--- area: "life-family" author: Lei category: culture companies_orgs: [] date: 2025-10-12 draft: true guest: '' insight: null layout: post.njk people: - Yuval Noah Harari products_models: [] project: [] series: null source: null speaker: '' status: evergreen summary: A deep dive with "Sapiens" author Yuval Noah Harari, exploring the power of stories, the agricultural revolution as a fraud, the meaning of life, and the potential dangers and promises of future technology. tags: - consciousness - future - human - storytelling title: A Conversation with Yuval Noah Harari on History, Fiction, and the Future of Humanity --- ### 节目前言 **导读**: 大家好，欢迎收听《世界播明》，用中文解码世界的缤纷，带你听见不一样的风景。我是你们的导读。 在第一季的《世界公民》里，我们与《魔鬼经济学》的创始人史蒂夫·莱维特 (Steve Levitt) 合作，独家呈现他在热门英文播客 *People I (Mostly) Admire* 节目中的七场精彩对话。史蒂夫·莱维特是一位传奇的经济学者，他是芝加哥大学的终身教授，因畅销书《魔鬼经济学》(Freakonomics) 而享誉全球。 这七场精彩对话的原文来自于莱维特与嘉宾的真实交流，经过他们的授权，我们运用 AI 技术将其转化为中文，让你用最熟悉的语言感受最原汁原味的智慧碰撞。 在这期节目中，莱维特畅谈人类学作者尤瓦尔·诺亚·赫拉利 (Yuval Noah Harari)。赫拉利是一名以色列历史学家，他凭借《人类简史》一举成为现象级作家，是当今最具全球影响力的公共知识分子之一。他和莱维特在这一期会讨论：人类的生命到底有没有宇宙意义？农业革命真的是进步，还是人类史上的最大骗局？未来科技和超级人类是否应该让人担忧？以及为什么政治人物和普通人都需要说“傻话”的自由？ 无论你关注人类的起源与历史，还是未来文明的走向，这场对话都将为你打开一扇全新的思考之门。 今天来到我们节目的嘉宾是尤瓦尔·诺亚·赫拉利，其创作的畅销书《人类简史》用不到 450 页的篇幅，讲述了整个人类的历史。这部作品一经问世就风靡全球，销量已经突破 2300 万册，还被翻译成了 65 种语言。《人类简史》的走红堪称不可思议，且写这本书时，赫拉利还是以色列希伯来大学一位名气并不大的中世纪史学者。更有意思的是，这本书最初用希伯来语出版，足足过了四年才推出英文版。可就是这样一本书，为什么能成为 21 世纪最具影响力的非虚构著作之一？接下来就跟我一起看看他的魔力在哪里。 ### 《人类简史》的诞生 **莱维特**: 尤瓦尔，见到你真是太开心了。你的书不仅有思想深度，而且还能吸引到这么多读者，实在是太了不起了。 **赫拉利**: 这本来就是工作的一部分。关键不在于你把话说出来，而在于别人是否听得到、听得懂。所以你得思考该怎样表达，才能真正让人理解。 **莱维特**: 我听说，要不是因为你对公开演讲特别不自信，《人类简史》这本书可能根本不会诞生，这是真的吗？ **赫拉利**: 其实可以这么说吧。因为这本书源自我大学开的一门课，当时我会把要讲的每句话都提前写下来作为讲稿。毕竟当时刚刚做讲师，心里还没什么底气，这些讲稿最终变成了这本书。 **莱维特**: 我还听说，当你还是博士生时，读到贾雷德·戴蒙德的《枪炮、病菌与钢铁》这本书的时候，反应是：“我也能写一本这样的书”。 **赫拉利**: 其实一开始我的想法不是“我自己能写出来”，而是“这样的书是可能被某个人写出来的”。我读博士时研究的是 15、16 世纪士兵的回忆录和自传作品，这是一个特别小众的领域。直到偶然读到《枪炮、病菌与钢铁》时，我才意识到，原来历史可以从这么宏大的角度来解读。虽然当时没立刻觉得自己也能写成这样，但至少知道有人能做到。 **莱维特**: 当我读《枪炮、病菌与钢铁》时，心里一直在想，怎么会有人竟能掌握如此渊博的知识，又有如此大的勇气去撰写这样一部宏大的巨著？就像你所说的，在一些领域，如公开演讲，或许还会有些紧张，但在书写整个人类史时，却展现出近乎霸气的自信。能将这两种特质结合在一起，真是极为罕见啊。 **赫拉利**: 其实我不确定这算不算自信。至少写《人类简史》时，我根本没太把自己和这个项目当回事，因为根本没想到会有这么多人读这本书。最初只是源自大学课程，当时我发现世上居然没有一本用希伯来语写的、向以色列读者讲述世界历史的书。我觉得总会有一些大学里的师生需要这样一本书，那我就为他们写一本吧。况且也没有竞争压力，因为压根没有同类作品，即便写错了什么也无伤大雅，反正大概也不会有多少人读到，对吧？ **莱维特**: 很显然，虽然你最初只是为以色列的一小部分读者写的书，结果却一炮而红，不仅销量惊人，而且读者买了还真的会读。要知道，很多书买回家后就直接吃灰了。我最早是从丹尼尔·卡尼曼那里听说这本书的，他特地在英国买的，因为在以色列之后，《人类简史》很快就在英国出版。他告诉我这本书是十年来最重要的著作，他甚至读了两遍。他说：“我这辈子重读过的书，一只手都能数得过来。”和他一样，我也读了两遍《人类简史》。 ### 打破常规的叙事魔力 **莱维特**: 我非常喜欢这本书，但说实话，我很意外其他人也会喜欢。因为它几乎完全违背了斯蒂芬·杜布纳讲故事首要的两条定律。杜布纳第一定律是说，每个好故事都必须有人物为核心，没有一个鲜活的人物，再宏大的理念或事件都很难成为精彩叙事。第二定律指出，人们只想听故事，不爱看事实堆砌、假设推演或艰深论证，他们只想要故事。可你的书和其他畅销的非虚构作品完全不同，几乎没有人物，也没有个人故事，这应该是你刻意为之的吧？ **赫拉利**: 没错，故事里确实有一个主角，那就是我们整个人类。所以从某种意义上说，这并不违背之前提到的叙事法则。我在写作时和许多读者在阅读时一样，都会不自觉地把自己代入到这个角色之中，因为这是关于你作为人类的故事。贯穿全书的核心问题就是：生而为人，究竟意味着什么？ **莱维特**: 我明白你的观点。不过让我感到震撼的是，读者居然能展现出如此强的创造力，把他们个人的理解和想像力融入到你早已成型的作品中，让它不断衍生出新意象。 **赫拉利**: 在四五百页里写完整个人类史，那就得直奔主题，没法拐弯抹角。读者一翻开，你就得甩出重磅结论。比如谈到尼安德特人时，我直接告诉他们，智人和尼安德特人不但有过性关系，还真的生下了后代。光是想像那个家庭场景就很震撼：尼安德特人母亲、智人父亲，还有他们的孩子。 然后再借这个画面抛出追问：天主教会要怎么解释尼安德特人的灵魂？毕竟在教会的说法里，猩猩没有灵魂，死了就什么都没了，既不上天堂也不下地狱。那尼安德特人怎么办呢？如果你说他们没有灵魂，那画面就很荒谬：你爸爸有灵魂上天堂，你妈妈没有灵魂，因为她是尼安德特人。换谁都会觉得摇头说：“不对不对，尼安德特人肯定有灵魂。”可要是这么说，麻烦就来了，顺着进化往回推，最后猩猩、甚至所有动物都得算上。一个小小的故事，就能把人们的世界观彻底颠覆。 同样的手法我用在经济学里，比如讲货币，开头就甩出一个观点：货币的本质就是信任。它既不是黄金也不是纸张，而是存在于我们脑海里的观念。而且这观念并非孤立，而是人与人之间的信任纽带，这才是货币的真相。这让那些视金钱为罪恶之源的人震惊不已，同样也让奉金钱为圭臬的资本至上主义者大为错愕。 ### 金钱：人类最成功的虚构故事 **赫拉利**: 更令人难以置信的是，我们意识到金钱完全只是人类心中虚构的故事，而非自然法则。要知道，那种企图建立一个完全自由、无需法律和政府干预的市场经济的设想，其实根本无法实现。因为连金钱这样最基本的制度，都必须以人与人之间的信任为基础。如果没有规则、议会、政府、宗教等机构来维系和保障这种信任，市场便无从运作，只会陷入彻底的混乱。 **莱维特**: 你的意思是，金钱本质上是种社会建构，对吗？如果没有人们共同的认同与接受，它根本无法存在。我们或多或少都已经被这种观念塑造，甚至可能没有意识到自己早已默认了一份关于货币的社会契约。你用“虚构”来形容这一点，不就挺有意思的？ **赫拉利**: 没错。“社会契约”、“社会建构”，这些词听起来很抽象、很复杂，但其实它们的本质都很简单，不过就是一个个人讲给大家听的故事而已。说故事必须有个鲜活的个人主角，我觉得其实并不成立，人类历史上最成功的故事恰恰就是关于金钱的。 想想看，货币是怎么运作的？那些最会讲故事的人，比如美联储主席、财政部长，他们说“一美元等于一根香蕉”。客观上这当然毫无道理，美元既不能吃也不能喝，但他们把这个故事讲出来，只要足够多的人相信，美元和香蕉就能被认为是等价的。 这不是基于客观知识构建的故事。比如病毒，无论你信不信，病毒都会要人命，它不在乎你是否接受某个叙事。但金钱完全是另一回事，如果只有一个人不再相信美元，没什么关系；可如果几百万人同时不再相信美元，它就会在一夜之间化为乌有，变得一文不值。 **莱维特**: 美元到目前为止还没遇到过这种情况，但历史上确实有不少货币经历过彻底的崩溃。就在金融危机爆发前，我本来要去欧洲为一家冰岛大银行的客户做演讲。我们事先开了一个会，我问：“你们会不会担心美国那边正在发生的事情？”他们哈哈大笑说：“一点都不担心，我们这好得很。”但过了两三天，他们通知说：“由于市场目前的动荡，我们决定取消这次会议。不过根据合同，如果会议取消，我们还是会支付您全额报酬。”于是周一我收到了他们的汇款，周二这家银行就不存在了。 **赫拉利**: 就像你说的，冰岛靠信任堆出了一个庞大的金融体系，可一旦恐慌来临，没有足够大的政府和经济体去兜底，信任顷刻间就坍塌。他们甚至向英格兰银行求救：“能不能帮帮我们？帮我们纾困，哪怕只是一个承诺也行。”英格兰银行拒绝了，于是整个体系一夜之间轰然倒下。 **莱维特**: 说真的，那大概是我人生中最戏剧化的时刻了。 **赫拉利**: 也许是你搞垮了银行呢，哈哈。 **莱维特**: 也许那家银行开出的最后一张支票就是给我的。 ### 写作中的“自我”与立场 **莱维特**: 咱们换个话题，说说角色塑造吧。最容易写的角色当然是自己，从个人亲身经历中提取故事。像贾雷德·戴蒙德、马尔科姆·格拉德威尔、纳西姆·塔勒布，这些作者经常将自己融入书中。可我印象中，在《人类简史》里，你一次都没出现过。 **赫拉利**: 在后面写的几本书里，我偶尔会提到自己，但在《人类简史》里完全没有。这其实跟我早期的研究方向有关。我当时主要研究十五、十六世纪士兵的自述材料，后来还研究过一直到 20 世纪的军事回忆录和自传。这使我对在书中加入自传性质的冲动有了一种免疫力。太多书虽然没有以自传的形式呈现，但当你仔细一看，全都是换了件马甲的自传。我对写作中过多倚重作者个人经历的陷阱和危险太熟悉了，所以选择避开它们。 **莱维特**: 不过我觉得在一些话题上，你还是会不自觉地流露出自己的个性。拿你写现代肉制品行业的时候来说吧，我知道你平时肉吃得不多，而在那几章里，从你的文字里能明显感觉到你对他们的做法挺排斥的。当然了，很多人也一样不认同这些手段，但你觉得这算是你个人的倾向，还是一种常识上的判断呢？ **赫拉利**: 当然了，我的观点一定会在书里显现出来，要不然怎么可能写得下去呢？可即便我想影响别人，我也不想用咄咄逼人的方式。没错，我确实非常关心动物的痛苦，但写《人类简史》的时候，我只是决定简单地给它们在历史里应有的地位。没有动物，你根本无法理解农业革命、古代经济，更无法理解军事史。事实上，马、牛、鸡这些动物始终参与在历史进程中，它们同样是有感知能力的生物，因此也深受历史影响。我只是给它们在故事中应有的位置。 **莱微特**: 说实话，我觉得你提出的很多观点看似显而易见，却从未有人认真讨论过，也嫌少有人真正思考过。而这些恰恰是最有价值的观点，因为它们根本无需费力去说服，一旦读到你的文字，我就被点醒了。但在此之前，这些想法根本不会出现在我脑海里。你这种天赋真的特别厉害，总能看到那些别人没注意到的真相。 **赫拉利**: 我认为这其实就是搭建科学界和大众之间桥梁的一个方法。当初写《人类简史》的时候，我觉得就是把大学历史系一年级学到的知识重新讲出来，根本不觉得书里有什么对科学界或历史学界来说的新发现。结果很多读者却在我认为最老生常谈的地方划重点，说“这是我读过最有深度的内容”。比如“货币只是社会构建的产物”、“货币只是虚构的故事”，这样的观点在学术界几乎是大家熟知的常识，几乎被视为理所当然，很少被讨论。而当你真的讨论起来，才发现对很多人来说，这竟然是特别颠覆性的认知。 ### 生命的意义与苦难的本质 **莱维特**: 你的文字最让我着迷的是那种独特的语气。你的表达方式带着点恰到好处的直率，让你能说出一些脱离语境后会显得惊世骇俗的话，但在叙事流动中，就让读者忍不住连连点头。我特意做了标记，比如《人类简史》中的一句是：“就我们目前所知，从纯粹科学角度而言，人类生命并无意义。”你愿意分享一下这句话背后的意义吗？ **赫拉利**: 当你问“生命的意义是什么”时，在尝试回答之前，我认为第一步应该先思考，什么样的答案能让我自己接受。通常人们期待的是一个故事。我们是擅长讲故事的物种，我们不用事实思考，不用统计数据思考，不用方程式思考，我们用故事思考。 人们有时将宇宙视为一场宏大的戏剧，于是问自己：“我在这场戏中扮演什么角色？”或者“人类在这部戏中的意义是什么？”这就好像我们身处一部好莱坞大片，而我是其中一名演员，我在剧中拥有角色，这就是我生命的意义。若能将这角色演好，那么当我躺在病榻上时，就会觉得此生无憾，我完成了自己的使命。 然而真相是，这种思维方式从根本上就是错误的。因为现实宇宙、物理定律并不像故事或戏剧那样运作。自然法则并不在意我们，即便地球明天爆炸，地球上的所有生命彻底消失，物理法则依然照常运行。宇宙中的星球和恒星每天都在毁灭和诞生，宇宙照样按自己的规律运转。所以我的答案是，根本没有所谓的宇宙戏剧，你也没有什么角色。 这听上去让人沮丧，所以生命没有意义吗？是的。但我认为人生的主要问题并非关于意义的追问，而是关于苦难。什么是苦难？它从何而来？我们如何从中解脱？哪怕你因为生命无意义而感到痛苦，问题的关键依旧是痛苦本身。为什么你会因为自己不是某场宇宙大戏的一部分而感到悲伤？这真的有必要吗？这并非来自于宇宙的召唤，而是眼前真实的感受：你受苦，而你不想受苦，就这么简单。 **莱维特**: 说实话，我之所以能摆脱那种“自己是宇宙中心，万物都该围着我转”的想法，还得归功于在哈佛上大学时，上的生物学家 E.O. 威尔逊的课。这门课的核心观点就是，生命本无意义，任何个体都是微不足道的。当然，这个观点本来可能会令人沮丧甚至绝望，但对我来说恰恰相反。因为我青少年时期一直被死亡的恐惧所困扰，那时候真是怕死怕得要命。 当时我坐在大教室里听威尔逊讲课，随着他不断强调“你毫无意义”这个观点，我突然有一种如释重负的感觉，我开始摆脱了对死亡的恐惧。他还补充说：“听着，你自个儿确实没啥意义，但对你身边的人来说，你就是有意义的存在。虽然他们也不具备什么宇宙意义，但你们彼此之间是重要的。”他的核心观念就是善待身边的人。当你不再把自己想象成宇宙故事的主角时，你会感受到一种深深的自由感，你终于可以卸下沉重的包袱，专注于眼前的每一天。 **赫拉利**: 我记得在我十三四岁时，学校在以色列阵亡将士纪念日期间举行悼念仪式。大家都身穿白衬衫，参加隆重的典礼，又是献花又是唱颂歌。我当时站在现场，突然想：“要是我能成为一名阵亡士兵该多好，那样我的人生就有意义了，千百年后学生还会歌颂你。” 但转念一想：“不对不对，这不可能。”宇宙都存在 140 亿年了，未来至少还得存在 140 亿年吧。我了解历史的规律，不可能还有一个几百万年后依然存在的国家。以色列和犹太民族，别说几百万年了，千年后都够呛。再说直白点，你都死了，怎么知道别人在为你唱颂歌？人死后并不是躺在地下，听着从地面传来的声音。 ### 佛教、冥想与现实 **莱维特**: 你虽然谈的是犹太教，但你的思维方式听起来更像佛教徒。你觉得佛教的世界观更契合你对人生的理解吗？ **赫拉利**: 是的，佛教远比它更契合我。从很小的时候起，我就无法接受犹太教的叙事，因为从历史学的角度看，那些叙事根本就是虚构的。其实你仔细看，每个宗教、每一种民族神话，永远都以自我为中心。犹太教来说，它既是我民族的宗教，也是以色列国家认同的基础。但在犹太教的宇宙观中，中国人的角色是什么？没有角色。谁会在乎这 15 亿人呢？显然，1500 万犹太人才 是故事的核心。同理，当你去到中国，中国人自然是宇宙戏剧的主角，而像新几内亚的居民，在任何版本的神话里都根本没有存在感。 后来接触佛教时，我并非研究理论，而是真正实践冥想。冥想的核心指导是：放下你头脑中所有的故事，只专注观察正在发生的事情。我们的大脑总是不停地制造各种故事，而冥想训练的就是放下这些故事，尝试观察现实。 我第一次参加冥想课程时，老师给的第一个指令就是：“把全部注意力集中在呼吸上，简单地感知。”在许多冥想传统中，这是一种最基础的训练，但它的意义极为深刻。你无需任何作为，没有既定角色，只是纯粹观察发生的一切。令人震惊的是，我坚持不到 10 秒钟，注意力就会飘走。飘向哪里呢？飘向各种故事：回忆过往、幻想未来，或者构建出某种画面。我的思维居然连 10 秒都无法停留在现实本身。所以对我而言，冥想的意义在于让自己回到现实，而不是活在我们不断虚构出来的故事中。 **莱维特**: 听起来对你而言，冥想甚至比一切哲学体系都更深刻。你可以解释一下，它为何在你生命中具有如此巨大的力量吗？我们到底为什么要远离虚构出来的故事？ **赫拉利**: 故事并不坏，但冥想让我获得了一种极其宝贵的能力：分辨现实与叙事的能力。不论是在亲密关系中，还是面对政治或经济事件，我们总是被各种叙事包围。能够跳脱出来，意识到什么是真实发生的事，什么只是我脑中虚构的故事，这是一种极强的洞察力。但对大多数人来说，这种分辨能力几乎从未被培养过。 此外，人类一直在接触宇宙中最神秘的东西：**意识** (Consciousness: 指个体对自身以及周遭环境的感知、思想、情感等主观体验的总和)。比如你被困在车流中，交通一动不动，你感到心烦意乱。这种场景看似平常至极，但其实它比太阳系或者黑洞还要神奇。我们无法理解为什么宇宙中会有“烦恼”这种东西，一堆电流和激素怎么就产生出“我很烦”这样的主观体验呢？ 换一个角度想，或许在宇宙某个遥远星球上，大气层里全是迷幻剂，那里的生命体终年处于一种迷幻的状态。有一天，他们服下了一种神奇的蘑菇，结果体验到了一种极为陌生的感觉：在交通堵塞中感到烦躁。于是他们感到疑惑：“天啊，这是什么？”因为对他们而言，这种普通人的烦躁是完全陌生的。而对我们来说，若能对这些最熟悉的事物重新感到惊奇，那将是一种极其宝贵的能力。 ### 农业革命：史上最大的骗局？ **莱维特**: 我再引用一段话，同样出自《人类简史》：“农业革命是历史上最大的骗局。”我猜没读过您书的听众，听到这句话时可能会觉得不可思议，因为我们打小就被教育要歌颂农业革命，而不是将其视为一场所谓的“骗局”。 **赫拉利**: 如果从当今西方中产阶级的视角来看，农业革命就是天大的好事。你看我们现在有各种各样的苹果、面包、意面、牛排、鸡蛋什么的。要是从古埃及法老或者中国皇帝的立场看，那也是好的不得了，宏伟的宫殿、成群的仆人，要什么有什么。 但要是站在古代一个普通农民的角度，不管是在古埃及还是古代中国，他们的生活其实比农业革命前的采集狩猎者惨多了。首先，他们的劳动更辛苦。我们人类的身体与大脑在经过几百万年的进化后，本就最适合爬树摘果子、在森林里找蘑菇、追野兔这类活动。突然之间，你却发现自己从早到晚在地里干活，面朝黄土背朝天，一小时接一小时、一天接一天地挖水渠、除杂草，这种劳动对身体的折磨大多了。从骸骨证据就能看出来，古代农民真是受尽了病痛折磨，如关节炎、脊椎病这些。而且农业的劳动过程比起采集狩猎要枯燥无趣得多。 更亏的是，农民们并没因此过得更好，真正享福的是法老和中国皇帝。普通农民吃的反而比采集狩猎者差远了，他们的食物种类特别单一。采集狩猎者能吃上百种水果、蔬菜、坚果、野兽和鱼鲜，而大多数古代农民，在埃及的就整天吃小麦，在中国的就顿顿啃玉米，还得在年景好的时候。如果作物欠收，那可就没得吃了。 **莱维特**: 没错，要是运气好，收成够的话才能吃得饱。 **赫拉利**: 农业是单一作物种植，大多数田地种水稻，一旦遇到干旱、洪水或是新的植物病害，就会闹饥荒。其实农民比狩猎采集者更容易遭受饥荒威胁，因为他们依赖的经济基础太单一了。假设你是狩猎采集者，某种疾病导致所有兔子都死了，问题不大，你可以多捕些鹿、多采些坚果。但如果你是牧民，你的羊群因为瘟疫死了一大半，那你和家人可就活不下去了。 除此之外，还有更严重的问题：疾病。新冠疫情让我们更容易理解这个事实。绝大多数传染病都是农业革命的产物，它们来自驯养动物，并通过大型的、永久性的聚落迅速传播。作为狩-猎采集者，你和大约 50 人在野外四处迁徙，你们不与牛、羊、猪共同生活，自然也就不容易感染病毒。即使感染，也只会传染给少数人，而且你们一直在迁徙，卫生状况也相对良好。但要是住在古代的村镇里，跟大量动物紧密生活在一起，得病的可能性就大大增加。一旦感染，不仅能传遍全村，还可能经由贸易路线传染到邻村、邻国。更糟糕的是，人类和垃圾、粪便一起长久生活在这些定居点中，营造出的不是人类天堂，而是细菌的天堂。 ### 进步的悖论与制度的脆弱 **莱维特**: 说得真好。我在这节目里采访过七八十位嘉宾，但不得不说，与你对话的准备工作是最难的一次。对于大多数嘉宾，我很快就能看出他们的立场和观点，但你不一样。虽然你常说出一些极具冲击力的观点，我们之前也谈到了不少，但你却极少给出一个明确的终极立场。你不喜欢把复杂问题收尾打包，也不急于在相互矛盾的理论中选边站。 比如“进步”这个话题，像史蒂文·平克或者大多数经济学家都认为，进步当然是好事。但是从你刚刚讲的关于狩猎采集者的生活看，你显然认为从采集转向农业，未必是大多数人所受益的进步。 **赫拉利**: 没错，对大多数人来说，那一阶段的所谓“进步”实际上是退步，直到 19 世纪以后才开始出现真正惠及大众的进步。 **莱维特**: 可是我们现在生活在一个令人惊叹的时代，寿命延长了，科技高度发展，又有智能手机，现在的生活多美好啊，对吧？总不能说我们没有成为技术进步的极大受益者吧？ **赫拉利**: 当然不会否认。在过去 200 年里，尽管我们已经经历过很多可怕的事件，现在仍有很多悲剧正在发生——我身处中东，对此再清楚不过——但从更长的时间维度看，尤其是自农业革命以来，我们当下所处的时代是有史以来作为人类最好的时期。现在当然不是做一只牛或一只鸡的最佳时期，但对人类来说是的。 即便是我们经历了新冠，我们对传染病的防护能力比历史上任何时期都强。再说饥荒，如今世界上仅存的饥荒全都是政治性饥荒，比如俄罗斯入侵乌克兰所引发的粮食危机。它不是因为食物短缺而造成的，而是因为地缘政治阻断了供应链。今天地球上如果还有人因为吃不上饭而死，那原因只有一个：政治决策，而不是农业技术的失败。我们现在拥有防止饥荒的能力，这在中世纪是完全不可想像的。 再看暴力问题，在这个问题上我基本同意史蒂芬·平克和其他学者的观点，最近这几十年确实是人类史上最和平的时期。当然并非绝对和平，这个不用特意说，我住在以色列再清楚不过。但相较于有历史记载的任何时期，人类暴力行为确实处于最低水平。 不过我必须强调一点：这只是对过去的观察，不是对未来的预言。我们之所以能够战胜饥荒、瘟疫与战争，是由于我们主动建设的一整套制度体系，如世界卫生组织、大学里的医学院、救济机构、全球贸易体系、联合国以及国际法等。但要是我们停止维护这些体系，战乱、瘟疫和饥荒肯定会以更可怕的方式卷土重来。 这就好比在河上修建了水坝，然后欢呼：“太棒了，我们现在掌控这条河了！”但接着你开始忽视维护大坝，出现一道又一道裂缝，最后堤坝崩塌，洪水倾泻而下。这场制度性崩塌，我们已经在过去五六年里亲眼目睹了。自 2015 年以来，全球秩序的支撑结构逐步瓦解，而这一切其实与那些本来应该是制度缔造者与守护者的国家——英国与美国——有关。2016 年英国脱欧和特朗普的孤立主义政策，等于是对全世界宣告：“我们不再支持这一体系。”而后 果很快就显现了：新冠疫情、战争、粮食危机，一个接一个。现在修复那座大坝还为时未晚，但时间不多了。坦白说，我并没有看到世界主要国家正在付出足够的努力来挽救这个全球秩序。 ### 科技的未来：超级人类的隐忧 **莱维特**: 如果你觉得尤瓦尔对过去的见解已经让人惊讶，那他接下来要讲的关于未来的想法，保准让你瞠目结舌。我们刚刚也聊到过去 200 年的科技进步确实令人惊叹，科学彻底改变了人类的生活，基本上是往好的方向发展。但是你对科学的未来却有很深的担忧。按照你在书中描绘的终极图景，科学继续发展下去，最后人类将不复存在。这种说法准确吗？ **赫拉利**: 是的，这种结局有几种可能性，有的稍好一点，有的非常糟糕。以我们现在科技进步的速度来看，我认为 200 年或 300 年后，像你我这样的智人仍然存在的可能性非常小。 当然，这个终点可以有不同走向。最糟糕的一种就是我们自我毁灭，比如爆发核战争，整个文明灰飞烟灭。这个风险不是最高的，但它确实存在。 第二种更令人担忧的可能性是，我们开始滥用生物工程、人工智能等强大科技，试图“升级”人类，或者创造一种超级物种。但问题是，我们根本不了解这些技术的全部后果。比如，如果你把改造人类的权利交给军队和大型企业，他们最有可能强化的是他们认为最有用的'人类特质，比如智力和纪律性。他们需要的是高度聪明、高度服从的士兵和员工，而人类其他重要的品质，如同理心、艺术敏感性、精神深度，这些对军队或公司来说几乎是累赘。如果最终我们造出了一个超级人类种族，他们非常聪明，非常有纪律，但缺乏同情心，没有艺术感，也没有精神世界，那将是一场巨大的灾难。而且这种变化是不可逆的。 你可以想想 20 世纪的集权政权，希特勒、斯大林，他们都试图创造“新人”，但最终失败了。为什么？因为他们没有技术。而 21 世纪的斯大林们将拥有技术，这才是真正可怕的地方。 ### 复杂性、写作与冥想 **莱维特**: 你刚刚的观点非常好的证明了我开始的一个想法，那就是你的观点难以被简单归类。你的思考很深，但很难一眼看出你的立场。我很好奇，这是你有意识的选择吗？比如说：“这个世界太复杂了，我不需要得出答案，我的职责是观察，让大家自己去判断。” **赫拉利**: 这是我从冥想中学到的最重要的事情之一。冥想不是为了解决问题，而是为了观察问题。你身处一件复杂的事情之中，冥想的做法就是直接看着它，承认它就是真的很复杂，然后别急着编一个简化的故事来解释它。当然，历史上也有一些简单明了的事情，但大多数时候事情都是复杂的，很少有哪场历史革命是纯粹好或纯粹坏的。如果你过于执着于某一面，忽略了另一面，那是非常危险的。 我的写作追求的是全景式呈现，但全景往往意味着复杂，尤其是在写通俗作品时更是一个挑战，怎么做到文风要浅显，但是信息却不肤浅。我现在正努力做好这一点。比如我最新的项目是写一本儿童书，其实还是把人类的历史重新讲一遍，不过是写给 10-12 岁的孩子们。这真是我做过最难的课题了。 **莱维特**: 天啊，真的吗？ **赫拉利**: 人们常以为写给小孩更容易，其实不然，要知道这反而更难，因为你得把概念提炼得更精炼。比如说，怎样写才能符合历史真相，又能让十岁孩子理解资本主义？怎么讲解宗教？怎么解释金钱？这可比给四五十岁的成年人讲解要难多了。 ### 公众生活与私人空间 **莱维特**: 你现在过的这种生活，身为畅销书作家，在纷乱世间传递理性之声，这是你曾经向往过的生活吗？ **赫拉利**: 不是，全是个偶然。这些从来不在我的人生规划里。真正吸引我的其实是那些研究课题。我选择历史，部分是因为不喜欢数学。要求精确又充满计算的计算机科学本是我最不感兴趣的领域，但是现在我经常花大量时间在比特币、区块链、人工智能上，与大家讨论 AI 的风险、技术哲学，这些原本离我很远的话题。 **莱维特**: 在某种程度上，我的经历也有些类似。原本我只是个安分的经济学教授，结果写了《魔鬼经济学》后，我受到了很多关注，各种机会接踵而来。我也没多想，就顺着这股潮流一路走下去了。目前的人生确实精彩，但我有时会想，如果当初能更有意识地做选择，也许会更好。你也有类似的感受吗？还是你觉得自己正处在刚刚好的位置上？ **赫拉利**: 我把很多时间都花在冥想上。对我来说，这是一种训练心智的方式。我相信经过训练的心智会做出更好的选择，所以我不会花太多时间去列举每个决策的利弊，相反，我宁愿把那段时间拿去冥想。到目前为止，这种方式效果很好，训练过的心智会做出好的决定。 **莱维特**: 但你有没有想过彻底退出公众视野，过上更隐秘的私人生活呢？ **赫拉利**: 其实我已经尽可能把生活的一部分保持私密。每年我都会进行一到两个月的冥想静修，彻底切断所有外界联系。我知道这是一种特权，大多数人无法做到完全脱离现实一两个月，但哪怕只是几个小时也非-常重要。我见过不少政治和商界领袖，他们常向我寻求建议，而我总会告诉他们，一定要安排时间断开连接。 如今的通讯科技使得我们永远在线，领导人所承受的压力远远超过以往任何时代，这非常危险。我认为处于权力顶端的人有责任好好照顾自己的心智，而这其中很重要的一环就是断联和排毒。同时，他们也需要私人生活。现在，尤其是在民主国家，令人担忧的是公众人物的私人空间几乎被剥夺了。他们说的任何一句话，不论何时何地，都可能被录音曝光，在社交媒体上疯传。 作为一个公开发言者，我深知在公众场合必须高度专注，严格控制自己说的每一个词。但在私下里，仍需要放松，放松有时就意味着说点蠢话，说些未经深思熟虑的话。我们每个人的大脑里都充满了垃圾，在私底下说傻话的权力是基本的人权。比如我是男同性恋，如果有位政客在私下对朋友开了个恐同玩笑，被录下来发到网上，我不会在意。我在意的是他们在公开场合的言论。如果他在演讲中讲了恐同笑话，那就是另外一回事了，因为他在煽动仇恨。我关注的是他们的政策，不是他们私下的闲聊。 但有些人持相反观点，他们觉得：“看，这才是他内心真实的想法，那些在公开场合讲的话都是公关公司教他的。”但我认为这个说法很危险。我不想要“真实”的领导者，我想要的是负责任的领导者。政治不是心理分析，我不希望听到某位领导人站在台上说出他的意识流，想到什么就说什么。我希望领导人脑子和嘴之间有一道墙，有过滤机制，能让他们深思熟-虑地说话。他们也应该有属于自己的空间，可以随意放空，说有点愚蠢甚至荒唐的话，那才是真正的人类。 ### 节目结语 **导读**: 当我和一些作者交流时，我常常发现他们有趣的观点早已写进了他们的书里，这依然可以做成一期很棒的播客节目，因为大多数听众并没有读过他们的书。但是对我个人来说就有点失望了，因为我通常读过他们的书，所以听下来并没有什么新鲜的收获。但尤瓦尔完全不属于这类情况。我们确实大量探讨了他书中的观点，但令我震撼的是，无论我们谈到什么新的话题，他总能说出一些让我印象深刻的、全新的观点。比如我们谈话的结尾，他提到一个观点：人们，包括政治人物，在私下应该都有说傻话的自由。 尤瓦尔·赫拉利是我非常希望未来能再次邀请的嘉宾。这就是我们这期播客的全部内容了。如果你对我们的节目有任何意见和建议，欢迎给我们留言。如果你喜欢我们的节目，也欢迎你订阅和分享给你的朋友。 在下一期里，莱维特将对话 2024 年诺贝尔经济学奖得主达龙·阿西莫格鲁。两位顶尖的经济学家将探讨制度与财富、技术进步与社会分配、人工智能与自动化等重要议题，非常值得期待。感谢收听《世界播明》，我们下期再见。