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author: 东京人文论坛
date: '2024-12-23'
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source: https://www.youtube.com/watch?v=jkvuVSEbvHg
speaker: 东京人文论坛
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  - judicial-independence
  - political-reform
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  - information-transparency
  - economic-transformation
title: 中国转型路径探讨：司法、经济与社会制衡的多维想象
summary: 本期节目深入探讨了中国未来转型的多种可能性，从司法独立、地方自治、立法权制衡到公共服务私有化、独立工会兴起及信息透明化等角度，审视了中国社会、经济及政治机制的演变路径，旨在跳脱传统崩溃论，展开对转型细节的制度性想象。
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### 司法独立与转型契机

**李厚辰**: 当然啊，我们还是大家还是最感谢中国啊，我们快速到中国的问题，因为这个时间很多，我们就从这个问题开始啊。刚才我们就讲到啊，这个在很多国家里面，这个司法体系都起到关键作用。刚好我们一讲到司法，这个司法人家就走了。对，这个我们刚才不管是讲到这个印度，对吧？在印度的央地关系中，**印度最高法院**有很多的判决。当时的美国没讲到，这个**美国最高法院**现在有很大的危机，就最高院保守派大反弹太多。那么这本书里面对于**英国**，整个这本书里面，所谓**红黄后效应**最典型的、最标准的、最好的国家就是英国。那么在英国他们的这本书的叙述之中，英国就是一个从司法的角度来建立整个所谓的社会跟政府博弈机制的一个国家，就是**巡回法庭制度**和**陪审团制度**。

**李厚辰**: 那么因此这个问题，这个同学问问题说，那中国是不是可以**司法独立**作为突破口来发动红黄后效应呢？他就说最近发生比较频繁的**远洋捕捞事件**，各区政府是不是有一种相对独立的司法裁决机制来解决利益纠纷的机会？这个我们之前提到的就是中国**司法扩权**等等的好。那么这一点，其实大家有没有一些实际的例子？因为司法扩权在这个里面我们已经讲到了，有没有其他司法权利怎么在国家里面能起到这个作用的例子？包括你们来想，假设我们现在就放开来想，如果中国要实现司法独立有哪些配套措施？如果中国真的有司法独立的话，有哪些配套措施？你可以直接借鉴外国制度都可以，你现在我们不用考虑到中国能不能实现，但我们至少得先知道，这个司法独立在其他国家是怎么样去支撑起来的？你看大家还是要了解细节对吧？能够足够强而有力的，并且跟现在掌握司法体制的这种政权产生冲突的，怎么搞呢？因为像英国它就是这个，它就好像贵族收税，然后但是贵族就显然英国它那个国王并没有那么强的实力，跟贵族之间的权力是平衡的。

**嘉宾**: 所以说它能构成这个，就是构成这个司法的这个互相。但在英国别人是靠砍了国王头实现这一步的，就可能会。所以说怎么我们今天，你说你说，我觉得这个对司法机制的这种制约的作用，我觉得最主要的是，就是地方的权力对于央制的，中央大一统的权力的制衡，是最重要的一个。为什么？因为中央的权力只有像这种地方权力，像这个荒凉的州之类的这种，卡庇摩的公权力才能对抗这种中央集权的权力。这种权力对立形成一种制衡以后，这个司法才可以才可能独立。如果这个对立没有形成的话，司法永远不可以独立。我之前我做过一些，我之前写过一篇文章或者我又说我研究了美国的这个制衡，我跟一个人都争论，最后争论我得出一个结论，他妈的美国时期的精髓就是他的邦联，邦联体系在制衡的国家体力，包括南北战争，想实现通过这种大胜的方式来实现这种像中国这种大一统王朝，他也不可能实现。另外像中国这种大一统王朝，它的行政制它派出去的官员，它只对上负责，不对下负责。所以说它对于这个地方上的资源的瓦解和这个机器调到别的地方，对地方的伤害是非常非常大。一旦这种行政制度上来以后，没有像出现这种大一统的权力突然挣脱以外是很难能对抗的。如果这大一统的权力继续在中国，他其实就是我把它总结为大一统就是恐怖统一。

**李厚辰**: 明白，因为您的问题是比较聚焦在大一统格局之上的，我也听出来了。就是我当然很重要的一点，就是大一统就**行政权**过大，所以说你想象不到**立法权**、**司法权**怎么跟行政权对抗，所以需要行政权的瓦解才行。但这当然是个非常有也是一个很很重要的方向了。但我们就是跳出行政权过大这一点，来看看司法权。我给大家提示，这**卡玛拉·哈里斯**最开始是干嘛的？她怎么当然检察官的？是美国司法部长任命的吗？不是，是从好上选，就不是。

**嘉宾**: 你说小地方我慢慢选。对。就是美国地方的司法，这个是选的，对吧？你说地方检察官是民选的。

**李厚辰**: 那比如说最近**墨西哥**这个国家，整个司法体系过去也认为跟这个地方体系深度绑定。所以墨西哥最近司法改革，就是最高院大法官**民选制**。虽然我我我我我我觉得这可能有挺大问题的，有很多别的问题，比如最高法院的民粹主义化等等等等。但是司法官民选制很明显，就是一个司法独立的一个可能的方向，对吧？如果司法官全是由行政权任命，那自然他就做不到跟行政权的切割。如果司法权本身是有民选制度，虽然美国的最高院大法官还是总统任命的，但是美国基层的检察官是民选官。那么基层检察官的民选化，很显然是司法独立一个非常重要的点，就是司法永远的民选制度。

### 司法能动主义与权力制衡

**李厚辰**: 除了这个之外还有什么呢？我再给大家说说一个挺有意思的点，这个点在印度和**台湾**都有。在印度和台湾走出威权的过程中起到了非常重要的作用。这个作用如果**贺卫方**未来能够当中国最高院的院长，是肯定能实现的。我今天为了这个节目专门查一下，他才68岁，我觉得是很有希望的，中国家六七年内如果能够改变，贺老的这个年纪都跟着上。但这个重要的东西叫做**司法能动主义**。司法能动主义在很多转型国家之中都是一个非常重要点，就是以最高院作为改变国家的一个发动机。也就是说最高院通过很多判决，来推动这个国家跳出过去的成规建立新的制度。如果最高院有一批大家能够受到社会广泛认可的这个最高院的法官，那最高院就能够在过程中起到移风易俗的作用。刚从我们讲印度过程中央地关系的很多改革是印度最高院的判决。像台湾近几年不管是**同婚**啊，很多条例啊，包括最近台湾为了化解在这个立法院的这个争端啊，其实最高法院在里面也要起举足轻重的作用。美国在60年代**民权运动**的时候，其实当时最高院的法院判决在黑人啊妇女问题之上，也起到了举足轻重的作用。所以说我们会发现司法权有一点点这个四两拨千斤的作用。因为行政权真的是这个树大根深，蔓延在社会方方面面，也要考虑特别多实际的利益。那立法权也是他要考虑选票嘛。所以说对于社会移风易俗，他其实很大程度上不可能那么自然的去做。但司法权就是最高院的司法解释，做这个司法能动主义，确实是很多这个转型国家中特别重要的一步。所以如果中国未来像贺卫方，他们能够来当这个最高院的法官的话，可能是里面比较重要的一步，那就大反攻在积极实现。

**李厚辰**: 还有呢，这个司法怎么能跟行政权，除了这个民选司法官之外，还有什么方法能让司法跟行政权做分割？对就司法透明。

**嘉宾**: 再往后退。那再往后退对对对对对。所以说敏感是个病的生意。还有的话，然后如果人不认为起车的分寸。

**李厚辰**: 当然当然，这就是我将这也是将来的一种对。但但但但我想的很有意思问题，这个点非常好，但这个点有很有意思问题，为什么**司法透明**比行政透明可能更容易实现它本身的独立是为什么？它的公平来源于什么地方？就导致为什么大家能够对于它是否独立，好像比行政权要更好的判断能力？

**嘉宾**: 对就是这点。但这点我们网上说。

**李厚辰**: 因为整个司法的我们对它的审视是跟法条相关的，对吧？也就是说，我们对于行政权做得好不好，这是一个公说公理，普通的任何国家可能都真的不可开交。但司法判决公不公平，是可以原因法条或者原因过去的判例来做相对比较容易的判断的。像过去有**裁判文书网**的时候，很多人就统计出，在劳动仲裁和劳动判决的时候，他前后判决的变化，跟劳动法一对立马就看得出来这好不好。所以我觉得司法的独立性也很重要的。包括**宪法法庭**为什么这么重要，就是它本身有一个独立于它为什么能从行政权独立起来，它有一个脱离于行政权利和行政意志的根本标识，就是宪法和**成文法律**，对吧？所以说一旦司法公开，我们对司法权的审视，不是说你从功利主义上做的好不好，而是说你的判决，你的运转符不符合成文法律。所以成文法律本身在比较好的情况之下，就是跟行政权本身是有一定切割的，它不是完全受行政权去控制的，它是受立法权控制的。虽然我国这个立法权也是相比图章，但是确实在我们说2000年到08年中间，他新立的很多法律，中国的立法素质还是不错的。虽然说现在都没执行，但执行的能不能执行很大成分上跟司法公开本身有关系。对，司法公开和司法透明是司法之路非常重要的点。

### 中国转型：最好与最糟的设想

**李厚辰**: 对，都已经时间有点久了。那我们跳到最后问题，没事我们下周还会再来做讨论。那么为什么要讨论从这个地方建立呢？我觉得有个非常重要的问题可以去设想，就是最后这个问题，就是**中国转型**最好和最糟的状况是什么？因为为什么我会比较强调或者我觉得我们讨论司法扩权，从司法扩权走向中国转型是一个比较有意思的方向的？因为这个方向是我能想到很和平的一个方向。因为你设想如果中国最后是靠瓦解了中央的行政权达到转型，好，怎么瓦解中国的行政权？现在最重要是分裂对吧？那说分裂之外呢，我们跟国外打了一仗，这张打输了，导致中央行政崩溃，那无论如何都是很糟的情况。当然，它糟糕不代表它不能发生，糟糕有很多糟糕的事情。因此我觉得，我觉得中国转型这个问题我们可以设想的东西，就你能够设想它最好的路径和最坏的路径是什么样？这个很有意思的点。因为过去对于中国未来转型，就是于我们想不出多种可能性，才会一直接受崩溃论吗？我为什么一说中国转型，就要想到崩溃之后再变？其实对于路径本身，我们的把握比较弱，把握弱的原因就是对这些细节了解不是特别多。

**李厚辰**: 所以说，但这个问题，今天大家可以进行长试性的讨论，很大致让我们可能下一周很重要，就是围绕这个来说。所以说因此，我就设想从司法的驱动开始，可能是一个较好的转型路径。从这个直接分裂掉，然后对外战争失败，是一个比较坏的转型的路径。当然，现在关键就是，我们在说最好和最糟之前，更重要的话题是，我们还能想象出什么样的转型路径？就是先找到别的可能性，再转过来提它失好失坏，对吧？因为我觉得过去笼罩在中国转型问题上最麻烦的就是，其实大家对于这个转型的可能性缺乏想象。所以说，所以现在大家想想，除了我们该说的，这个地方**地方自治**，或者说这个中国对外战争失败，和通过这个司法独立逐渐转型，那你们能不能想到好别的方式？我提示一个，当然我可能提示这个就把他堵死了，最容易想到一条被我说了。但我其实挺重要的，就是，我提示一个路径是在提示思考的路径。比如司法权路径对吧？有没有立法权路径的？有，中国有个转型路就是**实权人大**。所谓的实权人大，你们听过这话吗？就是让**人大**拥有实权，就是立法审议的是任何财政审议权，通过这一点来驱动中国转型。你看这是通过立法权驱动中国转型的路径。还有什么别的方式吗？你看我把三条分离的方式说完了，就是剩下就比较麻烦的方式大家想想。

### 经济下滑与社会变革的可能

**嘉宾**: 中国转型还有什么可能性？你经历下滑之后，我可能政府它的能力没那么大，它不能再做，它不能再做，它不能再做。就像今天还看一眼，你要收钱，但是他把那个，对那些商户就把门关了，我不让你检查。对，有了这种人们的想法，就是你要找这种大举行的。对，对这种方法我去选择你，我可能我会没办法在武力上对抗，但是我会不服从。

**李厚辰**: 你是一个有可能的。等一下，那这个方向关键就是，好好好，然后最后他会做什么转变呢？

**嘉宾**: 我觉得那像政府提供的一些公务，所以我可能大家都要商量在一起，就是我不想说让你们收回那么多税，但是他像比如说充足的解决，可能就要一个权利，或者是今天讲的各个小伙伴等等，然后他自己出一套路用去组织，希望你有一个公民自治的一个基础。

**李厚辰**: 什么意思？你剩下一个方式就是在财政汲取严重的危机之上，会产生一个财政汲取跟地方的一个商议过程。比如说你今天确实缺10万，但你别瞎说，我们商量上来，我们最后凑绝给你7万，行不行？是这个吗？

**嘉宾**: 好。嗯。就是大家不信任你的政府的话，其实它提供的很多公务服务就要靠自己自发去完成。比如说冲突的解决，或者是这个教育。

**李厚辰**: 好，你这个方向对的。但我们这个没有但是，就是我们读这个书，最后就是要建立一种思考的方法，就把它转化成一种政策语言和政策的向度。比如说你刚才说的有没有这种可能，就是中国地方**公共服务私有化**？对吧？比如说，这个城市这个公交车实在弄不了了，只好把这公交车卖了。这个城市的自来水厂的最后管网系统，政府实在是每年投不了钱给他维护了，我们卖给私人公司，让私人公司运转。对对对，自来水管就是在私有化的过程中。那这个可能就是中国从公共服务的私有化，开启未来转型的路径也是可能的。因为政府一旦退出这个领域，实际上你就退出了很多权力对吧？对。那除了这个之外呢，还有什么可能性？这个路径很有意思。

**嘉宾**: 你说，刚才公共服务的角度我都想说，那现在大家在工作上做到的这个故事两代于我这个股东很多。嗯，我就想会不会就是在不停的激发出工会组织的成立。嗯，作为一个不管是地方势力，还是在经济经济实际上能跟大国企啊，或者是地方政府或者中央的组织对抗议。嗯。

**李厚辰**: 这个是很好，这个大家记不记得我之前举过一个例子，就是从工会直接走向转型的国家是哪个？**波兰**。

**嘉宾**: 对，**波兰团结工会**对吧。

**李厚辰**: 所以这个在劳权纠纷比较冲突的国家，也可能是一个很好的路径。从实装**独立工会**。因为你可以想这个独立工会，可能现在中国的最大的矛盾，如果能够兴起一个党派，这个党派肯定是一个工人党应该是，或者**劳权**的党派是最有号召力的。那从一个独立工会走向一股政治力量，就是走这个波兰独立工会模式。对，也是一个转型的路径。而且这个路径听起来算是比较好的对吧？这不是一个大家一条打仗的路径啊。还有吗？

**嘉宾**: 好你说，受了关会之后有经济模式，就真相的调解委员会。因为一条疫情给全中国人大概那么多伤害，那么首先我们要把中国这种动不动就每隔几年就发的一次运动的这些受害者清理出来。

**李厚辰**: 但我觉得你这个已经是转型成功之后的这个事情了，就是到真相的实际委员会，这是转型成功之后我们要去做的，关于转型正义的事情。现在讨论就是从全面国家破局的那个状况是什么？对，国家赔偿这类的国家赔偿。但是这种现证成的对现证成的做的事情都非常是，比如说中国什么事情会带动大规模的国家赔偿呢？比如说各种思维司法不公正，司法不公正中国没什么国家赔偿，国家赔偿更多的事情国家行为带来的灾难对吧？比如说高铁事故啊，或者哪个地方建高速路，那个桥它还在给村子压了。就是那个就是叫教培服务公司，就是一个行政命令把教培服务公司干掉，未来的诉求国家赔偿。对，比如说对于居民的这个生育权的国家赔偿。但我觉得他干涉的挺有意思，就是有没有可能中国出现行政权干涉商业所导致的行政诉讼？这种行政诉讼带动。所以为什么于敏同还没搞中国？这不这是一个很词贯的事情，因为于敏同要活着呀，他肯定但是他要活着呀。

### 其他转型路径设想

**李厚辰**: 还有呢，我刚刚说一下啊，我们说这个实权人大，而且实权人大如果说这个路径的话，最重要的路径肯定不是立法权而是**预算审查**。因为现在中央财政不张的情况下，这是一个方法啊。这个司法独立，刚才我们说了。然后独立工会，刚才还有啥？新说话，对**公共服务私有化**。大家跟公共服务私有化比较类似就有另外一个了，就是**国企社有化**来弥补财政资金，就是国家开始做社有化，这也是一个非常重要的。在很多国家都发生，阿根廷又发生这个事情。就就这个路径，这个其实就是八十年代改革开放的一个方式，国企社有化的路径。还有吗？

**嘉宾**: **东南互保**。东南互保。东南互保。

**李厚辰**: 我们现在叫的就是，他怎么可能，就是在什么情况之下，中国有几个省决定说，我们要，你就不要管我们的税收了，什么税收上交，我就是说我们要税收我们要税收什么税收上交，我们要打破国税跟地税的划分机制，未来这个税有多少交中央，我们说了算。就在什么情况之下，可能出现这个局面？我们中国这个**流官制**真的可能吗？就是首先省委书记我觉得因为是流官制可能性不大，对吧？对。

**嘉宾**: 对。你弓降下来。你看我们这个这个圈子里面，你知道的。弓降下来很多东西。

**李厚辰**: 当然了，但是中国在什么情况下？比如说，什么？最高法院院长民选，我觉得中国不可能。但你想一个市的检察院，检察官民选，这是未来有可能。中国如果开始出现一些政治体制妥协，比如说现在做乡村的民主选举，街道委员会民主选举，你很难想中国马上开始市长民选，这可能不太可能。因此，也就是说中国卡在行政权，就是顶层官流官制，就是市委书记一级，省委书记一级。但这个不干掉的话，东南互保这种行政权的反抗，怎么能够形成呢？

**嘉宾**: 内部工会。

**李厚辰**: 怎么个工会法？关键是在这。怎么工会？

**嘉宾**: 因为顶关制的话，主要问题就是，他不知道现在在地的情况是什么。对。他也不负责。所以就是早辈会内部有些人，他觉得你们这些人都觉得不好，他还不如我自己来，我就去我的省份去做，我会做到的事。

**李厚辰**: 不是，他怎么去？他去攻占省委大院，说我当省委书记，去维护自己地方的在地权，然后他就在那边认识。

**嘉宾**: 我觉得是可能的，但这个就有点像清末民初的时候了。

**李厚辰**: 这个就需要行政权力深度崩溃的情况之下，他作为秩序已然瓦解，重整秩序的一个人，他来做了一个事才有可能对吧？而且这个事我跟你说，在现在其实真的有点难。我们之前也讲过，就是清末那种社会的复杂程度，跟今天是不可同日而语的。你可以想象，省委书记每天要做大量的决策，包括省的经济的财务，人事，的军队他管不了，但一系列决策都要做。他能做这一系列决策，其实不是他一个人有多厉害，是整个体系支撑了他。他的秘书班子，整个市委体系，省委的联系会议制度，整个支撑了他。就比如说，我们在座都是有时之事，让你明天去接省委书记，你这两眼一黑，你怎么知道该做啥？比如说，现在政治体系是个很复杂体系，这个体系复杂到，你很难想象一个没有过去完整经验的人去那，他能够调得动，就是跟清末民族不一样了。所以当然，有可能就是内部的有时之事，我是省委副书记，我是这个在地人，因为省委副书记有时候是在地人，就我非常关心这个事，我来当是有可能的。

**李厚辰**: 债务，债务压款，然后因此为了债务压款，他可能国企私有化吗？除了国企私有化之外呢，债务问题可能会导致中国政府出现什么样的转变？而且这个转变是倾向于就是向社会放权的转变？那别人做什么进来？债务压款所以没人做书记？怎么，我就债务压款怎么着，它的工资给发得出吧？债务压到省委书记工资发不出，应该可能性不大。

**嘉宾**: 你说，我这个在前段时间，我看到那个**王立雄**的X上面，他曾经发起过一个，叫做什么？他是不是写了一个关于中国未来转变的小书，他发起了一个投票，说想象一下未来中国转型，大家会选择谁来做未来中国的领导？大家选择了四个选项：第一个是汪某某，就是现任的中国的领导之一。然后第二个是可能从海外回来的民运的领袖**王丹**。然后下面有一个，还记得有一个选项是从台湾按哪一位领导，英文。

**李厚辰**: 对。我真的是忘记了。大概是什么方向呢你记得了？就是说最好的领导？对。我觉得最后一个是哪个方向的？应该是跟香港有关。

**嘉宾**: 王之峰。OK，可能是两岸都有关系。他后来我自己去给了一个选项，然后我正好选了。你再看到。

**李厚辰**: 等一下，大家猜一猜是哪个？然后他来揭晓答案，大家猜是哪个？第一个是现任官员，第二个是海外民运人士回归，第三个就是第三次合并吧，港台民主派来民主植入。你投票的人群在X上对吧？对。对，很多翻墙过去的。大家猜一猜这个答案是什么？

**嘉宾**: 我觉得第一个。觉得第一个。

**李厚辰**: 有人觉得是别的可能性吗？但我不知道其他人有什么想法。所以你们都认为第一个的可能性最大对吧？

**嘉宾**: 明白。就是你猜很多其他人会认为第一个。是吗？对，70%的人就是选第一个。对，这是一个很实际的想法。就是他了解国内所有的运作体系。胡说八道。还有一定的支持的实力。

### 民生关切与信息透明的呼唤

**嘉宾**: 刚才您说的这个转型最好的一个，我说一个切口，我自己我做一个女性，然后我觉得跟民生最相关的。现在我就问大家，大家觉得现在变性的中国人受到一个最大的迫害是什么？在这个地方，如果能够产生一个转型的切口，我没有可思考。

**李厚辰**: 这个问题是个好问题，但这个问题我觉得，我感觉不同的人群可能体感非常不同。

**嘉宾**: 对，因为我特别是，因为我是在海外已经20多年将近30年的时间，我就很想问大家，那如果大家很多人是刚刚从国内进来的，那就在现在，您这大家想一下，你最大的，跟每个人切实相关的，大家受到最大的迫害是什么意思？没有，就是中国人最缺的权利是啥？

**李厚辰**: 就这么说吧，其实我刚才提到工会的原因，因为我这天就是在找工作，在国内工作，边海就经济原因。但我觉得对于知识分子圈，可能对**言论自由**也是一个很大的问题，对吧？言论自由。对于医疗体系的问题，但是企业群你可能会对**产权保护**是最有感的，对吧？所以我觉得这个可能不同的人群，感觉体感真的不太一样。

**嘉宾**: 我可以说看出有地方是这个。对。

**李厚辰**: 这个我能理解。能理解。

**嘉宾**: 奇怪的问题，这个房里边现在只剩下我的一个女性了。对。刚才有两位都已经走了。对，因为她是，对，她是新闻的，那她是台湾的。对。

**李厚辰**: OK，那个，我这个地方我想到的是什么？其实就是这两年，2019年以后，我觉得大家受到的最大的一个迫害是关于防疫的。大家在房屋无论是被迫打了一针，还是被封闭在家里头，都在这个地方，每个人，每个人都在千辛的受到伤害。我觉得在这样的地方，如果有真的有一个现在现任的领导有自己的想法，能够在这个地方做出，比如说能够提出，我们对此对每一个民众，根据你受到迫害的严重程度，不是平反，这没有任何的平反，就是赔偿，不加平反。

**嘉宾**: 但这个国内有个小问题，就是绝大多数人已经把它当作一个短暂的特殊状态，接受下来了。

**李厚辰**: 管短暂的特殊。对，就很多人会认为疫情过去的事情。其实现在国内真的对于疫情的事，大家其实就会觉得这篇翻过去了。

**嘉宾**: 也翻过去了。翻过去了。

**李厚辰**: 就是这个疫苗受到的伤害。但这个在人群中。

**嘉宾**: 对，因为这个中国现在信息不透明，所以不知道疫苗赔偿这个事物在国内闹得有多厉害。因为之前说打疫苗，很多小的白血病等等的。有这个新闻。到现在好像看起来。没有。

**李厚辰**: 对。也不可能有。国内信息也不透明。所以疫苗赔偿这个事到底在国内，就是它能够代表多大的范围的民意？我觉得也是一个可能很难知道的事情。

**嘉宾**: 封控当中，就是国内的那种宣说，应该是渲染民众的接受度反而很高。

**李厚辰**: 对，民众接受度是高的。因为我在上海，上海市民其实接受的人也挺多的。你看，很简单，那是一个光明正大的政府告知大家，不是要聚集，不要聚集。可是李国双先生最大聚集。对。

**嘉宾**: 这一点最违反逻辑的行为。你没有任何人之所反悲。而且我觉得这是挺有意思的。

**李厚辰**: 就是对于封城等等的接纳，在封的时候，可能接纳度很低。但一旦封城结束，你染一次病，你对它的接纳度很高。对，你很快就会觉得封城也没什么不好。你看现在染病了。对。这个民意有多强烈，挺难说。刚才我们说了几点，比如说言论自由。因为之前中国突然有一个说要**拆墙**，你们看那个假消息了？对。说说往现在发了一条拆墙，什么大家还是会挂念的这个事情。拆墙的事情，这个产权保护的事情，刚才说到**劳权**的事情。这几个确实是，这几个我觉得民意是比较强烈。

**嘉宾**: 可能最后，可能最后打破整个反业，就是日本就是信息，就是你把它突破了，让大家能够看到很多，就开始启发自己的思维，它才会有自己的认识。希望**马斯克**能空投一批**星链**的。

**李厚辰**: 这不够了。这我也非常同意。就是你不光你企业家关注产权，或者是那个王总关注这个地方自治。但是最终我觉得，你要形成这种务实或者是认知的话，最终是信息，不是言论自由，就是你要让这种各种各样的主张，可以进入认识场，每个人可以看到去讨论，然后去认同。但最终还是言论，我觉得我还是最关注言论自由。那你觉得在什么情况下，他们可能会一定程度放开言论控制呢？

**嘉宾**: 跟大家的经济有关。对。

**李厚辰**: 我们就去讲细点。比如什么样的一个经济事件，导致民间大家产生了强烈共识说，不能再怎么言论管制下去了？

**嘉宾**: **通货膨胀**。或者是跟个人平相流表。那个国外的股价一直在涨，国内的股价一直在跌。我觉得在这样的地方，有非常大的信息不透明的。

**李厚辰**: 但股民数量其实在中国2000万还也没有。

**嘉宾**: 我有个例子，你说一说。我们当年封训的时候，大家都认为国外是爱疯变异，觉得外面已经死光了。我觉得安全。

**李厚辰**: **卡塔尔世界杯**的时候对吧？那边有个世界杯的中央电视台镜头之类的。对对对。所以我就觉得有些事情其实都在发生的。然后我过去在刚才那个，先是他提出的一个说，什么什么什么，什么微言之类的话，那一种那种意思，为什么现在会有那么多人，包括普通人，那么会想到这个问题？因为已经有个自发的寻找的或性的想法那个方式。但至于他们想学找什么，那个就不等于是。那包括我们去寻找一些类似的一些，一些一些学术上的，我们都跑出来。里面已经没有了。当然当然。我刚才那个点很可能是一个点，就是假设中国比较严重的通胀，政府肯定是会去压通胀信息，经济光明论。这个情况下很可能大家对于透明信息的掌握，包括其他地区的物价。而且很重要的一个信号，这个很可能会是一个。

### 信息获取与认知觉醒

**嘉宾**: 而且我在补充点，其实那个**X**中，就是大陆的这个翻墙上X的人数，其实是在疫情期间一个突飞猛进的增长。就原先就差不多几百万级。然后在22年差不多23年的时候，已经就是X，翻墙过来上X，已经到了1800的。就注册有关。我说注册的人，我看最近有一个，有人不是做了个估算吗？中国应该有2500万翻墙的网民。而且这2500万是稳定翻墙的。就是那种临时下个VPN翻的。可能，可能再翻一翻。

**李厚辰**: 我觉得这个动作挺有意思的。就是在一个社会真正比较危机的社会时期，大家对于信息。因为大量的人，他对国内政府宣传的供给不信任。我觉得肯定是挺难受的。包括疫苗，包括到你这个其他国家真实状况，等等等等不信任。然后就去，有这种真实的需求，然后去翻墙。那是真的是X，国内人有注册的一波焕发增长。那就看之后，那个通货膨胀能不能带动更多的人翻墙受害，接受真相，也是挺有意思的。

**嘉宾**: 国情事业停发算不算这种？对。

**李厚辰**: 就不知道最近会不会很多人翻墙出来，看看中国到底发生了啥？就最近这些到上海飞车视频啊，如果有的话其实也可以。所以这个**李老师**真的是功德无量。

**嘉宾**: 李老师特别有点功德无量。中国有很多这种小群，是专门的，就是发现一下所发生的。

**李厚辰**: 这个我也特别同意。我觉得在**微信**上现在发生的，就是在那个群信息当中。因为一个群都是，包括海外的和海内的。然后在一个群头，发这个信息的。大家都很多海内人士，他们都是默默的潜水的，完全就是为了看信息。我觉得现在，就是有时候我去翻自己群，其实我也不看。但我知道就是，因为在每一个群头，都有无数的国内人，国外人大家参加在一起。然后还有专门的这种就是海外叫什么不省放群，就是海外的人就是翻译，就是为了翻过那座墙，翻译所有的信息给大家。专门的就是传播这样的信息。它有可能有大量的低俗内容。

**嘉宾**: 对。但是它就是那种暴力恶先事件，也算烈期和影响性的作为。而且很有秩序那种群，那种群是不能发言的，只发图只发那个，然后你一旦说话就被踢出去。是非常委屈，非常免诈 对吧。

**李厚辰**: 但是在群上也是很麻烦。我们就是，将后肯定很强，你一旦发出去，你完全是，对，别人看不到。我也不知道。比如说**软封禁**。所以你也不知道怎么说的事。

**嘉宾**: 对。但这个办法总比困难多。这个慢慢来博弈你。

**李厚辰**: 对对对。这是一个博弈。对，我总结总结。就是因为大家讨论的很热烈，所以今天有些问题之前还没讨论到没关系。就是我觉得通过这种书，关键我们最开始不是讲，就是一个转型的千万细节。我觉得关键就在于，我们通过这种讨论，能够把这个转型的路径，倒不是说能够实现。因为我们每个人其实自己一个人能量多大。关键就是能够产生这种想象力。就不管你是希望或者支持中国最后能够走向高度的地方自治，我们可能从印度的路径，从清风维州湖南的路径，你们看出地方自治的先决条件是这几个。那可能如果要有地方自治的话，它可能努力的方向，或者最后要实现的条件是这些。我们要除了地方自治之外，实验的是中国其他的路情，包括劳动，从独立工会到工会党的路径，实权人大路径，私房的路径，整个财政下行期私有化的路径。包括刚才我们设想的，中国在社会秩序出现动荡的时期，可能因为对于言论的需要，很可能会出现言论的。大家用各种方法去突破言论审查和言论控制，能带来接受的动能。

**李厚辰**: 有很多。所以我觉得关键就是，我们能够产生对于中国转型的制度想象。因为我们过去想象的，像今天讨论之中，也有点容易陷入一个人意志的想象，对不对？比如说我们讨论企业家那部分，大家可能更多在想，企业家本人的想法是什么？他们支持民主等等。这不是，这是很重要的，人的心态。但就这个说，以及这次**诺贝尔奖**的东西，是**制度经济学**。关键是建立一个制度的想象。就是它不是以人的观念作为转移。它更多的是我们去设想一个政治经济的机制是什么样，从原来产生转型。但这个还有的是练习的机会。这次就是这些。那下一次就是不遗脱于任何书籍，会有一些问题来探讨。这问题我很快就会发出来。那下一次也是**马博士**跟我们，还是用这个探讨的方式，我们一个一个问题来探讨。下次当然更刺激了，我们就叫出事故放假，我们探讨就是中国的问题，就关于中国转型的一些更细节的探讨。但我觉得你会发现，这个探讨过程中怎么探讨呢？很大致上跟大家对于其他国家和中国状况的了解是有关的对吧？比如你知道中国第一次改革开放中国的一件事情。其他国家转型过程中，是它的行政啊，司法啊，经济啊，有什么东西。其实我觉得这两个人说一句，如果你读会发现，这两个人说80%那种都是全世界各地的各种的例子。那我觉得正是对于这些例子有丰富的认识，可能才能够，在具体的问题之上设想怎么办。很大程度上，都是能够参考别人的路径，不是纯学习啊，但是你能够有一个思路，就是哦，其实是一个这样的路径方法。对。

**李厚辰**: 我觉得这个就是，我觉得因此我们对于其他国家的转型历史啊，包括对于中国过去转型和政治经济的历程，也需要有足够的了解。足够的之下，比如说你对于**孙大午**为什么他有这么大的问题，成为中国一个典型的案例。他在当地做了什么？等等这些了解，你也能知道哦，中国地方的商业跟地方政治的要塑造一个秩序是长这样的，对吧？包括刚才所提到的，相申请的企业，哦，在地方是长这样的。那个孙大午也是不一样。有这么地方解释有什么样子。所以我觉得这些信息的了解真的是非常重要的一个事情。好，非常感谢大家。今天也感谢马博士。对。我们下周见。就要刺激了。下周天。周日雨旋。周日雨旋。