--- author: 课代表立正 date: '2026-11-13' guest: '' layout: post.njk source: https://www.youtube.com/watch?v=432bDTinv3A speaker: 课代表立正 tags: - language-thinking - leadership - history - cultural-differences title: 语言、领导力与历史：戴蒙德访谈 summary: 访谈探讨语言对思维的影响、领导者产生影响的特定条件及历史记载的可信度。戴蒙德提出“《哈姆雷特》测试”以评估领导者的持久影响，并讨论2050年世界的前景。 insight: '' draft: true series: '' category: philosophy-wisdom area: society-thinking project: [] people: - Jared Diamond companies_orgs: [] products_models: - iPhone - Apple Watch media_books: - 《枪炮、病菌与钢铁》 - 《财阀、先知、主帅与君王》 - 《第三种黑猩猩》 - 《剧变》 status: evergreen --- ### 语言与思维方式 有一样东西，我一生都觉得理所当然：中文。直到三十多岁，我才意识到中文多么深刻地塑造了我的思维。我记得你会十三种语言，大概还有四种学习语言的渠道，对吧？在这些语言中，有没有哪一种改变了你的思考方式，而不只是表达方式？ 你问了一个非常有意思的问题，它也是语言学和社会学中尚未解决的重大问题之一。美国有一个所谓的萨丕尔—沃尔夫假说，以两位学者命名。萨丕尔和沃尔夫认为，语言会影响你能怎样思考，以及你能够思考哪些事情。如果没有描述某样东西的词，你就无法谈论它。这个假说一直存在争议。我想，大多数语言学家并不相信它。 但我举个例子。英语里只有一个词表示“爱”。我爱我的妻子。爱可以指性爱，也可以用于没有生命的事物。我爱音乐。我爱巴赫的音乐。我爱观鸟。我现在最熟悉的两门外语是德语和意大利语。意大利语有两个不同的表达表示“爱”。一个是amo，就是“爱”，来自拉丁语中“爱”的词根。另一个是voglio bene，字面意思是“我愿你好”。按字面说，就是“我愿你好”。意大利夫妻对彼此说“我爱你”时，并不使用那个源自拉丁语的“爱”字。他们不说ti amo，他们说ti voglio bene，意思是“我愿你好”。在我听来，这简直糟透了。假如我对妻子说：“玛丽，我愿你好。”玛丽会说：“怎么了？你为什么不再爱我了？”可在意大利语里，最强烈的表达就是“我愿你好”。夫妻之间用的是第二种，可我觉得难以想象。我不禁想：这会不会影响意大利男女之间的关系？意大利男女之间的关系，与美国男女之间的关系不同。这是语言造成的吗？我不知道中文里“爱”是怎么说的，也不知道你们是否同样有不同的词来表达爱。 我也有类似的感觉。你在乔·罗根的节目里讲过，我当时就在想这个问题。中文也只有一个字：“爱”。巧的是，它的拼音和AI的拼写一样。AI，我们只有这一个字，用起来也比较随意。比如，“我爱玩电子游戏”，用法与英语差不多。所以我也不太能理解意大利语里的“爱”。不过我记得，好像在古希腊……人们会区分三种不同的爱或关系，对吧？比如导师与学生之间的关系，会用另一个词。不过我记得不是很清楚。 英语里确实有like和love的区别。love比like强烈得多。如果我对妻子玛丽说：“我喜欢你。”她会给我一巴掌，以为我们俩有一个人要提出离婚。因为“喜欢”比“爱”弱。你不会对自己选择的伴侣只说“我喜欢你”。不，也不完全是。我可以说：“玛丽，我喜欢你，也爱你。”这意味着我在爱情和性方面爱你，同时也喜欢你这个人，我喜欢和你在一起。 是的，嗯。对我而言，有几件事能说明语言如何改变我的思维模式。不知道你接触过多少中国同事，但中国人……作为中国人，我们不太喜欢直接回答问题。我们总会绕着问题说，不直接切入。我不知道为什么，但我发现，好像中国人几乎都这样。我想，有两件事会影响我的思考。第一，有些词中文里有，英语里却没有。我记得罗伯特·格林在一本书里讲过“势”。这个词来自孙子的兵法，也就是讲军事的书。中文里大家都知道“势”，但英语没有对应的译法。它大致包含动势、位置，还有战略上的……它背后有一种战略思考。 我来举一个……我刚想到，这是一个非常重要的例子。《圣经·新约》有四部福音书，最后一部是《约翰福音》。在希腊语里，《约翰福音》的第一句话是：“太初有Logos。”Logos，Logos是一个希腊语词。《约翰福音》翻译成英语时，这句话被译为“太初有Word”，也就是“词”。但希腊语里的logos，既表示词，也表示体系，表示组织，表示宇宙的秩序。所以，英语里最重要的书《圣经》，其中《约翰福音》开篇说“太初有词”，我们英语读者看了会想：这究竟是什么意思？可在希腊语里，它的意思是“太初有宇宙，有体系”。这就说明，翻译有多难，尤其是跨语言翻译这么重要的词，何况它出现在一种语言最重要的书中。 这个例子很好。 谢谢。 嗯，Fore语中，有生命和无生命事物的“存在”用词不同，对吗？ 你能再说一遍吗？ Fore语，Fore语里的“存在”，用于有生命和无生命事物时不同。 没错。我学到的第一句Fore语，是dakwa wanipiti mindia，但我说错了。我说成了dakwa wanipiti windia。当地人纠正：不是windia，是mindia。Windia这个词用于无生命事物的“存在”；有生命的则用mindia。德语里也有相应的区别。英语只有一个表示“吃”的词。人吃，狗吃，鸟吃，但德语里“吃”有两个词：essen和fressen。人吃东西用essen，动物吃东西用fressen。如果一个德国人想侮辱另一个正在吃东西的德国人，就会对他说：“Du frisst zu viel。”“你吃得太多了。”但用的是狗吃东西的“吃”，不是人吃的“吃”。 ——明白。很有意思。回到Fore语里“存在”的区别，说这种语言，会改变你在森林里留意到的东西吗？ 是这样。Fore语里那个最常用的动词，也就是“存在”，会区分……有生命和无生命的事物。这又让我想到……对，回到意大利语，它也有两个不同的“是”。其中一个是io sono，“我是”，这是一般情况下用的“是”。还有另一个动词stare，io sto，它用于临时性的状态。如果我感觉病了，就说io sto ammalato。但如果说“我是贾雷德·戴蒙德”，就是io sono Jared Diamond。意大利语会根据状态是暂时的还是恒常的，使用不同的“是”。 有意思。中文里，比如“我是谁”，这里有一个“是”，但我们不说“我是生病”，我们直接说“我病了”，这里的“病”几乎像一个动词。 对，你看，我也不知道这怎样影响了我的思考。 不过谢谢你，让我们看到这么多不同的语言，一些细微之处，其实有着非常根本的差别。 ### 领导者何时产生影响 暖场问题之后，我们来聊这本书为什么值得关心。深入讨论之前，我想先把话交给你。你在后记里讲了格雷戈尔·孟德尔的故事。希望我念对了，格雷戈尔·孟德尔。那么伟大的发现，却只对大约四十个人做过两场报告，发表了一篇论文，之后便无人问津。他去世时，几乎没人知道他发现了什么。说实话，起初请你这样著名的学者来宣传自己的书，我有点不好意思。但孟德尔的故事改变了我的想法。这本书里，有哪一个观点……如果观众还不了解你的新书《财阀、先知、主帅与君王》，这本书即将推出中文版。其中，你最希望中国读者带走的一个观点是什么？做过这么多访谈后，有没有一个你一直盼着别人问的问题？ 这本书所问的，与人们通常问的领导者问题不同。通常人们会问：“领导者会产生影响吗？”我认为，这个问题问错了。它仿佛意味着，领导者要么有影响，要么没影响。但在写书过程中，我发现，无论政治还是商业，体育还是宗教，领导者有时会产生影响，有时则不会。所以问题应该是：在什么情形下？在什么条件下，领导者才会产生影响？这是本书要问的问题。照通常的问法，“领导者会产生影响吗？”那就是问错了问题。 对，对。说到这里……很多人在寻找……对我来说，这本书满足了很大的求知欲，让我不断恍然大悟。读的时候，有很多“原来如此”的时刻。我会想：“当然了，现在我明白了。”书里还有那么多历史细节。下一个问题，我就想……请教你几个历史细节。但如果替我的观众、读者来问，他们为什么应该关心这本书？为什么应该关心有没有问对问题？ 为什么关心这本书，为什么关心是否问对了问题？两天前，美国刚进行了一场选举。领导者会产生影响吗？如果不会，为什么还要浪费时间投票？你应该去投票，应该了解相关信息。如果领导者有影响的话。但如果没有，为什么要投票？这是一个例子。另一个例子，嗯……尤其是你的年轻听众，他们正在选择职业，决定自己未来一生想做什么。 嗯。 领导者会……领导者什么时候才会产生影响？我研究商业世界后得出的一个结论是，不同行业的领导者，能够产生影响的空间大小不同。如果你掌管一家香水公司，你能产生很大影响。如果掌管一家衬衫公司，也能产生很大影响。如果掌管一家造船厂，你能产生的影响就不大。如果掌管一家铁路公司，影响也不大。但反过来，因为香水公司的领导者能产生影响，所以公司一旦开始亏钱，他就可能被解雇。铁路公司则不同，大家都知道，铁路公司负责人改变不了多少，所以铁路不赚钱时，并不会把负责人解雇。因此，如果年轻人问：“我该选什么工作？”“我应该去掌管什么企业？”你可以反问他：“我要问你两个问题：你想成为亿万富翁，还是做个百万富翁就满足了？”再问：“你介意被解雇吗？还是希望工作稳定？”如果他说：“我想当亿万富翁，不满足于百万富翁，也不介意被解雇。”那就告诉他，去掌管香水公司或电脑公司。如果他说：“我不在乎成为亿万富翁，百万富翁就够了，但我不想被解雇。”那就告诉他：“去掌管铁路公司、造船厂或水电公司吧，因为你不会大富大贵，但也不会被解雇。” 希望未来的CEO都来找我寻求职业建议。这就是书里讲的“决策空间”，对吧？你提到大约六个因素，会决定领导者是否产生影响，决策空间是其中之一。 对，没错。有些行业的领导者有决策空间，有些则没有。也就是说，领导者能够作出决定，作出有影响力的决定。香水公司的负责人，或衬衫公司的负责人，可以选择这一款衬衫，也可以选另一款。如果消费者喜欢这一款，作为负责人，我就会很富有，也能为公司赚很多钱。反过来，如果大家根本不在意衬衫，那么我选哪一款，就不会影响公司的利润。我不会被解雇，但也不会大富大贵。 ### 科技领袖与独特印记 既然聊到了领导者，我想……这个问题不在提纲里，你可以不回答，也可以跳过。你评价过五位科技公司CEO，比如贝索斯和扎克伯格。你好像没评价马斯克吧？ ——我评价过。 ——好的。 我提到过美国的五位领导者：比尔·盖茨、乔布斯、贝索斯、埃隆·马斯克和马克·扎克伯格。就是这五位。 那么，你怎么看马斯克？给中国观众一个看法：他究竟有没有产生影响？ 这五位领导者，嗯……在这方面很相似：他们产生影响了吗？我会说，是，也不是。我的意思是，没有比尔·盖茨，我们还是会有个人电脑。没有扎克伯格，我们还是会有社交媒体。没有贝索斯，我们还是会有“万货商店”。但这五个人所做的，是让那些本来就会出现的事物，以某种特定的形式出现。拿贝索斯来说，亚马逊之前，就已经有“万货商店”了，它叫eBay。eBay本身不是销售商品的商店，而是一个让任何人都能出售商品的线上平台。贝索斯创办亚马逊之后，沃尔玛——我们最大的……大型零售商沃尔玛，也建立了自己的“万货商店”。沃尔玛本来是所谓的实体店，有建筑，有摆在里面的商品。它建起了一家万货商店，但那是实体商店。贝索斯做的，是本来就会发生、其实已经发生的事情。eBay已经出现，沃尔玛也会做，但他用了独特的方式。亚马逊什么都卖，却没有摆着货品的实体门店。而且它也不像eBay那样，让个人在网上卖东西。总之，贝索斯做的事情，从大方向看，本来就会发生，但他为它打上了自己的独特印记。扎克伯格和乔布斯也是如此。 说到乔布斯，这就是我的iPhone。在乔布斯之前，已经有“iPhone”了。已经有其他的“iPhone”，有三星，也有诺基亚，有各种不同的“iPhone”。但乔布斯做出了一种独特的iPhone。它很简洁，很有吸引力，只有几个按键，操作也很方便，包含很多功能。它不只是一部电话，还带有相机。所以乔布斯并没有创造出小型电话。在他之前有电话，在他之后也有，但他给电话打上了自己的独特印记。同样，绕了一大圈，我想说，有些领导者创造的东西，是任何其他人都不会创造出来的。莎士比亚写出了《哈姆雷特》。如果他没写，就不会有别人写出《哈姆雷特》。而贝索斯创办了一家万货商店。没有贝索斯，也已经有……万货商店本来就已经存在，但他做出了其中一种独特的形式。所以，这是领导者产生影响的两种不同方式：他可以做出别人根本不会做出的东西，也可以做别人同样做过的事情，但用自己独特的方式去做。 大部分结论我都同意。我以前在亚马逊和Meta工作过，所以很认同。但关于贝索斯，我想追问一下，关于乔布斯和iPhone，我也想稍微挑战一下。贝索斯和万货商店的说法，我完全同意。但AWS呢？云计算呢？没有贝索斯，云计算也会出现吗？还是会晚十年？AWS和云计算究竟会怎样发展？ 坦白说，我的回答是：我不知道。有些事情，嗯……有些事情，在贝索斯手里就不会发生。贝索斯的一个独特之处，当然是他做了一家线上商店。另一个独特之处，是他把顾客放在首位。他非常在意顾客的满意度。亚马逊的投资者对此感到沮丧，因为买了亚马逊股票，并不能让你发财。亚马逊的股价不会涨很多，因为贝索斯会花很多钱来让顾客满意，哪怕这样并不能给公司带来很大的利润。这是他给亚马逊打上独特印记的另一个方式。此外，他创办亚马逊时，也经过了周密的思考。第一步，他选择了卖书。当时克利夫兰已经有一家网上书店。贝索斯为什么从卖书开始？因为书是标准化的。比如，你买贾雷德·戴蒙德的中文版……就是我那本关于领导者的书，无论在哪里买，拿到的都是同一本书。但如果你买，嗯，比如我儿子刚结婚，他为妻子买了一枚婚戒。给妻子买的结婚戒指，婚戒有很多不同的款式，去不同的店，会买到不同的婚戒。贝索斯选择从书开始，是因为同一本书的每一册都是一样的。在美国，你可以买到任何……当时美国只需要两处，两个批发渠道，就能买到美国的任何一本书。他发现，书是亚马逊很好的起点；有了书之后，再逐步扩展到珠宝，后来是冰箱，再后来是汽车和其他东西。所以他很……用我们的话说，有战略眼光。他认真想过应该从哪里开始。 对，我觉得云计算也是他战略思考的结果。我记得看过eBay和亚马逊的股价，它们一度几乎平行，走势差不多。AWS出现之后，亚马逊股价大幅上涨。可以说，如果没有AWS，即便亚马逊主导了线上零售，它的股票价值也可能远低于今天。 这，这就是……贝索斯把顾客放在首位所带来的结果。他没有优先考虑投资者，所以买了亚马逊股票，算你倒霉。你不会发财。但作为亚马逊顾客，你什么都能买；不喜欢的话，可以退回去，商品可能当天或第二天就送到。亚马逊对顾客很好，对投资者却不好。 对，我记得我们有一条领导力准则，第一条就是“客户至尚”。 是的，是的。 接下来，我想挑战一下乔布斯和iPhone这个例子。我在自己的课上也用过它。它涉及的是范式转变。我认为，iPhone不只是一部按键更少、摄像头或屏幕更好的手机。iPhone推出不久，诺基亚就做出了屏幕更好的一款手机。我记得诺基亚率先支持了3G移动网络，当时iPhone还不支持。诺基亚的摄像头也比iPhone更好。但iPhone赢了，因为它代表一种新范式。这种范式是，在iPhone之前，其他手机都是功能机。你想实现某个功能，就专门为这个功能去设计。iPhone不是专门为Uber或WhatsApp设计的，也不是专门为手机里的某个功能设计的。它专注于成为人体的自然延伸。所以它集成很多传感器，再把平台开放，让其他开发者参与：iPhone做平台，其他公司提供功能。因此，即使诺基亚在功能和硬件上做得更好，也无法在竞争中击败iPhone。 对顾客来说，尤其是像我这样不懂技术的顾客，iPhone……很长时间我连手机都没有。最后是妻子逼我买的。现在我有了手机。一部手机可以做七十三种不同的事情。但我用手机做过的，只有一件事，就是打紧急电话。而且我没有电脑。我用iPhone来代替电脑。看着iPhone的主屏幕，我看到上面排得满满的，有相册，也有相机。我的儿子们和妻子拍了很多照片。可直到前天晚上，我都没用iPhone拍过照。我请一个儿子教我怎样用iPhone拍照，他演示给我看。我把操作步骤写了下来。现在已经过去两天，我还是没自己拍过照片，但至少把步骤记下来了。不过iPhone确实简单、友好。即使像我这样不擅长技术的人，在儿子讲解之后，也能用iPhone拍照了。 ### 命名、理解与领导力本质 这个故事太有意思了，因为你和乔·罗根聊天时，我也很惊讶，你说自己刚发现音量键，如今，就在两天前，你又发现了相机功能。这让我看到，不同人的思维结构差别有多大。你还提到，自己很喜欢列清单，从三岁开始就是这样，对吧？你会把事物列出来。对我而言，列清单却是个大挑战。我没继续走学术道路，可能就是因为记不住名字。比如引用一篇论文，我能理解其中的所有内容，数学也理解，什么都理解，却记不住作者的名字。这对我是个很大的挑战。所以你谈到喜欢列清单，以及能够把事物放进恰当的分类体系——在休伯曼的节目上——这是我特别想进一步追问的。他提到了费曼，那位物理学家，以及费曼说过：知道鸟的名字，并不代表理解这只鸟。你需要真正去理解它，但我很难说清楚“理解”到底是什么意思，以及它和列举事物、通过名称认识事物有什么不同。 可以把名字比作墙上的挂钩，一个衣帽钩。墙上有一个钩子，你就能把外套挂上去。钩子本身没有其他作用。名字也像一个钩子，你可以往上挂东西，挂上信息。比如，我在新几内亚研究鸟类。那里有六百种不同的鸟。其中一种，你好像提到过，叫Sericornis nouhuysi。它的名字是Sericornis nouhuysi。这个名字本身意味着什么？本身没什么意义，却是一个挂着大量信息的钩子。一听到Sericornis nouhuysi，我立刻就知道，它是一种生活在山里的鸟。它的喙比同属的其他鸟更长，颜色稍微更鲜艳，鸣叫声也不同。它还有不同的新几内亚当地语言名称。所以，名字是一个可以挂上信息的钩子。大量的信息。关于Sericornis nouhuysi，我可以写整整一本书。整整一本。 ——明白。这就是对它的理解。 这就是所谓的理解。 再往深处问一点：名字是一个标签，我觉得名词有时候也像标签。比如我称它为“杯子”，背后却有不同的材质、温度，形状、颜色等各种属性，而且总能继续深究。所以，我想……像你之前的《枪炮、病菌与钢铁》，就是用几个名词代表很多概念。这本书也一样，对吧？《财阀、先知、主帅与君王》。我想问的是，如果让你用动词重新给这本书命名，你会选哪些动词？ 哪个动词？很简单，就是“领导”，to lead。“领导”。确实。领导者的名称。To lead是一个动词。也可以造一个形容词，表示“具有领导者的品质”。英语里没有一个简单的形容词，直接表示“好的领导者”，不过可以从leader这个词派生一个形容词。所以lead可以是动词，我们有这个动词，“我来领导”。也可以用名词，词形稍有变化，变成leader。还可以有形容词，但英语没有现成的那个词。如果有，大概是leaderly，表示“有领导者特质的”。我不知道中文里有没有一个形容词，用来形容一个人很有领导才能。我们说领导者伟大，说他们有远见，但不会说某人很“领袖式”。 有意思。对，中文里的“领导”不太一样。比如我们通常把政治领导者叫作领导。再比如我的上司，尤其是在政府机构或国有企业里，我们叫他“领导”，意思是我服从指令。但我觉得“领导”跟这里说的领导力不同。比如我在中国时，没怎么听说过领导力这个词，但在这里，无论大学还是其他活动，都很重视领导力。Leadership training，我们叫“领导力培训”，就是成为领导者的能力或力量。但我觉得这是个外来词，不是中文本来的词。古代汉语里看不到这个说法。 对，在英语里，leadership这个词，我们有“领导者”，但“领导力”也很重要。我们有所谓的商学院，教授工商管理，以及如何经营企业。在商学院，“领导力”这个词非常重要。商学院的学费很高，一年要收六万到十万美元。你交了十万美元，商学院承诺给你什么回报？它承诺：我们会教你领导力，教你怎样成为优秀的领导者。但商学院对领导力的理解比较简单，至少美国的商学院是这样。它们认为，优秀领导者需要有个人魅力。Charisma就是魅力，一种吸引人的个性。人们谈企业领袖、政治领袖的个人魅力，也谈企业领袖的魅力。但人们常常会问，他们经常问我，想必也会问你：要成为优秀的领导者，什么品质最重要？答案是：这个问题本身就问错了。因为优秀的领导者大概有十六种不同类型。你可以凭个人魅力成为有效的领导者，比如耶稣就很有魅力。也可以靠让人恐惧来有效领导，比如约瑟夫·斯大林就令人恐惧。你也可以成为有效的领导者，靠的是善于组织讨论。我们的总统约翰·肯尼迪，尤其在古巴导弹危机期间，就非常善于组织讨论。你也可以通过挑选出色的追随者，成为好领导。我们的总统亚伯拉罕·林肯就选了很好的追随者。你还可以成为优秀的领导者，靠的是有说服力。所以，成为好领导有很多不同的途径，并不只有商学院收你十万美元教的那一种。 ### 时势、英雄与组织力量 那领导力究竟有多重要？其实就在我们谈话之前，我跟Janus还专门讨论过这个问题。她说，你这本书讲的是领导力。我说，戴蒙德教授也许不同意，因为我觉得这本书讲的是领导者，而不是领导力。也许两者是一回事，但在我看来，领导力更多是个人性格、特质一类的东西。而领导者，涉及什么造就了伟大的领导者。比如你的书讨论时代、时机，以及能否认清时代和周围的处境。这正好引出我的下一个问题：时势与英雄。这其实就是中文版序言的主题。标题叫“时势还是英雄”，中文就是，“时势”与“英雄”，一个是时代，一个是英雄人物。我们争论了两千年，却没有数据。现在你的书带来了数据，我想请你检验几个中国式直觉。比如孟子，他与孔子时代相近，对成就伟大领导者的因素排了序。地利比天时重要，人和又比两者都重要。就是“天时、地利、人和”。天时是时机，地利是地点，人和则是人心团结。他认为，人和比地利更重要，地利又比天时更重要。现在有了跨地区、跨历史的数据，你同意吗？ 问地利是不是比天时重要，这个问题已经问错了，因为你必须同时占据天时地利。如果时机对了，地点却错了，比如非洲国家，博茨瓦纳在1966年独立，那正是领导者能改变这个国家的时机。首任总统塞雷茨·卡马是一位杰出的领导者。他之所以出色，是因为他在对的地方：博茨瓦纳。因为博茨瓦纳后来发现了钻石，很快成为世界上最富裕的国家之一。所以他身在一个有钻石的国家，占据了地利。假如塞雷茨·卡马当的是非洲国家索马里的首任总统，那里没有值钱的资源，他就不会成为影响重大的领导者。但他也必须在对的时间来到博茨瓦纳。他是在博茨瓦纳发现钻石之前不久当上总统的。这意味着发现钻石时，博茨瓦纳已经独立了，可以自行与南非钻石公司戴比尔斯签订合同。但如果钻石早十二个月被发现，当时博茨瓦纳还是英国殖民地，英国作为博茨瓦纳的统治者，就会与戴比尔斯钻石公司签订协议，把大部分钻石收入分给英国和南非，而不是博茨瓦纳。说了这么长一段，其实是想说，天时和地利同样重要。你不能问哪个更重要，因为你必须既占天时，又占地利。 对。对，完全同意。现在我开始想到领导者背后的“人和”。这让我想起看过的一段视频，讲的是一场运动如何开始。那段视频很短，像是某个音乐节的老录像。大家坐在草坪上，有一个人在跳舞。但没人跟他跳，直到第二个人，也就是第一个追随者，开始跟他一起跳。那个人已经独自跳了两分钟左右，一直没人加入，然后一个人跟上，又一个人跟上，接着所有人都加入，成了一场集体行动。大家开始像第一个人那样跳舞。所以从这段视频里，我觉得，一个观察是：要发起一场运动，不只是靠领导者，也许追随者跟领导者同样重要。就是， 对，对，对，完全正确。这一点在宗教里尤其明显。创立宗教，需要一位有魅力的创始人。耶稣就是这样的创始人。穆罕默德也是。美国摩门教的创始人约瑟夫·史密斯，也是一位有魅力的创始人。但要让一种宗教传遍世界，光靠创始人的魅力还不够。至少还需要一种，也许两种其他品质。宗教要传遍世界，必须有良好的组织。有时创始人同时也是组织者。穆罕默德不仅创立了伊斯兰教，还是出色的组织者。而耶稣的情况则是，还没来得及把基督教组织起来，就被杀害了。基督教的组织者是圣保罗，他是一位非常有效的组织者。摩门教的情况也类似。摩门教肯定已经传播到了环太平洋地区，摩门教的创始人是约瑟夫·史密斯，但像耶稣一样，他很早就被杀害了，所以组织者是另一个人，杨百翰。他是一位非常出色的组织者。而在伊斯兰教，穆罕默德兼具创始人和组织者的才能。 非洲还有一种宗教，在非洲东北部的苏丹，十九世纪八九十年代，有一位穆斯林创立了新的，一种新宗教，也就是伊斯兰教的新分支。他被称为马赫迪。他不仅是一位有魅力的创始人，还是出色的组织者。他所在的苏丹，如今是个穷国，当时由埃及统治，而埃及又受英国统治。马赫迪不仅创立了一种新宗教，还是出色的组织者，也是一位出色的将领。他组织追随者，手里只有棍棒。正因为马赫迪是一位出色的将领，他用棍棒进攻了一支有机枪和火炮的七千人英军，并且歼灭了这支英军，因为他是杰出的创始人、组织者和将领。 基督教的创始人是耶稣，组织者是圣保罗。至于将领，1492年以后，欧洲人开始向世界各地扩张，征服其他民族，并把自己的宗教，也就是基督教，强加给他们，这时基督徒将领便承担了军事角色。所以穆罕默德兼具三种角色：创始人、组织者和将领。马赫迪也兼具这三种角色。在摩门教，约瑟夫·史密斯只担任了创始人，杨百翰是组织者，也在一定程度上担任了将领。 我想知道，为什么宗教领袖特别需要这一点？因为组织能力在企业里似乎也很重要。但仔细想想，大部分公司的结构都差不多。而不同宗教，大多有不同的组织形式。它们的组织方式非常不同，不像公司。换家公司，通常也有类似的层级和结构。这是为什么？为什么会有这种差别？ 对，宗教……宗教与商业、政治和体育不同，区别在于：要创立宗教，唯一的方式，就是靠个人魅力。但要创办企业或建立国家，你可以靠魅力，也可以靠恐惧，或者靠说服力。创立宗教却只能靠魅力，让人们相信。这就是宗教与我研究的其他三个领导领域的区别。 明白了。所以做别的事情，不一定非要有魅力，即使是体育领域的领导者也是如此。但这并不意味着大多数领导者都应该……出色的组织能力，是成为伟大领导者的必要条件吗？ 不是，不是。除非……抱歉。 请讲，你先讲。 不是的。领导者不一定非要善于组织。他可以聘请其他人来组织。比如在Facebook，据我了解，马克·扎克伯格，我不认为他被视为出色的组织者，但他身边确实有人非常善于组织。而耶稣根本不是组织者。他去世得太早。即使耶稣活了下来，我也不认为他展现过组织能力，但他确实展现了个人魅力。 而圣保罗没有那种魅力，却是一位出色的组织者。 那问题来了：功劳算谁的？为什么会是……只算创始人的，还是说，谁会被认作领导者？ 有意思。比如宗教，我们说的是“基督教”，而不是“保罗教”。基督教以创始人耶稣命名，不是以组织者命名。摩门教也类似。摩门教的名称并非来自创始人约瑟夫·史密斯，而是来自他所提出的一位天使，名叫摩门。所以总的来说，宗教以创始人命名。佛教以佛陀命名。佛教也许也有组织者，但我们甚至不知道他们的名字。我们却记得佛陀的名字。儒家也是如此。人们争论，儒家究竟是宗教、哲学，还是生活方式。但不管是什么，我们都称之为儒家。孔子肯定也有组织者，但他的生活方式或哲学，我们称之为孔子之学。不会叫它“青岛之学”，即使帮助孔子组织的人碰巧叫“青岛”。 有意思，有意思。对，我想和其他宗教类似，孔子的话也不是他自己写的，而是由学生记下来的。所以整部《论语》，都是学生对孔子言论的回忆。佛教好像也一样。佛陀自己没有留下文字，是他的弟子和学生写下了记载佛陀言论的书。 据我了解，你说的情况也适用于基督教和伊斯兰教。基督本人没有写《新约》。《新约》最初是由圣马太、圣马可，以及圣路加、圣约翰写下的。伊斯兰教的根本经典也类似。并不是穆罕默德亲笔记下了他的教诲。我记得，《古兰经》是在他去世两百年之后才被写下的。这和《新约》类似，《新约》最早开始成文的部分，也就是《马可福音》，据认为是在耶稣去世四十年以后才开始写的。 明白，明白。这些宗教领袖，实际上都只有一个样本，对吗？你在书里也提到了“样本只有一个”。比如耶稣只有一个，其他宗教创始人也各自只有一个。你在书里提到了自然实验的方法，体育和商业领域可以做很多自然实验。我想问的是研究的方法，或者说，有些研究根本没有足够的数据支持。比如，怎样知道一段历史是否可信？我们先从这个问题开始。因为你的书讲了大量历史，而且细节非常丰富。你用什么方法判断一份历史记载是否可信？怎样知道它可信呢？ ### 历史记载的可信度与文字的独立起源 在今天，今天我们知道它可信，因为有电视、广播、电话，有同时代的信息。而过去的宗教，比如基督教或伊斯兰教，当时并没有电话。以基督教为例，其中一个问题是，我们有《新约》，但有没有独立证据证明耶稣曾经存在？这个问题仍有争议，因为同时代没有对耶稣的记载，罗马文献里没有，其他文献里也没有。最早提到基督教的、最早的文字记载，至少要到耶稣去世一个半世纪以后才出现。当时有一位犹太裔罗马历史学家，叫约瑟夫斯。他在基督诞生大约一百五十年以后，写了一部犹太人历史。也就是基督诞生之后。在约瑟夫斯的犹太史里，有两句话，或者可能是一句话，似乎提到了耶稣。但问题是，我们现存最早的约瑟夫斯著作抄本，要到基督诞生四百五十年以后才出现。当时没有现代意义的报刊。人们争论，约瑟夫斯在公元150年左右的书里，那句看似提及耶稣的话，究竟是不是他写的，还是几个世纪后的一些基督徒——是不是几个世纪后的一些基督徒，给约瑟夫斯的著作加上了一句话，提到基督，以此制造证据，证明耶稣这个人确实存在。否则，耶稣究竟是历史人物，还是虚构人物，仍然存在争议。 回到你问的：什么证据能证明历史记载可靠？现代不仅有文字，还有电视等等。在文字发明之后……文字并不是……我们已知最早的文字，出现在公元前3400年左右的新月沃地。那是我们最早拥有的文字信息。据我所知，中国现存最早的文字，大约在公元前1300年。也许现在又发现了更早的中国文字。但在我写《枪炮、病菌与钢铁》的时候，当时已知最早的中国文字，是写在所谓的甲骨上，年代约为公元前13世纪左右。当然，中国可能更早就发明了文字。但回到你的问题：证据是什么？我们没有公元前1300年以前中国文字的证据，虽然文字可能在那之前就已经发明了。 所以放眼世界，文字只有三次独立起源：公元前3400年新月沃地的楔形文字；以及中国，至少在公元前1300年，那时的汉字已经与现代汉字相似；还有墨西哥，新大陆的墨西哥原住民发展出了文字，最早的证据大约在公元前900年。这就是文字的三次独立起源。墨西哥与中国、新月沃地之间都没有联系，所以可以确定，墨西哥原住民独立发明了文字。但另一个问题，我们不能确定：中国真的是独立发明文字的吗？因为我们已知最早的文字来自新月沃地。中国人会不会从新月沃地获得了文字的构想？当然，汉字与新月沃地的文字完全不同。但有一种可以设想的可能性，也许中国人听说了新月沃地有文字，于是受到启发，发展出了自己的文字。不过，我想这种理论在中国可能不受欢迎。 确实不受欢迎。我也觉得不太可能，因为中间有大片沙漠，还有西藏的高山阻隔。所以要穿越沙漠和高山，抵达另一边，非常困难。这两个地区之间，我想没有多少人居住，尤其是在那么久远的年代。所以我想，要把信息从新月沃地传到中国人口的聚居区，也就是今天中国的东部，应该很困难。 我同意。我同意你的看法。不过，如果考虑其他可能性，印度在中国现存最早的文字之前，就已经有了文字。印度河流域有所谓哈拉帕文字，Harappa，可以追溯到公元前2200年。所以在新月沃地与中国之间，已经有了文字。印度已经有了，而印度比新月沃地离中国更近。所以也有可能，文字的构想从印度河流域传到了中国。但如果我是中国人，我当然会说：不，不，不，文字是在中国发明的。我也必须承认，没有证据表明文字是从外面传入中国的。 对，不管是哪一种，我都不会因此感到自豪。但我想了解这段历史。我觉得这个问题，回到我们开头的那个问题，我特别感兴趣，因为中文非常不同。它不仅有声调，而且……我不知道那个英文词怎么说，抱歉，就是汉字几乎像画一样，对吧？看到一个字，就能明白它的意思。所以中文里，即使我们不会念一段话、一篇文章，仍然可以完全理解它，哪怕不能把它念出来或说出来。有一种理论认为，这样的文字是写给神的，而不是给人的。因为写给人，你会记录音节，比如韩文。但如果是写给外星人，你会想要画出来，而不是记录口头表达。 ### 领导者的持久影响与“《哈姆雷特》测试” 对，汉字的历史，汉字的历史非常有意思。据我了解，你比我懂得多，但我了解的是，中国有一位皇帝，大约在公元前200年(口误)统一了文字。结果是，这又引出了一个更大的问题：领导者能改变什么？从长远看，多数领导者的影响只持续几十年或一个世纪。但有些领导者产生了持久的影响。佛陀的影响持续了两千六百年，耶稣的影响持续了两千年。中国的那位皇帝，影响持续了两千四百年。韩国的情况则有充分记录，现代韩文叫Hangul，是一种非常出色的文字系统，或许是世界上最好的文字系统。我们知道，韩文是由朝鲜的一位国王，世宗大王，在1440年左右发明的。他发明了韩文，并颁布了一份诏书，每个韩国小学生都会背诵世宗的这份诏书。世宗在诏书开头说：“我深感痛心，韩国人……”韩语最初是用汉字书写的，所以世宗的诏书说：“我深感痛心，看到我的臣民尝试用汉字书写韩语，但汉字与韩语的发音并不相合。所以我，世宗，创制了一套新的文字，称为韩文，希望所有臣民都来练习、学习。”那是六百年前，韩国人至今仍在用韩文。 说了这么多，是想说明，有一些领导者，虽然多数领导者的影响转瞬即逝，但像公元前400年的中国皇帝，以及世宗大王、佛陀，还有耶稣，他们的影响持续了两千年或六百年，而佛陀的影响持续了两千六百年。但这样的人很少，他们可能能通过“《哈姆雷特》测试”。他们能不能通过“《哈姆雷特》测试”，我们对佛陀了解得不够，无法判断。耶稣肯定没有通过这个测试。因为《新约》本身就提到了，也就是以耶稣为核心的这部圣经，《新约》提到还有其他弥赛亚，与耶稣同时代，也尝试创立新宗教，他们也被罗马人杀害了。所以耶稣可能没有通过“《哈姆雷特》测试”。 “《哈姆雷特》测试”是说，只有一个人或少数几个人能做到，而我们可以逐一考察这几个人。比如博茨瓦纳独立时，全国只有二十二名大学毕业生。但要当一国总统，确实需要上过大学，所以能成为首任总统的，只有这二十二个人。其中最出色的，就是开国总统塞雷茨·卡马。同样，莎士比亚写了《哈姆雷特》，它常被认为是英语中最伟大的戏剧。如果莎士比亚死了，我们还会有同样伟大的戏剧吗？莎士比亚生活在伊丽莎白时代的英格兰。那时要制作戏剧，你必须有一座剧院，还得有一位出色的演员。但伦敦只有大约二十座剧院，所以只有大约……虽然当时英格兰有几百万人，却不是这几百万人都有条件写出《哈姆雷特》。伦敦只有大约二十个人，既有剧院，又有出色的演员，具备写剧本的条件。他们的作品都保存下来了。所以我们知道，除了莎士比亚，最好的英国剧作家是谁，就是斯宾塞和马洛。他们的作品还在，几乎能与《哈姆雷特》媲美。所以如果莎士比亚死了，比如他母亲生他的时候他就死了，会有别人写出《哈姆雷特》吗？不会。我们知道另外二十个人是谁，他们几乎能与莎士比亚媲美。 我觉得这对我来说是一个很大的文化隔阂，对我的中国观众可能也是。因为你认为这个测试很重要，而我觉得这里面有一种微妙的理解，或预设的共识：认为《哈姆雷特》就是最好的，而且没有争议。对我来说，这并不是一个理所当然的常识。所以，是什么让你这么确定？我觉得从你以及其他人谈论它的方式来看，英语世界似乎公认《哈姆雷特》最好。是什么让英语世界如此普遍地接受它就是最好的戏剧？ 我不会断言，我也希望没有英国文学学者会断言，《哈姆雷特》是所有语言、所有时代里最好的戏剧。 不是，我只是说英语戏剧。但怎么能…… 我们有很多戏剧，其中许多都非常好。美国有一位剧作家尤金·奥尼尔，写了很棒的剧作。它们的戏剧性非常出色，但奥尼尔没有莎士比亚那样出色的语言。在莎士比亚的《哈姆雷特》里，英美的小学生都会背哈姆雷特的独白：“生存还是毁灭，这是一个问题。”莎士比亚结合了两种能力：他有戏剧感，同时又精通语言。而尤金·奥尼尔，我们美国最好的剧作家，具有戏剧感，但没人背他的台词，因为比不上“生存还是毁灭”。他的戏剧张力很强，却没有莎士比亚那样的文字功力。这就是为什么，没有英国文学学者会说，有哪位剧作家比莎士比亚更好。 但其他国家的人，我记得大学一年级时，我在哈佛上学，宿舍隔壁住着一名法国学生，后来成了名人。他叫菲利普·德·蒙特贝洛，后来当了纽约大都会艺术博物馆的馆长。菲利普是法国人，带着很重的法国口音。我记得他说：“莎士比亚，跟莫里哀、拉辛这样的法国大剧作家相比，他就是个野蛮人。莎士比亚是个野蛮人。”所以确实有非英语国家的人认为莎士比亚算不上伟大的剧作家。但我们讲英语的人认为，不管法国剧作家是不是更好，也不管古希腊剧作家是不是更好，大家普遍认同莎士比亚是最好的英语剧作家。 我觉得“最好的英语戏剧”，或者“最好”这个概念，对我们来说有点奇怪。中国人都知道“文无第一，武无第二”，就是说，文学没有第一名，而武术或军事没有第二名。军事上总有胜者，但文学或写作没有。它太主观了，很难评定。但我觉得…… 对，对。 所以大家确实有共识。我是说，谁在乎莎士比亚是不是最好的剧作家呢？我们可以说，他是一位非常好的剧作家，不一定非要争论他是不是最好的。对，谢谢，谢谢。我确实觉得，因为你的书涉及并解释了那么多不同的文化，以及文化如何形成，我们的世界又如何形成，而语言显然在其中扮演了重要角色。所以我很好奇，想多问一些。 ### 塑造历史的因素与个人选择 说到影响因素，我想转到这个问题。你之前的书，也不是上一本，而是我的观众大多至少听说过的《枪炮、病菌与钢铁》，讨论的是全球的、跨越几千年、以大陆为尺度的历史。是什么最重要的因素，让我们的世界成为今天这样？让历史走成了现在这样？而这本书，我记得你在Huberman的播客里说过，讨论的是几十年尺度上的局部历史。少数领导者可以留下更持久的印记，但大部分领导者，只能在短期内影响局部历史。这两者之间还有什么吗？或者换个问法，我们每个人只活几十年，对吧？在几十年里，领导者是塑造历史最重要的因素吗？还是另有因素？ 我在想怎么回答最好。领导者是塑造历史最重要的因素吗？从长远看，放到一万年的尺度上，当然不是。放到一千年，也当然不是。但短期内，领导者是不是最重要的因素？我会说，这本书的核心信息就是：要看情况，因时而异。有些情况下，领导者确实会产生影响。比如第二次世界大战，希特勒产生了影响，温斯顿·丘吉尔也产生了影响。还有斯大林，以及我们的总统富兰克林·罗斯福，可能也产生了影响。但换一种情况，杰夫·贝索斯和马克·扎克伯格产生了影响吗？我会说，他们确实有些影响，但远远比不上丘吉尔和希特勒。因为如果没有丘吉尔和希特勒，很可能德国就不会发动二战。即便发动了，德国也会输掉二战，因为美国和英国的工业潜力远远超过德国。所以这个例子里，我会说领导者……希特勒对大屠杀的发生当然有影响。如果德国是由另一个领导人执政，其他德国领导人都没有表现出那种兴趣：用工业化技术杀害六百万犹太人，以及罗姆人。所以希特勒确实影响了大屠杀，但我觉得很难说希特勒决定了德国会输掉二战。回到你的问题：领导者是不是短期历史中最重要的因素？我的回答是：当然不是。这个问题过于简单化了。领导者确实能产生影响。事实上，我这本书的副标题就是“领导者何时能改变历史？”有时他们有影响，有时没有。 如果不是领导者，还有什么因素？也许也是要看情况，对吧？但我们还应该关注哪些因素？ 还应该关注哪些因素？一个国家的人口规模、发展程度，对教育的投入，以及这个国家的历史。除了领导者，还有很多因素会影响一个国家。 我问这个，是因为你在某期播客里提到过，可能是Huberman那期，你提到你的双胞胎儿子是在1987年(口误)出生的。我出生于1988年，比他们小一岁。我的第二个儿子昨天出生了，昨天早上。所以，你当时意识到，他们的未来取决于历史和地理，而不是你的专业。在你的专业领域，你是世界领先的专家，我知道，是胆、胆囊。是这样发音吗？ 胆囊。 也许我们可以这样总结刚才你我讨论的这些问题：短期内，领导者可以产生影响。他们不一定会产生影响，但有时确实会。不过，时间越长，尺度越大，领导者就越不容易产生影响。但在刚才的对话中，我们提到了四五位领导者，他们的影响持续了很久，比如世宗大王持续了六百年，中国的那位皇帝持续了两千四百年，耶稣两千年，佛陀两千六百年。所以确实有一些领导者能产生长远影响。但可以说，时间越长，个别领导者的重要性就越小。 对，我想这个问题不只是关于这本书或那本书，而是把这些书合起来看，回到你的初衷。你把研究转向历史和地理时，我想初衷是理解怎样过上更好的生活。我不知道怎么概括更合适，为了你自己，也为了你的儿子。但我们大多数人无法选择何时出生，以及出生在哪里。这些都是既定的，是外生的条件。那么，我们能选择什么？读完你的书，我们能从中学到什么？你想把什么经验告诉儿子，以及将来的孙子？ 我会给儿子什么建议？我会给…… 假设他们会听你的话。 什么建议？比如，我知道自己就不听爸爸的话。但从你的书，或你的研究来看，你的初衷是研究真正重要的事。研究之后，如果要给他们建议，你会说什么？ 我写的第一本面向大众的书，之前我写过鸟类的书，但第一本面向广大读者的书，是1991年出版的《第三种黑猩猩》。我为什么开始写书？因为我的双胞胎儿子在1987年出生了。我很晚才当上父亲。那时我快五十岁了。儿子出生之前，我一直受聘于大学医学院，向医学生教授肾脏、肠道以及胆囊的生理学，也发表胆囊方面的论文。1987年儿子出生时，我意识到，他们很可能会活到八九十年以后，也就是2070年，因为我出生于1937年，肯定活不到2037年以后。所以，儿子出生之前，人们谈论2070年的世界时，对我来说，那只是一个虚构、想象中的年份，就像担心2300年的世界一样。谁在乎2300年的世界呢？那时候我早已不在了。但儿子出生以后，2050年就不再只是我去世不久之后的某一年，而是我的儿子们才六十三岁的那一年。所以儿子出生时，我意识到，他们的未来不会取决于肠道和肾脏，也就是我此前一直研究的东西，而是取决于世界的状况，取决于历史和地理，以及世界所面临的问题。所以，这就是为什么儿子出生以后我开始写书。我原本受聘于加州大学，担任生理学教授，教医学生。但在2002年，我成功从大学的医学院转到了地理系。我不仅在写关于儿子们未来世界的书，还在教那些将与儿子们共同生活在那个世界的本科生。这就是我转向《枪炮、病菌与钢铁》的原因，从写肠道和胆囊的论文，转向写《枪炮、病菌与钢铁》。 ### 展望2050与给个体的建议 那么，做了这些研究之后，如果现在让你预测或想象2050年的世界，它会是什么样？你会怎样想象它？ 英语里有个说法，叫“一切尚待争取”，意思是还没有定数，可能走向任何一边。2050年的世界，可能变坏，也可能变好。如果发生核战争，就可能变坏，核战争会杀死人，也可能引发核冬天。如果我们耗尽世界资源，也可能变坏，比如渔业资源枯竭、森林耗尽。如果国家之间的不平等持续，也可能变坏。今天有富国，也有穷国。但在全球化的世界里，这很危险。到了2050年，如果发生核战争，或者渔业和森林资源耗尽，情况可能很糟，如果世界上的不平等持续，也会如此。但如今也有很多努力，试图减缓全球变暖。中国关心全球变暖，美国、欧洲和印度也都关心。有一些努力，虽然还不够，但确实在努力减缓全球变暖。也有人在努力以可持续的方式管理渔业和森林。中国在渔业的可持续管理方面做了很多努力，美国也在努力以可持续的方式管理渔业。我们的努力还不够，你们的努力也还不够，但我们都在行动。也许到2050年，我们能实现渔业的可持续管理。也许到2050年，能缩小富国与穷国之间的差距，富国包括美国、挪威，以及日益富裕的中国，穷国则包括阿富汗和柬埔寨。如果不能缩小这些差距，就会很危险。对中国来说，邻国贫穷是一种危险。对美国来说也是如此，邻国贫穷会带来危险。但在全球化的世界里，任何人都能向任何地方发送信息，任何人都能跨越海洋运送东西，所以对中国来说，即使是南美洲的玻利维亚贫穷，也会构成危险。中非共和国贫穷，对中国也会构成危险。对美国来说，玻利维亚以及中非共和国贫穷，同样会构成危险。说了这么多，是想说：我不知道2050年会发生什么。这取决于我们能不能解决这些重要的问题。我写书的一个原因，就是想让人们理解这些重要问题，并激励大家去解决它们。 明白。你把问题摆了出来，但没有给太多建议。我感觉你的建议不多，比如人们应该怎么做。 我上一本书《剧变》里，就有很多建议。《剧变》最后两章全是建议，比如怎样应对不平等，怎样应对气候变化和全球变暖，以及怎样处理采矿和渔业的问题。那本书里有很多建议。但我现在这本关于领导者的书，是另一本书，它的目的不是给人提建议。 你会给个人提建议吗？ 我会不会给个体，也就是个人提建议？有时会。比如三天前，我收到了一封来自中国的邮件，那位中国读者说他非常担忧世界的状况，感到不快乐，心神不宁、充满不确定感，想向我寻求建议。我建议他怎么做？我给他回了信。我说，全世界有几亿人像你一样，不快乐、不满意，内心动荡不安。在这几亿人中，有些人会去咨询……我妻子是一位临床心理学家。有些人会去找心理学家、咨询师或治疗师。中国可能也有这样的人，向专业人士求助。这些建议可能帮助他们理解自己的生活，并且少一些痛苦。那是一封很短的邮件，只有一段话。但他后来回信说，会认真考虑我的建议，可能会尝试找人咨询，处理自己的问题。所以是的，我有时会给人建议。 很好。这是个好建议。好，我们还剩五分钟左右，但我还有很多问题。我先列出三个，你可以选一个喜欢的。第一个由你来决定：有没有什么问题，是你希望在播客里被问到的？我现在有机会来问。你希望别人问你的问题。第二个，你度过了漫长而有趣的一生，那是我们大多数人无法想象的人生。比如我记得你在新几内亚研究时的故事，不知道我发音对不对。你说过那里的艰辛，那些年，似乎一直又病又饿。如果挑一年，分享那年发生的事情，你会选哪一年？也就是漫长一生中，最有意思的年份之一。这是第二个问题。第三个问题，我知道你想写一本关于鸟的书，也许会是你的下一本书。我可以分享一下自己写这本书的经历，不知道能不能帮到你，但也许能提供一些参考或灵感。你想选哪一个？一、二，还是三？ 好。你提了三个问题。第一个，还可以问什么问题？你已经涉及了很多有趣的话题。如果我们有二十七个小时可以聊，那么在接下来的二十五个半小时里，还有很多问题可以谈。但在已经聊过的一个半小时里，你问了很多重要的问题，我不想改动你问过的任何一个问题。你把我们的时间用得非常好。这是第一个。第二个，某一年，有没有哪一年特别有意思？回顾一生，我会说，生命中的每一年，在当时看来，都像是世界历史上最糟的一年。因为别忘了，我经历过二战，经历过原子弹爆炸，经历过古巴导弹危机，也经历过越南战争，还经历过柏林墙倒塌。每一年都有事情发生。我挑不出哪一年比其他年份更糟。最后一个问题，再写一本书。我接下来打算做什么？我已经八十九岁了，而我每本书都要写七年。所以现在，八十九岁时再开一本新书，不太稳妥，因为我不知道自己能不能活到九十六岁。不过，我确实还在考虑写一些东西。我想，现在最好先不说是什么。但确实有两样东西，是我正在考虑写的，而且不需要花七年。所以，是的，我想继续写作。 很好，很好。也许我能给你一个实用建议，就是这块Apple Watch。按一下按钮，它就开始录音。所以你可以……它的录音质量也很好。就是这样，按一下就开始录，可以录二十四小时。电池续航超过二十四小时。这是Apple Watch Ultra。你可以买一块，然后就可以……我知道你会口述，也用铅笔写书。刚才没聊到，但你也会对着iPhone口述。这个可以一直戴在手上，录下你的谈话，这样就能把很多日常交谈中的知识，保存到iPhone上，而且能在所有设备之间同步。你可以把录音交给秘书，让他们来处理。 那块手表叫什么？名字是什么？ Apple Watch。就是苹果公司出的。 苹果，苹果，苹果。同一家。 对，Apple Watch。 明天晚上是我妻子的生日，我们会和儿子们、儿媳一起出去吃晚饭。我的儿子们懂科技，我不懂。所以我会问问他们Apple Watch的事。 对，让他们把录音功能设置到这个按钮上，这样你只要按一下，就开始录音了。 太好了。非常感谢你告诉我这个。 不，是我要谢谢你。像我刚才说的，能有机会与你进行这场对话，我非常荣幸。我知道时间到了，非常感谢你抽出时间。我会尽力把你的新书介绍给中国读者。 非常感谢。对我来说，与你交谈也非常愉快。从这次对话中，我学到了很多，也聊得很开心。所以，谢谢你。 谢谢。如果有可能，我也期待以后还有机会，继续与你交流。这次没能飞去洛杉矶，唯一的原因就是我第二个儿子昨天刚出生。所以我期待以后还有这样的机会。 我也期待还有更多机会。非常感谢。 谢谢，再见。