--- author: 三個水槍手 date: '2026-06-04' guest: '' layout: post.njk source: https://www.youtube.com/watch?v=12dn1mOzmx8 speaker: 三個水槍手 tags: - transitional-justice - political-legitimacy - historical-memory - result-oriented-thinking - authoritarian-governance title: 64问题：转型正义、结果论与中国社会思潮的冲突 summary: 本期节目聚焦1989年天安门事件（64），三位嘉宾就其历史意义、转型正义的必要性、中国官方对历史事件的淡化与粉饰、以及社会普遍存在的“结果论”进行了激烈辩论。讨论深入探讨了64事件对中国政治、社会、民族政策及香港问题产生的深远影响，并剖析了当前中国人对历史真相、道德判断与功利主义选择的复杂心态，以及年轻人与老一代在理解民主、真相与社会运动上的代际差异。 insight: '' draft: true series: '' category: politics-society area: society-thinking project: [] people: - 邓小平 - 李鹏 - 胡耀邦 - 胡锦涛 - 金庸 - 李璐 - 刘晓波 - 李泽厚 - 刘在福 - 王志安 companies_orgs: - 国际基金货币基金组织 - 国民党 products_models: [] media_books: - 《中英联合声明》 - 《告别革命》 - 卡马的纪录片 status: evergreen --- ### 坚守与反思64 **嘉宾**: 你做反对运动，你放弃64就是白痴嘛。我可以公开这样说，你啥都不做，肯定无望嘛，你连64都不提，还有什么望。我不想说服他们，他们爱这么认为就认为好了。 **主持人**: 好，好。你这种人有什么必要跟他们对话？ **嘉宾**: 我不想跟这样的人对话。 **主持人**: 好，姜老师，您先息怒，先息怒，先息怒，先息怒，先息怒，先息怒，对。老生常谈64，常谈常新。64要年年谈，月月谈，就是我拍手先。贾老师说了一句话，我就用贾老师这句话来开场。那么今年我们谈64，而且我们三个谈。你看，我们三个没有找一些大脑袋过来谈。 **嘉宾**: 对。 **主持人**: 按理说应该找点大脑袋，我们会找的，而且我们会陆续把这些访谈发出来。我们今年会做两次两期录64的访谈。 **嘉宾**: 是的。所以我们其实我们贾老师现在还令人感动的，他正在绝食期间。 **嘉宾**: 我我我我把这个不叫绝食，因为绝食是有明确的政治目标和诉求的，就是禁食。我自己把它戒叫禁食。 **主持人**: 禁食，叫禁食。 **嘉宾**: 我是为了体会当年那些绝食的先辈们那个前两天的感受。 **主持人**: 那我为贾老师鼓掌。 **嘉宾**: 别别别，不用不用。我我，你多少年的好榜样。 **嘉宾**: 不是我19年之前每年只一天，其实这是19年的时候，因为6月2号那天不是香港不是那个出事嘛。 **主持人**: 对。 **嘉宾**: 所以我是反送中，我是每年6月3号给给香港加一天。 **嘉宾**: 对。我的意思说，这也是我们大家一块很共同的一个价值观。也就是说，这个看似不重要的东西，其实对我们来讲挺重要的。 **嘉宾**: 其实怎么会不重要。 **主持人**: 对。其实我们今天就是要聊。 **嘉宾**: 对。对，也是上次别人已经认为不那么重要，就是在很多国家，这种事情都是社会几乎绝对共识，都不用说是不是自由派的共识了，是整个社会的共识。比如韩国，如果有人来说这**光州运动**其实学生有问题，政府杀挺好，最后是会被泛众怒的。 **嘉宾**: 对。而且没办法妄想进行任何合作聊天了。 **嘉宾**: 台湾**228**，现在你在台湾社会有没有哪个国民党，就算国民党，有没有出来说，其实我们要反思对**228**的反思。当时为了台湾的社会秩序，这**228**是对的。没有人敢说这个话，绝对没人敢说这个。但这这我就想为什么不同了，就是韩国和台湾的**转型正义**都做了。 **主持人**: **转型正义**是什么？ **嘉宾**: **转型正义**就是说，把这个国家当年干的这些这些坏事儿，全部要道歉、赔偿、纠正名誉，通通的全部翻过来的。台湾跟香港、南非，包括东欧国家，这些**转型正义**都做，虽然虽然有的做的做的不错，有的台湾其实是属于做的不那么好。我们谈过**转型正义**这个话题，是因为**转型正义**之后，这个社会共识是建立起来了。 **嘉宾**: 是是。 **主持人**: 我们没有社会共识，是因为我们没有**转型正义**。也就是说，真相和事情并没有被完全被纠正嘛，就是说，也没有人道歉，也没有人承认错误，就是责任人逍遥法外，然后责任人甚至他妈已经死了。 **嘉宾**: 对对。 **主持人**: 那，那这个时候，在中国没有共识，我觉得是可理解。但是我们在一个没有审查的环境里面，它不应该再成为有纠结，或者是还在反复去讨论。我觉得在海外不应该了。比方说，国内有些有些傻人说，那当年就杀的对，让你没有没有这个坦克上天安门，怎么会有后来的。这些错误认知在国内，我觉得勉强勉强，因为毕竟共产党这事儿洗了37年，已经已经给某些人形成了根深蒂固的。 **嘉宾**: 我我我我有不太一样的看法，我觉得共产党其实没有洗37年，是淡化了37年，就是禁止谈，就不禁止谈。 **主持人**: 对，禁止讨论嘛。 **嘉宾**: 我我我觉得这种事儿分很多级，就是当然进入民主社会之后，这是公开谈，随便谈了，就是真相就可以发掘了。在我民主社会之前，我觉得好几层，第一层是不让谈。比如说台湾，我没有那么了解，但在我了解里面，台湾以前也没有拿**228**当个好事说，就这事我们不提，我们不提二。 **主持人**: 就是**讳莫如深**。 **嘉宾**: 对，都是这样的。对，那么这是第一层，**讳莫如深**。就说官方至少可以分两种，第一种是**讳莫如深**，还有一种粉饰。第二种是不**讳莫如深**，这就是好事儿。 **主持人**: 对，粉饰嘛，粉饰。 **嘉宾**: 但我觉得中国，官方一直对这个事儿采取**讳莫如深**的态度。比如课本里面就一句话，什么“春夏之交的政治风波”。就是也没有来说“春夏之交”做了什么境外势力，什么铁拳都都都没有这些说法。**讳莫如深**。我觉得台湾好像也是比较这个**讳莫如深**。就是第二，那么就是官方的两个态度。第二是社会的态度。我觉得社会也有，比如社会对这个事儿**讳莫如深**，不谈。那么社会，或者谈。也就是说，如果官方才美化态度，社会来看要不要美化它。我觉得中国现在的奇怪之点是，官方**讳莫如深**，社会主动美化和辩解，这是很奇怪的。 **嘉宾**: 对。也是中国互联网上今天充斥着大量的对64的嘲笑、嘲讽，你们那人不诚实，一无是错。然后当年党和政府做的很对，你们就是因为不理性，然后逼的怎么怎么着。今天在中国互联网上大量的这样充斥的声音，这时候有有有有粉红的。有一些人是刻意知道，但是刻意要粉饰，我还是按照后层的逻辑去去去分析，就是有分好几层。还有的人是不知道，但是他**慕强**，我就要替共产党说话，因为我是内心真正认同共产党的。 **主持人**: 对。我主动我帮他粉饰。 **嘉宾**: 对。还有还有一些。 **主持人**: 对。还有一些人是是，他就认为他就认为这个这个，**成王败寇**，就是说看效果嘛。那六次之后，中国这样这样，那个这个又是又是第二次**改革开放**，又**黄金10年**入世，然后那个国力不断提升。那如果是按照你们这个自由派当年的一些做法的话，中国可能会像会像波兰那样，那个虽然民主化了，但停滞不前。或者像印度一样。 **嘉宾**: 波兰现在挺好的。 **主持人**: 波兰现在挺好的，不像叙利亚那样什么混乱，或者像印度这样，说民主化有个鸟用，不是这个人均GDP还不是上不去。 **嘉宾**: 是。但是这里面有个误区是啥，就是历史是无法假设的。就是你你没办法说没成事儿，中国会怎么样。我才发现**波兰人均GDP3万美金**，现在上来了。 **主持人**: 对。别小看波兰。波兰真是一个很富裕的。所以我们可以一层一层说。 **嘉宾**: 就。对。我觉得第一层是这样的，就是**64**当时诉求很简单，**426社论**定义为动乱。 **主持人**: 对。 **嘉宾**: 要撤销这个动乱动动乱定义，就是很多事情的核心诉求也是当时广场斗争的这个焦点嘛。焦点就是这事儿定性是什么。 **主持人**: 对。就是你不能定性为动乱。我不是反革命暴乱。我不是暴乱嘛。 **嘉宾**: 对对对对对。 **主持人**: 这是**爱国民主运动**。 **嘉宾**: 对对。这这是一个关键。那么后来这个，我觉得这个东西被很多层的东西来侵蚀。第一层是我们看那个**卡马的纪录片**，那个**76天**本身，就算是在广场上的人，都对他有所侵蚀的。比如**戴晴**说的，说其实这事儿可以好好结束的，学生当时冲动，然后不愿意见好就收，然后你这事儿还有**彩铃**的反应。**彩铃**反应就就闹成这样的哈。这是一层侵蚀。但这层侵蚀，是**受害者有罪论**。但不必然滑向反革命动乱。那第二层就是现在网上来的了，这就是**颜色革命**，这是境外势力。就是反正很多人，我也不知道从什么，也没有办法证明，也不证明了，可能有人证明说拿了香港的钱，就是那个这个**64**那个纪念的钱。说说这个是境外势力证明，这也很奇怪。说就是境外势力，就是**颜色革命**。那么这就坐实了是反革命动乱。那么这两种东西在中国，第二个没有道理可讲，就是认为是**颜色革命**的，我觉得没什么道理可讲。就是他都敢相信这是**颜色革命**，那就是什么他都敢相信。说句实话，就是**64**的时候那些学生喊的口号，还没有白纸的时候上海喊的口号厉害。 **主持人**: 对。就没反出共产党下台嘛。 **嘉宾**: 对。那那扔鸡蛋扔扔**毛泽东**那个像的，还被学生擒获。那好几个人，那个**于东岳**，还有一个叫于什么。那都下场都很惨，判20多年。 **主持人**: 是。你说那个在正常国家，他不就是一个言论自由的范畴。 **嘉宾**: 是。 **主持人**: 对。对。正常国家压根儿那上面就不应该挂人头，挂人像。 **嘉宾**: 对。尤其是挂这样的一个人哈。这这个另另外回事了。那么我觉得第二层那个其实没啥可说的。重点是第一层。就第一层是现在用的最多的。用的最多有两个东西。一个东西就是说学生激进，**学生激进论**嘛。 **主持人**: 激进论。 **嘉宾**: 第二个是**结果论**。就是他们认为中国现在很好。 **主持人**: 对。 **嘉宾**: 所以还好当时没变。如果当时变了，我们就不可能有现在这么好。所以说，我觉得后者是现在比较多的比较多的。是因为现在爱国的人或者站官方那边的建制派，他们有一个强烈的主张，就是中国现在很好。跟国外比，跟自己过去比，跟各种比，中国现在很好。因为中国现在很好，所以中国过去的选择是对的，**64**的选择是对的。现在的路径选择是对的。经济决策是对的，政治决策是对的，社会路线是对的。 **主持人**: 这个**结果论**嘛。 **嘉宾**: 对。这个是现在的一个点。所以说从这个点上，我你们如果有人要捍卫**64**，认为当时官方做的不对，他们受不了。 ### 64争议与中国社会发展 **嘉宾**: 这个其实**结果论**就是**学生激进论**。当然很好反驳了，就是你说开坦克跟手无寸铁哪个更激进，那肯定是开坦克的更激进嘛。而且学生当时从头到尾没有提出激进主张。 **主持人**: 对。 **嘉宾**: 对。就像你说的，没有要共产党下台。最多说**邓小平**是个皇帝，就是当时可能小平登基嘛，就是最远就到这部分了。 **主持人**: 对。从来没有想过，下边明年开始要直选总统。他那个最激进的口号是“**小平登基，李鹏下台**”。 **嘉宾**: 对对对对对对。也就是说换领导人，从来没有想过要改政体。我们要阻挡，要或者否定共产党的统治地位，这个是没有完全没有。所以说，你要说学者多激进，其实就像我们刚才讲，学生最核心的主张就是要推翻**426社论**，要收回**426社论**，不是**反革命暴动**。解决这些问题就就完了。 **主持人**: 对。所以说我觉得更重要的是，我觉得是一个这样的主张，就是我觉得我们主要是要驳这个**结果论**嘛。 **嘉宾**: 对。愿意支持**64**的人，都认为从那天之后，这个国家的执政地位就没有了，就是**合法性**荡然无存。 **主持人**: 对。他干到这个地步是好是坏，他都不应该有。 **嘉宾**: 对。就是就算现在中国特别好，因为你做了那样的事情，你都不应该。更不用说现在不好。 **主持人**: 对。 **嘉宾**: 更不用说这个问题还持续。那，结果主张**结果论**，那我们最好的方法就是驳结果嘛，就是中国当下的好多问题，就是**64**的时候埋下来的嘛。 **主持人**: 是的。对不对。 **嘉宾**: 比如说，比如说，比如说，比如说**西藏问题**、**新疆问题**、**香港问题**，全都是**64**的时候埋下的祸根。 **主持人**: 为什么你说**香港问题**是**64**埋下的祸根？ **嘉宾**: 是这样的，就是**84年《中英联合声明》**，然后那个本来是说只收回香港。就是**邓小平**那个想法是，是说那个，英国本来是还想试图那个试图稍微抗争一下。就是说，因为新界是我们租的嘛，新界还给新界还给你，九龙港九龙港岛是是割的嘛，割的不用还嘛。就是英英国想挣扎一下的。后来**邓小平**就恐吓说，那个肯定是要要要连连锅拿，那就拿了。拿了之后，签了**84年《中英联合声明》**，到89年，就是888年开始组建这个基本法起草委员会，然后把这个港英时期的好多什么文学家、政治达人，什么像像**梁振英**这样的，也都在在这个范围之之内了。好了**891**发生，**891**发生的话，让香港人民觉得，有一个强烈的认识，就是不可与虎谋皮。就是你敢把坦克开上北京，那你未来就敢把坦克开上中环。北京敢流血，北京会流血，即意味着未来的中环也会流血。所以香港的人那时候在89的时候站出来，不仅仅是为了捍卫北京，北京学生的主张也是为了捍卫香港的未来。可是我们看到什么，从89年到2020年的国家这个**香港国家安全安安安全那个国安法**，香港的未来就是没有捍卫得到嘛。就是如果不发生**64**的话，按照某些人的说法，这种当然我也未必会同意。就是按照**胡赵路线**，有一个渐进的，也都不能说**政治体制改革**，就是**行政体制改革**这种渐进路线。香港不注意到今天，香港仍然会保留这个，就是**邓小平**所说的“我就是换个旗，换个徽，剩下的样马照跑，舞照跳”。那香港也不至于变成今天的**国际金融金融中废废墟**，然后钱全部让**新加坡**吸走了。 **主持人**: 对。 **嘉宾**: 也不会出现这个香香港现在在全球的**自由指数**排**新闻自由指数**排名大大下滑，然后这个**吸引外资**能力大大下滑，不会出现这些情况。好了，那香港问题就是跟**64**有有关系的。然后，在**64**之后，就是民族政策发生了非常大的变化。88年89年的时候，**胡耀邦**，**胡耀邦**在党内做过检讨，就是在西藏和新疆的政策，太过软弱，太过软弱。甚至软弱到什么程度，他们还邀请了**达赖喇嘛**尊者的哥哥，叫**加乐顿珠**，回西藏访问。回西藏访问，我天哪。那个藏民全跪在边上，然后那个哭的，泪如泉涌的在那儿哭。然后才让共产党感受到说，虽然已经走了30年，但是这个影响力太可怕了。 **主持人**: 是。 **嘉宾**: 所以才会有了89年**胡锦涛**同志，**拉萨之虎**，拿着冲锋枪自己上这个战车，然后去指挥**拉萨平暴**。那这些，在**64**之后，这些民族政策全面右转，就是执行了非常严苛的民族政策。就是埋下了**汉藏汉藏矛盾**和就如今越来越激化的**汉藏矛盾**跟**维汉矛盾**的这个这个种子，也是在**64**的时候埋下的。因为**64**之后全面收紧嘛。那就很多我们今天的问题可以追溯到**64**。就比如说，中基为什么要改革这个改革这个国企，为什么要实行**分税制**，为什么有**两税制**。那**分税制**就导致中国的这个最后**土地招拍挂**，然后房价这么贵，年轻人买不起房，对不对。然后**国企改制**不彻底，然后就导致现在，你只能考公务员，你民营企业不发达，**国进民退**。就现在中国太多太多问题都跟，都跟这个六次相关。尤其是最大最大的问题就是说，执政党出了错不认。那不认就是我这么大错都不认，那剩下的错都不算啥了。什么矿难，什么这个这个这个这这个。比方说**北京天际线**这种小破事儿，驱除什么**低端人口**。这些外部批评的这些事儿，他都可以不认错。为啥，我**64**杀了那么多人，我都没认错，凭什么在这些小事情上认错。那这条，那对对共产党来讲的话，我就已经一条道走到黑了。我我满脚都是泥了，我还在乎你说我脸上有泥，我全身都是泥，你还我还在乎你说我脸上有泥。他不怕了。就他**64**之后，他整个的统治思维，他变得不一样了。就是你都我我都在广场杀那么在在从，在6月3号6月4号那两天杀那么多人，我都不认错。你们现在说指责我矿难不，这个煤矿没管理好，这算什么错。就是他的一下子，他那个那个对于对于这个这个**强力统治的迷信**，变得特别特别坚定。所以他才会比方说监控什么异议人士，然后什么上访，打打击访民。他干的这些所有的事，就是因为他那一招，那**64**的那一下，让他觉得我可以这么干。那中国，你说中国当下跟**64**有没有关系。我我我们上回做**刘文革**的题目嘛，就是说，你要一是回到**64**，二是回到**文革**，三是回到**延安**，你就能够把中国这个当代史就能够理的比较清晰嘛。 **主持人**: 我我我说他们的看法不是我认可的看法。我觉得他们的看法可能要先这样。那我我已经这么说了，我觉得他们对贾老师刚才讲那个可能不完全认可。他们会认为，中国为什么不谈**64**。有一种观念会认为，这个国家在社会运动这种反思，有还是**结果论**，要以结果为前提。就如果**64**的反思会导致这个政权彻底垮台和离开，就不如大家不提**64**，就往前看这么走下去。比如说矿难的事儿，他们会认为，你看这个矿难不是国家也报道了，虽然不让你媒体报道。他们都有一种认为，就是中国这个政府也有这个**自查的机制**。你刚才说这这么多贪官也下去了，矿难这次也报道了，那个县的县委书记也也现在也立案调查了。等等。 **嘉宾**: 对。 **主持人**: 你看中国的矿难从08年到现在也越来越少了。所以这种东西，也就是说他们相信一个东西，**发展是硬道理**。如果能发展起来了，很多问题都会解决。 **嘉宾**: **发展硬道理**，这不就是被**邓小平**洗脑了。 **主持人**: 对。所以说他们站在他们的角度，对于这种社会事件这么复杂的社会，他们会认为**复杂论**。对于这么复杂的社会事件，如果一定要揪住不放反思的话，会阻碍发展。而发展会导致你们要的那些东西都能够解决。不需要用你们想要的那个**民主宪政**的方式。 **嘉宾**: 不。那发展发展解决了什么问题？就是但是共产党说，在发展中解决问题。从92年第二次**改革开放**到现在，你是那么发展，你的人权进步了，你的新闻自由进步了，然后你你你的那个上访问题解决了。就是发展不仅没有解决问题，发展中国的发展还制造了更多的问题。比方说**土地财政**。 **主持人**: 对。 **嘉宾**: 是制造了更多的问题。就是就是你要反驳他们，**发展是硬道理**。就是就是就是很好解，很就像你后生你也经常说，你是反对中国经济这个**光明论**的。你你是一直主张中国经济**黑暗论**，因为你发现了很多很多未来的**大雷区**。未来的**大雷区**。好了，那我们如果以**结果论**的话，这些人如果要以**结果论**的话，当中国发展遇到了特别特别大的问题的时候，他们才会反思，因为他们是**结果论**者。可是现我们要现在说，现有的结果就已经足够能够能能够推翻他们这些说法了。太多了。 **嘉宾**: 这个这是个视角问题，就我当然觉得这个问题一大堆。但好多无数茫茫现在认为这个好的，可能在城市人。 **主持人**: 不是。目前就是我一直认为，就是说人是不可能被另外一个人说服的。 **嘉宾**: 对对对。我我我们这些话都是说给这个中间群众听的。 **主持人**: 对。我们不可能说服一个**粉红**。我们我们的那个听众没有**中间群众**。 **嘉宾**: 但是。 **主持人**: 我觉得有。但是我觉得**发展是硬道理**，类似用发展来来来解释**结果论**这些东西，首先说谁的发展。我们站在不同的位置上。比如说，在整个**64**当中被那些**解放军**开枪打死的青年学生，包括**天安门母亲**这么多年来一直诉求的，那他的这种权利，他的利益，他的名誉，他的生命，怎么解决？ ### 道德、责任与结果论 **嘉宾**: **武律**，好问题。这是一个层次。 **主持人**: 那我来问个问题，就是这个问题出发。 **嘉宾**: 对。 **主持人**: 那么这两年为**64**洗地的有一种洗法，叫做**64去道德化**，去是**去苦难主义**，还原一个真实而复杂的**64**。这是这两年提提的非常非常多的。所以你每次一提这个**64死难者**、**天安门母亲**，他们就来了。又是**苦难那套**。这套话今年**王志安**说过，**上官亮**说过，很多人在说。那么他们从里面拿出一个标杆，你知道是谁？ **嘉宾**: **李璐**。**李璐**是**喜马拉雅**那个APP的那个创始人。不是不是。 **主持人**: **李璐**是那个**巴菲特**还是那个谁的助手。 **嘉宾**: 对对对。一个一个著名的投资家的一个助手。 **主持人**: 是不是买香蕉那个。还是还是不不是那个。 **嘉宾**: 不是。那也是**喜马拉雅**的。他是录影的录。 **主持人**: 对。 **嘉宾**: 他有两个名字，他那个一个是道路的路，一个是录录录音的录，录制的录那个。是这样的，他他我我弄错了。他那个**喜马拉雅**是个**对冲基金**。不是那个。 **主持人**: 对对对对对对。 **嘉宾**: 我不我不清楚。 **主持人**: 是那个是**对冲基金**做**对冲基金**。 **嘉宾**: 对。**李璐**是**南京大学**的，然后是**外高联**的主席嘛。 **主持人**: 对。 **嘉宾**: 和**巴菲特**是什么竞价吃喝吃饭是是那个**李璐**。 **主持人**: 有个认识。 **嘉宾**: 不是。不是**巴菲特**。是另外一个投资家，**查理芒格**。 **主持人**: **查理芒格**，**查理芒格**。对对。 **嘉宾**: 他是**芒格**的**外部基金**的**托管人**之一。 **主持人**: 对。 **嘉宾**: 那么他在中国也非常的活跃。他现在也说了一些。 **主持人**: 没有**李璐**没那么活跃。**李璐**每次来那个入境的时候，都要给**公安部**写保证书的。就是说你不可以有有涉及任何**64**的言论。他没有涉及**64**的言论，而且也不能那个不能接受这个这个媒体关于非投资方面的访谈。对这个对他要求非常严格。但是他对于中国经济的参与是深的。他那个**基金**很多也投中国。他对于中国经济也持一定的。那这种例子太多了。还有一个叫**沈同**的。他直接那个**6464**的受害者。他后来在美国赚了钱之后过来回来，直接接**公安部**的那个那个**天网工程**的。就对这种人也有。我跟你说，这这是被他们拿出来的所谓**去道德化**之后拿出来**去道德化**的例子。意思是说，这些也是也他们的言下之意说，这些是比你们更纯粹的**64受害者**和**64**当场的人。但别人就能够以更实际的方式参与国家的建设，参与他们要的那个**结果论**的那个结果。而你们就知道每年附送这个**天安门母亲**等等等等。它背后是什么？它背后是这个东西。就是说，背后是个很残酷的东西。但这个东西要驳倒，可能还有点难。就是一个国家应不应该牺牲或者漠视一部分过去的一些问题，而把这个问题就不解决了，而得到一个更好的追求现在利益和现在发展的机会。 **嘉宾**: 不。那个不在场嘉宾就说嘛，**李璐**是**89学院**中转型最成功的。 **主持人**: 对。 **嘉宾**: 就这个嘛。 **主持人**: 这类似的观点肯定是很多。 **嘉宾**: 这这种这个漠视了一个最基本的问题，仨人对不对。按照他说**邓小平**杀人那一刻。 **主持人**: 对。 **嘉宾**: 就就是最成功的杀人。也不是说杀人对不对。就是你能不能把这个问题绕过去。你要你要把这个问题绕过去了，说我们不讨论杀人，那我跟你讨论个屁。但是我现在说的不就是杀人不对。你把杀人不对这个事儿能不能先解决。不按照这个观点不讨论是非的话，**希特勒**占领英国、法国，他那一刻是最成功的。我们不用考虑他杀人的问题。他是最成功的，我们不用考虑他的杀人、侵犯人权。所以这东西，这个在历史上不是没有发生过。比如说**拿破仑战争**。**拿破仑**在欧洲杀不杀人，他也是杀人。杀了不少人。 **主持人**: 对。 **嘉宾**: 但是**拿破仑**带来了什么**共和制**，推翻**君主制**，**拿破仑民法典**等等等东西。很多人会认为，你看这是**文明的传播**。就是**拿破仑**的这个杀人的手法带来了这些国家好的结果。这这这是一种观点，甚至历史学的观点。 **主持人**: 不不。那但是里面还有一个问题，就是说价值观跟时代的这个这个落差的问题。 **嘉宾**: 那当然当然。就是你那那个在18世纪的或19世纪的时候，你认为**拿破仑**给带去推翻了**君主专制**什么的，那部分的肯定他有道理。就像我们当时讨论这个上海的这个**殖民统治**的**两重性**。一重是破坏性，一重是建设性嘛。就是那那个叫叫都要提，不能说你只提**殖民统治**的破坏性，不提它的建设。你香港跟上海都是这个问题。好了，那中国的问题在于说，1989年，而且你是一个秉持着这个**共产主义理念**的一个**左派政党**。然后那个时候在全球大部分国家都有这个，这都不是大部分国家。就第二波**民族化浪潮**到第三波**民族化浪潮**之间这个时间段，我们对于人，对于生命、法律、法治、人的价值，都是有了充分的认识和认可的。你在那个时候杀人，跟……**拿破仑**18世纪1806年的杀人不一样。是日本、是美国那时候和印第安人屠杀，它也不一样嘛。 **主持人**: 那这也是问题。那不是说不是问题。是问题，是问题。 **嘉宾**: 首先。对。我不认可。我只说他们的看法。 **主持人**: 对。现在很多人看法。比如说你会发现，你每次提**大跃进**、提**文革**、提**64**，就有一种反驳方式是说，你们你们你们就会提这些问题，都是**老黄历**了。意思什么，如果你问他**64**杀人对不对，他一定说不对。他可能会有两个但是。 **嘉宾**: 对。 **主持人**: 第一就是**64去意识去道德论**，但是当时情况很复杂。第二有一个但是，但是现在是不是回去翻这些**旧账**的好时机。他们会认为这些是**翻旧账**。他们认为中国已经翻过了那一页。而中国现在的成就是不必去翻那些**旧账**的底气。这个就是一种看法。 ### 历史真相与国家发展 **嘉宾**: 我给你讲个故事。就是当时我是鼓励，就是我身边的朋友去写自己的**家族史**，就是**家庭史**。然后那比方说你们家庭在在土改，在这个**文革**期间经历了什么，在**64**期间经历了什么。我鼓励每个人去写这样的，不能说**回忆录**，就是你要老把这些记下来。为什么要记下来？**金庸**当年见**邓小平**，**邓小平**那个非常婉转的表达了对**金庸**的歉意。就是说你你的父亲在土改的时候，那个遭遇到了这个当时错误政策的这个影响，我们感到很遗憾。其实已经是算是就是以**邓小平**的那个地位来讲的话，其实已经算是给**金庸**部分的不能说道歉，就是尊重。表示了这个他的这个对这件事情的看法。那你想**金庸**见面对**邓小平**，他能说什么，这个国这这个这个国家的**暴君**。 **主持人**: 对。 **嘉宾**: 你那能说什么。**金庸**就淡淡的说一句，都过去了。但是后来很多人认为说，那是只是**金庸**表面上，跟场面的一个话，是一个一个**场面话**。这事儿是过不去的。人命是过不去的。人命是永远得要要要有要有一个说法的。何况不是说我们不不在我们不在前那个那个中世纪嘛。我们在现代社会，那现代社会对于人命的基本看法，这个东西如果没有共识，就是说如果连杀人这个事儿都可以饶过去的话，那回头杀到你们头上怎么办？那不是不是没有不是没有发生过这样的状况。就比方说，我们发现大量的那个越南的那个老兵，参加**越战**的老兵，在国在国防部门口那个上访的，然后被抓起来的。还有那个有**辅警**，因为这个发不了工资，然后那个然后那个被抓起来的。就是有大量大量的这样的这个这个应该叫什么**飞盘回弹**，什么叫**回旋镖**，**回旋镖**砸到自己身上。这种这种很多。就是中国人需要建立非常非常非常基本的叫**基本认知**，就是杀人是不对的。国家是要道歉赔偿的。那这些认知没有建立起来的话，你往后这个国家，如果按照，在他们的逻辑延长线上，就是说以后中国为了发展还可以杀人。 **主持人**: 当然是。当然是对。 **嘉宾**: 我认为是。我认为现在如果中国杀一些很边缘的人，他们也能接受。 **主持人**: 对。对。他们能接受。只是说没有杀到他们身上。就是我们节目之前谈过的很多次，就是**铁拳**没有砸到。 **嘉宾**: 你就会觉得他们是这个想法。像他们想法是这样的，一会儿还有个深水区的想法。他们想法是，中国的问题在越来越小。就中国就是不认错，中国就是这个体制就是这样。但没有。 **主持人**: 但有没有可能是问题越来越小，只是你们把它忽略了？ **嘉宾**: 没。我我说他们的信念。他们的信念是说，从**大饥荒**到**文革**到**64**，你你你要问他们，中国现在有没有不公，一定有。但你们要问他，中国现在这些不公、上访事件值不值得社会去关注，他们绝对说不值得。他们相信，只要中国的这些不公在越来越少，越来越少，越来越少，也就是所谓的**发展的问题靠发展解决**。他们把这些不公都当做是发展的问题。只要中国足够强了，足够富裕了，这些问题背后的结构性因素就都能减少。所以说，只要中国的问题在越来越少，现在不是杀人是**官人**，不是**官人**这些东西，他们都愿意去忽略掉所有这些问题，来求一个最后的**发展的结果**。 **主持人**: 我不知道这是不是认知问题。就我上次在节目里面说过，我说现在上海**复旦大学新闻系**的这个毕业生所拿到的工资不如2005年。不如20年前。你你发展了，你没发展。就是你**人均收入**提高了，你的那个你你你不管是你看病还是说你各个方面的有没有比2005年更好。很多。就是很多地方有没有比2005年更好。就是发展中国这过去的20年，这个发展看你怎么说。就是你要落实到人身上。每一落到具体的人身上，是不是，比如这个家庭这个人，他是不是真真的过得更好了？就是这个是**见仁见智**的问题。但是你如果一就是就是一揽子说，现在就是比20年好，现在问题就是越来越少。那我还能找出来，现在问问题越来越多。比方说**AI**对于对于工作的替代。对于工作的替代。比方说，就比方说，现在的这个**海康威视**对于所有人的监视，**北京市市民**每个人头上有八个**摄像头**这样的问题。它是发展带来了更多的问，它不是更少的问题。 **嘉宾**: 我我觉得他们有个信念，就是他们首先认为**国力**和**居民财富**是不矛盾的。我认为是相当矛盾的。但很多人是不矛盾的。所以他们认为，当**国力**上升的过程中，现在的这种，比如说大学生找不到工作，或者上海人工资跟05年差不多，是一个周期性的问题。可能是疫情之后经济周期的问题。一旦中国这个**外贸**这么厉害，跟**美国**的竞争中不落下风，在这个地缘政治上节节高升，未来这些问题都能够解决。这是一种这就问一这这是一种信念。 **主持人**: 就是**国家发展**，个人到底落到了什么好处？他们能举出来。你他们非要说，**购买力评价**上升，社会的治安发展，科技成果在生活中落地，**新四大发明**。这等等。这些**人都是低收入者**。 **嘉宾**: 我我我我是说，这些人，真的把自己错误的当成了这个国家的主人了。他怎么解释那么多老百姓自杀？就是那么多也是非常贫穷的人。**李克强**说我们**人均收入**什么1000块钱还不到1000块钱，还有6亿人。6亿人。就是这些那么庞大的数据，有多少人就是美国也根本没收入。你就可以真的，这就是自己当成一个国家的主人了。就是靠这个了。你说靠发展。 **主持人**: 不对。我举个例子。他们没有把自己当**国家主人**。我觉得他真的是把自己当了**国人**。 **嘉宾**: 不会。不会。他他认为他就是**北上广**那个高层人士。为什么说必须搞清楚这个问题。我是说，这就像一个**溃坝事故**一样。这个**坝溃了**，我们不是抓紧建设，是必须搞清楚为什么，为什么这次**溃坝**到底是基础不稳，还是什么建建设的不高。好，否则你建设好了之后，顶20年用，哗又一次。正因为什么？对。**6464**之前的历次运动、**文革**、**反右**、**肃反**什么各个运动都没有认认真真的全民反思，因为那个制度不允许。所以中国的悲剧是重来了。好，**文革**我们再说，也不能反思**64**，我们也不能反思。过去越越来越好，还有更大的灾难。好，你看。所以我们为什么今天闰，你伟大祖国，你怎么这么多往外跑的？死在外面。 ### 对话逻辑与道德底线 **主持人**: 这样。我们看这是两个问题。我觉得这两个问题都很值得讨论。我们先从第一个问题开始。你看，刚才我们在讨论中，我们还是忍不住在用**结果论**跟他们讨论。只是我们在说这个结果不好，你别觉得结果好。 **嘉宾**: 对。 **主持人**: 我们先往后退一步。也就是说，中国这个**64**的问题是不是只能**结果论**？我们是不是要接受，我们要放弃**苦难叙事**？ **嘉宾**: 贾老师刚才讲了，人命是最根本的。 **主持人**: 对。 **嘉宾**: 也就是说，我们能不能，就是这个点到底立不立得住？就是**64**的**道德性**能不能立得住？当然是立得住。不管以后中国发展的好和坏，**64**这个事情必须讨论，必须不能忘记。这个**朴素正义**都说“**杀人偿命，欠债还钱**”。就是**普世的价值**。都是说你这个事情怎么能放过？你杀人了，这个平，你杀了人了。你以前干的再好，你以后**改革开放**你搞得再好，那是另外一个问题。你杀了人了，你手上沾满了鲜血。 **主持人**: 但是别人说这个**邓小平**这个柜子的时候，已经**李鹏**，**邓小平**已经死了嘛。死了就算了。 **嘉宾**: 对。关键就来了。你们觉得，首先我们我们先这样。 **主持人**: 不是。你们觉得这是第二第二个问题。第一个问题，就是为什么我们在讨论的时候，我们会忍不住用**结果论**的方式跟他们讨论。我们比如说，你刚才说，中国缺乏**制度的反思**，所以现在这个制度一定会有问题。其实你还是在说**结果论**嘛。就是不仅是**结果论**，我是说那个事情的价值首先是最主要的。而且那个事情发生之后，结果没有你想象的那么好。你认为中国一切都好了，那只是个假象。在我们看来，这是双层。那我我们先回到那个问题。比如**天安门母亲**是一个很重要的群体。 **嘉宾**: 对。 **主持人**: 那么，说实话，现在国内关心**天安门母亲**已经非常非常关心右派的还有多少？也没有。 **嘉宾**: 对。是。 **主持人**: 那么很多人有一个观点，我不知道你们俩认不认可。说，**天安门母亲**这个事儿，国家给他们大赔一笔，这事过去了。你们认不认可？ **嘉宾**: ” 我肯定不认可。 **主持人**: 好。那么除了那我们可可以用钱再杀一批人。 **嘉宾**: 对。 **主持人**: 那么你觉得除了赔偿之外，这个**道德的视角**，在这个事儿上要到什么地步？比如说，比如说有人就会认为，那我们就进入那个**深水区问题**了。有人会会认为，因为**64**共产党就算反思也没有用了。就这话不是你1两句话行的，只能下台。有什么不好的？你你认不认？比如说，比如说这么这么说，假设又过了10年，中国经济一塌糊涂。当时共产党说，我们决定跟**IMIMF**这个**国际基金货币基金组织**合作，来开启这个中国经济体制的这个改革。那有人就说了，不行，因为**64**的存在，现在国家又被你们弄成这样了，必须下台，没有在台上继续执政的**合法性**。 **嘉宾**: 我我我觉得，对于**天安母亲**这个群体来讲，我当然了解一些，没有这么贾老师了解这么多。如果说对**天安门事件**的追问，是单纯的为了共产党下台，我觉得对这些**天安门母亲**是不公正的。那你说。 **主持人**: 我认为可能大家是。 **嘉宾**: 他一定要搞清楚为什么开枪，谁开的枪，怎么下命令开枪。整个事件搞清楚之后，就是有这样的**真相**，我们才能讨论我们这个国家在这个基础上怎么才能改进。如果是单一的，我就是搞搞下台，那这些死去的人不同样成了**斗争的工具**了。 **主持人**: 这这里面有一个特别诡异的一个事情。 **嘉宾**: 对。 **主持人**: 就是说，我们诚然，我们都知道，**转型正义**当中，首先是**真相**。就是真**真相**，一定要要要要要要把它挖出来。 **嘉宾**: 对。就像你说的责任人，谁谁谁下谁下令。 **主持人**: 对。好了，为什么不说这些东西？或者说为什么要把它冷冻起来或者搁置起来？你刚才说的是淡化嘛。 **嘉宾**: 对。 **主持人**: 为什么是这样？因为共产党自己判断，这个事儿不能说。当然，因为说了之后就得下。 **嘉宾**: 是。 **主持人**: 因为我们都是他自己，所以我们要用**结果推断**。就是说他为什么不肯说，为什么要封存，为什么要要要禁绝我们这代人的记忆。就是他也知道，从结果从**结果论**上来讲，共产党现在还在台上，是因为他没有，没有发没有没有或者说，一旦那个东西说出来，有一个必然的结果，就是马上要**军队国家化**。这是中国绝对不可能的。但是我们。那我我说我问了这个问题，**军队国家化**这么重要？ **嘉宾**: 当然重要。重要。 **主持人**: 那你们俩能不能接受？现在中国，就算你把这个问题给他谈透了，有非常多的人认为**军队国家化**不重要。原因是因为，他们也这样。二位，我问你们，如果中国再有这种社会事件，你们觉得**64**还会发生？ **嘉宾**: 当然会发生。 **主持人**: 好。你你你你们理不理解？中国有很多人可能会认为，就算再那样，也不会发生**64**了。比如说**香港**，别人会说**橡胶子弹**嘛。 **嘉宾**: 对。 **主持人**: **水水炮车**嘛。因为各种各样的原因，技术的原因，香港死的人。香港死的人，没有一个调查调查机制。他怎么知道没死人？ **嘉宾**: 有死人。不是不是。也没有死。没有个人有人跳楼。有人不是眼睛打瞎了。 **主持人**: 没。比如很多人就会认为，因为现代科技和技术的原因，在中国这种掌握强大**国家暴力**的国家，在导致用直接这样枪杀**机关枪**的方式不会了。国家有各种各样的技术性手段，可以解决这样的问题。 **嘉宾**: 只能说我们幼稚了。 **主持人**: 我我我就从一会儿贾老师再说哈。我从我做一个做律师角度来讲，为什么那个杀人犯我们要追究他责任？必须绳之以法。就是共产党也是这样哈。你开枪，难道说我们有什么把握说这个人杀了一个人，他怎么还会杀第二个人？就是他大概率杀这一个人，他就从此隐姓埋名。是不是，他可能不再杀人了。但是为什么我们还要抓住他？或者说要求他自首？你自首了你忏悔了，我们判的你轻点。是鼓励他。因为如果你不这样的话，那个作恶的人，你不你不惩罚他，不让事实**真相**浮出水面的话，他有可能不再杀人。但是马上就会有人说杀人不承担责任，就是我再用**机关枪**再扫一批北京人，再扫射一批大学生，历史还是糊弄下去。这就是在政治事件当中，在**大规模的侵犯人权事件**当中，我们必须，这些人要承担责任。**纳粹**，你就是**纳粹**。你90岁也要抓回德国，抓回哪里？**以色列**来接受审判。因为你杀了人。你可能老的根本不能动了，你不能杀人。动枪机，**东条英机**那个时候还能再杀人，他没有杀人的能力了。只是盟军判决他死刑，让你的死让后人记住你，不要再做**东条英机**。 ### 中国改变的优先级 **主持人**: 我我我个人觉得这是个**成本问题**。什么意思？比如就比如**二战审判**，比如说在**德国纳粹集中营**里面参与大屠杀的很多人战后都没有承担任何责任。 **嘉宾**: 对。 **主持人**: 是因为，就算他是过去**集中营**里面一个专门按纽的士兵。但在**二战**之后，我们不可能拿10万多个人来。我觉得是很多人没有承担的责任，因为那是确实是个**成本**。但是像像共产党这样，这个不是这个事实很清楚了。但是像共产党这样，我们89年上学第一天，你知道干什么？**侯尘**，全学校一个教室一个教室的看录像。**暴徒动乱**。 **嘉宾**: 对。**王丹**今天《**午夜开心**》都是坏人。 **主持人**: 他首先是掩盖事实。但是你知道那些**法西斯**什么那些那些人，事实已经在暴露出来了。只能追究最主要的人。但是今天的共产党，什么事实都不让你知道。而且那些人还是国家的主人。什么**邓小平**，什么**李鹏**。还是好像是一个英雄人物的形象。死在**八宝山**之。他不就是**刽子手**。所以这样，我我尝试把这个区别展开。是这样的。你看中国现在急需要改变。很多人都觉得中国不对。这个改变，其实也有个排序问题。 **嘉宾**: 对。 **主持人**: 对。**军队国家化**、结束**一党专政**、结束这个**总书记的个人独裁**。等等的。再往下有很多**新闻自由**、**民营企业保护**。 **嘉宾**: 对。 **主持人**: **产权保护**。 **嘉宾**: 对。 **主持人**: **社会组织合法**。 **嘉宾**: 对。 **主持人**: **NGO**，**NGO**。 **嘉宾**: 对。 **主持人**: 对。有各种各样的事情。 **嘉宾**: 对。 **主持人**: 这个事情内部有**逻辑关系**。 **嘉宾**: 可能会。 **主持人**: 当然。 **嘉宾**: 当然会有**逻辑关系**。 **主持人**: 对。但如果这个问题本身有一个**优先级排序**的话。那么对于认为**64**的这个道德问题非常非常重要的人，那我相信比如说，共产党必须承认过去的所有错误，会排得很靠前。必须**制度性的反思**很靠前。**军队国家化**、结束这个**总书记的一人专制**，在这个排序上非常靠前。但是现在有非常非常多的人认为中国需要改变，排序靠前的事项是**产权明晰**、保护**民营企业**、一定的**言论自由**。 **嘉宾**: 我觉得排序跟这个道德讨论根本不冲突。就是就是什么**产权保护**。台湾96年**直选**的时候，就是在**直选**以后迅速就进行了**转型正义**的这个讨论。虽然做的不够好。但是，台湾进行**转型正义**的讨论的时候，跟台湾那个跟台湾转型后的别的事情是并行不悖的。它是混合在一块的。它没有一个说这这段时间只做一件事情。这个天底下**国家治理**千头万绪，怎么可能说某段时间只做一件事情。这个这个立论就不对。 **主持人**: 你看。那我说一个。台湾做了和台湾没有做的。台湾在**蔡英文第二任期**做了**国民党党产**的问题是，但是台湾确实没有做**国民党**作为党本身来承担**228责任**和反思**228**的问题。也没有再谈**国民党**本身因为**228**还能不能在台湾执政的问题。比如说，**国民党**为**228**道歉有。但有没有，比如写进**国民党党章**这样，没有。也就。这这是台湾**转型正义**做的不到位的地方嘛。 **嘉宾**: 对。 **主持人**: 也也就是说，今天很多人会认为，我还是来说，今天这期节目，我不得不来扮演这个角色，来问出这个问题。 **嘉宾**: 这不会知道你是好人。 **主持人**: 对。这不是我的看法。是这样。但我我看到的是，现在网上很多人，如果中国需要改变，他们不会认为刚才这些问题要摆到前面。而且如果他们认为，如果需要。所以我就是说这样的看法它不对的原因就是说，他默认了某一段事情只能做一件事情。这个想法就不对。 **嘉宾**: 它是这样的。 **主持人**: 他们会认为，我觉得里面有有一一定的道理。比如说，如果要要求共产党现在去反思和为过去人道歉，会与他共产党现在释放性社会空间相抵触。 **嘉宾**: 不是。你你不为过去道歉的话，我怎么能相信你未来做的事情。我可以信任你。**侯晨**，你刚才是个很好的**侯晨**。你刚才说的，产权要明晰，知识产权更更更更合法。说**私有财产保护**更有利。 **主持人**: 对。 **嘉宾**: 我认为。对一个**刽子手**来讲，他曾经杀过人。他如果不道歉，后面所说的根本不相信。只能我最相信的是，在历史的合适时机，他还会第二次杀人。他会做一些退退退让。说**产权要保护**，**民营企业要保护**，我们法律要进行修改。但是，要到了根本的问题上，又出现一个老百姓不满意上街事件，他还是要下决心。这是一个**政治哲学**的问题。也就是说，**合法政权**的**合法性**来自于什么？ **主持人**: 是的。 **嘉宾**: 是的。最终来自于**道德**。 **主持人**: 最终来自于**道德**。 **嘉宾**: 因为**合法性**意味着什么？**合法性**意味着人民信任它。信任是什么？信任就是**道德问题**。 **主持人**: 那这假假设你这个说法，我未必我从我自己个人角度，我我未必完全能接受这个**合法性**的最终根源是**道德**这个想法。就是什么叫好的政治，这是一个**道德判断**。很多人认为什么是合法的政治，是一个**功利主义**的判断。 **嘉宾**: 不对。合不。 **主持人**: 我你你这个想法，我觉得两者都有。我觉得两者都有。但是我觉得现代社会从根本上是一个**功利主义判断**。这么说，当了**Trump**这个事儿，就算是2028年选下去了，不会要求**美国政治体制**做根本的反思。**特朗普**给自己有，赦免结束之后，他也不会承担什么责任。但是。 ### 改良主义与犬儒心态 **主持人**: 但但是后边这里面我们要注意。你不可能要求我。我多说一句。我我想举个例子。就是我们经常也在，比如说，你可以说这两个事儿的比喻不对称，但是有一点点道理。我们经常在调节一个家庭纠纷的时候，比如说有两个人，出了一个什么纠纷，一个人咬死他，必须给我道歉才行。我们也会说，这个以后还要继续过下去，你别咬这事儿不放。你看他未来的做法，他要那些事儿都做到位了，其实不就是说明他认识到位了？你别把这事儿咬得不放。这话，这道理我们经常说。 **嘉宾**: 是。 **主持人**: 这种道理有时候延伸到国家问题之上，甚至在国家问题之上，他听上去更正当。因为，如果你需要现在这个社会去做，比如道歉、**真相追寻**等等等等，它既需要社会的**注意力资源**，也需要社会的其他成本。对于很多现在更大量的**犬儒主义**者或者什么样人，我们不也也。我这个**犬儒**也是个负面词。我们暂时不负面举例。更现实的中国人来说，我就说白了，我今天挑明了。你要问**王志安**，我我之前说过**王志安主义**，什么是**王志安主义**？**一党专制**没有不好，中国现在的**产业政策**没有不好。 **嘉宾**: 对。 **主持人**: 国企没有不好。**李璐**是最成功的人，只有**王丹**这样人才吃一次饭。 **嘉宾**: 对。 **主持人**: 唯一不好的是什么？唯一的不好就是现在**一党专制**太过了。只要**一党专制**回调一点点，回到**胡温时代**，中国就行。就是我我才不是他个人的看法。这个完全是扯淡。 **嘉宾**: **刘晓波**就是被**胡胡锦涛**判的。这个完全是扯淡。而且，而且你说什么看他的行为，他就是道歉了。现在中国出现大量的**冤案**。那么多那么多那那么多人**冤死访民**，什么什么这些这些问题。我们怎么能认为他吸汲取了**64**的这个这个这个这这个这这个错误了？没有。一定要相信。有的人就和你刚才说的，如果**李厚全**就是。如果今天你是说我代表**王志安主义**来来来表达我的观点，我跟你说，这样的人我不我不配，就是他不配来来在这个桌上跟我辩。 **主持人**: 不好。就是我更不不不想理这样的。 **嘉宾**: 我我说一个。一定要相信。你就是就是这个嘉宾，你不要特别相信他。有的人是**揣着明白装糊涂**。当他当他说那个**铁链女**，不解决这这样都解决了很多这个老公和汉的这个**婚姻问题**，类似的这种话的话，实际上我我觉得，在中国不同地位的人，**既得利益者**。他的发言，不是去考虑是非，也不考虑这个**道德制高点**。是说我现在能挣到这笔钱，我有这个市场。OK了，我为什么去追究**64**？这他完全是一个**利益上的问题**。 **主持人**: 这种人就是**丁仲礼**骂的，还是不是人的问题。 **嘉宾**: **丁仲礼**可没骂。**丁仲礼**可能是迎合这个观点的。 **主持人**: 是是是。 **嘉宾**: 那我来说一个。我觉得我我我我我我对这个，这些想法本身的理解程度高一点。我觉得就是来自90年代这个**刘在富**和这个**李泽厚**那个**告别革命**，和温我这个那叫温什么。我脑子突然卡壳了。 **主持人**: 和温**温铁军**。 **嘉宾**: **温铁军告别百年基金**。 **主持人**: 对对对对。 **嘉宾**: 比如说，从90年代中期，中国兴起了一波强大的**改良主义运动**。这**改良主义运动**，某种程度上是对**64**的某种程度上的否定。也就是说，他们认为，中国不应该通过那种方式寻求改变。而应该通过**改良**的方式改变。我觉得所这个所谓**改良**的方式，内部有一个想法，这个想法就是放弃**道德主义**的判断，由由**功利主义**的方法，非常**现实主义**的抛弃一些问题，专注一些更现实的问题，寻求中国的进步。 **主持人**: 这不是**功利主义**。这就是**软骨头**的**坦克后遗症**。对你完全可以说，这帮人就是骨子软，才走上这条道路。这**改良**明显是**与虎谋皮**嘛。我个人对**李泽厚**老师，包括**刘在福**刚去世了哈。我对他《**告别革命**》这本书，我其实意见是非常大的。我也仔细看了。我觉得一个人，你可以站在什么样的姿态上。你怎么解释那部分房子被拆迁？成千上万的孩子没出世？**计划生育**把他就当他死了。然后这个国家**大规模的人权灾难**。我们不去不去正视它，而是说我们**告别革命**。甚至我我认为香港的口号是是很对的。就是**当暴政成为不易**。当当什么成为不易。**反抗就是基本权利**。你没有反抗，哪个皇帝会会改进？就是目前这个皇帝，这个政权，连**8964**都不让你研究，不让你说，不让你纪念。在今天北京的互联网上，北京的各个朋友圈里，明天就**64**，有哪一个朋友圈里在悼念**64**？ **嘉宾**: 中国人对于**非暴力**这件事情是有误解的。什么叫**非暴力**？**非暴力**是你有有暴力而不用，才叫**非暴力**。不是说你没有暴力，你鼓吹什么**非暴力**。你没有暴力，你鼓吹**非暴力**。 **主持人**: 对对。 **嘉宾**: 对对对方有任何的恐吓作用，或者有任何谈判的作用？不。不可能的。我们不是去杀人。不能说鼓我我并不是说鼓励我们这些被迫害者去杀人。罢工可以，转发可以，我站街可以。就是我这些最轻微的。 **主持人**: 我党也是命名为标准的革命。你站街不就是革命造反？ **嘉宾**: 你还没站街，你做节目就是造反。那你怎么说**杨家**？我个人当然是佩服的。那就完了。就是**自力救济**。你背给我一个说法，我就给你一个说法。 **主持人**: 如果使用暴力的**自力自力救济**，你也你也你。 **嘉宾**: 我给讲一个真实例子哈。我一个当事人被**公安局**欺负的**冤案**。就实在是全家没法过了。有天**公安局长**又去骚扰他，带着**副局长**带一帮人。他结果搞了一瓶子酒，唰就倒了到自己的头上头上了。他应该到**公安局长**头上。马上拿出来，你们必须写保证书，以后不能到我家来骚扰我孩子在上学。当时那时候对滋粉，我叫15年之前10多年之前还很重视。你现在就直接我那**公安局长**从此真的给他写了保证书了。以后确实到有到，就是不骚扰他了。当然，他那案子也没解决。但是至少连孩子就没遭到骚扰。 **主持人**: 你不**反抗**，你不你就是。 **嘉宾**: 是这样的。我我我，我说恨你慌。我就我接下来说的不认可，只是把这个观点拿出来。 **主持人**: 我知道。我知道。我再我再重申一遍。 **嘉宾**: 对。 **主持人**: 对。**侯晨**是好人。对。你说现在很多中国人对于中国发生的**苦难**，已经拥有了一种**视而不见的解释能力**。这**解释的能力**分为以下几个。第1，国外没有好到哪儿去。**天下乌鸦一般黑**。 **嘉宾**: 对。 **主持人**: 尤其是最近全世界给了他们很多这样的空间。也就是说，他们这个说法，我我来说这个说法有一点点道理的部分。这个说法有一点点的道理的部分是，这个社会永远不可能有完美的社会。任何社会里面都会产生各式各样的问题。这个是只仅仅有的一点点道理部分。因为他们认为，一直盯着这个社会的问题，并不会带来社会的改变。这是他们的想法。第2，就是我刚才讲的，他们认为现在发展挺不错的。各种各种各样的原因。所以他们认为，也也就是说，只要有**定力**，所谓的**战略定力**，沿着现在的路子，不要去干扰现在这个路子往下走，社会就能变好。 **嘉宾**: 这个完全两个都是瞎扯。什么叫一直盯着问题，然后这个这个社会不会变好？不解决问题怎么可能变好？不解决问题只会带来更大的问题。这是第一条。第二第二条是什么来着？就是刚才就是全世界任何国家其实都有各自的问题。这些问题在他们的国家，你都没生活在其他国家。你要盯着中国的问题，你是个中国人，你不盯着中国的问题，你盯着**美国**的问题干嘛？ **主持人**: 是这样的。就是我觉得二位刚刚讲的我都认可。但我觉得二位刚刚这些看法对于我不想说服他们，他们爱这么认为就认为好了。哈。就是如如果一个中国人，比如说我们现在哈，整天面临**宪忠事件**。就一个国家不停的有老百姓开车到街上撞死人，你不震惊是？到处有**爆炸事件**？什么**浏阳爆炸**，什么什么什么，又又是又是这又是**陕西矿难爆炸**，你也不震惊。什么**油轮爆炸**，**天津爆炸**。你不震惊。吃到**地沟油**不震惊。你什么都不震惊。你就愿意活在粪坑里。OK，恭喜你赢了。就是你认为粪坑里就是香芝麻油。这样我们有什么讨论的？我们别做这期节目了。直接告诉他们那些人你是对的。就OK了。 **嘉宾**: 不是。不是。不是。 ### 节目价值与启蒙 **主持人**: 对。我我觉得我们做这样的节目的价值，是首先在价值观上，我们是做一个讨论。**侯尘**，我觉得我们观众没有这样的认知。那样的认知。我刚说了一句话。 **嘉宾**: 对。不然有。就那个嘉宾。 **主持人**: 观众没有这样的认知。除非是那个恶意来。 **嘉宾**: 也也也有也有。好多人也经常骂我哈。肯定有。 **主持人**: 为什么你们这人就是些**反贼**？我党搞得这么好。为什么你们你们不管，你们整天盯着那些是歪歪唧唧的。 **嘉宾**: 是。 **主持人**: 歪歪的。你们是些没有本事的人，你们只能靠你们，不就是不就是靠这个流量？就这种人太多了。我敢说这样的这种人，这样的人在中国，这样的人在中国。我都想跟这样的人对话。 **嘉宾**: 好。贾老师，先息怒，先息怒，息怒，息怒，息怒，先息怒。 **主持人**: 对。但贾老师这个**爱憎分明**，这是肯定的。 **嘉宾**: 对。 **主持人**: 但是仍然要我，我是说，仍然要输出这些观点。事实上，我从我认为，从某种意义上来讲，就是《**香芝麻油**》里边那些**蛆**，他也是**受害者**。他得不到信息。爱说还说，还他们活挺好的。特别好。就待那儿。 **嘉宾**: 对。就是**侯人**不停的说他。 **主持人**: 我就是确实有很多人就是说的很好。我以前接触了很多。还是那句话，一旦被抓到共产党监狱里，就是。 **嘉宾**: **李律师**，我们是助学金好。我们是住了大别墅，我们给**省委书记**那个**基金会**捐了几百个亿，几10个亿。 **主持人**: 我还是我还是那句老话，叫**认知改变命运**。**认知决定命运**。如果他们这么认为的，就这么认为好了。就是我有一件我有一件T恤，上面说说的是**你是对的**。我我永远是这样。我那个T恤是夫妇之间的老老师。我我我想问你这个问题。是什么T恤？ **嘉宾**: 我我有各种的体会。 **主持人**: 对。中国未来的转型和改变，民众有更多的**共识**。是不是有帮助？ **嘉宾**: 这个**共识**是。我我觉得民众现在，**侯晨**这个事儿能有更多的**共识**，这个事儿不到谈**共识**的时候。你天安门的录像不全部公公布出来，我跟你谈什么**共识**？除非有点。 **主持人**: 你没有**真相**，谈什么**共识**？ **嘉宾**: 像我们这个节目，那天我说那个，1000万就别说，1000万就骂我。一点别说。我就是如果中国人民都能够**翻墙**到海外，大家讨论这问题。现在成了**禁区**了。 **主持人**: 呦。所以如果要真不是**禁区**，现在讨论**64**，主流讨论方法就是**去苦难叙事**，还**64真相**。 **嘉宾**: 不拆。在国内你放个**坦克**，你的**微信群**当中都完蛋。 **主持人**: 我说**翻墙**。你说**翻墙**出来的人，**翻墙**出来的人，我这我说**翻墙**出来的人，大家能够**思想碰撞**。**共识**就是很重要。 **嘉宾**: 现在不到谈**共识**的时候。就是所有的这些材料不公布的话，不可能有**共识**。这就是我刚我也可以把**坦克**拟人的。录像在这么重要内容还放一周。这个这个贾兄。我认为海外的研究者对**64**的研究，包括**吴仁华**老师，很充分了，已经很充分了。但是在国内，说实在的，得不到传播。这得不到讨论。我刚刚我刚刚之前问的问题就是这个。 **主持人**: 对。 **嘉宾**: 只有大家对**64**的争论有**共识**。大家才认为中国转型的前提是要把那个片子播出来。 **主持人**: 对。 **嘉宾**: 不然的话，大家对**64**没**共识**。中国可能因为各种各样的原因变了之后，那个片子才能播到电视上。 **主持人**: 对对对。也就是说。我我我理解你的意思，理解你的。我就在说，我就认为现在对**64**没**共识**。甚至你看**白纸一代**分量很大。**白纸一代**算是这些支持自由的。这帮人他们到了海外，一靠骂**64**获取流量的。靠否定**64**的人有多少？一个小伙子在我面前亲自说，我们就不愿提**民主**那些老东西。那些老东西。那些老东西。 **嘉宾**: 别别别别。这个这个会收得进去的，会影响观众听感。 **主持人**: 对，exactly。我就想说这个。你是说我气的。我也想揍他两巴掌。现在的年轻人认为有他们的追求。这个追求不只是在**64**问题之上。他们想翻过这些偏去。因为各种各样的原因，代际的原因。因为不感，因为不爽这些老人拥有这个声量和道德正当性。想翻过去。甚至是不是**限制民主**的**共识**也快没有了。 **嘉宾**: 现在我跟你说，这帮人就是**不智**。如果说年轻人攻击**64**的话，这是非常**不智**。为什么**64**是**共中国共产党最害怕的东西**？如果是**共中国共产党最软的软肋**，如果你连这个资源你都不利用的话，你搞什么**反对运动**？ **主持人**: 对。 **嘉宾**: 他还什么**反宪政**、**反民主**。我说你就是玩。完全是**不智**嘛。你就玩一票而已。那有一个著名的记者告诉我，我我不说是个记者，我不说哪个人群了哈。他说那些人群挺是改变中国的**政治反对运动**。说我们去采访他，一个个都不干。露面不敢露面，不敢说话，相互猜疑。那些他内部斗争。我说他们就叫**玩一票**。我跟你说。 **主持人**: 那别人也反过来说，你们**64**内斗还少。就这个东西，是个问题。但是不，是都有内，是都有内斗。 **嘉宾**: 我我不是。如果**真相**这个东西没有**共识**，比如公布**真相**这个东西没有**共识**。为什么**64**要年年讲，月月讲？就是没有**真相**嘛。我现在要求。为什么年奖月奖？为什么**李老师**他们今年搞那个**图片展**？就是要**真相**是最优最最优先的。我是个做媒体的，**真相**是最最优先的。如果没有**真相**的话，剩下的无从谈起。你不要跟我谈什么**共识**。**真相**没有公布，不要谈**共识**。 **主持人**: 对。 **嘉宾**: 一个一个政标明说**政治反对运动**的青年人，说对**64**你们这些老**64**的那**分子**。当然是假的。这就是**检验的试金石**。虽然有时候我也不说，但是我愿今天说一个**反对政治运动**的，反对这不一个反对**64**的，看不起**64**的，然后反对现在**反对民主**的。你做**反对运动**，你放弃**64**就是**白痴**嘛。 **主持人**: 对。 **嘉宾**: 我可以公开这样说。你你你现在已经在公开这么说。我觉得也是。确实，我完全同意贾老师这个发火。我那那我。我稍微说。 **主持人**: 年轻人可怎么看？他们也认为**真相至上**。但**真相**有各种**真相**。比如有些偏**左翼**的会认为，你们天天有就是**六次**的**真相**。中国工人没有天天。 **嘉宾**: 我们一年365天不是。就是天天就是因为我个人特殊的经历，然后我到了大学毕业，到了北京跟那些**64老前辈**那个那个很熟识。所以我我我我对这些事情比较了解。然后我是做媒体的，所以我执着于这个东西。 **主持人**: **公认的真相**。有有了那些关心公认的人去了解。比方说，**韩东方的**那个那个**中国劳工通讯**，一直在关心**中国劳工问题**。就是你不能指责一个人没做什么。我是在阐释我要做这件事情的理由。你凭什么说我没做什么来指责我？ **嘉宾**: 是。 **主持人**: 是。 **嘉宾**: 那你你你们二位都先息怒。那我接下来表达的观点，我不百分百反对。我觉得这个问题的**复杂性**在这儿。你们，你们息怒，息怒，息怒。好好。你们你们听我说。好。你看，有人认为**64**的**真相**最重要。有人认为**女权**的**真相**最重要。有人认为**工人**的**真相**最重要。还有好多别的别的想法。那有人他认为什么东西最重要，他自己去去做。你你你你听我说。听我说。就接下来的话，你可能会生气。你先息怒。你听我说。为什么会有**粉红女权**？为什么会有**粉红公运**？很多人就认为，我们要追求这个**真相**，是能通过**功利主义手段**跟共产党达成**共识**要到的。因此，你们天天提**64**，天天把那个最根本的矛盾端出来，天天把这个**政体问题**、**民主问题**谈出来，在阻碍我们获得我们这个**真相**。因此，这个社会上对**真相**是有不同排序的。有人会认为他们那个**真相**最重要。**巴勒斯坦甚甚至认为巴勒斯坦最重要**。那他们就认为他们那个**真相的揭露**不需要通过根本去追问官方的**合法性**来完成。他们比如说，他们就会认为他们那个**真相**跟**李泽厚**他们的**改良路线**更近。他们那个**真相**就跟我们要获得这个**真相**产生了冲突。他们就愿意不要谈那么多**64**，谈更多当下的跟**执政绩效**跟这个**党中央的政策**相关的一些东西，就能够推动那种的进步。所以才有**粉红公运**和**粉红女权**嘛。比如他们认为现在他们通过这个**反内卷**的方式追求**外卖送餐员的社保权利**。这事儿特别好。如果他们一沾**64**，这事儿反而就被打掉了。反而就做不了了。很多人都有这样的想法。也就是说，很多人就会认为，现在中国有很多比这个更重要的**真相**，人家要去弄。而人认为，那个**真相**跟你们这个这个是有冲突的。 ### 虚假的安全感与自救 **嘉宾**: 对。或者我跟你稍微总结一下。我我我我我这么多年做律师，我我我我我特别印象深刻。就当我们最初做律师的时候，我们对那些敏感的人特害怕。因为这人整天警察找他，那肯定他有问题。然后我要远离这些人，然后我做普通案件，我做那些共产党不那么反对的案件。但事实上，我做了很多强奸犯、爆炸犯、杀人犯那种案件。后来我慢慢的发现，我已经也成了共产党不喜欢的那个人。我的意思说什么哈？你不要那么自为聪明的划界限，认为你那个你那个方法。我当然觉得你做**女权**、做**劳工**、做什么、做**环保**，我认为都是非常好的。甚至做**人权**、做**政治反对**。但是，如果你认为你那个可以不触怒共产党，你可以改变这个国家，我只能告诉你，如果你想的是不触怒共产党，和共产党可以友好的合作改变这个国家，就是太幼稚了。 **主持人**: 我也不可能的。我也是这样看法。 **嘉宾**: 就是我都不屑。就是太幼稚了。就是**女权**做到最后是什么？最后就是**党权**。一定会遇到**党权**这个这个强的**女权**。不管你怎么做，你一定会遇到**党权**。别的那些**维权运动**一样。我接下来是要说的是更重要的事情。因为**64**是让共产党的**合法性**荡然无存。然后它是它最软的软肋。你你要做**反对运动**，或者你要你要做**维权**，这个这个反而是一个了解**64真相**，反而是一个最容易着手的地方。如果你不从**64**这个角度去着手的话，你从你那些小范围的**维权**，对不起，共产党1万年在那里。你1万年都在做他妈这样的是**破事儿**。 **主持人**: 不。而且你稍微。 **嘉宾**: 你永远在做这样的**破事儿**。你稍微做的，共产党是拔尖儿。你认为我在做**女权**做的不惹怒共产党，我做**劳工**，共产党这个拔尖政策，你稍微做的在行业有影响，各省前10名，全国前几10名，**国宝**就开始找你了。**国安**就开始找你了。你说我要准备和党搞好关系。这些小照抓捕部这些微小的**维权**，你要做多久？做1万年。你永远在做这些东西。我我我。 **主持人**: 那我觉得还有一种可能性，也不是可能性。还有一种现实情况。对于现在绝大多数不管是海外和国内的中国人来讲，就预想共产党的倒台和共产党的**政体更换**这事儿，有点无望。 **嘉宾**: 那不是**政治想象力不足**。我我我觉得，我们一方面承认他非常强大有力量。但是你说要真的无望，我觉得也不一定。你啥都不做，肯定无望嘛。 **主持人**: 我我还要你连**六次**都不提，还有什么望？ **嘉宾**: 我我还要举刚才那我还要举刚才那个例子。**加氏**的事件当中，背后有**北大马列主义学院**、**马列马马会马会**。后来**国保**、**国安**就在**清华**、在**北大**里边公开抓人。 **主持人**: 对。 **嘉宾**: 而且那些人就认为，我和共产党，我是我们只是**意识形态**不同而已。 **主持人**: **武律**，我就你知道。后来我亲自见那些人。我走访那人。他们被迫害的被迫害的到什么程度？**隐姓埋名**。 **嘉宾**: 对。 **主持人**: 也就是说，你希望打消他们的愿望的一个想法是什么？不要害**幼智病**。 **嘉宾**: 对。 **主持人**: 那么但是现在国内有很多人的想法是，他们绝对不会认可**家事**的做法。 **嘉宾**: 对对。 **主持人**: 他们也绝对不会认可**709律师大大抓捕**。但他们会认为，就修复的范围，就修复到那儿就够了。 **嘉宾**: 我我觉得可以理解。就是就不用修复到。我觉得我们我我节目之前也谈过很多回。就是现在**党国**的策略是说，你不是我的人，你就是我的敌人。没有**中间状态**。就是凡是幻想有**中间状态**的，都是**幼稚病**。 **主持人**: 是**幼稚病**。 **嘉宾**: 我我我觉得，当然我们理解那些年轻人、那些学生，就是通过这样一步一步的，打交道。他他想法是美好的。我**改良社会**。一个**可控风险**的范围之内，我去做有利的工作。我你先稍等。你先稍等。我觉得有一个我要想澄清一下，不是帮他们澄清。帮这个事儿澄清。不是年轻人和学生。大量**企业家**、**海外科学家**、**外国公司**。我我我还说那些利益的，纯利的。我们就不管了哈。他是利益。我说的就是那些那些确实想为社会做贡献的人。我接触好多哈。我们在**广州**。我会说，最早我在**广州**开会，**劳动**的、**环保**的，那什么还有**GDP**的。我们来一桌。那些人就是，我还是最激进的。就说我是最激，因为我能招起激进来。其实后来后来都抓煤了。后来都抓煤了。后来我后来就是，这个人我说怎么见过？多年之前我们在**广州**开过会。我们在见过面。当时他们都小心翼翼的。尽量不惹恼共产党。因为我们**人权律师**是走到最前面。其实后后没有10年。就是那些现在做**劳工**的全没了。**LGBT**全都抓起来了。**不做奴隶和韭菜，就是党的敌人**。我觉得**汉贼不两立**。**齐强**是不可能的。没有**中间状态**。没有**中间**。 **主持人**: 我我我认可这个的。但我想说的是，非常非常多的人为什么怀念**胡温时代**？但是你给了他们很多理由，不会去怀念**胡温时代**。很多人对现状非常不满。非常非常。 **嘉宾**: 我我们说的是**自由派的共识**。对现状不满就做点事儿嘛。 **主持人**: 对。很多人认为要回到的不是一个，或者要去到的不是一个没有**一党专政**的中国。 **嘉宾**: 对对对对。 **主持人**: 但他们认为最好的方式是回到一个，拥有一定社会权力的一党专制的中国。 **嘉宾**: 是是。当然这可以理解。 **主持人**: 那不是**开明专制**。 **嘉宾**: 对。 **主持人**: **后天昨天开明专制还是专制**。 **嘉宾**: 对。很多人认为，他活该做**奴隶**。那有什么好说的。而且那些人对我们的理解就是，昨天有个骂我的说，为什么不**反抗**？ **主持人**: 这个**武力**。白在中国待了。 **嘉宾**: 我说的**反抗**是没说任何人拿着一个**斧子**就冲上前去。那是那是肯定是不行的。转发一个**微博**可不可以？是不是，就有很多事儿可以做。就比方说**六次**的时候，你你你比方绝食有困难，你吃个素，或者是你这个你你偷偷的吃点东西。你你在家里0.1个**蜡烛**。然后然后做一个**悼念**。没有人知道的时，在没有人知道的时候，你捐个100块钱也可以。你你给那个**天安门母母亲**捐款嘛。或者说你有很多事儿可以做。就不是说不是说**五雷**就忽悠你们说你直接像**杨家**那样。我们怎么在我们什么时候说忽悠每个人扛着**斧子**去包着**炸药包**？ **主持人**: 对。 **嘉宾**: 没这个想法。 **主持人**: 对对对。没这个想法。所以就是问题是我们只要说做事情，那人马上就可**上岗上线**。就好像你那么当**烈士**一样。我是说很多人根据自己的这种大去做一些事情是很重要的。这种评论倒倒倒倒倒倒不值得。但我在想另外一个事情，首先二位也包括我，就如果不是把这个道德和道义价值摆到这么高，人生也不会走到这一步。那么我我我我怕一个什么？我怕这个**64节目**很多人听，听的特别好。在听完我们节目之后，他马上点根**蜡烛**，晚上就去道演**64**。但是在他的生活之中，真正以道义为先进行抉择的，就是这一刻。明天早上醒来之后，他其实还是一个认为，**功利**的价值和慢慢改变。 **嘉宾**: 我觉得那个没没问题。就是，因为对一件事情的认知，还有感悟，甚至那个由此感悟而生发出来的这种行为，等等，都是一个比较缓慢的变化。就是因为对大多数来讲都是缓慢的这个变化。而而且**后尘**，我认为我们这个节目的价值，我我我我我其实做的，我非常感觉有意义。这种观念的转变，真的不要小看我。去很多反馈告诉我们，正是因为听了这个节目，因为这样的节目不是特别多，才对**大饥荒**、对**文革**，甚至对**南京民国**、**汪精卫**。他突然感觉，这些东西都不知道。因为他的他的人文社科教育就没有这个体系。所以有很多人，我们不是说知识传输，而是说，这个事情他去搜一下。他们对我们提的意见是说，你们说的那个人名不准，我找不准。我去100度，我不是我去**维基百科**，我查不准。后来我说，以后准备这个**A4纸**。凡是说到重大事件人名的时候，马上写出来，就放在前面。这样的一个东西有用。我觉得是有用。 ### 价值冲突与中国未来 **主持人**: 我担忧的是，或者说我的感觉是，我比较怀疑中国的**真相**有这种如此强大的**触类旁通**的，一个人一旦知晓了，他对中国的未来想象就彻底发生改变的变化。如果你有这种想法，这说明你本身就有**救世主**的想法。 **嘉宾**: 不是**救世主**。不是我。我是说，这项工作之所以做，是不在于它有多少功效，而是在于，能让别人知道我们的一种观点，大家去交流。 **主持人**: 那 anyway，就是如果不是因为做节目嘛。聊开心也是聊。 **嘉宾**: 对。 **主持人**: 对对。 **嘉宾**: 既然我们在说到中国未来的改变等等等等的。就是我我我我为什么今天这么孜孜不倦的在纠缠这个事儿。我觉得纠缠的原因就是我特别想，我自己没想清楚。我特别想知道，现在我确实认为达成了一种**社会共识**。就是我们对**64**的这种坚持和这种**真相追求**，其实是少数。中国现在更多数的人是在一个认为共产党**的一党专制不可改变**的情况之下，寻求一个**次优结果**。并把**次优结果**的那套**真相**和想法摆在非常优先的位置之上的一个社会。而且那种社会既在他们身上有**伦理上的合法性**，又有**现实主义的合法性**。甚至有**知识上的合法性**和**优先性**。就是**岁月静好**。甚至跟他们自己在在一个城市里的生活，对生活的经验也是相契合的。 **主持人**: 对。好。**侯尘**就是你。如果认为你是一个**公共知识分子**的话，你可以关心这些话题。你甚至可以孜孜不倦的模仿他们，来跟来跟我们辩论什么的。 **嘉宾**: 对不起，我不是**公共知识分子**。我对你说的这些人，我就一句话，**关我屁事儿**。 **主持人**: 对对。真的。**侯尘**。我们要说清楚这个问题，其实非常有价值。**侯尘**描绘的这种现象，在中国绝对不是少数。这是很多的。但是我们真正警惕的是，我们做这样的一个节目，难道不是说我们想讨论这个问题的是非？ **嘉宾**: 对。 **主持人**: 是非不是说必须改变你，而是说有一个观点。我是认为，**后生**你刚才说的这些现象，很有可能在某种程度上和共产党宣传的“**维稳压倒一切**”。当然有，没有我，你们就会饿死。中国人民今天能活到现在，你们吃的一口饭是我赏给你们的。**8964**可以不问，**文革**可以不问。我就从某种程度上来讲，这种想法，这种人就是我党的**帮凶**。我们要棒喝。 **嘉宾**: 不不不。**吴六**。我觉得你这种想法也不对。就是说不支持你的就是共产党，我觉得是共产党的**帮凶**。 **主持人**: 我觉得是某种程度上。 **嘉宾**: 不不**相怨得之贼也**。 **主持人**: 不不**相怨得之贼也**。 **嘉宾**: 当然对的。我。你得把它反过来。就是说，**党国**现在认为不是没有给他表忠心的都是敌人。就是他已经到了这么极端的程度了。那么这些人全都是**幼稚**。那**幼稚**的话，就是他自己的问题。他自己的问题。未来出了出了什么事儿，这不活该。那有什么好说的。就我为什么要争取这些人。 **主持人**: **社会是铁**。第一个**忠实粉丝**。 **嘉宾**: 不是**社会是铁**。不没必要去去去去说服他们。 **主持人**: 有必要。有必要。有必要。有什么必要？这个这个。我们**求同存异**。 **嘉宾**: 对对。反反正反正。anyway。反正我们也说过，我饿的肚子跟你们讨论这些问题。我太不划算。 **主持人**: 我今天对对对。 **嘉宾**: 反正我的想想法就是，我觉得从这个**李泽**和**刘在福**他们一直到，后来，一直到现在，可能最具有**共识**的网上很多人，**王志安主义**等等等等等。我觉得这背后的这个**社会思潮**和这个中国的**社会心态**，是有一个根源的。或者是有一些它本身的**理路**的存在。的。我有点想了解这些理论。 **主持人**: 才能看到你慢慢了解。 **嘉宾**: 对我知道你。我知道贾老师不关心这些。让他们**自生自灭**和让中国**自生自灭**嘛。 **主持人**: 对。不。我没有说让中国**自生自灭**。就是就是就是我的我的意思就是说，我们看来这是种**幼稚**。但是他们看来并不是。因为他们还乐在其中。或者说他们用这种理论去说服了自己。好了，那我会认为说，我作为一个媒体人，或者说我作为对对**64**这件事情还稍微了解的人。我我责任尽到了。就是如果我有责任的话，我责任尽到了。你不可能说让我再为中国再做更多的事情。就是我都说完了。该说的我都说了。该做的都做了。你都还是这个样子。我靠。那我还干什么？ **主持人**: 对。 **嘉宾**: **道不行，乘浮浮于海**嘛。 **主持人**: **威道不行，三枪内参**。 **嘉宾**: 不是。**威邦不居，乱邦不入**。我只能这样了嘛。这加这这这加是这个也是一种也是一种态度。这种态度，这个这个态度，应该我觉得很多人是有共鸣的。 **主持人**: 是的。 **嘉宾**: 是的。 **主持人**: 是的。 **嘉宾**: 那**懒得和坏人说话**。 **主持人**: 不是。那最后我们以你来结束。我想问问你，为什么你不是这个态度？ **嘉宾**: 我其实我感觉我和贾老师，著名的贾老师。没有差别那么大。就是贾老师一种隐忍的，积极的。 **主持人**: 不是。你看你老是说贾老师是隐忍的积极。我不理解。他只要一块和我们拍桌子的时候，我其实就认为。我他的动机，我**犯罪动机**是存在的。我真是恶心。他的**犯罪**的这个行为是可能的。他是真的**为什么我的眼中饱含泪水，因为我对这片土地爱的深沉**。 **主持人**: 我跟你说，我跟你说，你跟贾老师最大区别。他是打心底里真的不想改变那些人和影响那些人。你是打心底真的想改变任何人。 **嘉宾**: **做梦都想**。 **主持人**: **做梦都想**。 **嘉宾**: 对。 **主持人**: 这是你们俩最大的区别。 **嘉宾**: 对。 **主持人**: 所以我在问，你做了这么久。你说你改变多少人？其实也真的没太有。 **嘉宾**: 没太有。 **主持人**: 很多人**洗脑速度**比你快得多。 **嘉宾**: 是的。 **主持人**: 那为什么在这个情况之下，你没有像贾老师一样？而你还改变人的心态是**救世主**的心态？ **嘉宾**: 我我觉得，我越来越感觉到**自由表达**真的重要。我们每个人如果都敢于说出自己的话来，这个时候就进步了。每个人都做**自由表达**。事实上，我们今天每一个人都不用**党和政府**审查我们了。都是在做**自我审查**。你不信，你就看看国内的互联网状况。大家都认为这个**局域网**是真正的**互联网**。其实不是。没意识到自己是在粪坑里的那个粑粑。 **主持人**: **爸爸**。 **嘉宾**: 我我我我就是做节目这一年多，我真的有强烈的感觉。因为跟**后尘**交手这么多回。就是关于他这个你们的**粉红小欺负**了我好多次。 **主持人**: 不是他**小粉红上身**。 **嘉宾**: 就是这么多多次。我我今天还真不是**粉红**。我有一个强烈的一个感觉。这种感觉是什么？就是人最终是要靠**自救**的。**启蒙**也是要靠**自我启蒙**的。 **主持人**: 但你对我的**启蒙**也挺重要。 **嘉宾**: **徐志勇**对我的**启蒙**。那是意外。 **主持人**: 那是**意外之喜**。 **嘉宾**: 就是好多人对我的**启蒙**，我也觉得是我的**意外之喜**。但我没想，没想到我我一开始做律师那几年，我也是那种懵懵懂懂状态。我觉得他刚才说那，他刚刚说那种情况。我我感觉像啥？就是一个人落水了，你去救他，然后他光踹你一脚。 **主持人**: 不不。不是这样。 **嘉宾**: 如果没有**互联网**，我相信我可能和绝大多数**利益律师**一样。就是去赚钱赚钱，开我的**宝马车**，**劳力士手表**。但是我不挺好的。我通过**互联网**认识了**徐志勇**这些朋友们。我觉得那种生活我永远都回不去了。这就是一直给我一个讲。就是**观念冲击**的价值。 **主持人**: 律师是好的种。我不是孤立哈。我们经常**张助理**以前就告诉**助理吸鸦片**会上瘾。做**人权案件**会上瘾。**人各有命，富贵在天**。我现在特别消极。我我不现在不仅消极，而且我特别逍遥。就是如果有一个人站在面前。因为消极。所以如果他今天是扮演嘛。就如果有一个真实的像他持他这样意见的人站在我面前，转就走。噼里啪啦跟我说这一堆。咱以后放在一个那种**大柜子**。 **嘉宾**: 我我不我不会转身就走。我还跟他说一句，你说的特别对。我再转身走。 **主持人**: OK。 **嘉宾**: 对。**武力**你说这个观念确实很重要。但你要考虑，这是个很很重的问题。就**观念和事实**都是一个**竞争的市场**。在现在中国甚至全世界这个**互联网**的**竞争市场**之上。一种**经典宪政**和反思中国**专制**的**观念和事实**。那你怎么着？ **主持人**: 如果我们是永远的**失败者**？ **嘉宾**: 那就是**失败者**。那怎么着？ **主持人**: 不是这么说。 **嘉宾**: 当然可以。这**明知不可为而为之**。 **主持人**: 对对对。这是这是**儒家**的**至高状态**。 **嘉宾**: 但是。我离**坏蛋**远一点。我离**坏蛋**远一点。我把两个**水枪手**放那。 **主持人**: 但你。 **嘉宾**: 我挺高兴的。就可以了。 **主持人**: 就是你一边是**明知不可为而为之**。但另外一边，你也是让他**可为**的部分多一点。你才是负责在做这个事儿。而不是我就，我就按照我想要做的方向做。其他我无所谓。 **嘉宾**: 对。 **主持人**: 我我我跟你说。就是我现在甚至都想了有一些特别邪恶的方，邪恶的这种想法。我跟你们可以公开讨论一下。就是说，我看贾老师坏到什么程度。我坏到这种程度。就是说，我平常在**东京**，我就**吃喝玩乐**、**看书**、**写书**。然后有时间来跟二位录个节目。然后我所说的也都是我心里所想的。但我并不指望说这个会改变谁。我并不指望它的效果。我最关心的就是，这个流量如何。这个今天这个话题有多少人看。我最多关心一下这个。至于它这个节目实际上的效果，我告诉你，告诉二位。我从来没有抱过希望。 **主持人**: 你希望有一个人能听到我们节目。 **嘉宾**: 他没希望。我对这个没想过。没希望。因为我说，如果**有这么一个人在评论区说，听了你们三个节目，我浑身充满了力量**。好。我看到这条留言，我开心一下。 **主持人**: 仅此而已。 **嘉宾**: 开心。 **主持人**: 不。 **嘉宾**: 仅此而已。 **主持人**: 对。 **嘉宾**: 但我的开心可以从另外别的地方获得。我不要。我不会靠这个来开心。我今天我我比方说，我**进食两天**。我周五我去**大吃一顿**。也很开心。但是我不会因为那个观众的留言说我被你们改变了而特别感到开心。因为那根本不是我原先所期待的事情。而且56我也想说一个。我觉得不能因为这种话而开心。就算改变了一个人，也是很有意义的。 **主持人**: 不要为这个话开心。 **嘉宾**: 不。我我我恰恰不要为这个怨气。就是任何人对我们所说的这样的主题感兴趣，对**64**感兴趣。愿意去讨论。愿意去自己看书。我认为都是美好的一件事情。就是人如果如果有这样的兴趣，或者我们有共同的价值。比如说他愿意说，我们讨论一下**王进卫**。或者说我们来去了解一下**民国**。共同了解一下。共同了解一下**64**。我觉得很好。不是说不基于一种什么功效，而是说他特别对这些东西。通过通过我们在一块做话题。他了解的这些事情。不是那个我我跟二位做这个节目，是我对于**谷歌**是有信仰的。就是说，我觉得这个企业**谷歌**以及**YouTube**在未来的35十年之内，还不至于倒闭。假设。就是我是有信仰的。有**AI**不好说。**天池项目**。就是我跟诸位录下的这些东西，在几年后回看，或者是10几年后回看。它成为一种能成为一种记录。能成为未来对于中国有兴趣研究的人的某一些**边角料**来讲。我灌到他那个**AI数据库**里。我觉得就够了。我觉得就够了。就是就是我还没有狂妄。不能不说狂妄。就是我对于改变他人这件事情，我从来都没有抱过希望。 **主持人**: 我就说。我觉得有两种。要么就像贾老师这样。我做这个事儿不是为了改变他人。有别的东西。要么你就踏踏实实改变他人。你千万别你想改变他人。但是我不诉求方向。我不求结果。我觉得只要有一些美好的机会，就是非常好的事情。 **嘉宾**: 你现在有什么方向？你现在在海外，我说在国内指挥一支4万人军队。那是不可能的。 **主持人**: 不是。所以我觉得为为什么方向就一定是指挥4万人军队？我我我我说的是，让别人了解我们的想法，其实非常重要的一件事情。 **嘉宾**: 不重要。 **主持人**: 是如果我的想法不表达在前，我也不会认识到**贾兄**。我也不会认识你。这个你不要忽视。我们三个人，譬如在一块，这种价值观。这种不能拿这种这种特别少见的偶发性。 **嘉宾**: 不不不。有三个人就有第四个人。就有第五个人。我一直这么想。 **主持人**: 我就一直觉得，别用这个方法想。你就老。你就踏踏实实，如实的想。你就想你的意思说，**同盟会**。不不不不。绝对不是**新同盟会**。 **嘉宾**: 不是。 **主持人**: 你看。老师教学生，同样是数学。怎么才教的会？怎么教的好？是有方法的。而不是说，我们班只要有三个人对数学感兴趣，对我我对这个公式感兴趣。就有第四个。就有第五个。No。你们班一共60个人。这60个人里面，如果有40个人要学会这个公式，它是有方法的。 **嘉宾**: 不不。你要了解这40个人现在数学到哪步。从哪地方开始教。怎么教？是**做题演示**。还是一个上来来一遍。就是如果它是一个要影响人的过程，就不是有三就有四，有四就有五。 **主持人**: 不是。我我恰恰就是这样想的。如果班里有40个人，你连三个人都没影响到。 **嘉宾**: 你是说影响那些。那是不可能的。就是大家要找，要要要慢慢的这样来。我这对好。我们这期节目就到这里。希望观众朋友在评论区跟我们继续讨论。把**后人气的哭笑不得**。 **主持人**: 哭笑不得。 **嘉宾**: 点赞。 **主持人**: 对订阅。分享给朋友们。 **嘉宾**: 不止分享我们这个节目。如果是**64**看到，大家一起分享分享**64**的纪录片。 **主持人**: 是是。我觉得**64**的纪录片。不管任何版本。如果有各种人看到，可能我我我不知道**真相**有啥用。但是看懂也不看好。 **嘉宾**: 好。我们去年也做过**64**的那个。我今年去年在这里轮播**64电影**。我待了一天。去年做**64节目**。也跟**后尘**扮演的**小粉红**吵到我差点心脏病。 **主持人**: 去年**64**吵到了。去年**64**也吵了。 **嘉宾**: 对。不是**王端节目中科吵**。不是。我们自己做的。我们自己做**六次节目**。你你忘了当时假假掐着你的脖子，你喘不上气来了。 **主持人**: 不是。我赶紧把你救下来。当时是什么点？我忘了。就是你也是在扮演这个**小粉红**对**六次**的质疑嘛。我刚才引起来我特别强烈的不适感。就是就是我是一个有洁癖的人。就是我对平常生活中遇到这样的人，我真的真的转身就走了。就是就结果还需要我要跟他辩论。然后我就觉得，呦我靠。我何苦？这个**互联网**嘛。我何苦？**世界是平的**。就是这些**傻逼们**都涌到评论区和涌到这个各种地方。当然能看到贾老师。就贾老师。 **嘉宾**: 对。 **主持人**: 不是你在评论区**怼人**也不少。 **嘉宾**: 生气我也感觉到挺好。这这说明他的想法有重点。什么？他如果和这个东西他真的无关，他就不生气。他还是用你的生气证明你在乎。 **主持人**: 对。我是在乎。但我没有办法。不是我在乎中国的改变。但我但我但我并不认为说我**欲求**对。好。就到这。拜拜。再见。