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author: 三個水槍手
date: '2026-06-20'
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source: https://www.youtube.com/watch?v=zh-QYfowPUI
speaker: 三個水槍手
tags:
  - immigration-motivation
  - freedom-vs-security
  - cognitive-dissonance
  - life-decision-making
  - expat-psychology
title: 全球反移民浪潮下的灵魂拷问：'应润尽润'还说得出口吗？
summary: 本期节目围绕全球移民政策收紧的现实，三位主持人展开激烈辩论。一方坚持移民是个人选择，应基于对自由、生计、孩子教育等核心价值的排序；另一方则指出国内外体感差异缩小、移民门槛提高，导致许多人陷入犹豫。节目深入探讨了移民动机的变迁、海外华人的政治困境，以及'用脚投票'的道德与伦理意义。
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### 全球右转：移民政策的体面底线

我们今天的讨论，源于一个非常具体的、令人不快的新闻。日本法务大臣小野田金美在关于外国人永居权的发布会上，说了一番让人大跌眼镜的话。当记者问到“永居权”时，他立刻纠正说：“别别别，我纠正你一下，那不叫永居权，你要说永居权会让人误解这是一个权利。在我国，大日本帝国，叫永居许可。所以那是一个许可，不是一个权利。我要纠正你，千万不要让人认为有这个权利的错觉。”

我听到这个话，第一反应就是：这他妈什么话！好失望的大日本帝国主义。我觉得日本可以收紧这些东西，这没问题，但你得有基本的体面。日本是一个有宪法的国家，是一个讲究基本人权的国家。从基本人权来讲，在日本长期居住的人拥有永居权，这不是一个难接受的事情。你现在说这是个误解，只是永居许可，这是什么话？他还说过更过分的话，大意是：“你们这些人，你们国家能力不好，和我们大日本没有关系。收留你，大体上就是情分，不收留也没关系。”这真的让我觉得斯文尽失。

为了对比，我查了一下欧盟的做法。欧盟中间很多国家想延长永居权，都被欧盟打回去了。因为欧盟有**欧洲人权公约第八条**，而且有相关判例，对长期居民的驱逐要提供保障。包括**欧盟基本权利宪章**，2009年的**里斯本条约**也规定，在欧盟领土上的人要保有他的基本权利，包括第15条的职业自由、第21条的不歧视自由、第34条的社会保障自由。所以欧洲是以法制，以跟人权和基本权利相关的法制，在保护在欧洲领土之上的外国居民的基本权利。相比之下，日本最近做的事情，包括很多很多国家、美国做的事情，确实是对人权的侵犯。

当然，这里有个问题：很多人讨论说，人权是保护国民的，你又不是国民，跟你有什么关系？这个我们也讨论过，就是人权先于主权，还是主权先于人权的问题。

### 从“早发早润”到“具体问题具体分析”

回到我们今天的核心问题：在移民政策收得如此之紧的情况下，你还能够大大方方地说“应润尽润”吗？10年前，我有两个口号，一个是“早发早移”，一个是“早一早发”。“早一早发”的意思是，你先发财再移民，因为出来之后很难嘛。而“早发早移”的意思是，对于年轻人来讲，你早出去，在外面赚钱比在国内赚钱要简单。这两个口号指向不同的人群：对于那些在国内容易赚钱的人，你就赚了钱再出来；对于在国内不容易赚钱的人，那你就出来赚钱。

但现在，我的态度比之前更谨慎了。我觉得移民首先是一个私人选择，而且我认为移民这件事情是在私域中去讨论的。只有移民政策可以在公域中讨论，但一个人要不要移民，是在私域中讨论的。遇到现在这种国外都不太好进、总配额也有限的状况，我觉得一个人要决定要不要移民，其实要根据他自己的具体情况来。

比方说，我们也知道最近很多人因为各种各样的原因回国了，从美国、从澳洲、从日本回国。因为他觉得说，原来外卖很方便，原来电动车很好用。这是认知问题，我们不评论他的认知问题。但我觉得一个人的幸福与否，一个人的开心与否，他觉得他自己跟哪个社会匹配，那是他自己的决定。如果现在我在日本有朋友，他要回上海去居住，我只能祝福他。

那如果现在国内有一个人来问我“我该不该出国”，我会倾向于让他自己先问自己的问题：你是怎么看待你跟中国的关系的？你是怎么看待你跟上海的关系的？你是怎么看待你跟日本的关系的？如果你要来日本的话。我觉得这是一个非常缜密的讨论和判断之后才能做的决定。我现在可能不会像10年前那样，逢人就劝了。

现在如果有人来咨询我，或者来跟我讨论说他想移民，我会问他几个问题：你最想要什么？你觉得你最想要的那个东西，到底在中国可以获得，还是在外国可以获得？但这有个问题，人就是“既要又要”，不知道自己要什么，也是叶公好龙。有时候你在国内，你觉得你要自由，这是围城理论；你来了日本，你觉得“我操，这个日常生计其实挺重要的，我低估了”。这是人之常情。

### 海外生活的倒计时感与职业窄化

我觉得有一些实际的挑战。第一，在海外，你总觉得你的生命在倒计时，等签证这事儿是很难受的。在国内，有一点好，就是至少你基本待下来是没有这个倒计时感的。在国外，得拿到永驻，倒计时才取消。但现在你也知道，永驻的门槛水涨船高，变得很难。

第二，在国内，你会觉得所有工作，如果不是特别特殊的，我都能选。但在国外，你作为一个外国人，其实你的选择是比较窄的。里面有好多职位，人家基本不会考虑要聘一个外国人。尤其是我觉得，在国外，好多人也会产生一种感觉，比如中国人来到日本找来找去，你会发现你能进的公司还是中国人开的公司。但如果是中国人开的公司，它有好多别的问题，比如它的不规范，包括很多问题都来了。还有德国那种迷药事件，女性可能要考虑的。

比如说，在海外，你说日本现在的青年失业率比中国低，很多领域缺工，这些都是真的。但是，在一个人和一个工作之间，还是隔着很多层的，隔着很多心理的障碍、语言的障碍、制度的障碍，等等等等。在中国，你要加入一个公司，这个公司决定要你，签合同，人来就行。在日本，决定加入一个公司，提交申请，入管局，这个材料那个材料，入管局同意了之后，你再去。这可麻烦了。

### 生计问题：从华工到现代人的永恒课题

生计问题是的确要考虑的，但生计问题不是我们这代人开始考虑的。从第一代去旧金山打工的华工，淘金的那些人，就是在考虑他们的生计问题。他们在考虑生计问题当中，通过一项一项的诉讼，来获得了在他国居留的一些权利，然后不被歧视。这些都是靠自己一代一代的努力去获得的。

我现在其实跟我10年前那个激进移民的态度有点倒退。倒退的原因是，我发现对很多中国人来讲，自由不是最重要的东西。他会把移民这件事情看成是有很多肉眼可见的好处，比方说孩子的教育，比方说福利问题，然后比方说清洁的空气和食品等等。他都会把这些东西看得比较在意。但恰恰是那些看不见的东西，可能才是促成我们移民或者不移民的理由。

比方说，有很多“641代”，他们就是有很多机会可以出来，但是他们就坚定地不出国。不出国的意思就是，我就是要共存亡，荣辱与共，患难与共，生死与共。那还有一些人，他是为了抽象的自由，来到了异国他乡。都能理解。

我们刚刚说这个生计问题，就是如果你做了要出去的一个决定的话，就要对自己做一个全方位的评估，就是你到那个目标国，你将以什么样的方式延续。其实我常常讲，资产阶级没有祖国，或者大富豪没有祖国。只要你有钱，你没有生计问题，那随便，你也能交得起税。我们其实要讨论的是，有生计问题，或者说有可能有生存问题的那些人，该不该移民。甚至把这个范围再小一点，就是对于没有什么财富积累的年轻人来讲，也没有特别硬的技能，应不应该移民？我觉得这个还真的是要看具体情况。

### 孩子的教育：移民的一票肯定权

我反过来问个问题：你们俩觉不觉得，如果有一个三四岁、四五岁的孩子，就是可以达成移民的一票肯定权？如果你有这个孩子，而且你也不是特别穷或怎么样，你们会不会觉得为了孩子应该移民？

我觉得后尘是从孩子的角度来讲，贾老师从准备论的角度来讲，就是你做好准备了。但其实我恰恰相反，没有做，不用准备，只是决心而已。就是你图什么？就是如果你感觉不满意，OK，换一个地方。也不要把移民润这个事情看作生死抉择，体验一把。

我讲一个故事。余英时1950年元旦去香港看他爸爸，他爸爸当时协助钱穆在办新亚书院。他爸爸就跟余英时说：“你别回去了，共产党现在占领了北京，很可怕的，你不要回去了。”余英时不听。为什么？余英时当时刚刚被任命为北京大学的团委书记，是一个小官。他就跟他爸爸说不行，他还是想回北京把大学读完，他还有很多事情要做，要建设新中国。后来他就从香港回北京。当时要从广州转车，结果火车路过樟木头，坏了，要停下来修理四个小时。余英时在那四个小时里面，坐在火车上想，他回北京会遇到什么问题，如果他不回北京，如果待在香港，他是什么什么样的。他说这四个小时里面，他把自己的人生想了个遍，他觉得那可能是他人生中最重要的决定。然后在火车即将开的时候，他从车上跳下来，他爸爸当时给了他好像400块钱，他又回到罗湖，找了一个黄牛，重新搞了一个香港签证，再进香港，从此再也没有回过中国。

这是余英时的故事，完全是他自己想通的。他50年离开中国之后再没回去。他当时住在中央戏剧学院那条胡同，后园寺胡同的19号，还是一个挺大的四合院，不要了。现在那个地方是一个云南餐厅。

我在想，余英时那四个小时到底想了什么？我觉得那个是我关心的，就是他的那些大问题是什么，他要做决定所依据的那些大问题是什么。比方说，生还是死？是前途？是职业？是赚钱？我觉得余英时可能在那个时候把这些东西都想了。

还有一个例子是凭直觉，大家都知道张爱玲，觉得自己穿的格格不入，嗖就溜了。但还有一个我特别佩服的人叫董时进，他是一个农业学家。他是在土改过程当中发现毛泽东划分地主完全是乱来的，根本是没有依据的。地主是毛泽东自己发明的，中国本来没有地主。他把在江苏和安徽农村调查的一些结果写了一个报告给毛泽东，毛泽东把他大骂了一通，他立刻就走了。他从北京到香港，再去美国。他后来去世之前，做到美国政府的农业顾问，很厉害的一个人。我觉得他比张爱玲走的还早，51年他就走了。

像这些人当时所做的离开中国的选择，我觉得比我们当下的人要更急促，或者是更危在眼前一些。因为董时进如果不离开，他知道毛泽东会把他抓起来。余英时虽然不至于抓起来，但是余英时可能会觉得自己做不出来什么学术成果。张爱玲肯定是在审美上觉得跟共产党格格不入，受不了丁玲那种感觉。所以他们三个人是根据不同的事物对自己的重要性的排序来做的选择。

所以回到我刚才那个问题：你认为此生什么东西是最重要的？你在未来的10年或者你的下半辈子想做什么事情？你把这个问题想清楚了之后，再想移民的问题。一个人移民是一个很大的决定。

我之前还讲过另一个故事。我有一个朋友，著名诗人廖伟棠，他是1997年移民香港的第一个内地人，所以他的香港身份证号码是1。他在雨伞运动之后觉得香港不能待了，2017年他跟我聊天，我就劝他去台湾，他又移民去台湾了。我当时还说了句俏皮话，我说：“这个世界上没有什么事情是不是移民不能解决的，如果有，那就再移一次。”他就移了第二次。结果前两天他跟我讨论说：“如果共产党打过来怎么办？是不是要移第三次？”

我想说的是，我们作为一个人，其实你要明白你最想做的那个事情，你最想成为的人。把那个问题想清楚了，你才能够解决移民这个大事。就比方说，我当时在疫情期间决定离开中国，是因为我觉得我什么事情都做不了。我在国内什么事情都做不了，三天两头警察来敲门，写的文章也发表不了。我觉得我要在国内待下去的话，我唯一的出路就是帮别人上门喂猫，那是我比较擅长的事情。我想明白这个事情之后，就说我不想这么过。我还有很多文章要写，我还有很多书要读，那我觉得那个是我未来生命中比较重要的事情。待在中国，我觉得我完成不了这些事情，所以我就出来了。

### 中间地带的犹豫：金钱与精神的鸿沟

你提到了两个极端或者两种非常特殊的人。一种是我们刚刚举的余英时、张爱玲的例子，就是对于精神的需求非常非常高的人。另外一种是富到可以在国内，用《寄生虫》那个电影的说法，假装在国外。就是金钱熨平了他生活中的所有困难。这些人富到在国内，金钱熨平了他与中国的所有龃龉。

但是大量的人其实是在中间的。比如说，他在国内就要面对国内的很多苦楚和不自由，他没有钱能逃离这些。但反过来，他也没有精神力强大到“自由价更高，只要有自由什么都行”。所以，对于很多人普通的市民来讲，你说自由什么其他东西，其实真的还好，这些在他生活的重要性没那么高。但小孩对于很多人来讲是生活中天字第一重要的事。所以你告诉他为了这个孩子的自由教育去国外，好多人别说来日本、美国了，菲律宾也去了，泰国也去了。这个成为了很多人真正能够坚持下去的动机：我为了孩子，都行。但是没有孩子的人，我觉得好多人确实没有精神力强大到为了自由就算做蓝领工作我也行。有这样的人，但是没有那么多了。

16年、17年的时候，我跟深圳的另外两家公司通过两个公众号做过一个读者市场调查。数据显示，90%的人移民动机是孩子。其次是福利和生活。第三个原因好像是“想脱离国内的恶劣的营商环境和就业环境”。第四个原因才是价值选择，那个原因的没有超过3%。所以90%的人选孩子。其实这些人也意识到中国的教育存在问题，比方说那些年频发的幼儿园砍人案、校园霸凌案、蓝白红幼儿园事件，还有现中事件。我觉得更多还是洗脑和高考了。好多家庭不愿意孩子去那么监狱一样的一个中学。

为了孩子的这些人，既然你是为了孩子，既然你想让孩子有一个更好的环境，那就不存在那个问题——生计问题。你这么苦，你心甘情愿！你生了孩子，你要负责任的。再苦不能苦孩子。移民之后遇到的任何问题，你闭嘴，你为了孩子有什么好说的？

### 律师的抉择：当管不住自己的嘴

以我为例。我在国内是做律师的，我非常非常热爱我的专业和事业，因为我能够找到自己的价值，能够养活家，能够帮助人。但是让我出来的真正的动机，是我那个环境。我就是李和平、王全璋，我们就住在一块儿。我看到了709他们怎么被抓，他们的孩子怎么被驱逐上学，他们找不到上学，我怎么去求那个校长。当时是你不出来，你就进去了。我管不住我自己，管不住我这张嘴巴。我一定要想办法去，大家要相互援助，案件我要表达。

当时我们碰到非常大的困难。你说我真的管住我自己也没什么问题，我感觉，但是管不住。我想我自己可以坐牢，我也克服这种恐惧了。但是孩子是不是会像王全璋和李和平的孩子一样没地方上学？甚至我家里是不是会像高志晟一样，警察直接冲进去？按照我孩子的性格，又会逼出问题来。所以，我当时就是贾老师刚才说的，为了孩子，生他就要养他，我要把他送到一个安全的地方。因为孩子这个青春期这个成长期，如果受到挫折太厉害，他可能长大纠正不过来，会有很多阴影。我知道有很多政治犯的孩子真的是有问题的。

所以从这个角度来讲，我坦率地讲，这是我四年来最让我感觉到安慰的，就是我孩子日益学得很好，好像状态还不错。但是有一个问题，这是一个高度个体化的问题。你不出国，你图什么？你是既要又要，还是我只要下这个决心，为了我孩子就OK，我能吃苦就可以了？

我们很早之前在节目里说过，甘蔗没有两头甜。你做决定肯定要负责任嘛。但问题就是我们这个节目，我们有两个主张。你认为这种就是比较甜，或者你认为甜不甜，这个如人饮水，冷暖自知。但解决不了问题。我们老在节目里说你别去考公务员，我们也在节目里说你别跟这个警察和军人谈恋爱结婚。如果我们要坚持这个如人饮水冷暖自知，那你过得去？当公务员什么不好，还不会被裁，福利也不错。我跟你说，我要进了中国烟草，估计也不出来了。就像我爸那时候还老骂我，我带他去复兴门吃饭，他指着广电总局那个住宅楼说：“你看，你当时好好做公务员，你现在就住复兴门了。”

在中国，像我们这样想中国问题是少数。有大量的人，两口子都是公务员，体制内。他们一定会觉得他们的生活，中控台上有国旗，后备箱有大米，是全中国最幸福的家庭。他们会让孩子好好的上体制内的小学、到大学，到最后他们给他安排一个特别好的中烟和中国电力的工作。这一家子很幸福！这一家三口看到我们这个节目，会觉得说：“我操，你们三个在说什么？”

所以我们要影响那些跟我们有着共同价值体系和观念的人。甚至我现在越倾向于，我们影响不了任何人。那些想出来的人，他对外界不是那么了解，他想知道在外边生活人的心态看法究竟是怎么样。我们做节目当然影响人，但是移民这个问题，影响说不上。因为现在我们本来在吵架，我们有不同的看法。但我觉得我们在尝试回应一些比较复杂的心情。就比如说你钱已经多到在国外生活如在东京，那我们就不跟这个共鸣。或者你两口子都觉得党国特别伟大，觉得下辈子来生还做种花家，我们也没什么可共鸣的。但我们在共鸣那种中间犹豫的人。

这种中间犹豫的人很多。他一方面想移民，一方面怕生计。甚至比如说两口子都是公务员，这种双面人其实也不少。他也觉得是不是这个孩子弄出去，稍微有个Plan B。这么多贪官们，孩子都在美国加拿大，人人都找Plan B来了。我在东京的饭局上遇到一个国内副部级市委书记的儿子，这种其实也很多。

### 太阳底下无新事：移民难度的历史视角

现在国外不管是生计还是签证，难度都在增加，而且不只是一个国家。除了西班牙，感觉各个国家都在增加。西班牙也在改黄金签证的政策。你怎么回应这个问题？如何平衡在国外越来越难的这个想法？

我其实对“越来越难”不是特别认同。最近我在看《横滨中华人史》，我突然意识到，我们今天遇到的问题都遇到过，在日本的华人界、在美国的华人都遇到过，都是这样的。太阳底下无新事。我们没必要夸大我们这些人遇到的困难。80年代那些到日本来的中国人，他可能认为你们这样已经很幸福了。那时候我们穷的，我们到日本都是洗盘子的。

但你说不一样，我觉得第一，现在各个国家的移民监察和移民审核确实也越来越严格。倒回20年、30年，不管在日本、在美国，门路确实比现在多。倒退30年，你要黑在日本、黑在美国，还能黑。现在要黑，银行卡都很难办，手机卡都很难办。这个社会的网确实越织越密。从反移民的角度来讲，全世界发达国家都在反移民。

但是碰到这个问题，我平常和朋友们怎么解释这个事情？是完全和你对中国的感知和你的认知是匹配的。怎么说？如果你对现实不满意，那么你有决心出来，你可以出来。你图什么？比如说，我两口子比较年轻，我愿意干活，我就过一个日子。我们在品川、在西川口那个地方，我们去吃豆腐脑、吃油条，人家也可以做的，做的也比较好。你能养活自己。如果你没有太大问题，你养活自己是没有问题的。或者说，一个朋友想出来，当然你太穷还是不行的。你如果太穷，你就要学习，你就要学习能力很强。就怕你又穷又没有学习能力。你要有学习能力，你就要相信会改变自己。

你觉得国内城市的白领，能够接受做蓝领工作维持生活的人有多少？你接受不接受那是另外一个问题。日本不会配一万个白领工作等着中国人来。比如说我来自国内做律师，我和我爱人有时候说，如果我们两口子打扫卫生，这样能过平稳的生活，我觉得可以。我们每天做六个小时、八个小时，然后剩下时间去看书，去写东西，我觉得完全可以的。就是你的心态是什么。如果你说我在国内是很高的地位，我接受不了到海外去做蓝领、做劳动者，你就可以不来嘛。因为你设想的还是地位不变。

不是地位问题。他倒不是国内地位多高，但是白领工作很多人，不管是真是假，他能从白领工作上收回一点职业价值。你认为那个建筑工地的人没有价值，你就不要来了。因为事实上你找白领工作根本找不到，或者是你很难找到。过去的典型路径是来读书嘛，读书进白领工作，这个路径可能现在也是存在的。但如果你不是走读书路径，而是走语言学校或其他路径，那可能找白领工作真的不容易。但是，如果是一个年轻人，我感觉他的可选择性就非常多。当然，现在有另外一个好处，就是反正AI也快把白领工作都干没了，可能留在国内两三年之后也是蓝领工作了。这个鸿沟是被AI搞得特平等，反正横竖最后都是蓝领工作。

### 墨尔本的出租车司机：从大国重器到平静生活

我在墨尔本遇到一个出租车司机，中国人，老头，聊了挺久的。我说：“你咋就出来了？”他说他原是中国航天的工程师，但不是核心的工程师，是辅助工程的工程师，比如打水泥地基的那种。俩孩子。他来墨尔本以后，俩孩子一个进了澳洲排名第一的银行做高管，还有一个孩子考进了莫纳什大学。我说：“那你是中国航天的工程师，你为什么能够下定决心，把俩娃带着来到墨尔本？”他说：“我在国内是受人尊敬的工程师，而且是航天工程的，大国重器，大国工匠。那为什么我要来到墨尔本？就是我觉得我俩孩子在中国就废了。”还是孩子的动机。然后他果断地从中国航天出来，到了墨尔本开出租，变成了一个蓝领。

我问他：“你不觉得你在国内是受人尊敬的中国航天工程师，到墨尔本变成一个默默无闻的出租车司机，你不觉得特别失落？你的一生所学最后完全没用上，不可惜吗？”他说：“不可惜。就是因为我终于想明白了，我的人生要什么。我就要一个平静、普通、安静的生活就够了。我做工程师也是为了这个。但如果做工程师给我带来的幸福感没有做出租车司机带来幸福，那我选择出租车司机。”他的车子是自有的牌照，想开就开，不想开就不开，Uber那种的。他对比了一下，他在中国做工程师，最不爽的是，除了孩子，次要理由是，他觉得他们的单位是一个外行领导内行的学术研究机构，氛围不好。他以他的性格，他觉得迟早会跟他的上级发生矛盾，或者被靠边站。所以他对自己的认识就是，我这样的性格和我的对孩子的需求，那我就觉得我去澳洲做一个出租车司机，就是我后半生最好的选择。他也没有什么政治问题，他也不是像我们这样把观念和价值看得很重，他时不时还回北京一下。

从白领到蓝领，还是那句话，你觉得最能抚慰你心灵和生活的那个状态是什么。白领跟蓝领，我觉得很多人其实太看重这个表面了。我是一个很喜欢动手的人，我喜欢在家做饭，我自己还做木匠，小板凳儿什么东西都自己搞。如果你让我去做一个蓝领，我觉得我恐怕也能从中找到乐趣。但这个乐趣取决于你是怎么看待这个行为，以及你从这里面能获取什么东西。

### 自由的层次：从翻墙到表达权

刚刚我们说自由，其实国内很多人又不是不想要自由。但是在一个VPS和VPN能用的时代，他们会有一个感觉，也是真的。我在国内也是翻墙上X，看看你们三个，听听别的。我到国外来，你们说我做翻译工作，其实我每天也是干这个，只是不用买VPN而已。我也是上上YouTube看看这个看那个。区别在哪里？这是真的。我认为假设中国彻底封了VPN，我觉得会有一批人，不知道多大会因为这个原因选择出国润。你知道现在还有因为AI原因选择出国润的。因为现在ChatGPT和Anthropic封中国的IP封得特别厉害，在国内要用外国的AI还真挺不容易的。有好多人觉得受不了，AI润都有，就是这另外一种润。

但你们怎么看待很多人觉得，对我来讲，自由和政治自由就是上网YouTube和X，我在国内也是这样，国外也是这样。你如果在国内参不了政，我去国外日本我也参不了政，也没啥办法。区别在哪里？

我觉得是有特别重要的区别。人的价值不在于仅仅获取知识。我们经常讲，为什么中国人近代以来对全球文明做出的贡献少？除了专制之外，古代也没有。一个这样的环境下会限制你的思考。因为知识是用来思考的。你在那样的一个国家，你会不自觉的就限制自己。你以为你翻了墙就有自由，但实际上周围的环境潜移默化地在限制你。而且第二个很重要，我们获取知识究竟是干什么？难道就在肚子里？其实很重要的是表达权。我们这个人跟那个猪狗不如的东西是什么区别？当然我不是说狗，你的狗也挺好。就是我们要表达。我和贾老师能够很畅快地在这讨论他不好，我感觉非常爽。合着出国就是为了这个？不不，就是为了可以骂他。这个自由表达，我视为我生命中的重要的部分。如果没有这个部分，我认为我的生命是不完全的。

那问个残酷的问题：诚然出了国可以表达，但有意的表达有时候也是需要一点点反馈才行的。网络这个东西，绝大多数人表达是没人看的。那你在中国表达，你能得到什么？有很多牢狱之灾呗。不不不，千万别这么说。很多在中国做一定的社会表达也是有很多反馈的。但是，我还是认为，表达者总有最勇敢的人在前排引导大家。如果大家都往后走，你审查我审查，但问题就是这个结构。在一个表达里面，真正塔尖上的表达者是少数。也就是说，很多人出了国，开了一个X，可能两个月之后也就弃了，因为也没什么人看。用李子阳的话说，叫“你要自由干什么？”

当然，这确实是现实的困境。并不是所有人出来都可以马上变成一个民主的、自由的人，变成大V。他有可能肉身出来了，他那精神还在那里，还是毛泽东，都有可能。

我来讲一下区别。我其实愿意落到实处。常说的四大自由，首先就是人身自由。人身自由很重要。你看，王石现在出不来，马云出不来。你再有钱，你出不来，或者你随时被监视、被监控。现在确实国内出不来的人可不少。你想那个吴小晖，安邦那个老总，我当时拼死去为他说话，去会见，争取了一个权利，他哥哥见了他一面，证明他活着。10年接近，家里只见过一面。我的意思就是说，这个人身自由很重要。只要你在960万平方公里这个范围里面，你上至国家主席，下至外卖小哥，你随时有可能被黑头套套走。所以人身自由是最终最最重要的。我们生在天地间，保持一个自由身。

第二个是选择自由。我在国内可能会被很多来自于非我意愿的力量所干预。比如说，我在国内的时候很多文章发不了，或者是很多单位也不能进，被挂上号了，我就没有职业选择自由。但是你要到了国外的话，你的天地会更宽阔一些。你会的那些东西，换一种语言，好多专业。比方说我认识在悉尼的水管工，那是10来年前，去澳洲特别缺泥瓦匠。这种选择自由很重要。这个选择自由背后是人员流动的自由，是职业的自由。

还有就是财务的自由。我这边的财务自由不是说那个财务自由的意思，而是说你可以自由地进行外汇的汇兑，使用你的财富去做投资。比方说你去做虚拟货币也好，买美国国债也好，炒美股也好，你不受干涉。只要正常缴税，在自由世界，你的钱是能够生钱的，你不是死钱，你有被动性的收入。

除了这些，还有一个是啥？我常在想，我们那个背后的中国，他对于国民各种各样的限制，其实是这么多年，我们跟文明国家比起来，每个人的主观能动性、每个人的创造的能力、可能存在的空间、爱好、趣味，全是被压抑着的。只有你到了一个自由的世界，你才能够尽情地去享受你的趣味，去享受你的乐趣，你的消费习惯，你的审美，等等。你才能够在你自己的基础上成为一个更加完整的、具有延展性和可能性的人，一个大写的人。我觉得这是最终最最重要的事情。我们在那个制度的桎梏之下，就好比八仙桌下打猴拳，你永远就天花板就这么高了，你再牛逼，你再厉害，你玩不出什么花样来。但是如果你到了国外，完全不一样。

这样的例子不胜枚举。那些出来创业的也好，我还遇到移民到日本来的，虽然现在只是一个留学生签证，哥们就是喜欢二次元，没别的，天天泡在秋叶原。我觉得来到日本的年轻人，因为二次元来的可能挺多。那这是什么？这就是人，他就是对自己的趣味负责了。那我觉得这个何尝不是他认识到自己想成为什么样的人，或者想做什么样的事情，一个最终的抉择？

### 海外华人的困境：奴仆与敌人之间

最根本的还是说，我们要在中国做真正的人。就好比最近那个王爱玲的案子。我在想一个什么事情？如果我们的母国，也就是中华人民共和国，他没有民主化，或者他不是一个文明国家的话，海外华人在海外不太可能有太好的日子过。我有两个证据。

第一个证据，比方说像王爱玲这样，你通过各种方式你选成了议员，结果统战部门光机一来，你要么就主动配合，你要么不配合。你要么就是祖坟被刨的汉奸，像石平、余茂春那样的；你要么就是王爱玲那样跟他们同流合污。没有任何的中间道路，叛贼不两立。

那为什么人家印度可以？为什么印度人在日本有很好的社区，甚至可以通过议员去影响决策？那是因为印度人的母国印度，它是一个民主国家。他们的祖国不会干预他们海外印度人的这些行为，也不会要么统战他，要么骂他们是印奸。没有这样的。只有独裁国家，只有非民主国家，你在别的国家选了这个议员，或者你进入到那个体系里面，你才会被骂成汉奸。

就是说，如果我们的祖国的状况不改变的话，那海外华人，对祖国来讲，他就是敌人。要么就把你统战，成为他们的奴仆，要么你就是敌人。这个中间状态是不可能打破的。这是海外华人面临的一个特别具体的困难。你无法影响。就比方说日本最近，我们也知道金管的签证很操蛋，给很多华人造成了非常悲剧，但你不能去影响他，因为你在那个位置。一旦你有了那个位置，你就不可避免地要被背后的强大的祖国所干预。

所以，海内海外，在某种程度上，是有连接和一体的。如果中国没有民主化，海外华人永远无法参与当地政治，无法提出自己的在本地的主张，无法真正地去融入那个目的国。但是我想补充一点，尽管在海外这么多没有，但是在中国，你那些政治权力也都没有。我的意思就是说，如果我们那个背后强大的祖国一直在的话，其实海外华人很难翻转自己注定的命运，就是在奴仆和敌人之间。

### 尴尬的中间态：为什么想移却移不了？

我觉得现在中国移民是一个非常尴尬的情况。中国一定有非常非常多人很想移民，但是又没法移民。我觉得是以下几个原因。

第一，现在中国国内的按购买力计算的GDP其实挺高的。意思是说，中国人工资不高，但物价便宜，服务便宜。你生活在中国，你的物质生活没有特别差。全世界有很多人移民，确实是因为物质生活的原因。比如菲律宾很多人去海外，跟菲律宾本国的经济状况是有关系的。比如日本这么多孟加拉人、缅甸人、尼泊尔人，我相信他们来日本第一原因是因为经济的原因，本国经济不好才是最重要的动机。中国现在这个东西变得没有那么强烈了。但是你要分对谁。对那些3000块钱收入的人来讲，他付不起那个移民的基础成本。

第二，之前中国在海外在社会空间上差异极大，真的是来国外就那个新鲜空气就来了。但现在有个情况，我觉得全世界各地的行政权对于本国国民和外国国民的管理都是趋严趋紧的。就比如说过去在全世界其他国家，大概率是没有什么身份证这回事儿的，包括实名登飞机等等都不太有。但现在大概率各个国家，飞机都得实名制，因为航空安全的原因。日本现在一个MyNumber Card也来了，各种各样的税务等等的，都是趋严的。这个倒未必是坏事儿，但这就让国内和国外的体感差异在减小。到国外，你发现我操，也是一堆行政手续，这样弄那样弄。有时候你会感觉，济南政府那个政务大厅蛮好的。这种差异其实也在缩小。

但是另外方面，中国这个数字集权又极端强大，你生活在中国，各种不舒服也是真的。就卡在这儿了。以前出国差异特别大，经济的差异，体感的差异。但现在经济差异、体感差异一缩小，但国内的压力也在变大。这个两相对比，就让好多人变得非常犹豫，你要把你的那个核心需求整理出来。但这也是个人生哲学问题，它是一个非常大的Big Question。

你刚才说经济是主要原因，另一个方面，在中国很多人经济上构不成那么多大的吸引力到国外来。但是我认为，大学生一年1000多万，这四五年就四五千万的这些人，假如说没有工作，隐性失业，我认为这些人是没有任何理由不出来的。因为你没有工作，没有收入。单纯从经济上来讲，你找到一个工作到海外来，你哪怕从银行贷30万，你来上一个语言学校，日本，两年，然后你找一个工作，至少一个月1万人民币，你可以干劳动，送外卖，开出租车，都是可以的。

你这个就叫激情移民，我不主张这样。我特别看不上。每个人有每个人特别具体的原因。就比方说我还有一个朋友，因为他的猫，猫是肾上有病，每天晚上要给那个猫扎针补水，带不出来。他为了猫，他就不能出来。所以那些不能出来，你不能指责别人不出来。我们在讨论问题的时候，我们只能讨论那些已发生的状况，你不能说他没做什么事情，你不能指责他没有移民。

我们姑且接受孔子的这个区分，上人、中人、下人。假设上人是指那种对自由的要求特别高、特别敏感，精神特别可贵，那这种人当然就移民了。但这个社会绝大多数人就是这个中人社会。孔子说过一句话叫“唯上知与下愚不移”，就只有中产阶级，中人才得移。孔子还说：“乱邦不入，危邦不居。”

### 网络社群：削减移民动力的新变量

我觉得现在这个社会是这样的。以前中国人在国内和国外差异特别大，除了我们刚才说的各种条件之外，我觉得还有另外一个特别重要的条件。过去的社会相对比较单一，中国人在中国的生存状态高度类似。但现在可不一样了，现在有了各种不同的兴趣爱好、亚文化。互联网之后，一个美国的二次元、日本的二次元、中国的二次元，他们的相似度，和他在中国和一个公务员的差异要大得多。他跟那些人是更相似的。也就是说，过去中国的公务员和中国的二次元比较像，美国的公务员和美国二次元很像。但现在这个多元化一拉开之后，定义他生活的点变成了一个特殊的消费和特殊的兴趣。这个特殊的消费和兴趣，它是建立在一个全球的，至少是全中国内部的巨大社群网络之中的。比如说他每天在哔哩哔哩上看这个博主，和他是一个济南人、洛阳人关系不大。这个成为他非常重要的一个身份。

那么当一个中国人的身份脱离他的场域，脱离他生活的城市和国家，成为这个东西之后，其实我觉得会极大的削减一个人移民的动力。也就是说，我们刚才提的所有问题，对于这个自由价值的问题，以及我人生要追求什么价值的问题，都被这种附着于网络之上的一个解释和一个社群赋予了他这个答案。反正他也不养猫，他也不结婚，他也没有孩子，他孝心也没那么大非要给父母送终。他的绝大部分焦虑和生活，是脱离那个地域的。所以对于这样的人，他也想移民，他出国旅游也觉得真好，但是，他宁可在我这个地方每个月打小工挣2000块钱，也不考虑改变一个环境。因为他的认知就决定了，我死也死在这里。

我说这些人大多数都出国旅行过不止一次，而且都可能认识身边有移民出国的人。他们不是不知道这个事儿，也不是没出过国。只是说，对他们来讲，我一年能出国一次，然后在国内我也可以做这些事儿。过去我会觉得我被我的城市束缚住了，你在中国一个三线城市，你有极大的冲动要去北京、上海生活。但现在有了互联网，我会觉得，我在身边，他们弄的我一样可以，我一样看得到。我被我的物理城市束缚的感觉大幅度的减少了。蜜雪冰城在洛阳喝和在北京喝一个味道。

全中国现在官方统计数据是14亿，全中国发出去的护照1.2亿，也就是说11个人里面才有一个人有护照。这1.2亿的护照里面，恐怕还有三四千万是白本护照，就是领了之后还没有用过。那其实中国真正出过国的人，我觉得也就六七千万。六七千万里面，能够在认知和财富和孩子这几个需求上达到想移民的人，我觉得也就1000多万到顶了。

而且有一个数据，是联合国难民署10来年前的数据。联合国难民署对于移民的定义是：离开你的出生国，在你出生国以外的国家和地区工作或生活一年以上，即视为移民。中国每年只有14万人。14万是14亿的万分之一。也就是说，每1万个中国人里面，只有一个移民成功。所以在考虑移民这件事情的时候，我觉得大部分人脑子都没有这个概念的。我们如果把小孩老人删去，再把农村删去，这个可能能到千分之二。1000个人里面有两个，千分之二是北大录取率。但已经比万分之一变得不那么遥不可及了。

### 从“好为人师”到“关我屁事”

我过去有一个人生中巨大的缺点，就是好为人师。我这些年改了这个毛病。我10年前我还老跟人说“那个美国好，是澳洲好，西班牙什么优缺点”。现在在我眼里看，这个世界上就两个事儿：一个是关我屁事儿，一个是关你屁事儿。一个人在网上说什么移不移民，咱们去哪个去哪儿好，我看都不看。我现在真的是特别佛系。

但是，我从小有一种想法，就是所谓“人挪活，树挪死”。人的这种迁徙性，我出来看书，我感觉非常非常有收获。我以前也分享过，我突然意识到，在我们的历史书当中，不仅是一些中原王朝的中国人，也有一大批像郑成功，像东南亚华人这种，出来在海外混的非常好的中国人。我觉得这种华人的流动，其实活得很精彩。

从我小的经历，我上初中的时候，我们那一代还没有出国留学的。我要离开我的城市，我要去北京，是社会共识。我们那个时代都是要去大城市。如果你一辈子就活在你的家乡，是一个不好的事情。大家有这个愿望，我要去更大的城市，甚至如果去省会是不够的，我就要去北京，要去上海，要去香港。但这个年代过去了。现在你也知道，北京的年轻人的比例腰斩了，上海的新住人口也下降了。

你看我例子，我那个出生地村庄，我现在知道已经大约有10个人是在海外定居的、工作的。就我们一个村，这是山东一个最普通的村。在香港的，澳大利亚的，在什么英国、在哪里的。时代在变化，人的思想、经济收入水平都在发生变化。我出国之前，2021年，我在杭州做调研，富阳县，都是机关干部，20个人，每个人的孩子都在国外上学。这让我非常非常吃惊。

你觉得再过15年，假设没变化，官员孩子出国的比例会上升还是下降？我觉得总体来讲是出国上学的比例要更多。我觉得会下降。我确实觉得中国过了“树挪死，人挪活”这个社会共识的阶段了。现在很多人丧失了要挪一挪活的信念。但是，如果未来10年中国经济没有好转的话，大家上大学也好，都以工作为导向的，那么整体上到海外来找工作，我觉得不一定是减少的。我觉得AI这事很公平，全世界的白领都像割麦子一样一茬全部砍掉。那么一个服务业更发达、内需更发达的社会，需要的蓝领和服务岗位更多。这里最低工资标准就要比国内高几倍。但是很多物价也稍微高一点点了。加上AI这个变量之后，其实很难预料未来的工作是个什么样。

### 认知决定命运：从燕郊到八王子的通勤

北京挣的钱多，但是北京不舒服的东西实在是太多了。我们这个节目的slogan过去一直说“认知决定命运”。所以你说的那些愿意挤两个小时的车去国贸写字楼里挣钱的人，那他去挣呗，这就是认知决定的问题。人如果一辈子他愿意多读书，愿意多听别人讲，愿意去看更广阔的世界，愿意去接受那些国外的事物，他会日积月累，自己会形成一套自己看待世界的方法和观点。那时候他做什么决定都是成熟的，都是自己做出来的。我现在最轻松的事情就是，不干涉他人命运，或者说尊重他人命运。

我们真正的问题是说，这些挣三五千块钱的孩子们、年轻人，我们没有权利责备他，也没有资格去责备人家。我们其实真正的问题是说，在共产党的宣传下，共产党常年利己的宣传：美国很乱，日本地震，日本很糟糕，只有在我中国共产党的领导下，你的生活、你的日子才会得到保障。离了我，你什么都赚不到，什么都不是。在我辞职的时候，我甚至被调到律师证的时候，我们的处长、厅长就和我说：“李律师，你就好好挣钱不行？你看那个叙利亚的难民，你就愿意当难民去？没有共产党的领导，你就是叙利亚那个难民。”

你觉得你认为很多人应该离开的这个判断里面，和“用脚投票”对中共投一个否定票的成分高不高？比如说，我要用脚投票来表明我反对这个国家，我离了你我也能活着。你的动机里面，你希望更多人用脚投票否定中国的动机比重高不高？我只是说很多人那么挺苦挺劳，我只是感觉其实可以换一个地方试试。年轻人，你出国到一年不行，你一个人光外汉，你学两年语言，然后你可以做什么，然后再回去。就是大家可以不要认为把出国当成一个砍头的事情。很多人都认为太重大了。所以其实举重若轻反而是更好一点。举重若轻就是，如果愿意当韭菜，就让人当去呗。我并没有说他就是政治反对，我还没有想去做那么高的拔高。

一个人觉醒一定是自我觉醒，一个人的启蒙一定是自我启蒙。我已经观察到，我们这边社区也有几千人，被喝茶的，亲戚被抓的，自己被抓的，家里人被抓的。很多小企业主进来也被喝过茶，做广告的，做公众号的，进来三番五次被喝茶。但是喝了一次茶，家里人就吓坏了，咕噜咕噜就赶紧往外跑。

那什么叫“最后一代”？就是我不想跟这帮人再有关再有关系了。我觉得任何对被“最后一代”这句话感召的人，你都别最后一代了，负一代都行，你现在就可以出来。从姻缘的角度上，当然希望，而且我觉得从道德上也是一个合乎伦理的决定。但是难度就在这儿，国内国外差异变小，国外的移民政策收紧，从现实的困境上，他变得摩擦越来越多。而且我们也说，这个道德的冲动对人来讲是很小的，为了他孩子他是很大的冲动。

### 硬币的两面：逃跑主义与就地革命

我确实对我很多律师同事是非常佩服的，基督徒，包括人权律师，在国内刑事辩护律师，他的工作他非常有价值。就像我在国内我能帮一些人，这是让我一直非常特别难过，就是这种角色的定位让我失去了那么一个场景。我觉得帮人是放在一个施舍的角度上讲，我觉得这是好的，这是我生活的一部分，这是我工作里面，这也是我人生的一部分。如果人为的，出于我自己不愿意做，人为的给我切割了，不让我去做那个工作，我其实我最后一次离开法庭时候，我非常非常难受。我就看我的法庭，看我的辩护席，但是由不得我。

我觉得其实倒退几十年，如果倒退一百多年，移民的信息门槛更高了，但移民的难度其实比现在要低。那会儿的一张船票和一个人的工资的关系，和现在一张机票和工资的关系。但是那个时候的观念上的差异。你祖上不也是日本早些年大学留学的？那个时候出来的，非官即富。你要是广东江门的，你大概率这辈子要在美国。广东江门，三四十%要去美国生活。包括福建，你要在福建，大概率这辈子你要在南洋生活。那会儿的难度在于信息，你都不知道这事儿。但那会儿只要你知道这事儿，你想你在这个人际网络里边，你就去了，去了你就待下来了。那时候中国社会还是一个崇尚传统的熟人社会。现在其实全世界都变成一个对于移民挺难的地方。

10来年前，我北京的朋友，我跟他说我想走，他批评我叫逃跑主义。他说：“你是有理想的，你是要批评共产党的，你为什么为什么要逃跑？现在不是逃跑出来才能批评共产党。”我当时在私底下这个饭局上我就说：“其实在我看来，那个‘逃跑主义’跟‘就地革命’，其实是一个硬币的两面。你要么你就出去，你也别指望说干什么能干出什么成绩。但我要说的是硬币的另一面，就是说，在中国，苟延残喘和苟且偷生的成本，我觉得是越来越高的。如果没有下定决心说这代人要做什么事情，那么就会像我们的父辈，50后、60后、70后那样一代一代这么下去。中国人如果自己不警醒，如果自己不自救，那就一代一代这么蹉跎过去了。”

我完全同意贾老师这种观点，但是我想补充一点。我一直认为中国的社会转型，恐怕还需要大批的人往世界上走，接受国际化视野，再回去。不排除说，到海外然后再回来。靠我们固步自封，我觉得我们可能找不出什么新东西的。

我说一个这个移民对中国国内政治的实际改变。它甚至不是帮助中国转型，它可能遏制中国转型。因为中国现在的经济状况，城市中产移民大概率不是纯经济的，他不是像缅甸人、尼泊尔人那样出国打工。城市中国人移民说白了要换生活方式：教育、职业、消费、自由。这个对很多城市中国人都是一个选择：你要不要移民？有大量选择不移民。为什么小红书上移民话题这么火？就这个原因。这个成为了现在城市中国人的一个抉择。

但是你要想象，这里面选择不移民的人，他不止选择不移民，他一定要想办法去合理化和构成我不移民在中国的理由。也就是说，如果最后的原因是“我移不起”，人是很痛苦的，人一定会把它合理化：其实没必要移民，或者中国更好。我认为这两年这波移民潮产生，包括为什么在小红书上最火的话题就是“谁在外国待不下去了要回中国”，为什么这个故事这么吸引人？因为这证明了我留在中国是对的嘛。这些人出去没有多好，所以国内生活很好。我认为这两年的移民风潮，带来了更大量的在国内的人捍卫中国生活方式的巨大冲动，也借助网络形成了这个重要的风潮。

当有很多很多中国人出来的话，这种信息沟通交流，就有很多人在海外做类似的各种各样的工作，做研究的，总之人越来越多。我大体上感觉对中国来讲不是特别坏的一个事情。因为在中国，你几乎已经不能讨论很多问题了，历史问题、政治问题什么都不能讨论了。那么更多的人出来，我是乐见其成的。就文化建设而言，比方说我们在海外，现在有朋友办出版社，出了很多中国不能出的书，或者是作家出来以后，在国外写点中国不能写的，这个为中国未来的中国留下一些文献资料，我是认可的。但是对现实政治的作用，我是悲观的。

### 尾声：逍遥派与目标明确的人

我们聊了很久，最后看出了我们聊出一个差异。我觉得移民问题的坚决程度，就像你们俩的这个差异一样。逍遥派和目标明确的人，对这个问题有很不同的看法。逍遥派会觉得，什么移民不移民，他是用这个态度来表达对高氏早门的不满。贾老师是有真实的逍遥派想法的，再加上看来什么中国民不民主不重要，有时候他气得红了脸，跟我有什么关系。你是比较坚决这个问题的。我是基督徒，用积极的心态来看这个问题。

你觉得现在的世界局势和社会状况，在创造更多的逍遥派，还是在创造更多的目标明确的人？我可能感觉像贾老师这样的人数也很多的。但是我是觉得现在越来越多的人会相对来讲，我们出来那么容易care，只是能找到一个摩西就够了。中国只是缺一个摩西就够了。你现在照镜子你就找着了。我照镜子我找不到。你照镜子就找着了。猪八戒照镜子能照出摩西来。你现在就是拒绝这个身份而已。

我觉得过去当中国是那个情况，外国是这个情况，出国之后你在国外心气儿越来越高，干劲儿越来越足，越来越觉得中国的改变有希望，越来越觉得我愿意去做。但现在这个情况，各种各样的情况，政治的、经济的各种原因，现在出国之后，对很多人确实是一种缓慢的消磨。他出国之后会觉得越来越没意思，这个事情越来越不重要，越来越觉得什么中国的改变。其实我年纪越大，越会觉得身外之事的重要性程度在降低。出国的生活非但不是一个激励和一个让人越来越有干劲儿的过程，反而变成一个越来越消磨的过程。虽然中国每年可能出国的人又多了10几万，但出来之后其实也是一个下坡路。

我是一个特别唯心的人，我觉得价值和意义其实是自我恒定的。价值和意义是自我赋予的。当你找到了你的人生中最重要的事情和最重要的价值，以及你那个意义感，你能够找到的时候，我觉得你从事那样的事情，不管在哪里，你做什么事情，都能找到你的意义感和价值感。核心是说，你要自己要完全把这些东西想透想明白才对。就像我在日本，我除了看书，写点东西，开着车四处玩，吃各种各样好吃的，去图书馆，我觉得中国革命关我屁事！我时常会这样问自己。然后我偶尔又会想说，如果我不关心中国的民主化进程的话，我会不会对不起吴律？其实我现在只有变成个人的责任了。在这上面我有一种道德上的亏欠感，但是我只认为那是道德上的亏欠感，我还没有上升到说我有那个责任感。没有人都是靠自救的。

我和贾兄恰恰相反，激励我的想法的就是蒋中正的字：勿忘在莒。

好，那我们这一期我们就收到这个上价值上的，三民主义统一中国。大家就盼着三民主义统一中国。好，留言，然后点赞订阅，欢迎朋友们。好，谢谢，拜拜。