--- area: "tech-engineering" category: technology companies_orgs: [] date: '2025-10-13' draft: true guest: '' insight: '' layout: post.njk products_models: [] project: [] series: '' source: https://www.youtube.com/watch?v=oB5EURv4d9U speaker: 硅谷101播客 status: evergreen summary: OpenAI创始人Sam Altman与多位硅谷大佬正涌入超声脑机接口领域，挑战Neuralink的侵入式技术。本节目深入探讨超声脑机接口的优势、临床应用、未来发展方向，以及脑科学与人工智能融合的深远影响。 tags: - '101' - competition - integration - science - technology - ultrasonic-bci title: 超声脑机接口：挑战Neuralink，AI巨头与硅谷大佬的下一片蓝海 --- ### 引言：超声脑机接口的兴起与竞争格局 泓君: 欢迎收听硅谷101，我是泓君。在人工智能领域打得正火热的时候，**OpenAI**（OpenAI: 一家美国人工智能研究实验室和公司，以开发ChatGPT等大型语言模型闻名）的创始人Sam Altman正在低调布局一家脑机接口公司，叫做**Merge Labs**（Merge Labs: Sam Altman参与创立的脑机接口公司）。它采用基因改造与超声波的方式，在脑机接口领域与马斯克开始正式的竞争。就在2025年上半年，像超声脑机接口这样的公司陆续得到了硅谷顶级富豪的资本支持。这条路径进入脑机接口领域，与**Neuralink**（Neuralink: 埃隆·马斯克创立的神经技术公司，致力于开发植入式脑机接口）这种需要破脑膜的方式完全不同。Neuralink是通过电信号进行通信的脑植入，而**超声脑机接口**（Ultrasonic Brain-Computer Interface: 利用超声波检测血流信号来揭示大脑秘密的脑机接口技术）是用超声波检测到的血流信号来揭开大脑的秘密。这集节目对我来说也打开了一个新大陆，而且最有意思的是，我发现我们从完全不同的视角再去看Neuralink的时候，就像站在月球去看地球，又打开了一个新的世界。聊到最后，我们会发现脑机接口、人工智能、机器人正在朝着融合的方向发展，而这也是硅谷最有意思的地方。下面就请收听我们今天的节目。今天我在上海的小宇宙总部来录了这集的播客，今天跟我们在一起的嘉宾也非常特别，他之前是脑虎科技的创始人彭雷，现在也开始做了一家新的公司。 彭雷: 泓君你好，非常高兴跟播客的各位伙伴通过语音的方式来今天的这场交流，很期待。 泓君: 因为我这次来上海的时候我就在想，我要在所有的这些上海的公司里面选一家我最感兴趣的公司，然后我觉得你们做的这个事情是非常前沿的。正好联系到您的时候才知道，您开始了一次新的方向的创业，而且这个创业又是在一个可以说是整个行业的一个新的起点跟浪潮点上，做的这个叫超声脑机接口。关于脑机接口我的第一个疑问就是，它现在的缺点是什么？为什么你会去开始一个新的、又是跟脑机接口相关的事情，但是听起来整个的技术方向是不太一样的？ ### 脑机接口的演进：从电信号到超声波 彭雷: 好的，那我就讲一讲脑机接口这个行业它怎么演进过来的，以及为什么我们认为超声脑机接口会是下一代脑机接口的这么一个逻辑。其实脑机接口本身讲起来不复杂，我们人脑就这860亿个**神经元**（Neuron: 大脑中负责信息传递和处理的基本细胞），它的放电决定了我们所有的认知跟感知。现在我坐在这儿跟您聊天，本质上就是我的神经元在放电，你的神经元也在放电。过去的脑机接口是通过电信号来解码或者编码大脑，它就需要有电极。电极你可以理解成非常细小的金属丝，它贴在大脑皮层表面，或者插在大脑皮层里面，然后来对那一部分的神经元信号做记录来解码，或者对那一部分的神经元进行刺激来做编码。这就是过去的传统的**电学脑机接口**（Electrical Brain-Computer Interface: 通过电信号直接或间接与大脑进行通信的脑机接口技术）的诞生。这个概念其实诞生了有二三十年了，Neuralink这家公司诞生到现在也是十年多的时间了。最早美国科学界其实一九七几年就有这个脑机接口的概念了，但是把真正电极插在脑子里面能够记录到电信号做解码，或者能刺激大脑能进行编码，其实在科学界已经走了三四十年了。产业界是最近十年开始，十五年，美国出现了一系列的共识。 彭雷: 为什么我做了脑虎三年到四年的时间，现在开始做新的**格式塔**（Gestalt: 德语，意为“整体”或“形态”，在心理学中指“整体大于局部之和”的原则）超声脑机接口的公司，原因有几个点。就通过我自己在电学脑机接口的这三四年的研发也好，包括对行业的研究、跟病人的沟通、跟医生的讨论之后，觉得电学的刺激特征非常清晰，它有明确的解码的能力，它也能对某一个区域做特别清晰的调控，能达到临床的价值，这是确定性的，没有问题。但我有一个比较长期的假设是，我认为大脑其实远比我们想象的要复杂。这八百多个亿神经元信号的解码，它一定不是说我记录了左边一点点、右边一点点、后面一点点，然后拼到一起，就能对大脑作为整体的解码。我认为大脑它有更复杂的一层我们可能都还没有意识到的一层更高的能力，或者我们还没有办法解读的能力，所以我们需要解读整个大脑，而不是大脑的某一个区域。 泓君: 是的。 彭雷: 我觉得解读某个部分也一定是有价值的，比如说医学上有些病它就是这个区域的，那我对这个区域进行读或者写就能治好它。就像帕金森手抖，我只要刺激一个清晰的**STN核团**（Subthalamic Nucleus: 丘脑底核，大脑深部的一个核团，与帕金森病症状相关），他手立刻不抖了，那这个就能治病救人，它就有价值。但是这种局部的读写，我觉得不能达到我希望做脑机接口的一些终极目的。我想知道人的大脑到底怎么工作的，为什么我会有思维、意识、记忆、情感？然后我为什么能分你我？我有主观感受跟客观感觉？然后我为什么跟动物之间有区别？为什么人跟人之间认知上有区别？为什么人在思维、意识、形态上也有差别？这些东西我相信它都更复杂的一些大脑的背后的机制在里面。而要解开这些问题，一定得把大脑看成一个复杂的整体，而不是说单纯地看局部。局部能治病，它一定有价值，但是整体我觉得更宏观，更有可能找到一些终极答案。这是我做了四年电学脑机接口之后做超声的一个最重要的原因。这也是为什么我这家新公司的名字取作叫格式塔。格式塔首先它是大概一九一几年在德国的心理学家的一个心理学概念，这个概念描述起来其实就一句话，叫整体大于局部之和。 泓君: 了解。 彭雷: 我认为大脑一定是一个整体大于局部之和的东西，哪怕我把大脑皮层所有都插满了Neuralink的电极，解出来的也不是我那个整体大脑应该有的信号，它可能只是我局部的叠加。关于为什么是现在这个时间点来去做一个整体大脑的研究，我相信科学家他们在研究大脑的时候，他不仅仅也是想研究局部，他也是想要研究整体的。但是这个可能需要有一些基础科学的突破。 泓君: 您有看到有什么样的一些方式可以整体上研究大脑吗？ 彭雷: 特别好的问题。首先我觉得人对自己大脑的研究跟医学的进步是非常相关的，特别是以医学影像学为代表的。从伦琴发现X射线，到CT到PETCT到MR，到后面的一系列的精密的医学成像，其实这个技术也就是从一九七几年、八几年之后，人类可以通过非侵入的方式在影像下比较清晰地看到自己大脑的结构，能看得见灰质跟白质的区别。但是这些更多的是看生理上的结构，就比如说有没有病变、有没有出血、有没有肿瘤，但是你其实看不见大脑的功能性特征。大脑的功能性其实就电信号，它的电信号或者它神经递质的这些变化，其实在影像上面是比较难看到的。所以说后来才有了**fMRI**（Functional Magnetic Resonance Imaging: 功能性磁共振成像，一种非侵入性技术，用于测量大脑活动引起的血流变化），叫功能核磁成像，大概能看到大脑怎么活动的。这是人类第一次可能尝试对大脑整体进行解码，对大脑整体去做研究。并不是我发明的概念，其实在做功能核磁fMRI的时代就开始有了。特别是过去十年的时间，科学界围绕功能核磁跟情绪的关系、跟精神类疾病，比如说抑郁、自闭等等，对大脑通过功能核磁的方向描绘了非常多的功能核磁的图谱、功能区跟功能区之间的连接图谱，包括大脑的功能区跟功能亚区的关系，都是基于核磁为主。 彭雷: 但核磁最大的问题是什么呢？随着核磁从3T到7T，它最大的问题是它成像的精度在提高，但是它的时间分辨率很差。它看到的其实大脑里面某个区域的血氧信号的提升，它是个间接信号。而血氧信号的提升就代表了这个区域相对可能比较活跃，所以它供氧量在提升。但时间上在核磁，因为躺在里面，你采到这个信号到解出来可能有几秒钟的延迟，再加上本身血流信号、血氧信号跟电活动的信号之间就有一个时间差，所以导致了它可以对全脑进行成像，但是它没有办法对全脑的时间上的分辨率做得很高。这是核磁技术发展到现在的一个限制。 泓君: 为什么时间很重要？ 彭雷: 这是个好问题。大脑有860亿个神经元，860亿的神经元之间有上10万亿的连接突触。我们很多描述大脑功能的前提是说，比如说你这块脑区产生活跃之后，它紧接着下一个脑区形成了相应的增强或者是抑制，它们之间的时序关系其实是一个重要的对你的产生控制的因素。就是你不能把大脑看成说它只是单点在工作，它是神经环路形成了各种交叉的网络。就像红绿灯一样的，一个城市的红绿灯网络是对整个城市的交通做精密调控的这么一个计时。如果说你没有时间的观念，这个红灯跟下个红灯之间有几分钟的误差，或者红灯跟绿灯之间的控制时间上误差特别大，那一定会交通会乱掉的。所以时序性是大脑作为神经环路功能体现的一个非常重要的基础。所以我们要弄清楚大脑是怎么工作的，其实我们需要有技术的手段去解决大脑实时的信号，就是这些神经元之间它是如何工作的、如何放电的。 泓君: 信号的数据收集越多越好，越快越精准越好。 彭雷: 是的，时间跟空间的分辨率同时提高。空间就是说你是不是最终能够对860亿个神经元在哪个位置、它什么时候放电。时间分辨率就是说我能不能做到1秒钟甚至100毫秒的时间对信号做记录跟解码。这是个终极问题。所以说我们可以跳出现有的技术，我描绘一下，比如说下一代50年之后，也许不会那么远，30年之后的脑机可能会是什么状态？它就是说能够对860亿个神经元的时间跟空间的分辨率都做到极致。空间分辨率的极致就是单神经元级别，每一个细胞在做什么我知道。时间分辨率就是这个神经元细胞每十微秒做了什么我都知道。因为一个神经元可能一秒钟会发放上百次的信号，它的每个信号之间的间隔可能只有微秒级别。那我们如果能够精确到时间上以十微秒为单位，空间上以几十微米的神经元尺度为单位，那我觉得这个大脑在我面前其实就是透明的了。 泓君: 现在世界上最先进的侵入式脑机接口技术，它能够同时扫描到多少大脑的信号？它的时间跟空间的速度是怎么样的？ 彭雷: 好，特别好的问题。那就讲Neuralink，马斯克的Neuralink确实是这个领域里面目前最领先的公司。大家也看到了，去年从2024年1月份开始，他植入了第一个患者叫Noland，到现在植入了12个患者。他植入的患者都是用了1024通道的电极，这个电极有1024个触点，就意味着每个触点平均能记到1到2个神经元信号不等。但是它并不是所有通道都能记得到，它插进去的过程中有可能损伤、有可能有偏移、有可能记不到。我们粗略地估一下，可能Neuralink能记录到1000到2000个神经元的信号，我觉得是可以的。这是它的从数量上来讲。那2000个神经元对于860亿来讲，其实是忽略不计的，所以说我说它是一个局部的信号的解码。这是从空间的角度来讲。空间的角度也可以给您一个数据，马斯克的Neuralink把电极插在脑区表面的这个面积占整个大脑表面的面积是多少？1.3‰。而整个大脑的表面面积的999‰都还没有被记录下来。但时间上的话，电学的信号是做得比较好的。因为现在它直接电极跟神经元是接触在的，那电极就能记录得下来。这个时间已经可以做到10微秒以内，一秒钟采集多少个**Spike**（Spike: 神经元放电产生的电脉冲信号，也称动作电位）都能记得下来。你可以理解电学脑机接口的特征就是电信号的时间做得已经非常接近实时了，但是它的空间覆盖只有1.3‰。这只是表面，还不包括大脑内部。大脑内部还有大量的功能区、脑区，它是永远渗透不进去的。它只能插到表面3毫米。 泓君: 大脑有8厘米厚。 彭雷: 如果你要插到深脑那要八个厘米。它只能插到3毫米。 泓君: 毫米。 彭雷: 然后大脑是8厘米。 泓君: 对。它那个信号它是进不去的。它哪怕设备再往前推进，它还是进不去。除非把电极做得很长。 彭雷: 这也是马斯克现在预测他明年要做的，他说他2028年要把电极做到插到深脑，2.5万个电极通路。这点上我其实不担心，因为以他们的技术来讲，每两年把通道翻一番，这也是我觉得之前做电学脑机接口的时候我们行业里面讲过的一个概念，叫**摩尔定律**（Moore's Law: 由英特尔创始人戈登·摩尔提出，指集成电路上的晶体管数量大约每两年翻一番）。就是基本上每18个月我们能够插在脑子的电极数翻一倍，这个是可以做到的。 泓君: 但那是一个设备，还是几个设备植进去？ 彭雷: 这个不一定，它可能是个组合。但是现在的电极只能插在脑子3到5个毫米。他们确实计划在做下一代的电极，可以通过大脑插到深脑核团，大概能够插6到7个厘米的这种电极，但现在还没做出来。 泓君: 这个他是说三年。 彭雷: 对，他说三年。做一个Flag，三年。 泓君: 三年。现在脑虎可以做多少个电极数？ 彭雷: 我们现在国内的不光是脑虎，包括在上海、在北京的几家的公司，大家的数量都在64到256不等。差不多也是可以每年翻一番，或者每半年翻一番。 泓君: 一年半翻一番。 彭雷: 一年半翻一番，我觉得一年半翻一番。因为他翻番需要的要求还是很高的，你芯片得扩张，你的通讯能力、你的计算能力、体积大小，但你的发热还得控制。所有它像一个水桶一样，每一块短板都得翻一番，整体才能翻一番。所以这里面大家的速度，我觉得一年半翻一番已经是非常不错的。 泓君: 看起来跟Neuralink差不多，差距是三年。 彭雷: Exactly。所以说我们在很多场合里面讲过，跟Neuralink这个技术路线，脑虎也好，其他几家公司也好，我们大家都在一个方向上。这个方向是对的，有价值，也有摩尔定律，也能看得见跟马斯克的差距，三年左右的时间是要的。而且我觉得也能够看得到差距在逐步缩小的这么一个趋势。所以这是我觉得中国我们这些脑机接口的公司在过去四年的时间里面还是做了非常多颠覆性的工作，产生了不错的成果的。 泓君: 是的，2.5万个电极数跟大脑的860亿神经元差距还是很大的。然后我们刚刚看到以传统的方式做侵入式的脑机接口，它的优势是时间信号的同步性。那超声脑机接口呢？ ### 超声脑机接口的优势：全脑覆盖与时间分辨率 彭雷: 这就讲到了格式塔这家公司我成立的原因。而超声我为什么觉得可能是下一代脑机接口一个最重要的技术路线之一，也许还有其他的，但目前来看是最有可能性的原因，就是它提供了一个对全脑实现时间跟空间都比较高的成像跟调控闭环能力的这么一个平台。这里面展开讲一下，就比如说大家可能在医院做体检都做过B超，包括做孕检的时候能看得见胎儿的那种，其实都是超声。它其实成像用于临床上已经有几十年的时间了，非常安全，它没有放射性，它不像CT跟X光是有辐射的。大家可以超声里面看自己的脏器也好，或者看手臂也好，它的成像的信号图像第一是有噪音的，第二它的分辨率并不是那么高，这是过去用于诊断型超声的一些特点。在用于脑机接口做超声的话，它的好处有这么几个：第一就是它的成像的范围可以放大到全脑。我们做过测算，比如说以Neuralink同等大小的这么一个设备作为一个探头的话，放在这个位置，如果从电学脑机接口换成超声脑机接口，它对脑区的覆盖范围是什么区别呢？Neuralink是插进去整个大脑皮层的1.3‰，而超声脑机接口放在同样的位置可以对整个大脑体积的25%成像。 泓君: 设备是什么？头盔？ 彭雷: 超声的一个脑机接口的探头。 泓君: 探头。也是一个设备。放在哪？比如说脖子后面、大脑的头顶上。 彭雷: 大脑颅骨位置。 泓君: 大脑的颅骨。就是假设跟Neuralink放一样的位置。Neuralink不是说把这里的头皮掀开，把骨头拿走。 彭雷: 对，一个硬币大小。 泓君: 放一个硬币在这里，对吧？ 彭雷: 对。假设我们把超声也做到这么小了，现在还做不到，现在可能还大一点。也做到同样小的、同样的位置，但是我能监控的大脑区域的体积是25%，那个是1.3‰。这是个空间上的区别。时间上现在我们还做不到像电学那么高的时效性，但这个时效性也可以比fMRI就是功能核磁要好很多了。功能核磁这个信号延迟可能大几秒钟甚至10秒钟都有可能，但是超声可以把血流信号的成像的时间基本上做到1秒到1秒5，或者是0.5秒，就是属于这种一秒前后的时间的分辨率是可以做到了。而且能看到血流的信号本身其实在超声下是没有什么延迟的，基本上是实时的。我说的这0.5秒到1.5秒的延迟是血流信号跟电信号之间生理上的差异。就像我们大脑在放电，它是需要周围的血管给它供血的。当这块神经元想放电的时候，它可能是提前，或者有些类型的神经元是滞后，会从周围的微小血管、毛细血管中形成血流的聚集。所以说超声对大脑的解码不是电信号，解码的是神经元周围的微小血管里面的血流信号。 泓君: 就是相当于它监控从电信号换成了血流信号。 彭雷: 是的，这两个信号天然有0.5秒到1.5秒的时间差。但我记录下来的血流的信号本身是实时的，基本上是以毫秒为单位的。就像电极差在那记录电信号也是实时的，只是这两个原始信号本身有差，但信号被采集出来是实时的。这就是电跟声的区别。 ### 超声脑机接口的临床应用与商业化挑战 泓君: 超声脑机接口可以做什么？比如说我知道侵入式的脑机接口，如果你有高位截瘫，然后你可以用这个脑机接口去控制语言、控制运动。同时也有脑机接口它在解决失明的问题，我们之前有播客聊过一期。所以超声脑机接口它的主要功能跟作用是什么？ 彭雷: 是的，不管哪种脑机接口，其实它最终都得回到临床上，对什么样的患者有什么样的价值，得回答这个问题。在电学的脑机接口现在分成了读、写两个路线。读的脑机接口更多的是做运动解码跟语言解码，脑虎也做到了这样非常好的一些demo。大家都针对的患者像渐冻症、像高位截瘫，通过脑机接口让它通过解码的方式能控制鼠标，这样的患者就获得了一个叫**Digital Autonomy**（Digital Autonomy: 数字自主权，指个体在数字空间中享有自由控制和选择的能力），叫数字自主权，我在数字空间是自由的。这是在电学脑机接口的时候主要的适应症。超声一上来的适应症更多的是以写为主，不是以读为主。写的话是用超声的，我们叫**相控阵**（Phased Array: 一种由多个天线或传感器单元组成的阵列，通过控制各单元的相位差来改变波束方向或形成聚焦）的一个技术逻辑。相控阵大家肯定不陌生了，中国在很多军事领域里面都把相控阵的雷达这个技术发挥到了非常领先的工程能力。相控阵用于雷达的探测跟相控阵用于超声的刺激，其实原理上是一样的。就是有多个阵元，这个阵元发出的超声波的时序跟幅值前后有差异，让它形成了在颅内的聚焦的一个焦点。这个焦点沿着你大脑一路聚焦之后，就可以对你大脑的某个位置的神经元产生影响。这影响可能是一种机械振动，或者也是一种温声。这两种效应都可以让神经元被激活，就是兴奋或者被抑制。 彭雷: 但有了这两个能力之后，它的适应症针对的是一些比较特别明确的适应症。举个例子，第一个适应症我们现在在研究的就是慢性疼痛，特别是疼痛这个市场中美是有重大区别的。美国人不抗疼，他们止痛药真的当药片一样的，一大盒一大盒地买，什么病都吃两口。中国人觉得疼痛不是病，能扛就行了，不一定要吃药。但在美国的疼痛药的滥用，包括像**芬太尼**（Fentanyl: 一种合成阿片类药物，药效比吗啡强50-100倍，常用于止痛和麻醉，但存在严重滥用风险），本质上其实也是一个巨大的社会问题了。所以我们选择疼痛这个适应症，包括在美国我们的合作伙伴已经开始做了一些临床试验，发现对于这种长期吃止痛药的一些患者，我们用超声波对他大脑里面的一个脑区叫**ACC脑区**（Anterior Cingulate Cortex: 前扣带皮层，大脑中一个与疼痛、情绪、决策等功能相关的区域）进行超声相控阵聚焦的刺激，能够让那块区域的神经元被抑制。它可能本身是过于兴奋，导致你感觉到疼。这个疼可能会来自于比如说癌症的疼痛、比如说带状疱疹的疼痛、比如说一些外周神经的疼痛，或者是残肢的幻痛等等。它都会汇总到你的中枢神经系统，在你的大脑这个脑区里面变成一种可调控的靶点。基于这个靶点现在的刺激，我们就发现患者在超声治疗40分钟，他的疼痛感立刻就下降了60%到70%，而且可以持续七天。也就是说相当于这个患者具备了一个通过三四十分钟的治疗，让他七天可以摆脱止痛片的这么一种疗效。对患者来讲受益是非常好的，特别是对于有些药物已经形成成瘾性的患者，你吃再多止痛药没用了。那通过超声的脑机接口对他的这个脑区进行调控，能够减少他的药物依赖。所以它是一个离临床适应症很近，离患者受益很明确，市场同时也非常大的这么一个空间。这是超声脑机接口大家选择的可能第一个、第二个适应症的来源。 泓君: 对，我在想因为现在整个美国在止疼跟止疼药这一块发展的已经可以说是非常超前，它的疼痛管理是非常好的，大家通过口服药物就能解决这个问题。而我们说如果用超声脑机接口来解决这个问题，可能你还要做一个开颅手术，然后把超声装置安上去。 彭雷: 不用。 泓君: 不用吗？ 彭雷: 对，超声脑机接口跟电学脑机接口还有一个区别就是，大家都有一个所谓的侵入式、非侵入式、半侵入式的分类。电学有非侵入式的，比如说戴着一个头盔，或者贴在额头上的，这种叫非侵入式的。然后有半侵入式的，就是打开颅骨但是不打开硬膜，电极不插在脑子里面，贴在膜上的。第三种是把膜揭开，然后直接插在脑子里面这种，就Neuralink的路线。同样对超声来讲，其实也有非侵入式跟半侵入式。目前超声没有侵入式的超声，大概率是没有的。现在的超声是不用侵入式的，是半侵入或者非侵入。 泓君: 半侵入是什么意思？ 彭雷: 半侵入就是可以去掉颅骨，但是不开硬膜。就大脑的从结构上来讲，比如说这个皮肤揭开，你会下面看到肌肉，肌肉下面看到骨骼，把骨骼掰开之后还有一层白色的膜，那个膜揭开之后其实才是你的整个脑组织，它被泡在脑脊液里面的。所以说那个膜本身是一个非常重要的一个免疫的屏障。原则层面上，如果你不破那层硬脑膜的话，其实你是没有对组织产生直接的损伤的，损伤是比较小的。所以说现在超声脑机接口的方向选择的第一是非侵入式，第二种是半侵入式。刚才我描述的在慢性疼痛的这个场景下，其实我们针对都是非侵入式。 泓君: 非侵入式它的设备是什么？有点像头盔。 彭雷: 就戴一个头盔。 泓君: 一次30到40分钟的治疗。 彭雷: 对。它就可以缓解七天的疼痛。 泓君: 是的。 彭雷: 他躺在一个病床上，然后有一个头架把他头固定在上面，然后他躺在那边，可能会有一些引导的音乐，他听上一些声音，然后有一些指令，大概40分钟左右。从病床上起来之后，他的疼痛感就会被明显的下降。 泓君: 这个听起来是非常容易商业化的。 彭雷: 非常容易。 泓君: 它现在能用的医院，然后它扩张的网点到哪一步了？它的商业化的难点是什么？ 彭雷: 讲到商业化就可以再展开一下。超声脑机接口刚才讲的用到疼痛管理是第一个适应症，但是这个适应症在全球都还没有拿证。其实这个也很简单，就因为整个超声用于大脑调控这件事情，科学界其实也就是近十年才开始研究，包括对机理、对参数、对安全性的验证。现在**FDA**（Food and Drug Administration: 美国食品药品监督管理局，负责监管食品、药品、医疗器械等的安全和有效性）也好，中国的**NMPA**（National Medical Products Administration: 中国国家药品监督管理局，负责药品、医疗器械、化妆品等的监督管理）也好，都是属于刚刚接受这个技术可以用于大脑。过去超声只能用来看肚子，做成像，做B超，那叫成像，对吧？做调控的叫**超声刀**（HIFU - High-Intensity Focused Ultrasound: 高强度聚焦超声，一种无创或微创治疗技术，通过聚焦超声波产生热效应来消融或破坏靶组织）。这个你肯定听说过，女生很喜欢的医美，那个叫超声炮，对吧？就是相当于把面部的法令纹给打掉了。但如果做过超声炮的人可能知道，它其实就是隔着你的皮肤打到下面的真皮的这一层，把一些组织相当于灼烧了一下，那它就被收紧了。收紧之后它皮肤再生修复的时候会产生胶原蛋白，那你可能皮肤就鼓起来了，然后因为收紧了之后，你皮上皱纹就变少了。这就是超声炮的原理。这种打在组织上、肉体上的超声的这种调控，过去是拿过证的。但是这些东西从来没有打过脑子。因为超声炮也好、超声刀也好，它对组织是会产生切割。 泓君: 有一点类似于先摧毁你再重建的这样的一个感觉。 彭雷: 对，它其实是可以做切除的，可以做损毁的，更高能量的可以做**空化**（Cavitation: 超声波在液体中产生微气泡，并使其膨胀、收缩或破裂的现象，可用于组织破坏或药物递送）的。就是可能之前有个公司不知道你有没有关注过，李嘉诚在香港曾经捐助了两台设备做组织破碎术，就针对肝癌，通过超声可以直接把这块的癌组织打碎掉，就打成液体，等你的正常组织把它慢慢代谢掉，就实现了一种不用开手术，隔着肚子可以把你肚子里面的某块肿瘤打碎掉的这种能力。这就是超声在高强度下的应用，当刀用、当组织破碎用、当美容炮用。这都是已经被验证了的，但是直接打脑组织是最近十年才开始的。 泓君: 风险太大了。 彭雷: 是的。就是你不知道你在抑制疼痛的时候，你是不是会伤害跟抑制到你其他的脑组织，因为我们毕竟还不知道大脑是怎么运作的。对，所以说科学界过去十年是做了大量的实验来最后找到安全的一些参数。就是把超声的能量，包括把它聚焦的焦点，控制在什么样的技术指标之下，用于大脑的调控是安全的。这个大概也就是十年之内刚刚有成绩的，所以说FDA跟NMPA才开始考虑给它发证。所以我刚才描述了在疼痛这件事情上讲，中国跟美国我个人觉得最快拿证都要2026年底或者2027年了。 泓君: 这个拿证需要你证明什么？ 彭雷: 首先是证明你这个技术是有用的，然后证明你没有显著的副作用。 泓君: 是的。 彭雷: 这个其实也就是医疗器械类的设备的一个最重要的一个思维逻辑。它跟我们原来做互联网产品不一样，互联网产品恨不得我今天推出两周一个迭代的快速迭代。我们过去非常习惯这种方式，但医疗产品它最大的一种思维逻辑就是它是以一个明确的适应症、一种明确的疗法，在充分测试安全性跟有效性之后来授予你一张证。你基于这张证才能把这个服务提供给医院，才能提供给患者。没有这张证，你的设备一分钱都不值，不能卖给医院，更不能给患者用于治疗。这是医疗器械研发的一个基本逻辑。而一般拿一张证需要三四年的时间，二类器械。拿三类器械可能需要七年到十年的时间。 泓君: 是因为要做大规模的临床试验。 彭雷: 是的。 泓君: 跟临床验证，然后需要你输入临床验证的结果。 彭雷: 是的。这种验证就验证两件事情，一个叫安全性，第二个叫有效性。同样马斯克的Neuralink它为什么现在也没有拿证？它现在做了12例，我们叫临床前研究，它不叫正式的注册证。也是一样的，它还没有完成安全性跟有效性验证的过程。大家有人问我说我什么时候可以去美国医院里面申请装Neuralink？我说2029年之后。那个时候之后普通患者才能选择我去医院去获得这么一项服务。在那之前所有参与者都叫研究性受试者，他不是病人。 泓君: 了解了解。刚刚我们讲到了超声脑机接口它可以去做疼痛管理。除了疼痛还有哪些方向的应用？ 彭雷: 第二个适应症比较有机会的可能是像中风，中风后的一些康复。中风属于出血性中风跟缺血性中风，缺血性的脑梗他会有神经元的批量的坏死，因为那块血液供不了了。但在急性期或者在恢复期的时候，有机会用超声对他的这个区域进行调控，减少他导致死亡的神经元的数量，这个时候对患者有受益的。 彭雷: 第三个方向是**AD**（Alzheimer's Disease: 阿尔茨海默病，俗称老年痴呆症，一种进行性神经退行性疾病）。AD是个巨大的市场，说实话医药界在阿尔茨海默病里面的研发投入我估计1000亿美金都有了，现在都没有一款特别有效的普适的药物。就是对阿尔茨海默病的成因以及调控方法，其实还没有非常确信的东西。但是超声给了一个思路，因为超声本身是有机会通过无创的方式、非侵入的方式对**Tau蛋白**（Tau Protein: 一种微管相关蛋白，其异常磷酸化和聚集被认为是阿尔茨海默病的关键病理特征之一）的沉积，包括**Aβ蛋白**（Amyloid-beta Protein: 淀粉样β蛋白，其异常沉积形成老年斑被认为是阿尔茨海默病的关键病理特征之一）的沉积，能够通过体外的这种方式加快它的代谢，包括提高小胶质细胞的代谢能力，来实现对沉积的代谢的提升。这是在科学界做过一些尝试。第二个的话，超声也有机会打开**血脑屏障**（Blood-Brain Barrier: 大脑毛细血管内皮细胞形成的选择性屏障，阻止血液中大分子物质和有害物质进入大脑）。因为我们大脑的血管跟组织之间的血管跟身体的其他组织不一样。我们身上其他的血管，这个药物是可以透过血管壁的，但大脑的血管药物是过不去的，它是我们自然进化出来对大脑一种保护能力。但超声可以把局部的血管的血脑屏障打开，有一些针对阿尔茨海默病的药就可以通过这种血管进到直接组织里面去。 泓君: 就直接进到大脑里去。 彭雷: 直接进到大脑里面。有很多药我们是没有办法解决。 泓君: 隔空打药。 彭雷: 对，类似于这个说法，对吧？ 泓君: 对，因为我不可能把头壳打开把药推进去，对吧？我药肯定是通过血液注射进去，但血液之前代谢是进不了大脑屏障的，只能在血液系统，进不了神经元系统。但用超声的话，可以把某个大脑门打开，打开之后这个药物可以进去，这也是对治疗阿尔茨海默病非常有意思的可能性。还有特别有意思的点，这个还没有在人身上试过，但是我们试过在动物身上直接打**海马**（Hippocampus: 大脑中一个重要的结构，主要参与记忆的形成、巩固和空间导航）。因为海马是人类记忆的中枢，阿尔茨海默病的患者到后期的时候海马会急剧的萎缩，从MR上就能看得见体积变得比原来小很多。通过超声直接打海马的话，能够看到那块区域的代谢在加强，它的神经元的活性在提升，甚至打出了**Neuroregeneration**（Neuroregeneration: 神经再生，指受损神经元重新生长和修复的过程，或新神经元的生成），就所谓神经再生性。因为神经元死亡是不可恢复的，从过去的研究上面来看，只有海马它有一部分神经元可再生的能力。而对于阿尔茨海默病的患者，他神经元死了之后，他的这种再生能力也变得很弱。但是超声的调控有可能让他这一部分加强，那就对于患者来讲是有效果的。所以说AD是一个第三个我们看到很有意思的，也是个巨大的市场。 彭雷: 第四个我也很感兴趣的市场是睡眠。我不知道你睡眠质量怎么样，但是我看我周围很多朋友说这个是他最需要的事情。 泓君: 我觉得很多人都有睡眠困扰，而且它是现代人压力大的一个普遍的问题。 彭雷: 是的。现在我们在临床上做了一些早期的实验，通过对睡眠中枢的刺激，能够让那种常年失眠的人、大量吃安眠药的人，能够在医院做超声治疗的时候在病床上就睡着。当然这个事情还在继续做研究的过程中，它可能还需要去泛化一下，它是不是对所有人都是安全跟有效的，包括每个人调控的靶点可能都还不一样。而这些东西其实本质上都还需要我刚才说的做有效性跟安全性的验证，可能需要几年之后才能拿证。但是如果说能够找到一套对不同失眠的人群都有效的入睡的方法，这个其实也是一个巨大的市场，不用吃药而且是个安全的。所以说人类如果能控制自己的睡眠，这个事情我都不敢想象市场空间有多大。如果我们能让人类不用睡8个小时，睡6个小时，你就能一样的有非常高质量的效果。 泓君: 都是深度睡眠是吗？ 彭雷: 是的。所以这是我觉得非常大的一个适应症的空间。再往后的话可能是一些精神类疾病，比如说严重的抑郁症、像自闭症、像多动症**ADHD**（Attention Deficit Hyperactivity Disorder: 注意缺陷多动障碍，一种常见的神经发育障碍，表现为注意力不集中、多动和冲动），包括一些强迫症**OCD**（Obsessive-Compulsive Disorder: 强迫症，一种精神疾病，患者被重复出现的强迫思维和强迫行为困扰），包括一些成瘾、包括毒瘾。其实大部分的精神类疾病都没有器质性的这种结构上的变化大脑，本质上其实就是电信号的异常。 泓君: 说大脑是正常的。 彭雷: 大脑是正常的。 泓君: 但只是说电信号异常了。 彭雷: 对，就是某个区域异常活跃，或者某个区域异常的不活跃。包括像癫痫，就是我们所说的羊癫风，其实就是他大脑的放电一下子短路了，所以人就躺在那，他就完全失去意识了，本质上就是大脑的一个电穴风暴。所以说这种信号上的异常的精神类疾病，也是超声脑机接口非常重要的一个未来的应用场景。所以我觉得这些点刚才讲完了这几个，我觉得已经是一个巨大的市场空间了。 泓君: 这个太大了。基本上把现在人类的几大歧视疾病跟大脑相关的全部囊括在这个范围里了。 彭雷: 是的。 泓君: 对，你刚刚讲的这几类场景，比如说疼痛管理、缺血性中风，还有阿尔茨海默病，还有抑郁症、睡眠。这五大场景分别有哪些公司或者是科研机构他们已经有了一些临床上的研究，能够证明这条路已经跑通了？因为我看起来刚刚其实您讲的时候是有很多的例子的，然后这个例子它们的来源是哪里？ 彭雷: 对，特别好的一个问题。第一就是刚才我说超声用于大脑的调控是最近十年。我刚刚讲了这五六个方向，其实国内的话起步稍微晚一点，刚刚开始。包括我们自己在国内，格式塔也刚刚开始做一些临床性的研究。美国做得最早，欧洲也有一些机构，像加拿大的机构跟在美国的几所大学里面跟几个研究所里面相关的实验是三四年前就有开始在做了。但还好整个这个领域里面中美之间的差距并不是那么大。但中国为什么我说我对格式塔在做中国超声脑机这件事情有足够的信心的原因，是中国有几个天然的优势。一个是我们患者人群多，任何一个适应症我们都是西方跟欧洲的任何一家国家的10倍或者20倍。 泓君: 病人多，好做临床试验。 彭雷: 好做临床试验。第二个的话，我们的动物实验相对还是更自由一点。这一点上其实美国特别是欧洲做非人灵长类的实验已经要难一些了。我们这方面还是比较自由的，所以说我觉得动物实验多跟临床资源丰富也是中国我觉得在这个领域里面可以快速地把这些有效性跟安全性的验证数据拿到，甚至比西方更快地去拿到医疗器械许可证，我觉得是完全有可能的。所以这个时间上的差距其实并不大。 泓君: 对，超声脑机接口现在有哪些比较典型的公司吗？因为我看见像Sam Altman最近是他还不是说投资，他是一家脑机接口公司叫做Merge Labs的联合创始人。他们正在跟OpenAI谈一个，看消息放出来是2.5亿美元的融资，他可能不仅仅只是说用超声的方式，还是一种基因疗法去改造神经细胞加上超声。 彭雷: 这也是我为什么启动格式塔的一个原因，就是我看到了在超声这个领域之间中美的差距其实更小。第二的话，从时间上来讲美国并没有比我们领先多少。美国这几家公司大概有四家公司比较重要的拿到钱的公司。 泓君: 哪四家？ 彭雷: 最早的一家应该叫Spire，这个是在犹他大学的一家公司，也是陈天桥投资了它这家公司。当然新的格式塔也是陈天桥跟我联合创立的，所以说天桥算是在这个领域里面我们非常重要的一个股东。第二家公司叫Nudge，Nudge的团队里面有将近十个人都是从Neuralink出来的。这家Nudge公司在两个月之前融了1亿美金的A轮。它这个A轮的投资人叫**Thrive Capital**（Thrive Capital: 一家美国风险投资公司，由Joshua Kushner创立，曾投资OpenAI等知名科技公司）。Thrive Capital是OpenAI的最主要的机构投资者，硅谷非常活跃的一家大资本，出手基本上都是几个亿的这种。 泓君: 它有一点点偏PE级。 彭雷: 是的。这家基金其实非常之敏感，因为它的这个创始人叫Joshua Kushner，他是谁呢？就是伊万卡老公的弟弟。说到其实跟整个政策的核心决策权是非常近的一个基金。说投了Nudge，但Nudge的这个CEO叫Fred，他也是**Coinbase**（Coinbase: 一家美国加密货币交易所，提供加密货币的买卖、存储和交易服务）的原来的创始人跟CEO。 泓君: 我知道，Coinbase的联合创始人，对不对？ 彭雷: 是的。所以就看到别人跟我聊天，就是特别有意思，说为什么做Coinbase的比特币的人、做Crypto的人会来做超声脑机？我说挺好，说明这些Web 3.0的人想投资一下Web 4.0。所以这是个很有意思的一个case。 泓君: 是，这个Nudge它是做什么的？我看它也是做超声脑机接口，它是低强度的超声头盔，然后也是指非侵入式的，不是侵入式的。 彭雷: 对，非侵入式的。 泓君: 然后它们有一个具体的研究方向吗？比如说是治疗。 彭雷: 做**PTSD**（Post-Traumatic Stress Disorder: 创伤后应激障碍，一种在经历或目睹创伤性事件后可能发生的精神疾病）。 泓君: PTSD就是做这个精神类疾病的。 彭雷: 精神类疾病。然后它们也是选了一个非常细微的切口。 彭雷: 是的。还有一家叫Forest，加州理工学院里面的一个博士后跟几个老师成立的。这个团队也非常优秀，我跟他们几个人都聊过。但他们这个机构叫**FRO**（Focused Research Organization: 聚焦研究组织，一种非营利性研究机构模式，旨在加速特定科学突破），叫Focused Research Organization，就是它不是一个创业公司，它有点像OpenAI一样，最早定义成一个非营利组织。 泓君: 非营利性组织。 彭雷: 是的。这是比较符合加州理工的这些教授他们做事情的一个原则。他最主要的一个donor，就是它的捐赠者是Eric Schmidt，就是原谷歌的CEO。所以他投了这么一家。 泓君: 这家是做什么的？ 彭雷: 也是做超声的。但它的超声就是做半侵入式的超声了，它就是需要把颅骨打开，在颅骨下面放一块。 泓君: 功能呢？解决哪些问题？ 彭雷: 像失眠，他们也尝试做一些意识障碍的人群的唤醒，像植物人的唤醒之类的。但逻辑都是一样的，只是你刺激不同的位置就针对不同的病。这几家公司每家都有一个第一个入手的适应症，大家也都不太一样。这是Forest这个公司做的。再下一个就叫Sanmai，Sanmai这家公司的投资人是Reid Hoffman，就LinkedIn的创始人，也是硅谷一个大佬。Reid Hoffman投了这家公司大概也就是三个月之前的事情。最新的一家就是Merge Labs，Sam Altman来成立。我觉得这很好理解，Sam其实跟Elon之间的冲突已经是AI里面的一段佳话了，对吧？他们已经骂成这样了，所以Sam也一直想在脑机这个领域里面进行一个布局。所以他成立的Merge Labs的时候，就一定会选择跟Neuralink不一样的技术路线。 泓君: 为什么是AI公司来投？ 彭雷: 这就回到了我在很多场合上讲的一句话，我觉得神经科学跟人工智能是一个硬币的两面，它们是相互促进的。人工智能的整个发展都受制于神经科学，最初对神经元的启发才有了神经网络，才有了反向传播，才有了一系列的这方面的概念上的提升。而我觉得未来神经科学的下一次颠覆性的突破，一定也会对AI产生重要的突破。所以我觉得Sam这个时候下场做Merge Labs的原因是来自于这里。 泓君: Merge Labs在解决什么问题？ 彭雷: Merge Labs没有公布详细的信息，它们现在官网都打不开。但是它讲的这两个概念跟我们是非常一致的。首先还是用超声波来做技术栈，它加了一个基因改造。这方面其实格式塔我们在今年的五六月份的时候就最早地想到了这个概念。我五月份专门去美国跟去年诺贝尔奖获得者David Baker去聊了关于基因改造，用设计蛋白质的方式来做一些提升的。但这里面现在还技术上非常前沿跟敏感，我今天线上我就不做更多的展开了。但我觉得这里面有个基本的假设，如果我们相信人脑以后跟AI可以完全高通量的打通，甚至出现像黑客帝国那种我插一根棍子能够将自己的意识在数字空间里面完全连接起来的这种状态，甚至出现意识上传，或者计算机资料下载到记忆里。 泓君: 是的。 彭雷: 是可以有这方面的打通吗？我觉得这一定是我们终极的目标。但做到这一步的前提，我相信我们的大脑本身是要做改造的。这就是我重要的一个假设。在这一点上，我跟Sam Altman的判断是一样的，所以我们认为用基因疗法对大脑做一定程度的改造是必要的，这样能让这个大脑真正的跟超声也好，跟未来无论什么样的脑机的技术才能更好的融合。这个回头一想，我觉得其实非常贴切。大家都还记得我们看黑客帝国的时候，他给了Neo两颗药丸，一个红色的药丸，一个蓝色的药丸。你选择吃哪颗？你可能从那个幻觉中可以想象过来。当时我们觉得那只是电影表达的一种意向，回头来看，其实它可能就是一种基因改造的药物，让你大脑进入了某种突变跟变化之后，你才能跟Matrix连起来。所以回头一想，我觉得非常有。 泓君: 还有这层解读。 彭雷: 这是我自己想的，我不知道。我觉得很有意思，也许是我的意淫。但我非常喜欢这个概念。所以说我觉得就基本假设就是如果人脑跟AI要完全联起，那人脑本身要被改造。所以说我在这个假设层面上跟Sam判断是一样的。这是我们一定会探索的事情。所以基本上大家还是在用超声脑机接口去解决各种各样的问题，然后每一个细分方向可能都是这个市场的一块。刚刚其实我们在聊到的时候，你着重讲了非侵入式的超声脑机接口，它可以把这个药物通过非侵入的方式打入进去。那为什么如果它不用侵入，它就能把药物打入进去，我们还需要半侵入或者侵入式的超声脑机接口呢？ ### 超声脑机接口的未来展望：全脑读写与基因改造 彭雷: 对，这里面有个非常重要的逻辑就是颅骨。超声波在大脑内不管是读还是写，最大最大的一个障碍，没有之一，就是骨头。因为骨头会让超声波出现散射，而且这种散射是不规律的。因为每个人的颅骨的厚度、颅骨里面的空腔的大小都不太一样，从算法的角度来讲非常复杂。说它会导致如果做调控，它隔着颅骨打进去的那个聚焦的点，就分辨率会比较低，就做不到特别精巧的聚焦。而去掉颅骨之后，大脑在超声面前基本上就是透明的。因为大脑本身也是包在脑脊液里面的，在液体里面的。而脑组织神经元本身跟水，就是我们的脑脊液跟硬膜，它在超声传递的过程中都不会形成散射的重大的这种信号的偏离。所以说我们先做非侵入式一定是对的，因为它比较容易走向商业化。但是如果我们希望实现我们刚才讲的那种终极的一些状态，更高带宽的人脑跟AI的连接，那我们一定会想办法绕开颅骨。现在大家讲的觉得侵入式很可怕，因为我自己在手术室里面跟着病人做了好几次手术之后，其实也就那样，没有想象得那么可怕。为什么？其实我们总觉得好像把颅骨打开是一件非常恐怖的事情。但是在外科医生的角度来讲，我打开你的头皮去掉颅骨跟你做一个美容去隆个鼻子没有本质区别。你想是不是？都是骨头。 泓君: 它只要不伤害到脑脊液、脑膜的那部分就可以了。 彭雷: 是的，都是把皮肤切开，都是把骨头垫高或者把骨头去掉。其实你想想你的鼻骨跟你的颅骨都是连在一起的，是头骨的一部分。如果我们都能接受女生去隆个鼻子、削个下巴，那这个从做手术的角度来讲是安全的，已经做了这么多例了，也没有什么特别多的重大事故的话，我们为什么不能接受下一代的脑机接口可以换掉你一块头骨呢？这个我觉得是完全可以接受的，因为不破硬膜。但Neuralink不行，Neuralink必须得把硬膜破开，电极插进去。那个会带来非常严肃的、更高的安全性跟免疫性的一些要求。但只要不破硬膜，其实是比较安全的。 泓君: 侵入式的超声脑机接口会破硬膜吗？ 彭雷: 不破。 泓君: 也不破。 彭雷: 对，我们叫半侵入。 泓君: 所以叫半侵入。所以它就没有侵入式这个说法，它就是半侵入。 彭雷: 我们不认为超声需要破硬膜。因为在超声的面前，那个膜跟那个水是透明的。我隔着膜就能探测到里面的血流信号，我不需要把膜掀开了。这是最大的一个区别。所以它带来了一个非常我们觉得很好的一个天花板的空间。就是我甚至之前描述过一个概念，可能以后的终极状态是我们会把现在的这种颅骨换成一块树脂颅骨。 泓君: 你刚刚在说这个的时候我就在想，因为你一块超声扫25%，我把我大脑搞四块，我整个大脑就扫描上去了。 彭雷: 是的。这就是我们觉得超声的下一代从非侵入式到半侵入式会怎么样。超声的半侵入式我的想象其实就是一块树脂颅骨。那可能左边跟右边各是一块这样换掉。换掉之后从外观上来讲，你跟正常人没有任何区别。头皮会缝合回来，头发还能长得出来。树脂颅骨的强度也能够满足要求，也不是什么问题。但是它带来的想象空间就是你的全脑都可以被读写，再配合上基因改造的方式，那可能真的就是终极状态，人脑跟AI融合共生的那个时代需要的东西。当然这一步我觉得可能还有点远了，也需要五到八年的时间。但至少我觉得这个方向是确定的。 ### 脑科学与人工智能的深度融合 泓君: 刚刚听到这个的时候，我在想有没有可能未来我们整个AI的大的突破是通过脑科学的突破带来的？因为比如说我们想现在整个AI电路数可能跟我们的脑子里面有一些电路数它是差不多的，但是你从能源功耗、聪明程度完全不一样的。 彭雷: 是的。这也是我为什么做了四年脑机我继续在这个神经科学领域里面去投入未来时间的原因。就是我说人工智能跟神经科学是个硬币的两面，它们相互促进了过去20年。而且我认为未来下一代的人工智能，它也会必定要去解决的几个问题，就是用这种硅基的基础来做计算，跟有没有可能有朝一日基于别的计算架构，比如说内脑芯片。当然还是硅基的，但它架构不是冯诺伊曼的架构了，它是存算一体的。它可能功耗就比现在的这种冯诺伊曼架构、GPU的架构的功耗就会明显地提升。我在很多场合里面做过一个人脑跟AI的指标上的对比。我们现在如果拿一块H200，就拿一个人的大脑来比，神经元数量差不多，都是1000亿跟晶体管的数量。但晶体管、晶体管之间的连接可能是几个金属线，但是人脑是一个神经元跟一个神经元之间连接有10的4次方。然后功耗这边可能是上千瓦甚至几十千瓦，这边25瓦。 彭雷: 还有很大的一个区别，就是这边是冯诺伊曼架构，这边是存算一体的结构，就它计算跟存储是分不开的。 泓君: 冯诺依曼架构是什么架构？ 彭雷: 就是现在常用计算的演进的几乎所有的计算目前都是冯诺伊曼架构，就是属于存算分离的这么一个架构。 泓君: 存算分离。 彭雷: 存算分离。而我们大脑存算一体。很重要很重要一点就是我们现在AI的计算的硬件跟软件是可以分开的。你可以说Deepseek能跑在英伟达上，Deepseek也能够跑在华为上，它硬件跟软件是可以分开的。但我们人脑的硬件、软件是不可分开的。所以我们说人脑不被定义成硬件或软件，它叫Wetware，叫湿件。《西部世界》里面就有这么一个概念，就湿润的件。它硬件跟软件是合在一起的，它跟我们看到一堆服务器硬件软件可以分开，就生物计算跟传统的这种硅基计算不一样的地方。一个是存算一体，一个是软件硬件不可分开。然后还有很重要很重要一点是说人脑是有可塑性的，就是人的每天的神经元其实都在实时的进化跟产生变化。比如说今天我们聊完两个小时下来之后，其实你的大脑已经被我永久地改变了。因为你记住了我说的某些概念，形成的某些观念跟认知。这些认知是Physically在大脑里面神经元跟神经元之间形成的某些突触，它被强化了，它的放电的频率被变高了。你可以理解就是这个神经元的轴突跟树突之间的连接的频率跟强度被强化了，是物理上可以看得见的。这种改变是人脑具备的，但AI的芯片造好了就那样，永远没有办法改里面的线。 泓君: 很有意思。对，所以听完我们这期播客的同学们的大脑也被改变了。 彭雷: 对，今天线上听完的人应该都被我改变了。 泓君: 是的是的。然后以后大家再遇到跟脑机接口、脑科学相关的，大家可能这一块他就会想起来很多的相关联知识。 彭雷: 是的。所以这是我觉得未来就像回到你刚才的问题，人工智能的下一步发展会不会出现重大的跃迁？我相信跟神经科学是一定不可分割的。这也是为什么你看Jeffrey Hinton，去年诺贝尔物理奖获得者，所谓的人工智能之父，他其实是**Neuroscience**（Neuroscience: 神经科学，研究神经系统结构、功能、发育、遗传、生化、生理、药理和病理的科学）神经科学的背景出身的。他得了诺贝尔奖，Jeffrey也说他其实现在想回到神经科学领域里面再看看底层的研究。包括他最大的一个假设，就是为什么神经科学的计算里面没有反向传播。我们AI是完全依靠反向传播梯度下降来做所有的模型的收敛的，而这一套在人身上是没有的，在生物界是没有的。另外一个就像Demis，AlphaFold的创始人，当年**DeepMind**（DeepMind: 谷歌旗下的人工智能研究公司，以开发AlphaGo和AlphaFold闻名），他现在其实不光是管DeepMind了，他其实把Google的整个人工智能的团队跟DeepMind合并掉了。所以Gemini也是他在管。DeepMind过去先做**AlphaGo**（AlphaGo: DeepMind开发的人工智能围棋程序，在围棋比赛中击败人类顶尖选手），再做**AlphaFold**（AlphaFold: DeepMind开发的人工智能系统，能够根据蛋白质的氨基酸序列准确预测其三维结构），到现在做**AlphaGenome**（AlphaGenome: DeepMind在基因组学领域的研究项目），到他下一步想做的**虚拟细胞AIVC**（Artificial Intelligence Virtual Cell: 虚拟细胞，Demis Hassabis提出的概念，旨在通过AI模拟细胞行为和功能）。他整个这些纯科学的研究的东西都是Demis的团队在管。 泓君: 虚拟细胞AIVC这个是什么东西？ 彭雷: 这又是个新的概念，如果展开讲又是一集的事情了。 泓君: 我们可以简单解释一下。 彭雷: 简单解释一下。这是Demis他本身最大的梦想之一，他说他为什么进到人工智能领域，就是他希望用人工智能模拟出人体。但人体的最小单元是细胞。就是你看它模拟蛋白质折叠，它是预测不同的氨基酸序列折叠出来的蛋白质形态会怎么样。这个事情已经做到百分之九十几的准确率了。但是细胞是组成人体的最小单元，他觉得如果我能够通过AIVC的方式设计出虚拟的细胞，那我未来就可以做虚拟器官、做虚拟人体。那这个过程中AI细胞当然是终极的对碳基生命做模拟的这么一个过程。但是对细胞本身做AI化是有重大的商业价值的。就如果我知道了这个细胞在AI情况下对它进行一些扰动，它会产生什么样的反应，那其实就可以预测不同的药物对细胞的效果。像现在我们很多新药研发需要做动物实验，需要在各种小分子、各种药物做筛选。那如果有了虚拟细胞，很多药品可能在进到动物实验之前在AI层面就筛掉了百分之八九十不靠谱的成分。这种情况下会极大地提升。这也是Demis他也还自己成立了一个创业公司，也很牛逼，叫**Isomorphic Labs**（Isomorphic Labs: DeepMind联合创始人Demis Hassabis创立的AI药物发现公司）。也是一上来就融了6.5亿美金，他的顾问有四个诺贝尔奖获得者，整个顾问团极其豪华。 泓君: 什么时候的事？ 彭雷: 就一年前。所以你想想Demis真的是人生赢家，诺贝尔奖也拿了，Google的高管也干了，DeepMind也卖了，钱也赚到了，还自己创了个业，搞了个Isomorphic Labs，也融到了一大笔钱。Isomorphic Labs的slogan就一句话，叫Cure All Disease，就是要治疗所有疾病。这个野心太大了，也只有Demis这种人敢去做这种事情。所以你看这就是AI科学家，因为AI拿了诺奖的人，他们怎么在看医学、怎么看生命科学、怎么看神经科学。所以我才觉得这两个事情在国内我在很多场合里面都发现大家看AI还是看纯AI，看互联网、看硬件的这个逻辑。但是在美国这些最顶级的AI科学家他们其实从生命科学的角度在看AI。这一点上我是在国内很多场合里面都呼吁大家要更多地看回我们自身。我们人类被进化了200万年，成为现在这个样子，生物学上有太多的我们没找到的答案了。这些答案找到对自身了解自己、对改善自己、对延长人类寿命、对AI的下一代的研发，都是有重大的突破的。但这方面的投入其实还是比较少的。 泓君: 对，因为你比较了解人脑的构造，就是人脑它其实大脑是有很多的功能分区的。可能有一些功能分区是掌管记忆，有一些是掌管语言，有一些是掌管行动的。其实我们看到现在我们所谓的大语言模型，它还是在用语言做交互。所以我不知道现在我们在提到这个大模型的时候，它中间的这个语言跟人脑掌管语言所说到的那个语言，它有什么区别跟共通之处？大脑还有什么样的空间是没有被AI用到，但是未来可能可以帮助到AI的？ 彭雷: 对，我觉得是非常好的一个问题。首先它目前是没有答案的。就是为什么大语言模型从Transformer论文出现到现在，到ChatGPT5，这几年有这么快的发展，是因为有几个重要的假设。过去我们人类的绝大部分知识是用语言来承载的，语言是人类对文明或者是我们知识累积的一种最高抽象的描述。然后在随着人工智能对这种遍历全球的数据的训练，再用Transformer的架构，再用Attention的机制，它涌现了这种我们现在看到的大语言模型。然后我们通过它的Scaling law对参数集、对GPU、对训练集、对强化模型、对合成数据的方式，能看到它走向**AGI**（Artificial General Intelligence: 通用人工智能，指人工智能系统具备与人类同等或超越人类的智能水平，能够执行任何人类能做的智力任务）的这个路径。这一切都建立在语言的基础之上的。但这里面有几个问题：第一，语言它最大的一个问题是它信息浓度很高，因为每个词的描述是精确的。但我们世界模型，就是有别于语言模型的下一代在AI里面看的世界模型，最大的问题是它的世界模型的模态。我首先觉得它不是可精确描述的。这也是为什么像李飞飞她只搞了一个World Labs，她来做这个世界模型。我们作为一个个体在这个世界上跟物理世界发生互动，我把这个门怎么打开，我把这个手机怎么举起来，这里面涉及到物理、涉及到化学、涉及到很多鲜艳的知识。这些知识它不是被结构化的高浓度的语言所描述的。所以我们为什么现在看到AI模型，你说有人问我ChatGPT会不会产生意识？我觉得现在肯定不会。它要产生意识有个必经之路，就是要让它具备跟物理世界发生互动的能力。所以说AI需要跟**具身智能**（Embodied AI: 机器人或AI系统拥有物理身体，并能在真实世界中感知、行动和交互的能力）结合。这个具身智能在这个物理世界里面去摸爬滚打，去走、去受奖励、受惩罚，它对主观跟客观有感受了，才会有意识。因为从神经科学的角度来讲，意识的定义就是我对物质世界或者物理世界产生感知跟认知的反馈的这个过程，才有了意识。所以说如果只停留在现在堆的这个H200上面的，我觉得它不会产生意识。但它如果被赋予了具身智能的身体，那我觉得就有可能。所以说我觉得人工智能、具身智能跟脑机接口这三个事情，迟早它会交叉在一起。这是回答刚才你说的，人工智能下一步世界模型怎么发展、怎么产生智能，那个依赖世界模型，同时也依赖具身智能AI的结合，我觉得才能往前走。 彭雷: 第二个问题就是你说大脑到底我们用到了什么东西？说回语言，我们大脑处理语言的机制其实我们的了解还是非常之浅的。我们说实话并不知道大脑为什么会产生语言。我们知道大脑有一个功能区，有两个区，一个**Wernicke区**（Wernicke's Area: 大脑中与语言理解相关的功能区），一个**Broca区**（Broca's Area: 大脑中与语言产生和表达相关的功能区），分别处理语音跟语义。就像现在我在跟你说话，是因为我们用的中文，我也接受过纯英文的采访。你会发现你用不同的语音来表达的时候，它的这个语音区是不一样的有可能，但是你的语义区可能是相同的。因为我说这个桌子，跟说这个chair、说table，它的语义背后的理解我们现在不管是做电学的脑机构，还是做声学的脑机构，对语言的解码大多都停留在语音，而且语音实际上是由器官发出来的，就是我的口、咽、舌、唇，这些肌肉运动产生的语音。所以我们并做不了语义的解码。坦诚地讲我们对大脑如何产生语言，以及语言、语音、语义在大脑怎么会工作了，其实是没有研究出来的。 泓君: 还是不知道。 彭雷: 不知道的。所以说为什么我觉得需要对全脑来进行研究，因为语言网络它本来就不是一两个地方了，它涉及到还跟前额叶的配合。它其实就是需要有全脑视角，可能才能找到一些语义的层面上的网络。但我们能看到的，就是语言作为人类高等生物的、最重要的标志之一，它就是我们知识的积累。到现在包括AI的模型诞生出来这些东西。当然人脑里面还有太多我们没有用到的能力的。包括像视觉，我们视觉的机制通过眼球到**丘脑**（Thalamus: 大脑中一个重要的感觉信息中继站，将大部分感觉信息传递到大脑皮层），再到视觉皮层V1、V2、V3、V4，一层一层地把我看到的视觉变成我能够处理的信号。我大脑能看到。包括像记忆，刚才也说了有个区域在处理记忆，其实记忆不是在某个区域的。海马其实只是处理记忆的编码，记忆是分布在你的整个大脑的多个脑区的。像我们回忆起了某个事情，比如说一周之后你回忆今天在上海跟我聊天，你回忆到今天我们坐在这样的录音棚面前的茶杯跟水，是你那个时候你大脑的视觉皮层想起了这个环境，你的听觉皮层听到了这个声音，你的味觉感受到了你喝了这个水，然后你的触觉可能摸到了这个桌子。海马只是把当时的情况又重放了一遍，然后让你产生了记忆。而并不是把整个记忆这个环境像拍摄像头一样的记在你的大脑某个区域里面。这就是一种分布式的记忆的逻辑。它并不记忆具体的内容，它只是这些在处理不同模态的数据的编码在海马被重新地回放了一遍。它是一个提取编码这么一个过程。这方面的机制在人工智能层面上都完全还没有用起来，我们也不知道怎么用这种东西。所以说我觉得大脑为什么值得探索，也是我做了三四年现在的事情，还愿意投入我自己未来十年、十五年再继续做这个领域的原因。就它有太多太多没有回答的答案跟问题了。 泓君: 对，然后我们刚刚聊超声脑机接口的时候，其实我们聊到了适用的很多的疾病的种类。那些疾病比如说疼痛，我们知道疼痛对应的是哪个脑区，才能用这样的一个超声脑机接口，对不对？就是其实我们现在不需要知道为什么是这样，我们只需要知道相关性，就已经可以做疾病的治疗了。但是当我们可以去治疗一部分疾病，拿到一部分信号，拿到大家大脑里面的神经元是怎么放电的以后，是不是又有可能反而去拿到它的原理？ 彭雷: 是的。其实我们现在对大脑的调控都是知其然不知其所以然。包括现在用的最多的类脑气接口的产品就**DBS**（Deep Brain Stimulation: 脑深部电刺激，一种神经外科疗法，通过植入电极向大脑特定区域发送电脉冲以治疗运动障碍等疾病）。就像我刚才说的，帕金森的患者手抖是怎么发现的呢？是做手术的时候某个医生发现这个患者原来手抖，在好多年前无意中做手术把某个脑区切掉了，发现他手不抖了。才会发现原来这个脑区我不管是把它切掉、还是把它烧掉、还是放个电极在那刺，都能让帕金森的患者不手抖。但是原因是什么不知道。因为这种方式诞生了DBS这个医疗器械，卖了20年。现在全球可能植入了有几十万人，还是非常有效的。但就像我说的，我们其实对大脑的在临床上的很多这种治疗方式，都是临床试出来的。就是因为我们对大脑的机理其实没有一个全局，就好像一个黑盒子，我突然发现这里捅一下产生这个结果，这里捅一下有这样的事情。然后我反复捅100次，发现每次或者90%以上都能有这个效果，那好，那我建立这个因果联系，我把它做成一个药或者做成一个器械，那就来治疗某一种病了。这就是黑盒子的逻辑。所以说为什么说全脑有机会，如果单个神经元能看到它的放电，时空分辨率能做到毫秒级的话，那我们有机会让大脑可能白盒化，变成透明。这是一个非常长期的事情。 泓君: 是的。你刚刚提到超声脑机去做阿尔茨海默病，然后去清除它的Tau蛋白。Tau蛋白跟阿尔茨海默病是必然的联系吗？还是说其实医学上也没有证明这是一个必然的联系，只是相关性？因为我确实也有看过医学的案例，一些书里面写到的说，发现有一些有阿尔茨海默病的病人他脑子里面也没有这种Tau蛋白。 彭雷: 是的。这是很好的一个问题。这就是为什么我说我们对大脑的了解还非常非常少。阿尔茨海默病投了1000亿美金的各种药、各种靶点去找，我们现在对AD的产生的机制都没有形成科学界的共识。Tau蛋白跟Aβ蛋白的沉积，包括像斑块多具体的沉积，它是一个果还是一个因？其实都不知道。它其实定义AD它是有一些标准的，有这个不代表一定。就像你说的有些人他没有，而且比如说我们做小鼠实验的时候，我们想造模式动物，造出AD的小鼠。可能通过某个方式造出来的时候，他会发现它没有Tau蛋白，但也出现了AD的这种症状。它不光是有这些聚集，同时有它的海马的萎缩、神经细胞的丢失或者大量的死亡，这些共同多个因子决定了它是不是AD。但是人体是个复杂系统，这是我觉得人体或者生物体很有意义的地方。就是你不可能指望就像程序一样的，我改某一个参数，它一定会出这样的结果。就有些人他可能有十个因子，你改十个他都还有AD。但有些人可能十个因子里面改了某一个，他的症状就出来了。不一样了，真正个体差异也特别大。所以说回答你刚才说的问题，对于AD的成因现在科学界是没有标准的答案的。所以说不管是用Tau蛋白做靶点，还是用Aβ来做靶点，甚至现在有些新的研究方向用TBK来做靶点，其实都没有形成行业共识，远没有到这个地步。 泓君: 睡眠呢？ 彭雷: 睡眠也是一个非常复杂的事情。所以说人类在入睡的这个过程中，他的大脑是处于什么样的一种机制？在什么样失眠的人，他可能是因为什么原因导致他失眠？也有个体性的差异。这领域里面也有非常多科学家研究了十年二十年。所以说为什么超声我觉得是我值得去做的下一段创业的旅途。是因为它给了我们一次机会，可以从全脑的角度去看大脑高级的功能到底怎么工作的。有了这个工具之后，我们可能会研究出新的靶点，找到新的治疗方法，然后也加深对大脑的理解。同时也找到创新的治疗机会。如果没有这样的平台，可能我们永远对大脑的了解都停留在我捅一下它动一下那种状态，黑盒子的状态。如果是这种状态，我们人类可能再做三四年，也就是多了三种病的治疗方法，多了十种药而已。但是对大脑的理解还是停留在上个世纪的水平。但如果脑机接口的进步，我们就有机会推动。所以说为什么我觉得脑机接口是生命科学的一个底层，非常重要的工具。它的价值就像基因测序仪一样的。如果没有基因测序仪，我们现在没有精准医疗，没有各种基因层面上的治疗的方案。前提都是因为有了基因测序的能力，我们才能做基因治疗、精准生物的东西。 泓君: 那感觉有时候测得也不准。 彭雷: 对。但就至少说他打开了人类对自己这个生命体是怎么被记录、怎么被传承的、怎么做编码的。 泓君: 是的，是的。其实看起来我们还是需要对很多疾病的靶点有非常精准的一个预判，然后我们才知道怎么去治疗。我觉得这个过程再提到商业化是一个非常俗的问题，它还是一个很漫长的过程的。您之前创建的公司脑虎科技它其实也是在一例一例地收病人，而且这种收病人可能我理解它更多还是做研究、做临床试验的角度。现在可能也并不能马上去做商业化。所以这一类公司的创业，就比如说如果大家要去准备一个储备资金，你觉得是多久的一个储备资金？商业化会是创业者面临的一个特别大的压力吗？ 彭雷: 我觉得在生命科学领域里面创业确实要有一个长期的基本的判断。就像我刚才说的，过去互联网我们恨不得两周一迭代一个版本。但你做药也好、做器械也好，你得做好五年、七年至少的这么一个判断。在美国做一个三类有源植入的医疗器械，平均是10亿美金、十年时间。在中国做电的脑机接口的几家公司，大概都是奔着7亿左右的资金储备、七年左右拿证的时间来的。 泓君: 那这样看下来，中国的创业要比美国相比于而言它要便宜很多。那这样是不是反向的，比如说美国投资者投资中国的创业者，看起来是一个更容易实现商业回报的过程？ 彭雷: 完全同意。中美在现在这个地缘政治的环境之下，对于硬科技公司两边之间的估值模型已经完全脱钩了。就像国内做了电学脑机接口的公司，大家平均估值3亿美金，Neuralink 120亿美金。我们这边做GPU的寒武纪6000亿人民币，那边英伟达3万亿美金。所以说其实就是可以看到中美在科技领域上，如果说过去五年前、十年前我们大家还会有些参照物，比如说阿里跟亚马逊的估值、腾讯跟谁的估值、爱奇艺跟Netflix的估值，还有一些可比性的话。现在在硬科技领域里面已经是各估各的了，它中间已经没有一个横向的逻辑了。所以说假设没有地缘政治的这种脱钩也好，或者互相之间的断链也好，当然投资中国的生物科技的公司，一定是远远高过在美国做的。就是我刚才讲的临床试验方便，我们做一例临床试验在中国做可能几十万人民币，Neuralink在美国做一例临床试验100到150万美金。这是个巨大的差额。 泓君: 一例100到150万美金。 彭雷: 对。它主要贵在哪？ 泓君: 医院贵、医生贵。 彭雷: 医院贵、医生贵、手术贵、术后护理贵。然后他们的保险是非常之夸张的。你看过小红书上的那些。 泓君: 是，是。 彭雷: 在美国看病的，对吧？去个感冒进去宰你个8000美金出来算少的了，稍微输个液就3万美金起了。那你算算一个开颅手术从术前的检测做准备，到术中、到术后，再做康复、再来回访，那一个项目收你100万美金很正常。这就是我觉得中国生命科学的公司我们要有耐心。虽然说现在大家已经各估各的了，但是从商业本质的角度来看，我们中国自身的本土优势、人才优势、供应链优势、临床资源优势还是不可替代的。也许现在大家各估各的，但我相信这个世界它也是一个三十年河东、三十年河西的过程。等到估值逻辑重新回归理性的时候，中国的生命科技公司、中国的硬科学的公司、中国的生物制药的公司，我觉得估值是有个很大的提升跟修复的空间的。 泓君: 对，其实你说到这个，我想到现在整个中国的创新药这个价值洼地已经在被美国的投资者看中了。他们已经开始产生一种NewCo的模式，就相当于在美国其实类似于你找一个销售代表或者是白人CEO，但是你把研发跟临床再往中国搬，最后成功了的药再反向去输出美国。这个我觉得从2023年、2024年就开始变得比较火爆了，然后今年应该也是一个投资巅峰。 彭雷: 是，是。我觉得创新药特别明显。就像你说的研发跟临床在中国做早期的一些技术层面上，双向地做一些license in也好、license out的这种设计也好，已经被证明了是中美之间还能够很好合作的一个领域了。虽然说中美现在在AI芯片跟量子方面是完全不允许投资了，互相之间都设了一些限制。但是生物制药跟生命科学大家还是留了点门的，因为大家都在治病救人。双方还留了一点默契。我觉得这个空间会有越来越多的人看到，还是能够在中美之间去做一些协作的事情的。我觉得生命科学就是其中之一。 泓君: 因为其实都是跟脑机接口相关的，你有想过这个新项目为什么不是放在脑虎做，而是要出来重新做一家公司吗？ 彭雷: 我觉得技术路线不一样。一个是做电的跟做超声的，整个技术栈。 泓君: 两边都有就很厉害，无敌。 彭雷: 对。但我觉得整个方向上还是有区别。因为刚才我讲了电学的它价值是确定的，Neuralink做的病市场空间是明确的。然后国内的这几家公司也都是非常快地在追赶，商业路径也比较确定。我自己的个性比较喜欢做从0到1的探索的一些事情。一旦方向确定了，我可能反而还没有那么强的挑战感。 泓君: 就可以探索新的东西了。 彭雷: 对，对。所以我觉得完全去开一个新的赛道，做一个新的方向，更符合我自己创业的习惯性的方式。我觉得从这个角度来讲挺好的。然后我看马斯克他们做的这种侵入式的脑机接口，就我刚刚我们在聊超声脑机接口跟AI结合的可能性。他其实也想用这种侵入式的脑机接口，比如说他最终的一些病人，他是可以用侵入式的脑机接口去控制机器人手臂的。听起来也是比较客观。 彭雷: 这个其实一点不难。对，就像我刚才讲的，我们现在做电的脑机接口的公式，大家都在做的是控制鼠标。其实患者只要能控制鼠标之后，理论上他可以控制万物了。因为电脑可以连到所有的东西，我能够控制鼠标能移动，那我就可以控制机械臂，只是自由度从两维的自由度变成三维的或者六个自由度而已。再往下一步，如果通道数更多的话，去控制一个语速，或者傅利叶的双足机器人，我觉得也完全没问题。只是自由度更多而已。那就随着记录的神经元的细胞越多，能够解码的自由度越多，那你从控制二维电脑到三维机械臂，到更高自由度的机器人，都是完全可以看得见的。所以说马斯克当时讲的这个路线，他预测2028年之前他能做到这个事情，我是认的。当时脑虎我们也是这样规划的，我们也能做到，只是说速度快慢、性能好不好而区别，在方向上是看得见的。但他上次的发布会里面，我最大的对他的一个挑战是说，他觉得到2028年他能实现知识跟记忆的上传。这一点上我觉得是有点过于乐观了。从现在的这种局部放电极的方式是永远没有办法解码意识的。这个话我可以放在这里。意识的这种更复杂的能力是全脑多脑区的环路的调控的结果，不是某个区域运动神经元的解码，也不是说你左边装一个、右边装一个、视觉装一个、听觉装一个、深脑再插一个，你就能解码意识的。意识一定不是这样的。所以现在知识跟记忆的上传我们都不知道它要怎么去实现，它的原理是什么样，它用什么的方式可以实现。 泓君: 比如说？ 彭雷: 完全不知道。 泓君: 语言跟运动中枢现在它只要接入，它就可以控制你的手臂的运动的功能。但是知识不行，记忆也不行。 彭雷: 对，完全不行。至少我们目前都看不到。超声现在我觉得只是有这个可能性，看到它更高那个天花板。但现在从机理上来讲，我们都不知道。 泓君: 好的，有意思。如果就是有一天我们能实现知识跟记忆的上传，或者能实现让脑机接口跟AI打通来做一些增强型的功能。因为现在我们说的是治疗疾病类的功能，它还有一种是增强型，让人变得更聪明、记忆力更好，甚至是我原本不用学，我的知识就可以直接输入进我的大脑。你觉得你自己会愿意用这样的一种技术吗？ 彭雷: 我会愿意。我觉得我们这代人就走在了历史的这么一个转折点，那每一代人有每一代人的使命。我觉得不管是我们作为一个互联网到硬科技一路的创业者，包括你看像写未来简史的那哥们，我们大家都有一个预测，在2035年到2045年可能人类会迎来一个碳基跟硅基的融合，就所谓基点的到来。但那个基点到来里面很重要的一个标志，可能就是你人的智能跟人工智能之间的共生共存。但为什么那个时候说有碳基生命的可能性？20年之后，2045年的时候，我们也许可以选择自己的生命形态。你可以选择把你的知识、记忆放在一个双足机器人上，它有你的记忆，它能够回答你的问题，能够陪伴你的子女，它能够扮演你的角色。它长得像你，声音像你，说话像你，记忆像你，角色像你。那它是不是你？那个硅基的你是不是就是你？这是一种生命形态。或者另外一个就是我还是用我自己的这个中枢神经系统，用我这个大脑，但通过脑机的方式让它像缸中之脑的方式一样，可以活在一个不依赖于我这个身体的载体下面。那我的身体的器官是可以换的，我身体的器官是可能会老的。但我只要大脑这个中枢神经系统还能是我，那我就可以以这种形态来存活。所以不管是脑机的基于碳基的存活，还是我把知识记忆通过AI放在一个硅基的机器人来存活，这两种生命形态真有可能就在2045年之前这个时间就变成我们人类要做的选择了。那到那一步不是我们需不需要做选择，我觉得我们可能都得做个选择。而且在未来这20年之内，我们的社会会怎么进步？科技怎么发展？甚至我们的社会制度、我们的纲常伦理都会受到很大的挑战。但是没办法，我们这代人的使命就是要跨过这20年，那只能说出现什么问题，我们解决什么问题。 泓君: 所以你对人类的未来是悲观的还是乐观的？就是你觉得那样一个社会，比如说人脑跟硅基的一个结合，它是一个更好的事情，是一个更中性的事情，还是一个会给人类带来灾难性的事情？ 彭雷: 我是一个乐观的科技进步人文主义者。就是我相信科技进步会把人类推到我们现在还暂时无法想象的下一代的人类会面临的问题，也一定会带来超出我们想象的一些重大的突破跟问题。比如说过去死亡对于人类来讲是平等的，这是唯一平等的事情有可能。但未来随着技术的演进，可能就不一定是平等的了。你有各种生命形态可以存在，那资源集中的人他可能寿命更长，他可能智力更高，他可能资源更集中，那社会可能会更分化。但这样的问题就算没有脑机接口，AI的发展也会面临这个问题。 ### 创业心路：好奇心驱动的探索之旅 泓君: 对，你的经历里面很有意思的一部分是，你也是一位连续创业者，要不要跟我们聊一聊你之前的几次创业？ 彭雷: 别人当我问到自己的时候，让我给自己贴个标签，我可能会贴的比较常见的一个标签是一个好奇心驱动的连续创业者。 泓君: 好奇心驱动。 彭雷: 是我一次一次创业最大的原因。这也是我不断地选择创业的方向或者新的技术栈背后的一个底层逻辑。连续创业是因为我确实还是非常享受这种把脑海中想到的概念，最后能做成一个真实存在的公司，做成一个可以改变社会的产品这个过程。 泓君: 这是你的第几次创业？ 彭雷: 第六次创业。 泓君: 第六次。前五次分别是？简单讲回顾一下。 彭雷: 好。其实我从大学就开始创业了，在中科大读本科的时候，大三那个时候还完全不知道怎么做商业化变现。我们那个时候做了教育网里面的内容社区，流量其实做得很高。那个时候网站有个排名叫Alexa排名，那个时候排名排到300名，但不知道怎么赚钱。后来这个教育网的社区叫博威网，在2003年、2004的时候相当于把它卖掉了。那也是我第一次做公司，卖了几万美金。后来就去了北京，在北京做了第二次创业，这算是一次真正比较serious的创业，做了一个很有意思的业务叫名片网，就SNS的业务。到现在我都觉得这个业务还非常好，包括名片.com这个域名现在还在我手里。我只觉得这是非常适合来做SNS的。那个年代刚刚开始有Linkist，有OpenBC SNS的业务。做了三年也融过风险投资，大概三四百万美金，也算是第一次比较serious的创业，有机构的投资的。到了2010年开始第三次创业，就算是进到了互联网的主战场，做的叫24券。比较老的一些互联网的用户可能还记得在当年千团大战的时候，24券是跟美团也好、拉手也好、窝窝也好，我们所谓的中国团购网站的前十名。24券可以排到大概第四、第五的位置。 泓君: 我记得。你记得。 彭雷: 然后也经历过了那个时候的千团大战。我觉得团购是个特别有意思的，应该也是中国互联网第一次把一个商业模式的竞争演绎到极致的这么一次case。一般的商业模式都会有一个新概念诞生，然后快速增长、不理性地增长，然后泡沫毁灭，回到健康增长的这么一个循环。在美国这个循环口可能七八年，团购是第一次把这个循环压缩到三年之内做完。出现概念涌进来1000家，大量钱砸进来，快速地跑马圈地，再快速地收缩、疯狂地关。最后活下来的就是我们今天看到的美团，这是唯一的这么一个赢家。其实我当时跟王兴是同一个星期上线的，他在清华边上做了美团，我跟我的创始人在人大边上做了24券。很有意思。 泓君: 这段经历应该也是印象深刻，因为千团大战当时也是一个非常惨烈的情况。 彭雷: 对，那是第一次感觉到非常惨烈的商业模式的内卷式的竞争。在那之前，中国的互联网可能是搜索引擎竞争、门户网站竞争，这方面好像还没有过这种激烈的竞争的业态。到2012年，我就从团购24券退出之后开始做了客如云。客如云当时我觉得对本地生活这个业态我还是非常感兴趣的，看到这么多商家、这么多消费者通过互联网的工具去享受Local Service的这些服务，餐厅、团购、外卖券。但我觉得这是个巨大的市场。客如云的那个时候可能还没有数字化的这个概念，但我们最早提出的这件事情。做团购其实吸引来的更多都是一些价格敏感性的客户，因为便宜了才来。我那个时候觉得本地生活不应该只是从线上往线下导流。就像那个时候的O2O的概念叫Online To Offline，就是从线上往线下导流。但这种导流来的一般都是价格敏感型的，你便宜我才来，你不便宜我就不来。我觉得那个时候应该会有一个公司帮助线下的这些商家实现数字化，然后把它的供给推到线上，这样形成一个Online To Offline跟Offline To Online的这么一个闭环。基于这个概念，2012年我就成立了客如云，最早开始做软硬一体的SaaS的收银的业务，把餐厅来做数字化。做到2019年，这算是最长的一段创业经历了。我也算SaaS行业里面真正吃过苦、走过弯路，最后也算稍微有一点成绩的这么一个过程。 泓君: 我觉得您的前四次的创业经历基本上就是整个中国互联网到移动互联网的历史的写照，每一步都精准地踩在那个风口浪尖上。 彭雷: 对，是的。我觉得每一段其实都是在这个时代开始有新的机会的时候，我就选择了去加入那个创业的浪潮。所以我觉得还是自己比较敏锐地能看到每个阶段的机会。所以SaaS那七年之后，客如云还是发展得很快。我们拿了百度的钱，后来也上过新三板，也上过创新城。后来在2019年的时候，我就决定还是把客如云卖掉了，就卖给了阿里。当时其实也可以卖给美团，但是这里面讲起来还是有一些很有意思的一些选择。但最终我觉得本地生活的这场仗长期来看，其实也就是阿里跟美团的竞争。 泓君: 到现在也是。 彭雷: 到现在也是。 泓君: 现在的外卖大战。 彭雷: 是的，Exactly。所以说我就最后卖给了阿里，然后加入了阿里本地生活。然后跟饿了么、口碑、客如云等三个业务结合在一起。我觉得一方面从互联网行业做SaaS、做O2O到进入阿里，整个过程我还是感受到中国互联网最蓬勃发展的这20年。而在阿里的这三年，我就在思考我的第五次创业方向应该是什么。而我们那一代的创业者非常重要的一个爱豆肯定就是Elon Musk。我觉得他代表了一种对未知的探索、对第一性原理的思考以及跨领域的这些能力，都是我们特别欣赏的，我们都在以他为榜样。那个时候我就在看马斯克手里那几件事情，如果2021年我从阿里出来你说去做电动车那肯定晚了，然后去做SpaceX其实也不是我擅长的方向。Neuralink我觉得在那个时候正好进入了我的观察的范围。而且从做了这么多年创业到现在，其实一直都在思考有没有些终极的、长期的、值得你付出更长时间去想的方向。对人的探索、对自我内在的探索其实是我们一代一代的人都反复在思考过的一些终极问题。我相信投身神经科学、脑科学是可以做15年、做20年的。就是基于这么样一个判断，我从阿里离开，然后跟我的合伙人、大学同班同学，我们一起成立了脑虎科技，进到了脑机接口这个看上去跟我前四次完全不相关的一个赛道。但说实话，你看Elon的每次创业他其实也是非常交叉的。我们现在看到SpaceX很领先，但是他在2002年就开始做火箭了。他之前卖了PayPal之后进到了这个领域，也是非常交叉的。所以我觉得我并不认为跨行从一个行业进到另外一个行业会对一个创业者来讲是一个重大的障碍。反倒是我觉得不同行业的背景knowhow，包括思维的模式，可能会带来一些在这个行业里面新的思维创新的机会点。我觉得Elon的这种第一性原理在他每一次的跨界创业上面都展现得非常充分。所以我觉得我也对自己有信心能做这么一件事情。所以说就开始了2021年的脑虎的这次创业。 泓君: 但整体上来看，是不是脑机接口领域相比于其他有商业模式的公司，它是一个更加技术导向，然后商业化更远的？ 彭雷: 是的。其实我觉得要说创业的商业化远的项目有的是，可控核聚变就很远，永远都是还差50年。现在起来的公司至少都是十年之后才有商业化的。所以我觉得随着中国经济改革开放发展的30年之后，包括我自己经历了中国互联网最快速增长的从Web 1.0到Web 2.0到移动互联网的这些浪潮之后，其实我们已经发现了中国创业不再会是那种爆发式的、遍地开花的机会。你需要选择一些能够深耕的行业，需要稍微长期一点、有耐心的角度来做。所以说我觉得脑机它一定是长期的，这个是从第一天大家就已经有了共识。但是不代表这种长期的方向上不能有短期的商业化的收入。我觉得中国公司、特别中国创业者的特质，就是既能够天马行空地去向未来，又能够脚踏实地地去把当前能挣的钱还是要挣到。这点上我觉得中国人还是非常务实的，中国的创业者也有这种共识。我觉得有两句话可以分享给观众，也是我觉得对我自己这十年创业比较深的一个触动。一个是康德曾经讲过的一句话，就是有两件事情你越想得多越会觉得弥足珍贵，一个是头顶的星空，一个是心中的道德。一两百年前的这些哲学家他就在思考这个人生或者这个世界上的一些终极问题。头顶的星空，我们人类在宇宙中存在的位置。心中的道德，我为什么为人？我为什么会有这样的思维、意识、情感？为什么有这样的判断？我觉得这种探索是特别长久的。所以说他能激励我一次一次的创业，做脑虎也好、做格式塔也好。第二句话是卡尔·萨根讲的，其实我当时听这两句话的时候我是分开听的，我还没有意识到其实康德讲的这个头顶的星空跟心中的道德其实可能是一件事情。来自于卡尔·萨根后面讲的一句话是说我们人类的意识是什么？为什么会诞生人类？在宇宙中我们现在没有看到除了人以外的宇宙文明，是因为我们人类是宇宙意识的苏醒。就宇宙通过人类的意识来认识自己，我们赋予了宇宙一种自我观察自己的能力。所以说为什么我们要把自己的意识从地球传播到火星，对吧？为什么马斯克要去做星际移民？我们是希望宇宙的意识能够传播到更多的地方，是一个大规模的觉醒的过程。所以说有些时候就会发现，可能过去是觉得做火箭发射跟你做神经科学有什么关系？但可能宏观地在看，在哲学论眼里来讲是两个终极问题。但是放在更宏观的视角来看的话，我们的意识在宇宙里面作用来讲，其实也是一件事情。 泓君: 我觉得这个思考的角度很有意思。 彭雷: 对，为什么这个宇宙会**熵减**（Negentropy: 负熵，指系统趋向于有序和复杂化，与熵增（无序化）相对）？熵减在地球上是让我们诞生了这么复杂的有机体，让我们能够把这个社会减成这个样子的。为什么人类会诞生意识？很有可能我们解码大脑那天，我们也能找到宇宙存在的意识。就像大刘写《三体》的时候，他说他如果真正有朝一日看到三体人，最想问的一个问题是，你告诉我宇宙的purpose是什么？有吗？可能我们的意识就是宇宙寻找自己purpose的过程中的一个钥匙。我们也希望神经科学、人工智能、对大脑的探索跟马斯克把Starship发到火箭上、卫星的探索跟做量子的探索、对微观物理的探索跟做核聚变对能源无穷的探索，这些所有人我们都在一起寻找一些答案。也许这个答案就是我们最想找到的。我们跟宇宙的关系，宇宙的意义是什么。 泓君: 我们存在的意义。 彭雷: 对，宇宙的意义是什么。所以说我们只是做好我在做的这个方向里面要做的事情，也希望能对人类进化的进程贡献一些自己的力量。 泓君: 非常完美的收尾。 彭雷: 对，我们很多播客聊到最后大家都会上升到哲学方向。 泓君: 是，因为科学的尽头就是哲学。 彭雷: 是的。 泓君: 您会看哲学书吗？ 彭雷: 看。 泓君: 看谁？ 彭雷: 看得比较杂。我之前因为看神经科学的时候很容易就看到心理学了，看到心理学也会再看到心理学背后的像荣格也好、像弗洛伊德也好，很容易就过到哲学了。包括像唯心跟唯物，其实这方面的很多的探索它都是构建在一层一层的这些逻辑。而且你可以看到这一路过来像尼采也好、像刚才讲的康德也好、像黑格尔也好，它的演化出来的哲学影响到了社会，也影响到了医学，也影响到了神经科学。就是它之间的关系还是非常。但你得可能看得比较杂才能看到中间那些关系。我觉得我现在远远没有到能够把它融会贯通的地步。 泓君: 对，所以我觉得研究脑科学还是挺有意思的一个事。然后最后我们发现，在向内探索的时候，最后比如说过渡到哲学层面又开始向外探索了。 彭雷: 是的。这就是宏观的宇宙跟微观的神经也好、量子也好，这个尺度层面上有太多的问题。很有可能发现换个视角也许是一个问题。就像我说人的意识跟宇宙的目的，他也许某一天会发现是一个问题。 泓君: 对，然后看了这么多心理学、哲学，你觉得对你创业跟做事的方式改变最大的是什么？ 彭雷: 我觉得它不是一个一瞬间的变化了。经历了这么多年创业，各种残酷的战争也打过。我觉得每一个阶段都在把自己重新夯实一下，走向下一个阶段。有一点就是你必须得持续保持一个学习的心态。这也是为什么我给自己贴了一个好奇性驱动的连续创业者的一个标签。你得有好奇，你才会去看你不知道的领域，才会去学神经科学。我在做脑机接口之前，我有互联网做computer science的背景，我也没学过神经科学。开始做了之后，我现在又回复旦去读Neuroscience的**PHD**（Doctor of Philosophy: 哲学博士学位，一种高等学术学位）。我就是不断地在找到自己未知的领域去学习，然后再做创业的实践。这个过程中你的专业知识、你的哲学知识、你的心理认知，包括你的宏观世界观都在健全。这个健全的过程中，我觉得才能看到新的机会，做新的事情。现在跟2019年我刚卖了客如云在阿里的我完全是两个人。我觉得思维的广度、角度、对事物的看事的方式，包括我看冲突的角度，我觉得都完全不一样了。 泓君: 跟听众分享一个好玩的段子，我在跟彭总约采访以前，然后我跟彭总的助理说能不能分享一下你们的公司资料给我。然后他就打包给了我一个资料包，发现里面是十篇英文论文。然后我跟彭总见面的时候，其实我还不知道你们的公司名字叫什么，但是我可能已经知道你们在借鉴哪些论文跟哪些方向了。确实是一个非常有意思的公司跟非常有意思的一次体验。 彭雷: 是的，论文跟科研就是这群伟大的科研创作者在探索人类未知的边界。他们沉淀下来就是论文。在四年之前我完全读不懂论文，但我现在知道怎么去看、怎么能跟他们沟通，包括跟诺贝尔奖的人去做交流。我觉得这种学以致用的这个过程是一个非常好的自我提升的。这就是我自己的大模型修炼之路，增加了一些新的语料。 泓君: 对，非常有意思。好，谢谢彭总。 彭雷: 好，谢谢谢谢。 泓君: 谢谢。今天聊得非常充分。好了，这就是我们今天的节目。不知道大家听到超声脑机接口会不会跟我一样觉得很有意思、很兴奋？欢迎在我们的评论区写下你的想法。如果你正在收听我们的播客，你可以通过苹果播客、小宇宙、Spotify来收听订阅我们。当然如果你用的是视频版，或者说大家想要看到我们的播客字幕，也可以通过B站或者YouTube来搜索硅谷101播客关注到我们。我是泓君，感谢大家的收听，谢谢。