的话题瞠目结舌。听说那个警察那个会半夜来敲门，然后会吓得猫到处跑的这种描述。他会觉得我们在编故事。就对于普通人来讲，这个东西确实是太远了。 **李厚诚:** 我们的朋友和我说，我很有通感，他说在北京生活最担心的是有人来敲门。就你最担心的就是这个。但一般人不会觉得谁会担心呢？在意识里面不会说有人来敲门。 **贾老师:** 有人敲门就来警察抓你了。对。 **李厚诚:** 我觉得这些你真的可以整理整理来讲一讲。 **贾老师:** 因为希望我心理健康。 **李厚诚:** 对。我觉得很多听你说出来就健康。 **武律:** 对。我也会认为这个东西说出来是对心理健康有好处的。尤其是你能把它就是不只是情感抒发，把这个故事这些脏事留在心里，先就脏了。对。 **李厚诚:** 我觉得你说出来的时候对他有再有剖析和分析，能把它处理处理掉，是一个很健康的事情。 **武律:** 好吧。听众也愿意。希望大家赶紧让我们三个水枪手过十万的粉丝。我就马上说你不能够听什么说什么，你不能够我们不能像你不能老在唯流量绑架观众。 **李厚诚:** 我写过几篇挺好的文章，我感觉就大家那些人看得很好。第一篇文章叫《最佳前女友》，《最佳前女友》后来叫《徐晓妍的故事》。是徐晓妍吗？就是他把我临死之前说拿着我的头盗不应上访。就类似这些在中国上访女性最底头的女性，她的情感故事，她的生活故事，其实很有意思。对。这个我觉得是一个你去做的事情。 ### 海外声援政治犯的争议与伦理 **李厚诚:** 那这次评论里面还有一个很多人说因为我们说为余朦龙发声，我们说很多人可能余朦龙粉丝等等等等。很多听众就发现说不是，这次跟余朦龙为余朦龙发声的很多都是路人。甚至我们评论里面又说，但这个我们无法核实，说他为余朦龙发声被拘留了五天。被拘留了五天。就我们观众反正是评论区里。 **贾老师:** 他已经出来了吗？ **李厚诚:** 肯定出来才睡了。说一次被拘留了五天。向这位观众问好。太不容易了。如果是真的的话，当然是非常恐怖的事情了。对。所以很多人都说这次其实不是他的粉丝，是很多路人。我也相信路见不平。 **武律:** 他影响可能也没那么大。 **李厚诚:** 我感觉当然是比较大。不是说他影响比较大，主要是好。普通人会觉得说这事似乎离自己更近。就是平白无故夺走一个人的生命这件事情可以光天化日的在中国发生。大家可能对自己的安全环境有了第一次有了反思之类的。这样的话，如果不是粉丝，我觉得是解释的过去的。 **武律:** 我们中国人就是不争气，总是让一波一波这样的惨案过去了。放过去了。朝廷就是等着你们大家不是有兴趣吗？你们不是说吗？过两天你们就不说了。一波一波的往前走。 **李厚诚:** 其实如果大家叮嘱再说。 **武律:** 我更相信余梦龙这个案子的关注者和余梦龙什么关系都没有，就大家就感觉到强烈的不安全感。在自我心当中的，在自我心中的印证。更不安全。对。 **李厚诚:** 当然这个就跟这个案件的性质有关了，它是个什么性质案件取决于你能不能把它带入到里边。这让我想起另外一个案子，就是当然这个东西说到听众可能又不开心了，但anyway。就之前小花梅那个事出了之后，最开始人们都认可了一个版本是它是李盈，对吧？它是四川的一个大学生。 **武律:** 对对对。 **李厚诚:** 它被人一棍子打晕掳走，现在变成了小花梅。对。当时我就做了一个节目，叫做叫做《从芒山到怒江》，又被骂，骂惨了。那肯定被骂惨了。当时。 **武律:** 他说他的李宗克。 **李厚诚:** 对。当时我的意思就是说你不能因为这个事能把自己带入进去，你就想相信这个事实，你就相信小花梅跟你一样是一个城市女大学生被掳走。因为我是相信他是怒江傈僳族，然后因为婚迁的原因，又是精神疾病，被弄到山中去了。因为那就是丰县，徐州附近有大量的傈僳族女，起码就比例不成比例的高。因为那个年代有一波大的这个婚迁在里面。但这不代表这个事不值得关注，也不代表这事就合理了。这依然是个非常不合理的事情。但我当时想说的就是，就你不能因为要把自己带入进去就一定相信他是李盈。当然最开始有很多人说他是李盈，我也觉得有可能。但后来不是做了DNA建议，当然很多人不相信了。但你很多人到现在还坚持认为他就是李盈。我觉得就是我们不能够强行要求这个事跟我的身份有关。 **武律:** 但是中理是这样的。就是我好奇大家叫你中理是因为你中理理性吗？ **李厚诚:** 不是不是不是。我接着说。 **武律:** 就是。 **李厚诚:** 但在中国很多。 **武律:** 那我就是老李了是吧？ **李厚诚:** 对。中国很多这样的事情其实并没有事实。并没有事实就没办法评论。没办法评论的话，其实是很难有靠谱的观点。我觉得观点是跟事实是相应为命的嘛。那小花梅这个事情或者李盈最后就会我们就面前就会变成一个个永远不可见的黑箱，最后变成观点的骨灰盒。我们完全没有办法。这个是我作为媒体人极其无力的地方。就是我也知道说这个观点看上去不靠谱，这个观点看上去不靠谱。 **武律:** 本来是你们的工作地方。 **李厚诚:** 对。但别人通常说，那你来说，我就傻逼了。所以社会本来就是这样的，一个说假话的社会。你不能埋怨谣言，说实在的。这个社会最终的成员就是溃败。就那人被干掉，然后重建一个和谐社会。 **贾老师:** 甲兄他们领着记者，然后做采访，媒体报道等等。在这个过程当中，我们要求那些一线的人就是也完全不实际。你不管怎么两口用心。 **李厚诚:** 那我跟你说，我有个不同的看法。就是虽然我不会把这个重心全部放在受众身上，但我也认为因为共产党不仁，我就不义。我觉得这个我不完全认可。我觉得有一个例子在前，就是**法轮功**（Falun Gong: 一种精神修炼团体，在中国大陆遭到政府镇压）和法轮功媒体，对吧？你要说法轮功在中国是真的受害，这个是真的，这都不是假的。所以你。 **贾老师:** 继续被骂。 **李厚诚:** 不容易。再说下去。这些行论到一千，到一千五。你知道。 **贾老师:** 那不会。没关系。 **李厚诚:** 我觉得也不是。就是真的就是他们确实在中国受害的群体。而且这个事情是长期被共产党压制，成为了一个中国最大的一个秘密之一。但是确实这个法轮功系列媒体在运作过程中，相对来讲，在事实上不是特别的谨慎的一个方式。当然是，对吧？但是如果你们说因为共产党的原因，所以他们怎么说都行。但实际结果是这么十多年下来，他们变成了不太可信的一个代表。因此我们很多节目在下面，如果听众觉得这些特别不可信，就会说这三个人是不是加入伦媒了？也就是说伦媒已经成为了一个符号：阴谋论、不可信、造谣、对之类的。 **武律:** 但是后臣，你要注意到，就是在自由市场竞争当中，这个媒体不管怎么不可信，它消耗的是它自己的信誉。来介入它不可信的，是靠一个更可信的媒体。是不是这样？而且在中国有一句名言：谣言。 **李厚诚:** 谣言就是遥遥在先的。什么什么。话可以这么说，但不是所有谣言都是遥遥在先的语言。我并没有给他制造绝对的合理性。我是说我们没有办法消灭谣言。你消灭不了后臣。 **武律:** 你最难是。我理解你，后臣爱流量，但更爱真理。 **李厚诚:** 但其实。 **武律:** 但其实只要你有真理，就有流量。 **李厚诚:** 那倒不一定。那倒不一定。那倒不一定。真不一定。你看Dunlar Trump。无数的引述。 **武律:** Dunlar Trump。我的意思是说，后臣你不管怎么去操心，怎么引导，怎么哭哭婆心。甚至在压制言论的社会，谣言就是客观存在。没有A谣言，就B谣言。 **李厚诚:** 我肯定不会认为苹果一己之力涤清了。我又不是网信办。 **武律:** 你也承认不了。当然。 **李厚诚:** 你也承认不了。当然。但我只是说这种想法可能有局限性。就是因为共产党对言论钳制和不透明，所以我们可以放松一点点。因为我觉得我怕你刚才说那个我不完全认可。就是那是法轮功是一个媒体，但我认为整个这是中国所谓社会公民社会的一部分。就如果这部分变得不可信，或者不可信的部分变得越来越多，其实对于中国转型或者现在是个问题。 **贾老师:** 对。而且我就说我们就说法轮功媒体，我认为也没有那么不可信。说实在的，真的有很多事情恰恰就是这些媒体敢说，敢报。但是你说多么准确，那真的不一定。有的时候包括那个环球时报那个什么英文版，环球时报报道什么709，报道刘晓波。不都是中国人通过这些事情来知道的吗？你说他的事实论证逻辑恰恰相反。刘晓波反对分子怎么知道。但是他说了这个事情来。 **李厚诚:** 那我其实不太同意这个东西。就是，在**08宪章**（2008年由中国一批知识分子联署发布的关于中国民主化进程的宪章）和**诺奖**（诺贝尔和平奖，指刘晓波获诺贝尔和平奖）的时候，环球时报英文版确实是每次都跟的。而且还放在比较重要的位置。我有一个朋友当时他给环球时报英文版写稿，他把这个东西他为自己做自我辩解。他把这个东西称为“以立场换信息”。意思就是说，我们站在环球时报站在党国的立场上，其实是为了给中国的观众传递这个廖波的这个消息。你只要看news就好了，你不要看他那个评论和立场。但我是不同意的。 **武律:** 我也不是很同意的。 **李厚诚:** 我是不同意的。我会觉得说，因为报纸它是一个，尤其是还是英文报纸，就是说它其实是一个精英读物。或者说它是一个有影响力的一个大众传媒。这种大众传媒用户在接受这个过程当中，它是受到影响。然后你如果传递这些观点的话，那迟早或者是，不，或者是持续一段时间的话，这个用户一定会被洗脑。嗯。一定的。而且我也认为，我也比较不认为这个世界上有纯事实。就是一个事实都是带着看待它的视角一起被传递的。所以说，如果你用这个角度来看的话，实际上你传递它那个视角对人的影响很可能比那个事实本身要大。所以你很难说我用这种方法其实把事实告诉他。 **贾老师:** 我为什么说刚才包括对大纪元这些新闻有这样一个评价哈。嗯，因为我有段时间在看这个，呃，从2015年之后，709之后，所有这些**维权运动**（中国公民为争取和维护自身合法权益而进行的活动）的这些事件。嗯，后来我发现就这几个媒体的反复的报道，它相互印证。像**美国之音**（Voice of America）、**自由亚洲**（Radio Free Asia）、呃，什么**法广**（Radio France Internationale）啊，也包括**大纪元**（Epoch Times: 一家由法轮功背景创办的媒体）。就是他能够印证。就是大纪元关于那几个维权运动，大纪元里面提到了这个。 **李厚诚:** 还不能跟这些的可，虽然这些游戏的可信度都有点受质疑了。但我觉得大纪元提到跟他们可信度不能比。但是大纪元确实长期很愿意报道人权事件、政治犯事件。你知道有这么一个事件，因为他经常去，因为他是中文，他能够马上去连线采访。当然我其实经常不愿意接受采访。嗯，因为我我其实内心也是想选择一个呃，共识率高的，更可信。但是他接受采访很多也放在那里，我大体上能参考一下。嗯。后来就其实没有了。包括自由亚洲什么将来将来都越来越少了。就是至少有一个我的意思说有个印证的东西。嗯。尤其是什么，泰式村那时候那些报道很多很多。他说因为后来都是我们自己去了。对。然后因为官方媒体那个不让报道。对。 **武律:** 对。反正我是觉得不能够好像说公民社会一点责任没有。因为他们做的不好，所以我们怎么着都行。我是觉得这个可能有点危险。 **李厚诚:** 当然有责任。嗯。当然有责任。这个仍然需要发展**公民社会**（指介于国家和家庭之间的社会领域，由各种非政府组织和机构构成）。崔平老师以前有一个很精准的描述叫“反对者的美感”。嗯。但现在也有一个很残酷的事情，就如果反对者其实很多人会说啊，就如果反对者都活都活下去了，还要谈美感。就如果你追求美感和体面的话，最终的结果就是体面的输掉。所以政治是一个以赢为根本目的东西，而不是以美感和体面。就是还是一个丛林的。对。 **武律:** 这个这个这个这个有时候有一点点道理。但是，虽然不甘心。 **李厚诚:** 这是很复杂的问题。对。很复杂的问题。 **武律:** 很复杂的问题。他反对者的美感可以谈一下扎贾英那个那个那那那那种表述。我们最近我们律师界在讨论他能不能表述就是我坐在我自己的车上。就是我和我不。我对中国人民什么？ **李厚诚:** 你变成旁观者了吗？ **武律:** 变成旁观者。中国人。我很为中国的知识分子所不齿。然后你们是不勇敢。但我觉得变成旁观者就不是反对者了。因为我觉得反对的美感还是说其实我觉得我们一从中国出来，就已经变成旁观者了。 **李厚诚:** 还没有吧？ **武律:** 我感觉。我也觉得好像还还。那不是。我觉得我的认知高度太强。 **李厚诚:** 我变成认知低度了。 **武律:** 一点都不高。你和我们也没有两腰。 **李厚诚:** 没有。我真的觉得我最近在想这件事情。我最近确实在想这件事情。就是就是就是从参与者变成旁观者。 **武律:** 接下来这期节目这个挺好的。 **李厚诚:** 这个真的是。就是。 **武律:** 或者就你说的题目，或者怎么是参与者，怎么是旁观者。然后大家很要求反对者的美感。我们那个观众留言里面经常说“有种回来搞啊”之类的。 **李厚诚:** 这个没道理。 **武律:** 你们为中国进步做了什么东西？三个夸夸其他那家伙，一看就是AI的那些。 **李厚诚:** 不是。**列宁**（Vladimir Lenin: 苏联创始人）也在德国，**孙中山**（Sun Yat-sen: 中国国民党创始人）在日本。这次不就回国搞，阶段不一样吗？ **武律:** 孙中山在成功之后才回去。最近我在，最近我在我在研究圣经当中的约瑟和摩西。对。他正是因为在海外，然后慢慢的慢慢的他实现了很大的使命。我们对来不能说我就是摩西，我就是约瑟。但是至少我们的心去往那个地方走。所以寄居者，这是我的一个理念。就是寄居者，我们在海外是一个客观事实。但并不证明我们和我们的那个族群就没了关系。也并不证明我们在外边就可以蔑视大家，说大家不勇敢。我和大家没有关系。恰恰相反，我认为这种关系是隔不断的。 **李厚诚:** 那我问武律，那摩西为什么在沙漠里那个辗转反侧了四十年？ **武律:** 就是上帝让后人要记住，给你带来的这个流奶与蜜之地，是非常不容易。不。我认为是，我认为是生生那个扛死了两代人。 **李厚诚:** 你也可以，也可以这样考虑吗？也可以照顾。上帝是他的理由吗？说你们这人就是不听话。 **武律:** 我是觉得在海外完全可以是参与者，只是就克服一个问题。因为有那种在海外变成那种他不止参与者，他变成遥控指挥者。 **李厚诚:** 还有一种是他们就那种真正的境外势力。对。他就开始遥控指挥，说国内这不对那不对这不行这种。对。 **武律:** 还有那种就是骂这个六四前辈，你们搞的一条啥。你那个洁评被人拿出来骂了，你知道吗？ **李厚诚:** 我罢就骂吧。这是科幻事实。那你就在节目里直接说吧。对。说吧。就是那个张什么雅。 **武律:** 张雅迪。 **李厚诚:** 张雅迪那个事。武律发了好几条，被别人洁评拿出来骂他。 **武律:** 那骂是正常的。就是我就是要让他们告诉他们一个海外的声援是一个什么的原则。对。你就因为大家都知道这事，你就直接说吧。这事值得讲。真的。 **李厚诚:** 对。我听说了。 **武律:** 你听说海外个姓黄的说是**白纸一带**（指参与中国2022年“白纸运动”的年轻人），也不叫说。确实是白纸一带。对。当天反正可能也是在街上也进过去。然后现在去德国。然后指责对这个**张雅迪**（中国“白纸运动”参与者，曾被拘押）的这个营救事件是在吃**人血馒头**（指利用他人的痛苦和不幸来获取个人利益或关注）。是在消费他，认为这些人不是为他考虑，而是为了透过他攫取利益。对。就是。但是他这不是他第一次就是以此种方式来获得关注了。 **李厚诚:** 你为什么觉得他说的补对？ **武律:** 第一个，我觉得他认为可以抖机灵，我学后尘抖机灵，认为他的弟兄姐妹就可以轻判。我认为完全是妄想。这种政治犯之所以抓你说实在的，国保国安根本不是吃素的。你自己什么事情都全部都很了解。对。就现在包括你就是和什么达赖有关系，和这个有什么关系，你都没办法保密的。而且我觉得政治犯到底是海外不声不响能轻判，还是海外持续造势获得国际关注能轻判，这事是没有绝对答案的。但是从我一个律师，我做了这么多政治犯，没有一个政治犯不希望海外大张旗鼓，对对对，为他声援。所有重判的都是没有声援，被外界忘记的。而且我觉得还有一点，就是如果我们假设我们在海外造势是害了他，郑重共产党下怀。相当于我抓住一个人质，精神一个领域。抓住一个人质精神一个领域。 **李厚诚:** 我这不说他是**中央政法委**（中国共产党中央处理政法工作的机构）的传统。中央政法委是不希望海外来关注，任何人都不要关注。 **武律:** 我给你讲一个我的亲身经历。对。这就是海外造势营救。第三个，就这位皇兄竟然说有个**江天勇律师**（中国维权律师，曾代理多起敏感案件）是政府敏感的，是不喜欢的律师。然后却给这个案子添乱。我是说类似政治犯，谁敢替他在国内辩护？谁敢替他国内呼吁？只有这些公民，这些不要命的政治犯去帮他呼吁。而且这是政治犯辩护的最重要的力量。对。律师是在法庭上那个辩护，其实作用率不是特别大了。我们不说没有作用，是作用不是特别大了。然后我们竟然指责江天勇，你这些政府不喜欢的。甚至我们我们竟然要政治审查那些谁能够援助声援政治犯。对。这不是扯淡吗？第四个，竟然要对海外声援进行有控制、有节奏。完全是一种扯淡的逻辑。所以这个人脑子是真的不清楚的。而且他对别人的攻击，我认为对别人的攻击，我认为他不是善良的人。 **李厚诚:** 不善良嘛。就满脑子是一个阴谋诡计，别人都是坏人，为了我是好人。那这个人是有严重问题的。如果说他把别人说成人血馒头的话。 **武律:** 吃人血馒头。我看的文章揭露的事实，他是最吃人血馒头的。他根本解释不了这个事情。加上刚才说什么要说深远的。不好意思，你是政治犯吗？打断。 **李厚诚:** 也是政治犯吗？ **武律:** 不是。我在里面那个第七天的时候，那个警察就半夜来。然后突然要求我给我爸打电话。然后我就知道可能外面闹出动静。 **李厚诚:** 闹出动静了。 **武律:** 要不然我一直是失踪状态。你为什么要我给我打电话？你刚抓我的时候怎么不让我给我爸打电话？当时激动鼓励吧。是鼓励吧。没有。我当时想拒绝来着。既然已经闹大了，那我就接着他闹大嘛。 **李厚诚:** 你当时其实想拒绝来着。 **武律:** 你想继续害人家。 **李厚诚:** 那你斗智斗勇。 **武律:** 斗智斗勇。然后，然后那个他他轻描淡写的说了一句说：“你的一些媒体朋友在外面兴风作浪。”那你都使用这个词汇了，我当然觉得说你们是害怕这个状况的嘛。对。而且我觉得他里面有个伦理不对。就是说要取得他个人同意、家人同意。 **李厚诚:** 不是。这是个公共事件呀。 **武律:** 就是政治犯的条件。就是如果政治犯出来了，要取得他个人的同意。如果政治犯进去了，不用取得他个人的同意。因为你根本没有办法取得他个人的同意。对。家人同意这个也是无稽之谈。因为家人跟这个人的关系很难讲。万一家人从来不支持他呢？ **李厚诚:** 万一家人被政府恐吓。 **武律:** 家人是肯定不同意的。 **李厚诚:** 家人是被我党控制的。对呀。没有几个家人同意。所以说这个事情认为你在违背政治犯和政治犯家人的意愿，这是无稽之谈。没有这么搞的。你要这么搞的话，我们就永远不要做政治犯深远，就全部闭嘴就完了。 **李厚诚:** 而且还有一个观点是，我认为政治犯的声援一定要讲清楚政治犯的道义。要讲清楚他的道义价值。就要介绍贾兄是个什么人，他做了什么。这种事情。是吧？ **武律:** 对中国民主事情有什么贡献。 **李厚诚:** 除了说他去到那小黑屋西角咱不说。甚至个人隐私你再别举这个。人也没有。 **武律:** 对对。他没有。我是说这个事就是个人隐私不能说。其他的所有所有事情都可以说。 **李厚诚:** 有啥公共的那一面要讲。对。和美国总统见面，和达赖喇嘛见面，诺贝尔和平奖区见面都可以说。对。我党其实从来他其实这些事情所有事情都知道。 **武律:** 我也认为就是如果不是掌握了特别多的资讯和证据的话，不会贸然动手。就是我，还是我的例子。就是。 **李厚诚:** 而且还有，就我党如果真要竞争一个人，真的需要掌握什么万全的东西吗？罗织罪名。 **武律:** 难道就人家这么厚一摞材料，啪就甩到我面前。对政治犯，尤其是海外这些人的抓捕，说实在的，你每天在做什么，都跟踪的很详细很详细。我们看了很多政治犯的卷，不是你说的卷，是在这之前他们形成的卷。哇，你简直就是你的百科全书。怎么能不知道吗？我还有一个个人亲身经历，就是当时2014年的9月28号，我记得特别清楚，那天孔子生日，有文化。 **李厚诚:** 有文化真的不一般。 **武律:** 那天去那个孔子生日是哪一天？9月28号刚刚说。我去吉隆坡转机去苏梅岛。然后但是下午晚上的飞机。下午要参加那个**汤唯**（Tang Wei: 中国女演员）的那个《**黄金时代**》（_The Golden Era_: 许鞍华执导的电影）的首映礼。然后我从影院刚出来就被六个警察围起来。然后在吉隆坡。 **李厚诚:** 不不，不在北京。 **武律:** 我马上我参加首映礼，要去首都机场嘛。然后对他们把我围起来。围起来就问我那个深圳**郭忠孝**（中国维权人士，曾因言获罪）的案子嘛。然后其中问了七八个问题，有四五个我是比较震惊的。 **李厚诚:** 那个案子什么案子？ **武律:** 就是郭忠孝跟那个王什么，他们办了一本杂志叫《**脸谱**》（中国一份曾因报道敏感内容被查禁的杂志）嘛。那个脸谱就就就就报道了**周永康**（Zhou Yongkang: 曾任中央政治局常委、中央政法委书记，后因贪腐等罪名被判刑）他们家的事情。然后他们俩就被抓了嘛。他们俩被抓了，被抓了之后呢，然后对就我跟我郭忠孝那个在香港比较熟。然后就在北京把我围起来。深圳的警察。其中三个问题是特别牛逼的。就是说某年月日几时几点，你跟郭忠孝在深圳华侨城的什么什么咖啡从几点钟做到几点钟。你们谈了什么内容。我就在回忆。我说我不记得了。他说我帮你回忆一下。你在第三分十秒说了这么一句话。那我肯定知道是通过手机或者通过某种监听装置嘛。然后接下来是说2013年的4月1号的晚上在金轮饭店边上的星巴克你又见了郭忠孝。这次你们谈了什么什么什么。我一边听一边呆了。你知道吗？我是从来不会记得说如果不记日记的话，我从来不会记得说我跟谁吃了饭，我跟谁喝了咖啡。这些东西我都都忘掉了。 **李厚诚:** 都会忘掉的。他提醒了。他说他问完四个问题之后，我在那边装饭。我说哎呀，没想到我跟钟晓还有这么多喝咖啡的。以后你要写自传，得把这材料要出来。如果他们不销毁的话。 **武律:** 我还是挺想看的。 **李厚诚:** 你要要出来你做了什么干什么。 **武律:** 我会觉得说多谢啊。如果不是你们的话，我真是没记得说我还喝过那么多咖啡，还跟朋友见了那么多次面。就是所以我看我看了那个小黄的那个帖子。我觉得就是说这块我是不同意的。因为因为肯定是资讯他们都找我。对。他能攻击性太强。他就是为了攻击**周锋锁**（Zhou Fengsuo: 1989年天安门事件学生领袖之一，海外民运人士）他们，然后编故事。我觉得这种年轻人我不喜欢。破坏性太强了。 ### 海外民运的内斗与“人血馒头”指责 **李厚诚:** OK。没想到这些读评论怎么话题怎么绕到这儿来了。 **武律:** 这是武律要那个。武律要要要要。对对。 **李厚诚:** 但是但我觉得这个是值得提的。因为这个是在海外民运又引发了一波血雨腥风。 **武律:** 是的。我真的我也是白纸一带啊，也是上个街的。我真的觉得不要把早期**共产运动**（指二十世纪初期的共产主义运动）的那种风气带来。 **李厚诚:** 早期什么共产运动？**罗莎·卢森堡**（Rosa Luxemburg: 著名马克思主义理论家和社会主义革命家）嘛。 **武律:** 我不得不说，我之前有一点，我现在已经改了。我之前在这个推特上怼王志安怼了好几次。我现在也不喜欢他。因为那怼几次确实流量非常多。我有一次写了篇长文章在怼王志安之后，那文章就是那天我好像。 **李厚诚:** 但**王志安**（Wang Zhian: 曾任央视记者，后旅居日本成为独立媒体人，言论常引争议）什么好怼的。 **武律:** 我就涨几千粉。但我确实觉得这不是一个。虽然我那次也不是为了涨粉怼他。但我后来也不认为这是好的方法。所以我会认为要获得自己影响力不用靠这个方法。这绝对不是好方法。甚至你为了这个获得自己的影响力，用你为了获得你的影响力就让王志安怼你就好了。比你怼他效果好。 **李厚诚:** 那次就是我怼了他，他怼了我。 **武律:** 那不挺好的吗？那次就是他怼了我。对。 **李厚诚:** 我为什么转发怼了我？这次我为什么说这个事情呢？因为政治犯的声援辩护问题啊是未来，未来中国很重要。 **武律:** 当然当然当然当然。 **李厚诚:** 所以这个这次我要借这个机会，就是啊就是阐述我自己的观点。因为。 **武律:** 同意。我是有经验的。真的。而且国内很多律师是委托我说对他们不敢说。嗯。在国内是不敢说。我必须说我并不说我说是新疆议员一定是对的。但是我希望大家能掀起一个争论讨论，哪怕骂我也不要紧。 **李厚诚:** 这不会的。我觉得这个你说对。我觉得这个猜忌特别糟糕。就如果未来有人为政治犯辩护，说为他造势，你就说你是顾名钓鱼，你是求你自己的益处。对。这个这个猜忌特别糟糕。我是希望有一千万个，一亿个这样的人去为了这个事情顾名钓鱼，去去去赚取利润。然后这个事情就越来越做大，声势越来越大。对对这个当事人会有好处的。对对对。是太少了。总共就这么几个人声援。对。 **武律:** 而且以前不好意思，就是以前那个**老普**（指浦志强律师，曾代理多起维权案件并入狱）进去的时候，然后就有大家，就有大律师，当然就是那时候江老师，江校长还没还没没没没过故事。有一堆人。然后那个大饭局。然后据说当时有人在这个饭局上那个饭局本来是为了营救老普，然后饭局上提出说我们是不是要低调？然后先观察一下情况。然后当时是**贺老师**（贺卫方: 著名法学家，曾倡导司法改革）还是谁，问他说我们都是在座的都是法学教授或者法律工作者。我就问你，如果你被抓了，你第一时间想的是找关系去疏通，还是说相信那个党的公正的法律？嗯。就是这样的。就是所有想低调的关于政治犯，我都。我感觉就是低调不了的。 **李厚诚:** 低调不了。你一厢情愿，最后死都不知道怎么死的。对。 **武律:** 而且我最后想替周锋锁做一句啊，就人到中国做了这么多年，帮助中国的政治犯和政治犯家属。这又不是周锋锁第一天做的事情。对。对。你说他顾名钓鱼，他说要钓什么呀？前十几年人做这些事也不是都拿出来讲。我跟你说，如果一个人啊，就是顾名钓鱼这事能做一辈子，我觉得也挺牛逼的。真的是。所以我觉得对封锁我们要有所致敬。尤其是对八九六四那些前辈啊。因为现在国外说实话，做国内的政治犯救援，政治犯家属资助的很少。很少人。绝大部分人都在自己一亩三分地开着出租车赚钱。 **李厚诚:** 对。这样的人就是用他们的逻辑，要你行你上。对。对。而且我认为革命小将啊，也真的要对前面做出牺牲的人啊，有一点起码的尊重。就这个当时大家也会骂我。就是。 **武律:** 这个我是同意的。我今天早上刚被怼过。对。 **李厚诚:** 我们不能，你这个是另外的原因。 **武律:** 我们不能总是阴谋润。这个人去说句话就是舔人血码头。对对对对。其实不是这样的。要考虑我们呃，每个人他的出发点。他一直在做这样的事情。对。但我觉得黄这个事情啊，也是最近这个风气的一个问题。对的对的对的。**野夫**（曾飞野: 曾任中央电视台记者，后旅居海外的作家和评论家）那一次，然后这个**陈光诚**（Chen Guangcheng: 中国盲人维权律师，后逃往美国）跟**傅一丘**（Bob Fu: 美国对华援助协会创始人）那次。慢慢慢慢。对。现在好像往上，我觉得人血馒头这个词已经被滥用了。对。形成一个风潮了，现在往上。是的。就是靠这个民运圈内斗活起来。所以很多人因此嗯，至少短期在X上获得很大的名声。这个歪风邪气不杀猪，未来这也会越来越。 **李厚诚:** 我看那个**维瑟**（Rainer Wessel: 德国汉学家和中国问题专家，曾任德国驻华使馆文化参赞）维瑟还转发这个黄什么的。嗯。让我也是很吃惊的。说实在。嗯。这个哎呀，有仇的赶紧报仇。一碰到这种事情有仇的就开始报仇。真的是。嗯。就是共产党最喜欢看到好，就你们大大的内斗一下。哎。 **李厚诚:** 这次评论我觉得他的这个问题还是挺有意思的。对对。这个问题值得说最近。嗯。甚至我觉得这个问题值得拿一起来说。对。我们第十个秘书要记下来。这个我们今天讨论了三个主题。对。 **武律:** 没有我都记下了。 **李厚诚:** 对。好。那我们这期读评的到此结束。也欢迎大家未来在评论区继续跟我们讨论和沟通。那你们的关心的话题就有可能不能回应。当然有可能被我们怼啊。对。我们尽量控制。我们要形成一个良性互怼。 **武律:** 良性互怼。在怼中成长。 **李厚诚:** 我们我们我们我们期待一些比较真诚的批评。别追我们底都是AI，就没有意义了。对对对。好的好的。对。好。那我们下期节目再讲。大家记得转发点赞，然后分享给你的朋友并订阅我们的频道。拜拜。嗯嗯嗯嗯对对。