--- area: "society-thinking" category: psychology date: '2025-09-10' draft: true guest: '' insight: '' layout: post.njk media_books: - 《奥德修斯》 - 《悲惨世界》 - 《真脑人》 people: - 宋晏仁 products_models: - ChatGPT project: [] series: '' source: https://www.youtube.com/watch?v=zqaKSOUnENA speaker: 初日醫學 - 宋晏仁醫師 x Cofit status: evergreen summary: 知名喜剧演员曾博恩在访谈中，深入探讨了AI对创意工作者的影响，并分享了其在喜剧创作中利用AI的实验。他剖析了幽默的边界、网络“炎上”文化带来的“习得性无助”，以及喜剧演员面临的心理健康挑战。博恩强调，喜剧不仅是搞笑，更应承载社会责任，通过认知弹性帮助人们调适情绪，并以作品引发对人际关系与责任的深刻思考。 tags: - cognitive - culture - life - llm - mental-health title: 曾博恩：AI冲击下的喜剧创作、社会责任与心理韧性 --- ### 开场与自我介绍：从神经科学到喜剧舞台 嗨，大家好，我是宋晏仁宋医师，欢迎来到初日会客室。会客室一直希望我们能踏出初日诊所的舒适圈，不只谈肥胖或慢性病。今天，这个脉络可能会有最大的爆发，因为我们请到的名字，我讲出来之后，这个节目很可能就会爆炸——曾博恩。博恩，欢迎你！ 曾博恩: 各位观众朋友、宋医师，大家好。我是毫无专业可言的喜剧演员。我今天会尽我所能，尽量把一些事情讲得有趣一点点。 宋晏仁: 那你先介绍一下你自己。 曾博恩: 我的学历基本上是双学双硕。大学时是台大的外文系和心理系，后来读的都跟神经科学有关。毕业之后，其实也是误打误撞，因为我下班时间会去一些酒吧，讲笑话给喝醉的成年男子听。所以意外地，有一些影片比较爆红，后来就用喜剧来当作我的正业。可能比较成功的原因是因为某次总统大选，三个候选人都有上过节目。 ### 《奥德修斯》专场：经典史诗与现代挑战的共鸣 宋晏仁: 欢迎你来。我知道你最近在准备《奥德修斯》的专场，可不可以跟观众介绍一下这个演出的亮点在哪里？ 曾博恩: 呼应一下刚才讲的学历好了，很多人知道我是学神经科学的，但大家好像忘记我念过外文系。我今年的想法是这样：我看很多作品，它们之后都可以被改写成其他形式。好比说《悲惨世界》，它原本是一本书，后来变成音乐剧跟电影。所以古今中外，都有本来的文学作品被改写成另外一种形式。我就在想说，《奥德赛》是每一个外文系西洋文学概论必读的经典，为什么不能有一个喜剧特辑，它的架构是跟这个史诗一模一样的？因为其实我觉得史诗里面遇到的各种挑战，与现代遇到的挑战是非常相似的。神话为什么会流传？就是因为不分年代，大家遇到的问题其实都差不多。 ### AI对创意工作者的冲击与幽默感训练 宋晏仁: 我听说你最近在进行一项计划，希望能够培养出你认为这个AI将来对创意工作者会有什么样的冲击？ 曾博恩: 今年我其实做了一件比较有趣的实验，就是我们办了三场**炎上**（Yánshàng: 源自日语，指网络上因言行引发大量负面评论和批评，导致公众人物形象受损的现象，即“被出征”、“被围攻”或“被取消”）。通常炎上的配置是这样：一个**Headwriter**（主笔编剧: 负责统筹和指导编剧团队创作剧本的核心人物）带五六个**Writer**（编剧: 负责撰写剧本内容的人员）。其中一场，我是Headwriter，可是我没有带五六个人类，我只有带着我训练过的AI。可以卖个关子，大家可以去猜说到底哪一个是AI写出来的，因为我觉得很难判断。我们根据问卷回馈，它是三场里面评第二高的，评分跟第一名在**百分量表**（Percentage Scale: 一种评估工具，将结果以百分比形式呈现，用于衡量表现或满意度）里面只差了1.5。 所以我想到的东西是，在一些金融风暴的时候，那时候失业率突破10%，然后社会就非常动荡不安，治安急速下降。这是10%的情况，可是在我的这个Case上面，你觉得现在民众对于AI会对未来冲击而开始做准备的比例大概有多少？我最近录完一集Podcast，是一个育儿专家。我在访谈的过程中就不免产生了一个疑虑是说，在那边毒打一顿家暴的，他才不会听，说那我该怎么教育我的孩子？他不会。所以我觉得会预先规划AI冲击的人，本来就是适应能力比较强的人。这个可以从一些过去的社会学研究证据来讲，当一个新的思潮来的时候，社会跟上能力有多少？大部分的统计是说，**早期采纳者**（Early Adopters: 在新产品、技术或思潮刚推出时就率先接受和使用的人群）大概是2%，喔，好少。然后后续的那些追随者大概34%。所以加起来还不到40%。所以有60%的人等到世界都变了，他才发现，啊，我已经活在不同世界。AI可能也会有类似的事件发生，所以将来有60%的人可能是落在后面的。 宋晏仁: 好，我问一个题外话，你认为幽默感是可以被用科学化的方式来定义跟训练吗？ 曾博恩: 笑话用AI来创作这件事情上面，我举一个比喻类型的笑话。国外有个喜剧演员叫Sam Morril，他讲过一个是说，戴保险套就像在做志工服务工作，你每次都很不想要，可是做完会觉得，嗯，我真棒。好，这个就是一个比喻类型，然后可能会有一点笑点，并不是单纯贴切而已，它还有一个笑点，所以A像B，因为某个原因。 好，那在写这种笑话的过程，如果你要非常SOP化，我过往的认知是，你的A跟B，你都去做一个联想的清单，然后两个联想表列出来之后，开始去连连看，只要连得起来的地方，就有机会写成笑话。好，所以我就叫AI做这件事情：随机找主题A、主题B、联想清单、连连看、写笑话。然后就发现，它可能给我的东西确实是一个很生动的比喻，但一点都不好笑。喔，OK。对，然后这个时候就会开始思考，它的步骤错在哪裡？这个步骤我原本以为只有联想清单A、联想清单B、连连看，但是不对，还有联想清单C是情绪，比如说丢脸、后悔、恨，这种情绪，要跟前面它连起来的那条线再次连线，它才可以激发脑中情绪的迴路。 宋晏仁: 所以在你训练的方式当中，就是说你必须给他这三个元素：事件A、事件B的联系，再加上一个情绪的C，让他连在一块。 曾博恩: 对，你再让它去跑，就会发现说，欸，还是不好笑。为什么？比如说，它今天的主题是Podcast好了，然后与其讲麦克风或是耳机，它跑去写灯或是混音，一些关联强度非常低的。它能槓桿出来的情绪就会比较少。你需要理解那个词的认知资源比较多一点。所以这时候我的SOP又多加了一条：当你列出联想清单A、联想清单B，请你依照它们的关联性强到弱排列。如果你在连连看的过程中，有强对强的，取其优，然后再跑一次，就会发现它写出来的笑话变好了。 现在的演员，我觉得有些人是因为文本吃香的，因为大家的程度不一，那特别会写的人就可以脱颖而出。你的写本能力，你再怎么有天分什么都不重要，因为工具会帮助没有天分的人达到近乎有天分的人的程度。那剩下什么？我觉得最后的那块净土的确也是，因为这个你绝对没有办法现场，观众丢一个东西说，好，你等我一下，我的Grogg 4很厉害。所以我认为接下来这个娱乐形式可能真的会朝著即时互动去发展，然后大家应该要抢先在AI之前把这件事情练起来。 ### 喜剧的边界与社会实验 宋晏仁: 好，我们回到下一题。喜剧文化的兴起在最近几年开始慢慢地越来越多了。关于所谓的笑话的界限，当然也开始引起很多的讨论。你认为笑话要有底限吗？在笑话跟冒犯之间，你现在会怎么拿捏？ 曾博恩: 我自己认为我有点反社会，也就是说，我认为去定那条线是没有意义的。你现在定出来了，五年之后又不一样，又要重新定义。所以对我来讲，每次都是一个科学实验，我改变某些我的操作变项，我看它的结果一不一样。如果它变好了，我就会保存；如果它变坏了，我就不会保存。如果我想要去测试一个比较敏感一点点的主题，然后现场反应不好，我当然不会留。就是你讲一句话，所有人觉得你是恶魔，那我下次当然不讲啦，我为什么要执意讲这件事？那透过一次一次的实验，应该可以找出大部分的人都认同的事情。 宋晏仁: 你可不可以举一个小小的实例，比如说你讲过的笑话，讲过之后你不想再讲的？ 曾博恩: 好，这个笑话我在台湾讲从来没有成功过，唯一有成功过的一次是我在纽西兰讲的时候。可以去揣想一下距离感造成的效果差异。总之我一直觉得说，因为你问任何的医疗人员，你就会知道这是建立在别人的血汗上面才有办法，建立在医界的血汗上面才有办法勉勉强强，还没有维持得很好的一个体系。它其实是摇摇欲坠的体系。对，你怎麽会很骄傲说我们台湾有健保？台湾出去外面自卖自夸，基本上就三个，就是像在背口号一样，怎么会有健保呢？ OK，如果以笑话的概念来讲，想要说服别人，会通常举一个例子。那我这边举的例子就可能会用一个比较有争议性：你不会看到一个17、18世纪的美国人以他们的棉花产业为傲。我并不是要嘲笑黑人，我知道他们很可怜。我的意思是说，那个时期的黑人跟现在的医疗人员一样可怜，你怎么会感到骄傲？好，那这个概念在台湾从来没有成功过。可是在纽西兰的那种海外的台湾人，笑喔！因为不关他们的事，他们可以认同这件事情，因为对他们来讲，那是另外一个群体，我不在里面，所以哈哈哈哈哈，真愚蠢。可是在台湾讲的时候，他们会觉得，咦，对欸，我觉得健保还不错啊，你是在骂我吗？ 宋晏仁: 问一个问题好了，地狱梗可以开吗？ 曾博恩: 我们今年圈子有兩個朋友就是选择结束自己的生命。网路上就有很多的挑战声音，就说，啊，来啊，不是最喜欢搞笑吗？来写个段子来看看啊。然后大家就卯起来写，就是并没有因为这件事情发生在我们的附近，我们就不觉得这件事情可以拿来开玩笑。就相对天真的人才会一直说该不该做某件事情，实际上就是有人会去讲，市场会淘汰不适任的人，你一个人在那边叫叫叫是没有什么帮助的。所以我认为我们做的事情之所以会有笑声，反映的是一个既存的社会现象。社会并不会因为我们讲了某句话就变得更糟糕，他们会有笑声是因为他们本来就那样觉得了。 ### 面对“炎上”文化与习得性无助 宋晏仁: 但你已经是大红大紫的人了，作为公众人物，你自己如何面对所经历过的炎上风波？ 曾博恩: 我只有一件事情想要提，就是我认为现在当一个人出事的时候，很多人会想要让他社会性死亡。可是我会相信人有再教育的可能。那些想要让别人社会性死亡，整个人消失的思考逻辑里面，他们并没有想要看到一个人再被教育的可能。就我自身经验来讲，其实我會认为说，我已经好一段时间没有惹出什么事情了，可是时不是还会被拿出来鞭一鞭，就当茶余饭后。我真的没有做什么，他们就会说，喔！像是博恩这种，尤其是遇到政治论述的时候。我只能说，身为当事人，你会得到的結果是，就是说你真的有想要改变社会吗？你有想要让这些人的劣根性得到改善吗？如果你得到的是**习得性无助**（Learned Helplessness: 一种心理状态，指个体在经历多次失败或无法控制的负面事件后，即使有机会改变现状，也会放弃尝试，表现出无助感）的话，或是有些人他说，算了，反正我改你也看不到，那我为什么不继续烂下去？ 以前我们都知道说校园霸凌很严重，不应该霸凌。可是校园霸凌说实在，你多起来会有几个？两个、三个，或一个班级三十个人在霸凌你。现在网路时代是几万个人在霸凌你，那我们心智真的有办法承受这个压力吗？它是怎么去放大？我觉得好像人类不管怎么样微演化都无法去承受那么大的压力。大家都是平凡人，不会因为你有比较大的追踪基数，就是说你的责任，就是我不认为他需要扛起超人的角色。这也是我近年来在写段子的算是改变吧。以前血气方刚的时候就会说，这世界怎么会是这个样子？我们为什么不這樣子？我们应该要這樣子？可是现在写作的态度上会变成我发现有这个问题，我们要怎么办？我们可以一起想办法吗？所以我现在回头去看会觉得说，嗯，（炎上）就是一个讯号。以前会把那个东西当噪音，现在会觉得那个是一个讯号。先不要去抹黑这些人说他们就是大惊小怪、歇斯底里、没有幽默感，要去针对这个讯号得到的资讯是他们为什么会有这样子的反应。所以对我来讲，现在它的意义是在这边。 ### 喜剧演员的心理困境与情绪调适 宋晏仁: 可以跟观众分享一下你平时调解情绪的心法吗？ 曾博恩: 我觉得任何的幽默，它涉及了**认知弹性**（Cognitive Flexibility: 指个体在面对新情境或变化时，能够灵活调整思维方式、观点和行为的能力），就是你看待一件事情，你知道不只这种看待方式，你面对一件事情，你可以不用生气，你可以不用难过。所以其实也有很多人在临床或实际上在做这件事情。我今年有跟师大心辅系的两个老师接触，他们就是在辅导学生如何转念的时候，导入一些幽默的思考方式。对，这件事情的确很糟糕，没错。但是找到一点开心的原因。针对忧郁症患者、**思觉失调**（Schizophrenia: 一种严重的精神疾病，影响人的思维、情感、行为和感知能力）的患者，训练他们去讲**Stand-up**（单口喜剧: 一种喜剧表演形式，由一位喜剧演员在舞台上直接面对观众，通过口语讲述笑话、故事或观察来引发笑声），然后发现在八周追蹤之后，他们心里面愉快很多。Oh really？对，因为他们多了一种思考方式。所以就是说，光是提供这个思考的弹性，我认为对于压力排除，或是转念，还有正念思考，是有帮助的。 但为什么在另一方面，我们看到很多喜剧演员，他们的下场都是发疯或是忧郁症、自杀？这个是我最近在想的一件事情。为什么？就是因为他被贴上喜剧演员标签。我刚刚讲的，那个快乐是来自于你想一件事情，你可以有别的思考方式。可是当你被贴上一个喜剧演员的标签之后，当你想要哀痛的时候，你会觉得不行，我是个喜剧演员，我不准哀痛，我非得搞笑。当你想要生气的时候，不行，我不能生气，我得搞笑，我是个喜剧演员。我觉得走到某一个阶段，就会发现…… 宋晏仁: 你担心自己发生这种事吗？ 曾博恩: 我最近，就是因为刚刚工作人员想要我讲说我生涯最低落的时候，好像很多人会觉得一定是前年那个外送员事件。可是我又想一想，最近越来越大程度地感觉到我开始去质疑，喜剧到底能做到什么？真的有人看完任何一个喜剧作品之后，说我好想要当一个更好的人？有这种人吗？以我个人的经验而言，我看完会想要当一个更好的人的影片，通常是那种美国法官，然后看到一个弱势族群，然后他就很英勇地做了一个决定，赢得满堂彩，说Yeah，用自己的力量，然后帮助一个弱者。他没有在搞笑。或者是就比如说在一个麦当劳里面，然后就看到一个白人在欺负一个黑人，然后有路人挺身而出说，嘿，你這樣子不酷欸，请停止。看到这种影片，你都会被激励说，对，我也想要当那个**好撒马利亚人**（Good Samaritan: 源自《圣经》故事，指乐于助人、不求回报的善良之人），我也想要为别人挺身而出。可是它有个共同点，就是它都不是喜剧。 ### 喜剧的社会责任与意义 曾博恩: 不过这个就吊一下书袋這樣子，就是一开始喜剧悲剧的分野到底是什么？ 宋晏仁: OK good，喜剧悲剧的分野。 曾博恩: 对，因为我们现在想像喜剧好像就是说搞笑搞笑搞笑，可是喜剧其实不是搞笑，只要有个好结尾，就是喜剧。就比如说主角最后结婚，喜剧。过往我觉得很多喜剧演员在想办法扮演一个他们心目中觉得理想的喜剧演员，所以他们会有很多一厢情愿的坚持，比如说我最后我不要**上价值**（Adding Value/Moralizing: 在作品或言论中，加入道德判断、人生哲理或教育意义，有时带有说教意味），这个太廉价了，我要笑点做收尾。可是现在你如果对喜剧的认知把它往外推一点点，去容纳一些莎士比亚或是希腊的喜剧，你就会发现你最后上价值，然后有一个好的结尾，应该也算是喜剧。 因为其实我今年就在做差不多的事情，我拿的就是《奥德赛》。我举例来讲，我最近想要写他前往阴间的那一个篇章。奥德修斯去阴间发生了什么事情？就是他遇到很多死人跑来跟他抱怨。好，所以他整个架构是这样：进到阴间地府，有一个白痴开出了条件A，有一个亲人开出了条件B，然后有一个过去的朋友，然后说了什么样东西，最后越来越失控，落荒而逃。我就要把它改編成现代版本。然后我就问我的ChatGPT说，我想到两种可能性，你来判断哪一种比较适合。 第一个可能性是，我觉得这很像职场，因为进到公司就像地狱一样，对吧？就是老闆你来帮我做这件事情，然后说怎么弄，又要叫我做事情，哇，讨好什么其他公司的大老闆，這樣子他才会给我们……唉，好吧，就这个很好去写工作的东西，然后去比喻公司就是一个地狱。但我想到第二个可能性是，因为我们这个小圈子，喜剧演员今年有兩個自殺，然后我收到一些遗书的這樣子。那遗书里面有叫我要去完成一些事。我觉得这个简直是完全对应到了《奥德赛》里面，对啊，就是死人一个沟通方式，一个是用讲的，一个是用写的，完全一模一样。然后我就问ChatGPT说，我该用哪一个？他就说，第一个很容易达成，因为它没有重量，它就是在搞笑。你說工作像地狱，对啊，工作白痴很多，给你找一堆麻烦，对啊，这大家都知道，很容易写，很容易成功。但是就会让你的这个希腊主题好像只是个噱头而已。你如果想要写出让人记得、隽永的作品的话，你最好去挑战第二个，因为那一个的重量，以及就是奥德赛他最后瞭解什么叫做责任，什么叫做人际关系。你如果想要去碰这些东西的话，你应该去挑战第二个。所以就回到更前面的问题，如果想要透过喜剧带给社会一些正面的力量的话，我觉得可以在这种认知之下去执行。 ### 快问快答：博恩的个人洞察 宋晏仁: 今天真的是很高兴我们聊得这么深入。好，我们进入一个快问快答，我相信你一定不会有问题。第一，你担心自己会被AI取代吗？ 曾博恩: 不担心。 宋晏仁: 现在上台前还会紧张吗？ 曾博恩: 我还会。 宋晏仁: 比较喜欢在小巨蛋还是酒吧舞台表演？ 曾博恩: 想都不用想，酒吧。 宋晏仁: Really？OK。会推荐新观众先听哪一集博音呢？ 曾博恩: 好像可以听我跟我爸的对谈，就是有一集叫《真脑人》。 宋晏仁: 智商跟幽默感有正相关吗？ 曾博恩: 我猜有。 宋晏仁: 创作喜剧的过程是快乐的还是痛苦的？ 曾博恩: 可能比较是快乐的，就是要进入**心流**（Flow State: 一种精神状态，指人在专注进行某项活动时，感到高度的投入、愉悦和满足，时间感消失）那种状态。 宋晏仁: 好，你近期听到最棒的笑话是什么？ 曾博恩: 核三公投辩论。整个场景就是个大笑话。 宋晏仁: 大笑话是吗？OK，好。成为爸爸，人生有什么改变？ 曾博恩: 时间变少。 宋晏仁: AI有帮忙吗？ 曾博恩: 哇，AI有“帮到忙”。 宋晏仁: 帮“到”忙还是帮“倒”忙？谐音梗。 曾博恩: 有有有。智商高。 宋晏仁: 台湾人很爱讲**谐音笑话**（Pun: 利用词语的谐音或多义性来制造幽默效果的笑话）你怎麽看？ 曾博恩: 超棒。欸，这个我可以稍微延伸一下，就是我们在让AI生成笑话的时候，发现说它各种比喻的笑话、误导的笑话都写得非常好，但是它唯一一个还没有掌握的是谐音笑话。 宋晏仁: 喔，真的呀？ 曾博恩: 对，我想都没有想过，从业人员最鄙视的谐音笑话，竟然成为了防御AI的最后一道城墙。 宋晏仁: 好，下面呢，残酷的二选一。专场笑话没中，或者是被炎上两周？ 曾博恩: 一定是专场笑话没中，剪掉就好了。 宋晏仁: 你梦寐以求的演出会长成什么样子？ 曾博恩: 哇，我梦寐以求的演出就是在300人的场馆大小。当我没有后顾之忧，我不需要担心影响我的亲人家属或是公司，我可以讲出真的想要讲的东西的时候，这个是我梦寐以求的表演。 宋晏仁: 你现在脑中最辣的**Hot take**（热门观点: 指对某个热门话题提出的大胆、有争议或不寻常的个人看法）是什么？ 曾博恩: 我认为高中应该要在毕业之后就把所有的制服收回去，让师大附中的人不要再玩制服日了。 宋晏仁: OK。最后补给大家一个Hot take。 曾博恩: 派对应该禁止**Dress code**（着装要求: 对参加特定场合或活动的人员在服装上的规定或建议）。其实我觉得专场是这样，就是你喜欢我就回来，这个主题一点都不重要。那它就是10月24、25号在高雄的高流海音馆。就这样。我再讲一个，我觉得人过30岁不能再过生日。 宋晏仁: 我同意。你几岁？