--- author: 三個水槍手 date: '2026-10-27' guest: '' layout: post.njk source: https://www.youtube.com/watch?v=RNyFAn38Nys speaker: 三個水槍手 tags: - national-interest - public-welfare - political-system - social-inequality - censorship title: 国家利益与人民利益是否一致：三个水手关于领土、社保与政治体制的辩论 summary: 三位嘉宾辩论国家利益与人民利益是否一致。一方认为二者根本对立，以社保分配不公、土地财政及言论压制为例；另一方认为应区分蓄意敌对与体制缺陷，并主张通过治理话语而非单纯人权话语进行说服。 insight: '' draft: true series: '' category: politics-society area: society-thinking project: [] people: - 李厚辰 - 贾老师 - 武律师 companies_orgs: - 中石油 - 中石化 products_models: [] media_books: - 统一与分裂 status: evergreen --- ### 国家利益与人民利益的分野与领土叙事 今天我们是应武律师的命令来录这期节目。 因为武律师下了命令，说命令是让你们请我喝两瓶茅台酒。不是，你的命令是我们三枪要做好这个中国人民思想祛魅的工作。好，武律师就说，这个中国人民祛魅的重担就在他的肩上。对，所以我们就来去一个非常重要的魅。 肩膀疼，压了那么多东西。他不疼，他一不换肩的他是。然后那个换肩的都不……他不换肩子都不疼，我就不疼了。 那个今天这个节目里面要去魅这个观点的，也是最近以来在 X 上非常多人、非常多这个疑似外宣群体特别爱说的一个话。也就是说他们说，你是反共还是反华的核心分野就是这个。因为在他们看来，国家利益和人民利益是一致的。所以就算你讨厌中共，你第一不应该否定中国的发展成就，第 2 你必须念国家好，你得想国家好。第 3 我觉得对他们来讲，他们认为国力是中性的东西，对，没有党派之争，也没有好坏之争。就中国军力强大，他是个民主国家、他是个独裁国家，军力强大都很棒；中国科技实力很强，他是个军事国家、他是独裁国家，都很棒。 所以说，因此其实这话呼之欲出，也就是说每个人如果在公共发言，有义务赞许国家的发展成就。不然的话，你就不是反共，你是反华，你没有意识到中国的伟大成就和人民的生活利益是一致的。这个东西经常被用于一些具体的议题，比如南中国海。我们说，菲律宾……这个中国居然连这个还搞什么九段线，还连国际海洋仲裁都不承认。别人就说：什么意思？领土跟公民利益是一致的，你是个中国人，就算你不喜欢中共，你也不应该让国家丢失领土。 听上去好像特别言之凿凿。 对，好多好多大一统派、大中华胶也是这么认为的嘛。 对，所以我们就从领土开始。你们俩觉得中国领土越来越大，这跟中国人的利益是一致的？ 我还是得回到在我们节目里面多次提过的，就是葛剑雄老师那本书叫《统一与分裂》。就是他用非常有力的证据证明，中国历史上是一个分裂的国家，不是一个统一的国家。即便到现在，中国的状态仍然是一个分裂的状态。就是中国历史在秦汉以后，54% 的时间是分裂的，46% 的时间是统一的。如果你要按照这个什么四舍五入，按照什么多数决、多数决定了这个，那我们是不是可以下个定义：中国自古以来就是一个持续分裂的国家。 对。 不是，你要这么说，别人就更说那就更要现在去说统一了。 不，那我论证的是说统一或者分裂不重要，分裂和统一都是中国历史上的常态。不要……你说，那你你说，现在从 1949 年到现在，国土就按照中国自己的说法，国土就是一个分裂的状态，因为你的主权不及于中华民国台湾嘛，就是一个分裂状态。那你什么南海，还有印中边境这些东西，你争它那个意义到底是什么？ 对。我原来劝过上海的一个出租车司机，他当时他是那种台湾主战派。我在车上跟他，因为机场比较远，我在车上跟他聊了半个多小时，最后说服他接受说打下来台湾他的工资会变得更少，然后他放弃了这个想法。就我觉得中国人想东西，要建立一个以自己为同心圆的这么一个思维方式。就是说，党说的那些东西，党每说一句话，你要想说它跟你的具体利益的那个关联点在哪里。我是想不出来南海你把这个礁变成岛，跟我一个国民的利益相关点在哪里。 我来说说他们的观点。他们观点认为南海有油气资源。南海不是一个岛礁，而是很多岛礁，如果这很多岛礁我们全部拿下来，我们的能源就能更自主。 中石油和中石化给你分任何红利了？ 按照他这个理论可以继续往前走。日本是个宝岛，拿下日本来也可以，那张学友就说嘛。对，然后美国也不错，美国 AI 产品更多，把美国占领了也可以。那为什么不占领俄罗斯？俄罗斯那么多油气资源。就是最终习总那个全世界人民那什么那套。 首先，我觉得历史上不是没有这样的帝国，是要把全世界收入囊中的。是。那么这些帝国，这些帝国的国民也未必反对这个政策。我觉得你们还是要说清楚，就是到底哪儿不一致了？就比如说，我站在他们角度来说…… 当然不一致，就是我刚刚问你了，就是说中石油、中石化，还有这个三桶油作为国企的话，它给全国人民分一分钱红利了？ 对，我就说虽然不分一分钱红利，但他们会认为因为这个原因，你看中国在这次这个国际油价冲击之中，我们就很少出现油的短缺的问题。如果未来这个油品能够更自主的话，应对国际冲击，石油能源价格国内就能够控制得更好，就不会像越南、菲律宾可能排队去加油、油品短缺，中国就不会。 很多人没有想象力，他无法想象说如果中石油、中石化是私企的话，自己的好处会更多。 对大一统这个话题，我是这样…… 今天不一定是大一统。 对，我是说这个问题，就是我并不绝对地反对什么大一统，我反对的是什么暴力镇压的大一统。那么如果说哥们六个、哥们七个咱们愿意组成一个国家，可以，是不是？大家愿意。但如果说我拿着枪顶在你后脑门上，把你老婆孩子抓起来，你如果不同意我就杀了你，所以我们必须统一；统一之后所有的资源我说了算，是不是？而且我用宏大叙事掩盖了非常多的问题，你的财产权问题，你的表达自由问题，你的人权问题。所以这个大一统背后的逻辑才是真正令人恐怖。 我昨天看一个有关视频哈，就是最近采访蒋万安的那个唐……唐湘龙。唐湘龙他把自己儿子请上台来，他的儿子是 19 岁，在美国打球。我一看那么一个孩子的这种口气，完全是习近平口气：“我到了美国，我经常去中国，我对台湾也很了解。我是台湾人也是中国人，然后我也经常到欧洲。中国那个发展，咱们台湾真是落后了。所有的这些媒体，台湾这些媒体只会说中国的坏话，就不站在公正和良心的立场上去评论中国。”看似非常有道理，但是我想这个小伙子他对中国真的是一知半解，他自认为可以指引台湾人民，他没尝到过社会主义铁拳，他看到的只是高楼大厦。说：“我去到上海去看那个篮球俱乐部，篮球俱乐部里面有这么大的屏幕，篮球俱乐部的办公室那么豪华。”如果按照这个角度来的话，秦始皇的那些建筑是最好的。不是人民得到啥了？ 这个不一样。 对，就是上海一个篮球俱乐部，那不是帝王用的，那是普通市民去…… 那也不是普通……有些俱乐部就不用。 对，就我们一方面是商业是成功的，但是以自由论发展，我们人民的权利是受到极大的压缩。 那你看，我不认可这些说法，我只是因为这个节目如果是我们三个一起骂就没意思了。 对对对，中国一直有…… 他要做小粉红嘴替的经典。 对对对对对。要这样，是。不对，标准动作要这样。 国家的嘴替。 国家，政绩国家，对对，这个牛逼了。 ### 发展权辩驳与特权再分配 那么也就是说，你们说的这些东西都是西方的观念，那么全世界最重的人权是发展权。发展权恰恰是吃饱嘛，不只是吃饱，富强恰恰是国家和人民利益最一致的部分。也就是说，中国是一个国家推动发展的国家，而中国恰恰是建立在党的英明领导和国家推动发展基础之上，人民享受比其他国家更大的发展权，包括生活的改善、基础设施的建设、科技在生活中的应用，包括这个过程中所分享的这么多的经济能力。所以说，你说那些侵犯人权，那都是在西方的基础之上过度强化言论自由权利和政治权利。在中国，少部分人有这样的问题，但绝大多数人享受了全世界最好的发展权，这也是这些外国人来中国感到啧啧称奇的原因。 中国水电，居民用水、居民用电价格确实比较便宜。对，地铁很便宜，公交很便宜，物价总体来讲非常可控，国家的经济总体来讲供应都比较平稳，比较少出现什么严重的物资短缺，已经不存在了。 我先战一下，战斗一下李厚辰这个小粉红哈。对对对对。首先，习总要在北京要听这个自由派在国外那么表扬他，那得嚎啕痛哭。 根本还用得着，就我这种话说算客气了，就是…… 对，比一个肉麻 10 万倍的，网上争先恐后有人说。 我认为厚辰刚才表达的就是共产党一直宣传的弥天大谎。为什么你们是最好的发展权？我们中国这几年发展了世界最好的成就？对，固然外国人到中国去，他只在北上广看到中国最发达的地方，是不是？同样是二战结束 1945 年，韩国发展是什么？是。我们去到广大的农村，韩国的农村，日本的农村，日本的医疗水平，是，人家每个人获得的国民福利那是什么？ 那我们不说现在，最惨的，我们从 49 年到 80 年代，人家整体上在发展的时候，比如日本在高速发展的时候，你有什么发展权？就那个时代就没有发展权，对，是不是？80 年代后期我们广大农村…… 这个我跟你说，现在认可这套的完全可以否定 1980 年以前的历史，那都是错误。不是谁都说 80 年之前历史不能否定，他们未必要 100% 跟习近平站在一起。 对对，他们完全可以…… 就是对这些人来讲，就工业党这些人，否定 80 年以前一点负担也没有。你说什么发生，我说那是饿死人的历史，那么那部分是错的，是错的。完全错误，你不能不说。 我要说，说是错的，对。但是改革开放到现在，国家利益跟人民利益是不是更高度契合了？ 谁是人民？谁是人民？ 普通国民。 被执行死刑的他不普通？聂树斌…… 这些是不不不。 他就是普通。 按他们来说这些都是问题，但这些确实是少数。 这些问题为什么是少数？为什么是少数？那就是少数？中国一年死刑判多少？计划生育弄死了多少人？ 那是错的。 那不又是少数了？ 不是少数，那是错的。 错了？那错不是少数了。 不是少数，但那是错的。 对，拆房子的、拆迁的，这个好多人就要说了：“我们家拆了就一下子富了，我变成富二代了。” 有富的，是有富的。我是说，我们既要强调有富的，也要强调有被拆迁致死的、自焚的。 OK，我现在停止这个反串了。我想说，你看刚才这些都很有争议，能不能想出更好的例子来说明人民和国家的利益根本上的对立？ 我举个例子，就比方说像社保这个问题，我们也刚刚录节目刚刚说了。 对，社保肯定是最近大家最最有感的例子，社保大家最近特别关心。 社保其实是个分配问题嘛。它现在不是提出什么“削峰填谷”这些政策，就是把老干部的那个钱要拿出来一部分，然后补到平民的人头上面。在中国，经济问题就是政治问题，政治问题其实说到底也是个经济问题。如果中国有特别好的分配制度的话，就不会有这么多人觉得自己被剥削：“我挣 3000 块钱，为什么社保要按 7000 交？”对，这是被剥削。我们在社保那期节目里面聊过这个，但是如果你分配制度要是合理的话，你这个相对的被剥削感就会弱一些，你的幸福感就会高一些。那现在的数据就显示，退休的体制内老干部就是动用了综合统筹里面的 70% 以上，还是 80% 以上，他们占了绝大多数。 对，绝大多数，好像是 80% 以上，我记得。 少数人占了绝大多数，剩下的几亿人民再分剩下的 20% 的钱。那你也就是说，吃肉喝汤都是人家的，你在边上喝洗碗水的。那如果是政治在分配制度上要是做得好的话，你至少不用喝洗碗水嘛，汤是可以喝一点的。那这个就体现了什么？如果拿社保这个盘子来讲的话，老干部……这是一个零和游戏，老干部用得多，你就用得少；你用得多，老干部就用得少。这是个对立关系，你怎么可能一致？你怎么可能跟一个月拿 9 万块钱退休金的老干部利益一致？ 我上上期在节目里面说了，我说人民是什么？人民就是只有能进人民大会堂的人才叫人民。你如果进不了人民大会堂，就不要幻想。我只认为人民大会堂那 2500 个代表和政协委员们，那些人的利益恐怕和党的利益是一致的，剩下的人恐怕都是不一致的。 黄奇帆被抓了，黄奇帆的利益跟党的利益是一致的，也是，但是为什么要抓他？对不对？就是在这艘船上，大家都是不安全的。我觉得强调刚才厚辰那个观点的人，他真的没见过那些权贵阶层是如何贪婪，就是他们上千亿、上百亿…… 这种你说他会认可，而且他认为我支持反腐，我没有不支持反腐，国家反腐，习主席也支持反腐。 支持反腐有什么用？你敢出来说中共中央政治局委员是个贪官？你敢说他是个贪污犯？ 没查出来都不是。 对，在查出来之前，我敢说习近平是个贪污犯？你只有在天安门广场高呼一声“习近平是个贪污犯，应当下台”，OK，我就佩服你。你敢说有什么用？你支持有什么用？ 这个我要说，你这个观点我也确实不完全认可。第一，我认为反腐是个司法事件，反腐当然有司法的部​​分，有民间舆论监督的部分。但是我们对于实际腐败证据，我们也缺乏一个侦查手段。所以说，包括其他各个国家的反腐，我觉得绝大部分也并不是靠民间监督实行的，也是靠比如内部人士举报，靠司法机关执行的。 打住，你说的是司法，我说的是平常如果对他们监督厉害点，习近平你为什么喝那瓶茅台？你为什么在人民大会堂公然喝那个 40 年的茅台？那个预算从哪里来的？ 这个我都觉得其他国家的国宴也有相对比较高档次的消费。 我真的觉得你说这点……所有的国宴的预算我们应当是能够查出来。你说其他国家有什么有多高档？人家国家元首在那里吃个简餐，谁敢守着我的选民在喝十多万、七八万的酒？哪个国家领导人敢喝？我们难道就对这些事情不说？ 当年他们住的什么房子？当年他们去白宫，给里面弄得金碧辉煌的，把那相近的东西咔咔咔一阵贴。那不是他自己的，他也属于国家。 回到讨论的主干道，回到讨论的主干道。我是认为，我们如果要论证这个问题，其实需要更一锤定音的论据和例子。 比如说，我举个例子。 你举个例子。 ### 利益根本对立的切入点：换汇权、财政预算与特权壁垒 比如怎么能直接就是让他“OK，我服了”？李厚辰这句话，那当然了，比如中国人的利益跟国家利益彻底敌对，就中国人自由的换汇权嘛。这换汇权，不管是去美国投资股票，要去国外玩，还恰恰就是我就是想把它换成美元资产，这是个人的利益。也就是说，不管是日本的渡边太太，还是其他国家的人，都有自由投资外国股市、自由支配自己财产的权利。对，因为对于自己的财产，自由支配是一个非常正当的权利。但在中国，你就没这个权利。 我们小粉红一样不服，你说我人民币挺好的…… 你知道，破产怎么办？ 不，你不能这么论证，外国可以破产……你只能论证说，其实大部分能说出这种话的人都没有美元资产，没有境外资产，这些对他们来讲是信息…… 他也没钱。 一是没钱，二是这类信息对他们来讲是缺失的。但但我认为听我们节目包括绝大多数中产阶级，尤其是最近国家这个 5 万的购汇额度越缩越紧、越缩越紧，要求提供材料越来越多、越来越多。对，这个我觉得，而且因为这个利益敌对最容易构成的就是钱的敌对嘛，所以我觉得这一点大家应该还是能够接受的。 这个东西的敌对，我其实我认为说服力不强，绝大多数人不敢…… 你这样看嘛，就是说你把每年全国人大关于政府预算的预决算报告拿出来分析，你作为一个普通人，你觉得钱花得倒不到位？我这个可以横向对比。怎么横向对比？日本教育支出是多少？美国教育支出多少？中国教育支出从来都没有上过 3%。然后你再去看军费，稳稳 7%、8%，甚至 10% 放到这些位置。如果你把每年维稳的几万亿省下来放到教育、放到社保，每个人都会比现在过得更好。可是没有，他们就把钱要放到那个位置。 你说一句话就管用，这是贾老师的观点。我们要从这几个去考虑哈，这是贾老师说的有说服力。要从就业、教育、医疗保险、劳动保险，三座大山嘛。就是要从这几座大山。比如我们争论的朋友，当然他就认为共产党好，那我们争论的根本不是朋友。假如说争论的是，他如果仔细想想，那些当官的孩子在哪里工作？那些农民的孩子在哪里工作？这是就业的问题。我们说就业难，谁难？就业难谁难？ 你稍等稍等，这个有个问题，是这样的…… 厚辰你听我说完哈。县城那个婆罗门，县城的那些能工作的是谁？都是局长以上的孩子们找工作，早就给他找好了。你们说 3 点几个亿灵活就业，和他们没有关系，足球运动员二级，真的没有关系。我是县城出身，县城的就业，那个婆罗门圈全部是关系。大量的选调生、事业单位、医院、什么各种部委办局，公务员吸纳的只是一部分。我们只说公务员这个考试似乎是好了一点，但是除了公务员之外，中国有大量的事业单位、国企单位、最好的投资公司，全都不按公务员的。我们说就业难，最难最难年轻人就业难，你的亲戚、流氓，你自己的同学，你心里还没个数？ 那我就说，你看，我们要么构造这个国家是非常非常小一部分人敌对绝大部分人，就贾老师说的，只有那 2500 个全国人大代表、全国政协委员，这些是跟国家利益一致的，其他人都不一致。那你刚才这个例子就比较脱节，因为你刚才这个例子是整个事业单位体系，我们算过，其实加上去，加他们的家人，全国 3 亿人是起码有的。所以说如果我们能证明全国有 3 亿人和国家利益一致，剩下人跟国家利益不一致，这个问题就变得非常复杂。 还有一个就是农村那个问题。比如我们说农村养老金低，这个大家都知道，我们用农村养老金低来说明不公平，这个大家都明白。但是确实有个非常残酷的问题，如果仅仅说农村养老金低，对于听节目的绝大多数城里人，其实这个问题对他们来讲是个抽象问题，没有体感。也就是说，中国在只说一线城市，中国在一线城市生活的人口，不是户籍人口，生活人口也能占到全国人口的 20%，20% 的人生活在 14 个城市，这几个城市都非常非常大。所以从这个角度上来讲……超一线城市加到一起，所以从这个角度来讲，我觉得我们还是需要论证，我们得需要论证这个国家的利益和城市人的利益相悖。 厚辰，我觉得你这个逻辑有一些问题。你说似乎是那些优势的特权阶层达到了 30%、40%，这个社会就比较公正了？不是。毛时代城市户口二元化管理，农村人不得迁徙，要交公粮，没有城市户口遭受那种饿死、大饥荒。周恩来当年给四川李井泉打电话说，人饿死在四川比饿死在北京要好。那么当时毛时代城市人口也很多，但就是事实上的不公平。现在我说话绝对不是一个……那 60% 也是人民。 我的意思是说，从大面上人民分两种了，一种是有一定权利的人民，但是底层人民仍然是非常多。我们至少说底层人民你就根本不是…… 人民不是……我觉得前两年不是流传一个说法，“赵和非赵”嘛，对，含赵率嘛、含赵量，就是赵家人和非赵家人其实本质上就是对立的嘛。就是赵家人吃得多了，你就吃得少。 这个是对的。 但如果中国赵家人的范围有 30% 人口这么大…… 不可能。我们关键就要说 99% 都不行，应得到 100%，在法律上是平等的。你拿的退休金是多少，我应该是多少。 我觉得你这人间天国，全世界…… 怎么人间天国？你不能这么说。 于是他们决定先建造血海。 对对对，我觉得还有厚辰哈，我再给举个例子，我们节目当中说了好几次了。最近我一直在看那个资料，我们山东济南那个肿瘤医院，肿瘤医院附近那些父亲母亲在跳舞，根本不会跳舞。为啥？孩子生病，长肿瘤病。在济南附近西郊有个肿瘤医院，治不起病就靠打赏。那你看看那些官员的孩子…… 我觉得真的不是…… 那是表象。今天你们说特朗普是美国问题的表象，这个问题很多。那我们看到这么几个家长在打赏，为自己快死掉的长辈然后在网上在跳舞、在打赏，无数的人…… 不是不是，这些都是问题，我不是说这不是问题。 但当我们要论证国家跟国民的利益是否一致的时候，这能一致吗？ 是这样的，我认为即使全世界国家跟国民利益非常一致的国家……也就是说，你说这些例子都容易被人说成这些是特例。 怎么能是特例？ 还是特例。 那这么问：全国为了孩子的长病需要靠跳舞直播打赏的有多少？看不起病的非常多，农村老人自杀的也非常多。 你这个观点很危险，又成了谁那句话了。毛泽东说美国人你们要我送给你们几百万人，再死一半人没问题。 不是这个，我是说中国有一些极端分配不公的例子，我觉得这些例子无法反过来证明我们要……因为我这么说，我们要的那个结论不是一般的结论。一般国家，你说国家利益跟人民利益是不是完全一致？也不一定，对。像很多国家最近几年军费开支上涨，人民也是怨声载道；国家的税收、国债也是怨声载道。但也就是说，我们要证明的不是说中国某些地方国家跟人民利益不一致，而是在中国这样一个独裁国家，我们基本要论证的是国家利益跟国民利益根本的对立。 这不就说这个意思！你把钱用在特权阶层上了，你就和我们这些人没一致。 问题就在这儿。比如双轨制是个重大的问题，因为双轨制里面特权阶级不是一两个人，但习近平喝茅台和在特定场合官员造掉的钱，和全国 GDP 比那是大海里的一滴水。 我觉得真不能说大海一滴水。在民主化未完成之前，你想要那个精确的数据，所有调查机构都想要，拿不到。 那我跟你说，中国是个 GDP 120 万亿、130 万亿的国家，就算有水分，我觉得一百二三十万亿是有的。你说这一百二三十万亿被铺张浪费耗掉大部分，我根本不相信。我就认为中国的浪费和消耗还是更像是雅鲁藏布江水电站、建高铁、高速公路这种消耗，而不是说宴请、公务用车那能消耗几块钱。 我还没说浪费的问题，我说这个不公正。就说国家强大了，我的境况没得到改善。我觉得这里面小朋友们过去有一个好像国家发展了自己就会境况变好了这么一个错觉。其实以前在节目里面我也说过，20 多年前我毕业的时候，02 年上海媒体开的薪水跟现在上海媒体开的薪水没区别，三五千块钱。这就是说这个行业，当然别的行业我也不是那么清楚，就单单就这一个行业来说，它的平均薪水在过去 22 年甚至 25 年没有什么变化的话，我不知道你这个四分之一个世纪是怎么发展的。 比方说我刚毕业的时候，台湾媒体，大学生刚进台湾媒体 2 万；现在大学生刚进台湾媒体 8 万，就是涨了四倍的，就是 02、03 年到现在四分之一个世纪。 现在台湾媒体新入职有 8 万？入门 8 万？我比较怀疑这个数字，入门 8 万我比较怀疑。 我知道，台币嘛。 我怀疑台湾有这个数。8 万就是 2 万人民币的月薪，我怀疑台湾…… 对，但是 20 多年前入门是 2 万，20 多年前入门是 2 万。就是说单就传媒行业来讲的话，台湾至少四倍涨是有的。然后中国最先进的上海是没有涨。那我从这个行业是想说什么？就是说四分之一个世纪的发展到底体现在哪些地方？ 我上回讲过，我有那个牛肉面的指数，就是马兰拉面。当时我 02 年刚到北京的时候，马兰拉面不加肉是一块五，加肉是两块五，就是你一个月工资你可以买 2500 碗马兰拉面。我现在马兰拉面一碗是 21 块钱，如果你一个月工资想买 2500 碗马兰拉面的话，你的工资得达到 4.5 万才行，怎么可能？这个数据……国家发展了，你个人的财富变多了？并没有。 这个数据有两重价值。第一，我们也不能说马兰拉面涨价没有好处，我觉得马兰拉面涨价，至少马兰拉面的员工、马兰拉面的公司，它从小作坊变成一个…… 你又考虑个人的消费。 不，这也是实际可雇佣劳动者的范围增加嘛。 但是是这样的，我还是说一句，我觉得我们三个前面说这个部分不够好。按理说最近应该是主张顺风局，因为最近经济这么差，在经济这么差的情况下，大家是更容易感受到个人利益跟国家利益的冲突、对立。对对，也就是说你刚才说那个问题，国家发展大家有没有感受到生活的进步？那为什么到 2021 年大家爱国爱到不行？就那段时间大家感受到…… 不不，其实我觉得是傻。 武律你不能这么说。因为你想 2021 年，很多人如果 17 年买房上车，他的房子已经涨三倍的价格，他的房子从几百万变成了几千万，他自己换了两个新车，换了新的手机。 说不说傻？ 我是说现在是我们的顺风局，就是现在是主张国家利益跟人民利益分立的顺风局。但是对于现在那些人，他们心里的唯一念想是现在中国经济不好：第一是暂时的，第二全世界都不好，虽然这两都不是现实。也就是说中国人还是从我们可以说从 08 年奥运会到 21 年的高峰，过了 13 年的好日子，过了 13 年有感生活变化的日子；现在从 23 年到现在，刚过了三年不好的日子。所以好多人还没有用这三年去彻底否定自己前 13 年的那种生活改善的感受，那么现在你要促使他相信这三年才是中国的……他相信不了。 我觉得很多人死掉了他都不相信。 我们目标只是表达，不是促使他相信。 表达跟促使相信区别是啥？那个电影《苦恋》，男主角在雪地里爬，最后死掉了，用爬的痕迹做了个巨大的问号。 ### 既得利益与未得利益的视角 我觉得还有一个持这个一致论的人没有想到的是什么？就是利益分成既得利益和未得利益，一般人对于未得利益是没有想象的。我常常拿什么做例子？如果没有中宣部和网信办，中国互联网的市值是现在的 10 倍不止；中国电影、中国文艺出版，这些所有跟意识形态相关的产业，是现在的 10 倍、百倍不止。我们有多少牛逼的电影选题，比方说《上海风情》《六四》《大饥荒》《文革》，可以拍成电影的，放在全世界一年拿 100 个奥斯卡的，不让拍。 就我们文艺工作者而言，或者是意识形态工作者而言，这部分我们会觉得我们丧失了非常多的未得利益。就是因为你拦在这里，这个钱我们没法挣。很多人对于党的批评是基于说因为你有这些东西，你有各种各样的不许干什么、不许干什么这些禁令，导致我没办法赚这个钱。而横向对比的话，我的同龄人在别的国家是可以赚那个钱的。 比方说台湾新闻自由解禁是 1988 年嘛，然后直选 96 年。台湾新闻自由以后，无数的民间媒体、民间报纸、民间电视台，大家甚至可以办色情杂志。 在台湾他都已经选议长了……那肯定，我的同龄人高嘉瑜立委都卸任了。 所以像这样的状况，就是有大量的未得利益是被它阻碍了，这个就是我跟党的利益就是不一致嘛。你要意识形态管制，我要言论自由，那最终体现在利益层面上的话，我想拍六四的电影我拍不了，我赚不了这个钱，那我觉得就是不一致嘛。 这个我只觉得他们也是特例。 不是特例，又这样，不是特例。 确实有个想法，比如说我是百度的，我就要感谢国家的政策。如果没有国家政策的话，早就被 Google…… 没有绝对真空的空间。 对，就是如果没有百度了嘛，对。 所以说，所以你看，很多是杀人的刽子手说如果不杀他，我们不是……不是不是不是，其实好多是不想……你说。 其实很多互联网企业是想出海的，只是因为各种各样的限制，都没办法出海，甚至出海之后还被拉回来的这种，像 minus……但是最近比较多。前段时间中国互联网从无到有发展那些企业，很多说白了，如果没有那道墙，轮不到他。 不，后生，我我不认为你……我这个你需要详细论证的。因为如果就是说，腾讯的，比方说拿微信来讲，微信如果没有意识形态管制的话，我觉得以它 11 年到 15 年那个发展势头的话，如果中国是个自由国家，它一定是全球铺开的。就是说有了这个管制之后，限缩了他的空间。当然还有一些企业是保护了，比方说 100°，百渡可能是保护了。但对于腾讯跟 TikTok 来讲的话，一定是限缩了他们的空间。 那 TikTok 现在全世界不都火了？好了，我我是…… 你说很多人有这么一个主张，说中国这个经济不自由，那有的人当然是失去了选择，但对于很多国内企业——因为现在其实全世界有这个贸易保护主义的风潮嘛——那中国恰恰是用贸易保护主义把国内的产业养起来了。如果不然的话，很多人就会认为——他们脑子里有另外一个利益针对，就是外国利益和中国利益的敌对——他们会认为如果那个情况之下，中国就会变成一个全是被外国企业垄断的国家。 这不是傻逼？我们毕业的时候进宝洁，然后进丰田这种外企，大家是真的进的。你现在都可以比嘛，就是民企的待遇好还是外企的待遇好？那个佳能从苏州退出来的时候，每个人补了 56 个月工资。请问，不管你入职多久，每个人补 56 个月工资，请问你哪个民营企业给你补过 56 个月工资？就是说，如果中国有外企，比现在强太多了。这种消费用电可以再往前走一步。我还是说，什么时候保护得最好？我说什么时候保中国有企业的这保护，49 年到 79 年，你文化大革命，你保护最好。 那不是不是…… 你生活过得怎么样？ 不是，怎么又不是了？我跟你说为什么不是。因为在这 30 年，中国根本没有发力在培育国内的工业和国内的产业。 那你在干嘛去了？过上日子，过上好日子，连共产党都承认改革开放，是改革开放，对。 你怎么成了…… 我我不改革开放，我…… 不不不不不，你反过来了。是这样的，我觉得你把现在这种贸易保护的国家产业政策和改革开放对立起来了。在他们看来，这是一体的。也就是说，你看，我们改革开放从很早开始就是以合资企业的方式来的，就是以非常有限的开放、非常强度的本土保护的方式来的。中国基本没有做过这个放开市场、外国进入的阶段，到 WTO 都是扭扭扭…… 那么我们大家觉得好，那我为什么拿你……我觉得如果你现在有限开放，中国的发展这么牛逼的样子，那你无限开放，那不更牛逼？ 对，假设我们自然讲一下，我们自然掌握真理，你要保障他说话的权利。 不是，我我确实认为，从一个比较精致的讨论的角度，无限开放是不是就一定能保证国内发展得很好？这个问题我有疑虑。比如说现在印度该不该对中国资本和中国企业无限开放？其他国家该不该对中国的新能源汽车、中国的各种产业无限开放？ 你要你要细分，就是那个类目是开放。我们不要去考虑……我们说大体上开放、向西方学习，这是一个主线。没有人说无限开放，没有人说……我昨天秦老师在一个讲课也说，说每个国家都有很多保守的一些东西，很多保守东西。我只是说，就是按照你的观点来说，中国银行保守、不开放，所以我们的金融我们才喝我们的血；中石油、中石化是国家控制，所以我们才用了这么高的油气，对我们有什么好处，后天？ 不是，你看，你这话道理我很认可的，但我就觉得这个论述方式不是最好的方式。我觉得比较好的方式嘛…… 我再做一个。好的好的，我现在转过来，我说一个国家跟人民的利益根本敌对的东西。 你就说。 ### 国家利益与人民利益的根本对立 中国其实是这样的：中国是国家不给你选择的国家。国家的策略是把它给你这个单一唯一的选择描绘得特别好，说得比国外的什么都好，但实际上中国人没有选择。像你说的，我们买不了国外的证券，买不了国外的保险，甚至无法把钱存在国外的公司。 对，这是你说的。 这是我说的，OK。 那么后藤子是说，你看我的论证方式比你俩高明，一点点都没…… 他说更容易被那人接受。 对，一拳就把对方干死。 挨服了又。 对对，我就说，其实因为……但这点很难被中国人意识到，是因为中国人活在一个没有选择……其实也不是没有选择，我是觉得中国这道骗术是高明的。我认为有这么多人相信国家利益跟人民利益一致，真的有很多人相信，是因为这道骗术确实高明。是因为中国在国内给大家提供了一种很丰富的生活，这是真的。中国有很多东西进不了中国，很多东西中国用不了，但是你在国内，一般人如果不是经过长时间的思考和观察，你没有感觉到自己的机会成本特别高。你什么时候感觉到机会成本特别高？出问题的时候你才意识到自己机会成本这么高。才意识到我他妈手上有余钱，我根本没地儿去；你才意识到我现在想去哪儿读书，我其实没有那个机会去。 对。 所以这个是……但是在过去一段时间，中国制造出了一种看上去特别丰富的社会选择。但实际上我想说的是，我觉得中国人跟中国政府的最大矛盾，就是……也就是说，我认为这个国家没有从一开始就想跟人民的利益敌对。他也不是说从 2021 年开始习总突然觉得这样：我们接下来 20 年靠吸老百姓的血过活，我们从此开始进入大吸血时代。没有领导人会这么想。 没有？历史上是这样的。剪刀差，然后农业补，明确的农业补工业的时候，就是特意这么做的。 是，就是要损失农民利益。 剪刀差还往后，如果再往前推，是土地革命土改。 是这样，更是和人民为敌了。 工业党，这是你们……他说中国和后来，他只看 80 年。 后来我能把你拦一下？你说为什么中国没有所谓的贵族，没有传统，没有家庭之间财富的传承？就是如果没有土改、文革，没有反右这些东西，其实从民国甚至从晚清到民国一直留下来对于私产的那种尊重，中国的购买力、中国的国力不是现在这个样子的。具体到某一个人来讲，比方说李后尘，你是一个官宦家庭出来的人，你就不用那个…… 我是一个宦官家庭出来的人。 对，这两个……你自己倒过来不一样，倒过来不一样。官宦人家出来的，这种家庭，你可能就是说，如果是按照晚清立宪或者是民国立宪这个逻辑，到你这一代的时候，很有可能就是被命名的家庭，对不对？很有可能你们家在纽约第五大道有房子，而不是你现在在成都都买不起房子了。或者以我的认……对于很多人来讲的话，历史就是……你为什么不谈历史？谈了历史，你才知道现在是有多么的荒谬。 对对，后尘。 但我我说完哈。是不完全同意你这个观点，说共产党不是想害人民群众，不是想和人民群众去……我其实我的结论和你恰恰相反，他就是刻意的，就是刻意的。为什么给机关干部发那么多钱？为什么到处建老干部医疗中心？我们以前做过节目，各地建的老干部医疗中心一个比一个豪华，楼堂馆所，楼堂馆所。那怎么不给老百姓发钱？咱们也讨论为什么不给最穷的人发钱。那好，如果说习近平说明天开始哈，全国机关事业单位、国有企业人和老百姓都拿统一的社保，你牛，我给你磕三个头，你真的不会害人民。如果你做不到这一点，你就是在喝人民的血。他只是有一点，我在喝人民血的时候，我说为你人民服务。后尘，我认为就是这样。 那听我说，听你说。你听我说，至少给我两分钟。 两分三分钟。 不，两分钟。 3 分钟。 对对对对。就是我觉得这个说法有失偏颇，有失偏颇。 你是真这样想，还是小粉红？ 我是真这么想，我是这么想的。也就是说，每一个国家很难完成这个养老金体系改革，这东西有很多现实的阻力。比如台湾这个年金改革，现在又已经回退了，国民党、民众党上台又做了反年改的这个法案。你说因为台湾是独裁国家、台湾是吸血嘛？其实不是嘛。也就是说，当军公教和退休人员占到社会里很大一部分人，要做这个比较激进的他们之间利益的分配，比如彻底解决双轨制，这个东西在社会上是会遇到实际的阻力的。对共产党来讲，对他的统治也会遇到实际的问题。这当然是个大问题，我没说不是问题，但我觉得从这个能推出他们就是蓄意要吸血体制…… 呦，后尘听我说。 你听我说，第 3 分钟，第 3 分钟，只说 3 分钟，早得很。好，对。 因此也就是说，我认为共产党作为一个执政团体，他本身也是有很多行政官僚。中国做很多产业政策，它本身也就是说，我们可以说中国是一个疏于来做分配改革、疏于来做居民收入增长，或者以他们扭曲的方式、以供给侧的方式实现居民增长的国家。这些政策的问题，不是政策的动机就是要吸血搞民脂民膏，而是这些政策在缺乏制衡、缺乏社会讨论、缺乏刹车机制的情况之下，导致问题越来越大。也就是说，我认为中国从我们之前讨论过的——你们可能也不认可——从朱镕基的时代到现在，不是以国民和国家利益对立的动机走到今天的，而是他们以为可以既要又要，可以调和，可以以一种更长远、更有战略定力的目标把中国发展成一个极端强大、用涓滴效应人民又吃到汤儿的一个国家，但是失败了。 但这个失败体制的直接结果是，这个体制为了很多短期堵漏洞的方式——比如说今年没税收了，所以说要大肆搜刮民脂民膏；16 年地方政府缺钱了，要满足那个东西，以赤字货币化、土地财政的方式，让居民背 30 年房贷进土地市场给地产供应——我觉得这就是绝对的居民利益和政府利益的对立。楼面价格 50% 以上是土地价格，这些东西全部被政府拿走，整个土地市场和房地产市场的最大利益被政府拿走，居民背 30 年房贷去承担一个六七年房价就腰斩的市场。这个就是居民拿自己的钱去补给地方政府，而且不是补了地方政府的结构，就补了地方什么？他妈六七年输血嘛，就完了，而且输的是个很短期的血，一个紧急的血。所有人花 30 年给他输六年的血，输了一些狗屁的东西出来。 这个是基本敌对。但我还是要说，我觉得这个国家利益和居民利益的基本敌对是愚蠢、无刹车系统和一条道走到黑，就跟这个动态清零一样。其实我也认为，虽然我写说……我也不觉得动态清零是习总想：老子看，老子搞得你们鸡飞狗跳。不是，他也是打心底里觉得既要又要：你看我们 2022 年做多好，现在动态清零，全世界一团糟，中国风景这边独好，疫情弄得好，经济搞得好，多牛逼。但是缺乏刹车机制，信息不透明，强大的独裁体系和这个社会的前置体系产生了……这他妈就是一个愚蠢的措施。这个愚蠢的措施导致国家的整个防疫体系与民间，甚至与这个国家的经济根本性的敌对，与人民的利益根本性的敌对。 所以我是认可根本性敌对的，但我只是觉得，如果把根本性敌对要证明成这个根本性的敌对是蓄意的，我认为可能很难证明得出来。 好好，说完了。 我说一下，反驳一下。你看，我来个低级反驳哈。后尘，你刚才说的这些问题，是 90 年代之前没有的？没有的？90 年代之前更严重，它一直是这样。我刚才举那个例子，周恩来给李井泉说，人民饿死在四川比饿死在北京要好，是不是？我们听说过大饥荒，但你听大饥荒说死了几千万人，你知道是在这些农村里，那你听说过北京大饥荒、上海大饥荒死了几千万人？没听说过。这就说在共产党的那个意识形态……对，这是他最重要的基本盘，这就是他必保的。 所以这是一个政策的延续。后生，这个延续就是说，不管现在二元化劳保福利，一直这样。我们非要拿着枪逼他承认说“我就是害人民”？你打死他，他也不承认。 不是…… 打死也不承认。共产党一直对农民是极端蔑视的，虽然说他们中央政策一号文件都是下级下级…… 承认，对。但问题就是，当中国成为一个城市化六成的国家，你举农村的例子不具有那么大的说服力，我就这个意思。 那后生，我要接着你这话来说，就是我刚才为什么会说要强调回头去看历史。共产党的这个国家机器，它是一个绞肉机来的，它是一台绞肉机。它从剪刀差的时候，它为了工业化，它牺牲了农民。而且农民现在还在承受 70 年前剪刀差的这些后续的影响，到现在。这台绞肉机运转，光前 20 年、前 30 年，甚至现在农民也是变绞料，把农民扔进去绞肉、吸血。 然后接下来是什么？接下来绞肉机把工人绞进去了。九十年代的这个大下岗，然后国企改制等等，把工人绞进去了。好，从 08 年以后，入世之后诞生了一批新阶级，或者是新中产阶级，那么 08 年诞生的那批新中产风光了也就 10 年时间。19 年开始，或者说从新冠开始，把中产阶级框唧框唧又绞入这个绞肉机。他这个绞肉机每一次都会把大批的人拧出来血水，然后你尸骨无存，然后吃得连骨头渣都不剩的。 这个绞肉机慢慢慢慢就绞到自己，慢慢会绞到自己身上的。这个绞到自己身上，绞到赵家和苗华身上。比如说官僚集团的内部倾轧和他们的内部反腐、他们的内部斗争会越来越激烈。因为未来中国可见的就是，比如说在 90 年代，那会儿利益集团在哪儿？在石油、电信、资源这些。然后到朱镕基的时代，就是移动、网络什么什么。再往后是什么？金融，然后银行。就是这些常委级的人或者局委级的人，每一代都有他们自己的地盘，这些赚钱的地盘。 是的，是的。 可是接下来情况是什么？就是经济下行阶段，这些地盘所供应的利益越来越少，收益在减少。但是利益集团他们过去经过几代委员的开疆拓土，固化之后，发现大家要回过头来争这些越来越少的地盘，那么他们的内部倾轧就会越来越严重。也就是说，这台绞肉机慢慢慢慢会把自己的一部分零件也绞进去。从绞肉机这个过程来看的话，这就是零和游戏。就是说，有他们在，普通老百姓就是这个样子。 那我接着说一个。 你说你说，让我说。 没有，我换个视角来说。乔治，这当然我是认可的。我就是觉得，也就是说，其他国家不是人间天国，其他国家有其他国家的混乱，但是在有一点上跟中国有非常大的不同。就比如说英国脱欧，英国脱欧是一个很愚蠢的政策，但英国脱欧能说明一个问题：这个国家农民虽然人数不多，但占据地方比较大，这些农民可以导致国家做出相对愚蠢的政策；日本也是一样，农会能够导致这个国家做出在粮食价格分配之上过于保护本地的政策；欧洲的保守派势力也是一样。 也就是说，我们能看到外国这种政治体制，他想把农民绞进去，虽然农民人口少、教育程度也比较低——美国红脖子也一样——这个国家能不能以多数暴力的方式把这少部分人牺牲掉？你就牺牲不掉他，这个政治体制导致你牺牲不了他。但牺牲不了他会导致别的问题，政治的保守化、一些短期的政策、民粹政策都是有可能的。那从这个角度上讲，我觉得教授刚才说得对的，中国是一个可以轻易牺牲部分人的国家。这个牺牲部分人，文革的时期可以牺牲大部分人；那么改革开放之后比较难，我们出一个政策牺牲全国 90% 保 10%，这挺难了，但是把不可见的农村牺牲掉，一点问题没有；那么在疫情的时候，大家见识到了把一个城市、一个省牺牲掉，一点儿问题没有；那么到现在这个社保，发现了虽然小，但是从每个人身上割一刀也没有问题。因为你根本没有办法去遏制他任何政策。 所以我会觉得，我希望提出一个中间结论，可能让一些更中间派的经济选民能够接受：不管说中国现在是不是已经进入了国家和人民利益根本敌对的状态，但中国的政治体制决定了中国可以实现国家利益和人民利益敌对。其他国家这个政治体制你动不了，其他国家你弄不了这种国家利益或者多部分利益和少部分人利益根本敌对的政策，其他国家弄不下去，但中国就绝对可以。这个是一个很危险的事情，一旦国家遇到危机和很多状态，就容易搞成这样。 对。当然，后来你说其他国家弄不了，我是理解其他国家没有必要这么弄，因为民主的国家嘛。民主的国家，我是从另一个角度来说，我说为什么有必要。像加泰罗尼亚独立就是，我凭什么带着你们玩？我们在西班牙经济里面占他妈 50% 以上，我不想给你们输血了，所以我想独立出去了，我就不想跟你们弄。如果大家表决…… 在共产党……如果共产党……这里面其实是加泰罗尼亚以西以外西班牙人的利益，那些人的利益。所以在西班牙，这里面是靠公投就能解决的。所以后尘，这里面有一个叫政治的核心是什么？政治的核心就是 local 的政治，就是加泰罗尼亚要独立，你尊重地方政治，我认为是优先要保障。你尊重他的住民自决的话，他独立没有任何问题。因为加泰罗尼亚这几个省地方的人不用为这几个省以西的其他地方承担责任，你们要你们自己过活，不用再转移支付了嘛。 你要这么说的话，欧盟最好也拆掉。 或者我举一个例子来说，你这个观点似乎有些问题哈。我担心的是后尘他用一些好像比较正确的一些理论观点来混淆了真正的中国社会的问题，他不能一针见血，他要搞一个……我来个一针见血的。 就是对中国，我们为什么说中国人民利益和中国利益完全不一样的？是根据我对中国社会的理解，中国社会也是个巨大的分层的结构体系，像蚂蚁王国里的那些蜂巢，确实有个母……叫什么，母后、蚁后。以习近平的人都是那些蚁后，他让所有人养活着。蚂蚁王国里只有一个蚁后，但是中国可能有 1 万个蚁后，大蚁后小蚁后。但是我们这些小蚂蚁，十几亿人，小蚂蚁也有高等小蚂蚁，有低等小蚂蚁。你能吃得好一点，你能买个房，你能买个车，但是你的根本目标是保障蚁后的。如果你知道那个蚁后他赚了多少钱，他吃的什么喝的什么……那 100 个蚁后、地方蚁后，每个……我不是说过我对中国社会的认识，每个县级市，每个地级市，每个大城市，像上海、像广州这样的大城市，都有一些退休的市长、书记掌握着某一块的权力，他们拿到了惊人的利润，我们每一个人根本都看不到，那些全部都是隐蔽在我们视野范围之内。中国社会是一个超级权贵化…… 我超级……我不认可这个说法，我觉得这是另外一种影子政府的隐喻。 这是我自己跟你说一遍，就是在中国那些权贵阶层和人民完全不是一个世界上的人。后尘，不是一个世界的人。 那不是美国华尔街的人跟美国…… 那是市场竞争的产物。 对对对，我是这样的。我为什么真的不太买账你这个世界观，我是认为，因为中国真的是个体量很大的国家，权贵资本主义在经济体系里面的比重远远没有那么大。所以说这是不是问题？是问题。权贵资产阶级、权贵家族，这当然是问题，我完全认可。但你说因为这个我们能证明国家利益跟人民有敌对…… 以前说的奥运会那句话说得非常清楚：人民群众在庆祝奥运会举办放烟花，“傻逼们以为奥运会……傻逼，你们以为奥运会是你们的？”这句话为什么流传那么广？就是那些蚁后们说是我们的，你们这傻逼就是高兴，让你们乐呵呵而已，糊弄着你们继续当工蚁。我对中国社会的理解，通过这些案子…… 我完全不接受这个说法。第一，奥运会在很多国家办，举办国的国民很多都为我的国家办奥运会这事儿……第一我能赚点钱，奥运会有相关产业。这些奥运会相关产业，比如说北京的旅馆业，是不是被北京市委书记儿子把持的？不是。在很多国家，国家办，我们不能说日本政府办奥运会就是为了日本特权阶级树立一个纪念碑。 但是中国奥运会就是向全世界来显示我就是一个社会主义特色，我自己成功了。 我觉得这么说，奥运会在中国绝对就是意识形态的，绝对就是意识形态的。 但是是这样的，奥运会有没有胡锦涛和中共政府要展示中国的虚假国际化、展示中国虚假融入外国的这一点？有。但你要说奥运会整体就是一场政治阴谋，为了骗外国人，我觉得迄今为止也很难接受。 中国的奥运会就是来处理这样一个不仅骗外国人，重要的是骗中国人，就是“我们能团结一致干大事情”，继续是那种骗中国人的叙事。我很难想象我们的民族自豪感来自于什么，为什么我们会产生我们人民利益和国家利益一致的想法？就是受这些欺骗。我这么说，我一点没有为奥运自豪的。 我觉得你们那些事儿可以不用辩。所谓的利益一致，就是看实际利益。我刚才讲了，一个叫既得利益，一个叫未得利益。未得利益这块儿，刚才后尘没驳，可见他是认可的。然后既得利益这块儿的话，你去看财富分配，财富分配到底是党的干部拿得多，还是你拿得多？而且说有没有可能一种让你拿得更多的一种分配办法，但是党不同意，对不对？ 我提出来还要抓我。 对，提出来还要抓，这种就太多了嘛。我刚才吃饭路上我还跟后生说，我说 05 年、06 年的时候，中国的自由派媒体，《南方周末》《南风窗》《中国新闻周刊》都在吵这个……不是要吵了，就是公民社会、纳税人这个概念。纳税人这个概念出来之后，就被各级宣传部批评嘛。他们是怎么批评的？“不要把政府和人民的关系对立起来，简化为税收机关和纳税人的关系，这样会把党和人民的关系对立起来，不要挑拨离间党和人民之间的关系。”可见什么？可见就是你只要提了纳税人这个东西，他就认为你在挑拨党和人民的关系。 你再换句话讲说，他为什么不可以承认纳税人的关系？纳税这件事儿是不是真的？是真的。增值税、流转税，还有你所得税，一切东西……共产党体制本身、官僚集团本身不创造任何财富。如果普通人知道这句话，他就知道这是利益不一致的了。因为官僚集团跟党并不创造任何财富，他们是用人民缴纳的财富来维持自身的运转的，他们就是寄生在人民身上的寄生虫。如果这个权力没有经过委托管制的话，就是我是我选出来的，我是不服气的，你凭什么来吸我的血？我允许你吸我的血，是因为我有选票。像台湾 96 年以后的这种状态，你政府你自己如果扩充行政队伍，你给自己涨工资，老子认，四年后我给你选下去，我选的我认了。可是共产党的合法性从 1949 年到现在就从来没有解决过合法性这个问题。 所以从合法性和利益冲突的角度去看，为什么从不创造财富的体制和官僚集团以及党的干部们可以一个月拿 9 万的退休金，而我们一个月拿 3000 要按 7000 收？为什么？因为他们的贪婪，因为他们就是寄生虫嘛。我们是宿主，他们是寄生虫。如果他不是故意的，如果你拿宿主跟寄生虫这个关系去看的话，他利益就是不一致的。我把你这个寄生虫拿掉不好？我换一个他妈的吸血慢一点的不行？为什么要被你这么强烈以及毫无底线地去榨取和敲骨吸髓？ 我觉得中国人老幻想说自己利益跟国家利益一致，怎么讲，就是他不心疼自己的财富。如果一个人心疼自己的辛苦劳动，心疼自己每天 996、007 这种把人肉换着吃猪肉的辛苦，他就会对自己有所要求。他说：“为什么我挣的钱，共产党要拿走 40%？”企业主会想说：“为什么我名义工资 1 万块钱雇个人，我要在这人身上花 2 万？”就是每个人都要思考自己到底哪些利益被伤害了。他如果自己不思考这些利益的话，那我只能说我遇到这样的小粉红，我只有四个字：“你是对的。”我转身就走。 贾老师，我稍微补充一点哈。贾老师这个观点基本说服了我，我认为非常有说服力，比你的观点要好，为什么？但是我还要稍微补充一点。 第一，国家是什么？国家就大家合伙，有钱一块分。我分得少，你分得多，你说的是平等的，你就是个骗子，就这么简单，是不是？你得病你可以住高干病房，我得病我只能死，我父母只能在家里自杀，你就是个大骗子。而且你说你热爱人民，你说我不是故意的，你更骗我们了。这是第一点，在经济分配上。 我说完第二点。如果是真的，我们说国家强大我强大，那我想当国家主席，我想当市长，我想当人民代表大会代表，我说我想让你下台，我刚说你就把我抓起来了，那我就是你的奴隶。还要说啥？我就是你的奴隶，我就是你的工蚁。如此，经济上分配不公，政治上我就是贱民，还说啥国家强大？文化是傻逼，文化是傻逼。我干啥啥不行，办报纸办报纸不行，当律师当律师不行，是不是？我家里刚富裕，刚富裕了，打黑除恶把我亲戚抓走了。 后尘还是吃官场的苦太少了，我觉得。 不是不是，你说对了。 因为他之前跟习近平同时当手套。 不是，我来说，我觉得二位刚刚这个当然是有硬道理的，但我觉得还是不能为了反对而反对，不能为了节目效果反对。我觉得把这个问题还是简化了。为什么简化？第一，政府不创造财富，政府提供服务，中国政府提供服务。 你先听我说完，你先听我说完，你先听我说完，听我说完。 我不需要你服务，有没有…… 你听我说完。 我有没有不让你服务的权利？ 不行，你杀了共产党…… 这么说，这是另外一回事儿。在国外，在一个政治共同体里面，你也没有拒绝政府为你提供服务的权利。比如美国车辆管理局（DMV）收税，“我不要你收税，我不要你这种服务”，你没有这个权利。对不起，这个国家的公共品是这样的，公共品本身是没有退出机制的。 可是美国政府可以换的，我不满意可以换嘛。 咱不能需要共产党。美国政府可以换，DMV 政策很少那么换。 所以我现在不是在装小粉红，确实是我的这个感觉：中国政府有没有在社会提供服务方面，在某些方面随着经济的增长有进展？有。我认为真的要首先承认这一点。为什么要首先承认这一点？我认为这个是很多中国市民的体感。如果你把这一点根本否认的话，他们可能会觉得你们说的这套我比较难接受。 我们在很多其他国家都办过证，中国自从把所有的政府部门全部垒到一个大楼搞那个政务中心，而且那个政务中心——我们说句实话——那种踢皮球、一个证办五次东推西推的状况比过去有所改善，政务自动化水平也有所提高，那么政府是在提供服务的。 那么第二，我就讲刚才说的一点，我很认可纳税人这个制度很重要，而且纳税人制度其实证明了一个更残酷的事实：不止中国这样的国家人民利益跟政府利益存在零和博弈，其实任何国家…… 税收都是一个残酷的零和博弈游戏。 其他国家一样。 为什么日本共产党天天在街上唯一一个政策，天天抵制消费税高？ 对。 就看得出来嘛。 消费税就是他们找到的一个人民利益跟政府利益——就是抢钱的一个点。 对。 所以说，也就是说，这是对的，人民利益跟政府利益就是有敌对。中国就更敌对。但中国还要把这个敌对掩盖起来，他不愿意让你意识到你跟政府利益是零和博弈，这是更糟糕的一个点。 对。 那我也来说，就是我比较不愿意接受或者不愿意主张那种既从意识上、从结构上都完全敌对的点。原因就是因为，第一，我觉得有两个中国政府做的事情不能说完全坏：第一个是公共品提供，第二个是产业政策。 我很难说中国产业政策完全失败，虽然说从大结构上我是“中国经济黑暗论”的鼓吹者嘛，它当然从结构上完全失败、没有效率，但是如果你要说这个让所有中国人全部从中受害，真的背逆了很多中国人最近一段时间的生活体感。 听我说。 那听你说。 然后还有，就是中国在提供公共服务之上，好多人吹嘘中国的高铁，虽然从债务上和经济可持续上是完全失败，这个我当然也了解。但是很多中国人确实认为，从政府提供服务的层面之上，他不觉得中国特别差。 所以说，我的观点是，我当然完全认可中国政府跟居民的利益绝对敌对，而且从22年之后这个敌对性在快速地增加，很快大家都能感觉到。那我还是比较倾向于，我希望能把这个敌对的利益的钱的部分或者权力的部分，明显地描绘出来。 就比如说我们刚才说房价、土地财政、土地价格，提升楼面价上，这是一个。 比如说最近中国银行息差越来越小，在这个情况之下，政府大面积削减居民的存款利息去保银行息差。 对。 那么也就是说居民想要财产保值和增值，政府不想，政府只想要政府负担少，政府只想要他的财政负担少，所以这也是一个非常大的敌对。我们刚才说居民的资产配置的自由性和政府极端限制的敌对，比如居民希望服务质量增加和政府只希望供给侧改革把这个产能继续做大的敌对，这些都是…… 我不是说那些问题不存在，我只是说，因为我们的听众主要是城市听众，我认为是，我觉得要让城市听众、尤其是中立听众更理解这个观点的话，我觉得需要告诉他一些实质的敌对点，而不是给他一个道德叙事。因为我觉得给道德叙事，他会觉得你彻底否定这个政府有一定程度的服务性和有一定程度的产业性，他会觉得这个很偏颇。 没没有，李厚忱。我觉得秦晖老师讲过一个观点，基本上解答了你刚才说的问题。 你说，我们没有人否定共产党提供了一些服务。譬如说交警在那指挥交通，过几位，“你这个开车的，是共产党员？是共产党员先过。好，你这开车的，是李厚忱，讲讲，抓起来。”他不会这样。说提供交通只是公共服务，那消防队救火、医院救人都是公共服务。但是问题是，我们不能因为他是个专制政府，我们就不要求他提供服务了。你政府，你治天下的政府，哪怕是特殊时期，你也有公共服务，你也要救火，也要治病救人。这是第一点，公共服务你必须要。 第二，也不能因为你是个专制政府、你和人民不一致政府，我不追责。我们强调的就是追责。不是你这个政府因为和人民不一致——你说的国家和人民不一致，我说不一致，我这就是个追责的部分，我是评价的部分，我没有否定你提供的一些公共服务。 是。 但是有没有可能你提供所有的服务都是来喝我的血？ 呦。 我就是觉得政府提供的所有服务都是为了驯民之名纲。如果不是……如果不是……不是，你听我说。动机上也许未必。如果你想否定我，你就让人民选举，你就让贾老师办报纸，你就让我成立党派。如果你就用刀杆子、枪杆子一直拿着，你敢办报纸我抓进你来，你敢自由表达我抓起你来，你敢成立政党我抓起来，所以要反对他。我就认为你所有的措施就是在喝人民的血，你只是为了保障你的权力。共产党说了：“谁在推翻我们，拿几千万人头来。” 教授说。 教授，是这样的，就是我非常赞成吴国光刚才讲的这些了。就是因为很多年，我们这个自由派在网上会面临一个很大的一个小粉红的诘难，说他干了很多事，你们那么反共产党，你们别花人民币。 对，你别用共产党的身份证，那上面写的中华人民共和国。 你们上来干干试试。 这倒是最大回事，这倒是最大回事。就是说公共服务这事儿嘛，就是说“你们别用人民币”、“对，你们别用共产党身份证”。我平时我愿意的？我平常……对，日本人来了发良民证，我能拒绝？ 对，对。 就说这是没选择的事情。 是，是。 所以这就是为什么彭载舟……今天是彭载舟四周年，就是为什么彭载舟他可贵。他就讲了政府和人民的利益不一致的几个方面，我给你们读一下，以免大家忘掉了。就六句话： “不要核酸，要吃饭”，这是不是对立的？ 对。 “不要封控，要自由”，对，这是不是利益对立的？ 是。 “不要谎言，要尊严”，这是不是对立的？ “不要文革，要改革”，对。你也要改革的，你要改革哈。 “不要领袖，要选票”，对。 “不要奴才，要公民”，这全都是对立的嘛。 是，是对立的。 所以就是那些利益不一致的人……不是，那些鼓吹党国利益跟人民利益一致的人，我觉得他每天把彭载舟六句话念八遍。 对，这可以要求他们多念一念来感受感受。 当然我们也必须承认，厚忱所说的代表了一部分既得利益者。我认为只是那些既得利益者在圆共产党的谎，在继续骗我们：“没有我们，你们啥也不是；没有我们，你们现在饿死。”当年我在调查律师的时候，领导就和我说：“埋头赚大钱，我们要不就和叙利亚难民一样。” 是这样的。是要么就干脆咱们下回做节目就拉一头牛过来，然后我跟那儿弹吉他，我给他唱歌。 对对，后忱想给他上讲座。 对对，是这样的。 我个人觉得，你认为有这种想法的人是既得利益者，我觉得这个是不对的。为什么是不对的？我觉得首先，我必须再次重申，我也有这个主张，但我们这个主张是一个很强的主张，就是中国政府利益和人民利益根本敌对，而不是有点敌对。因为如果你只证明到有点敌对没有意义，为什么？因为实际上美国国家利益和美国人民利益也有点敌对。你可以说，他们敌对之后他们可以换。但我们也必须承认，我们不能换。 不是，就算是西方国家可以换，很多政治和社会分配的长期规则并不是换…… 厚忱你要警惕，你这个言论很危险，你急于滑向选票无用论。 没有没有，我没有滑向选票无用论，没有滑向无用论。但我想说的是，因此我们要证明的不是有点敌对，而是彻底敌对。而且我也相信彻底敌对。 对对。 因此，在你证明中国利益跟中国人的利益是彻底敌对的一个基础之上，你就得……不是说他们是既得利益者，他们是什么人？他们是还有过去十几年的体感的岁月静好，而这些人在中国互联网上是比较主导的人群。 我就特别佩服李厚忱，就是非常努力地去叫醒一些装睡的人。一定会说这东西。我觉得唯一能叫醒他们的是总书记，而且最近也把大家叫得也快醒了，就最近各种政策。 厚忱最终还是回到了你的铁拳论。 但这个事儿有时候……我跟你说，我个人认为…… 多说点社保。 没有多铁拳的人是精英主义的。 其实我一直认为…… 等一下。一个人因为多收社保导致政治意识觉醒，这哪门子精英主义？这需要精英？ 厚忱是有良心的精英主义。 不是精英主义，他既有很深的精英主义的面，但他有深深地同情我们。 我有一个特别深重的纠结和矛盾，就教于二位。就是我这人内心从来比较纠结，就是我们天天讨论这些问题，晚上睡不着觉的时候……虽然我是个逍遥派，我手还会放在胸口，虽然我的心脏永远在左边跳动，我还是会去思考。但是思考的时候遇到了非常非常纠结的事儿，就是我一方面坚信不共戴天——不共戴天的意思就是说，我们说不跟共产党在一个天底下，这个叫不共戴天，因为利益是根本敌对的。 根本敌对的，对。 但另外一方面，我又觉得，因为这个是在宿主身上，血吸虫、细菌繁殖等等，这癌症，癌细胞在吞噬宿主。但我又同时觉得，一方面是不共戴天，一方面又觉得我之前说过的荣辱与共、患难与共、休戚与共。 休戚与共，生死与共，也就没办法了。 就是我现在这个血细胞或者癌细胞肿瘤，我没办法去除了，已经没办法去除了，因为二者已经深刻地结合在一起。要死就一块死，要活就一块活，这就是生死与共、休戚与共、患难与共。 对。我理解你的观点，但不完全同意。我认为做这样的节目本身就说明我们和他没有什么关系。他本身一坨屎，我们为什么说我是你的一部分？是不是？那么当年毛死之后有多少自杀的？也没有，也没有。所以我认为这种反对的思考、批判精神，甚至不去和他一块贪赃枉法，本身就和他不一块了。 从军都是纪律。不是，吴国光，那个九千万共产党员，他们是不是中国人？ 我对当时自己的要求，我做律师什么，有句话我看古书，“不食污君之粟”。就说如果这个皇上是个昏君，算拿他的工资是丢人的。我看那句话之后…… 咱俩转身就走。 我看那句话之后，我就想，这个朝代是特别操蛋的朝代，我就不能拿他的钱。但大部分人是忠君之禄，是食君之禄、忠君之事。这说明，大部分人，我们不是救世主，我们不是耶稣也不是菩萨。 但是厚忱今天这个题目不就是为了要证明所有人跟他敌对？ 那我说一下，我说一下。 其实习主席最大的敌人是他自己。 肯定是他自己。 我个人觉得，我觉得这可能是自由派也是论述方式的一个转变。因为过去一段时间，自由派还是以人权作为核心话语的。 对。 所以说我们经常提到很多人权侵害事件、分配问题、农村侵害事件等等等等的。但是在这个问题中，你不能否定这个人权话语过去十几年在中国……当然，最大的原因还是因为共产党的言论审查、言论控制的原因。但全世界和中国都过了人权话语的高峰期，现在美国、欧盟其实都…… 我不完全同意，我不完全同意。 那你要说，我就过了这个人权话语的高峰期。那么现在，自从美国国内有了所谓的丰饶议程（abundance），欧盟开始搞贸易保护之后，全世界的治理方式开始趋同，都转向需要产业政策、AI、芯片，需要……又有很多保守的议程在各个国家出来，所以现在人权议题进入到一个相对低潮期，我认为是这样的。 那我又认为，现在中国的问题被绝大多数人意识到的问题是发展权问题，是共产党自己所强调的发展权开始反噬的问题，包括社保等等的问题。所以我是认为，这个根本敌对的敌对点，你要问我的话，我当然觉得尊严和人权非常重要，我也很认可尊严和人权这个问题敌对；但我是觉得在开展公共说服的过程之中，可能需要从人权话语切换到治理的话语，来真正回应到大家所想到的地价问题、这背后的分配问题、社保问题背后的分配问题、国家建设跟个人的分配。 厚忱意思，厚忱意思就是你们俩老头已经落后时代了。 不是不是不是，因为你们俩也能聊那些话题，你们也聊得不亦乐乎，你们有你们的看法。 只是…… 我就是觉得从说服上来讲……但我是一个小我派，我从来不主动说服人。 厚忱，我感觉这个观点并不矛盾，不是二元对立的。讲人权不能讲经济，讲经济不能讲人权？我们只是每个人他的兴趣点，譬如说我对中国人权显得更敏感，你对中国经济更敏感，张老师对新闻自由更敏感，所以这个事情是根据每个人的特点去理解。 是阶级斗争为什么要年年讲、月月讲、天天讲。 但是我反对你所说的，什么人权在中国今天不是没了。今天中国大批的人都只要关在监狱里，他只是不敢说而已。中国人……我们刚才还说，中国人老说不要谈政治，离政治远一点。中国人不谈就是放弃权利。 对，是，是。 如果不谈，你就从来没有……汶川大地震中国死了多少人？ 是。 那人不都是豆腐渣工程被搞死的？那豆腐渣工程是怎么搞成的？不就是贪污腐败搞成的？那如果大家都说死那么多人总是少数，大家对这个社会这种大规模的死人，这里爆炸、那里爆炸，这个煤矿事故、那里煤矿事故，大家都觉得熟视无睹了，我觉得那就是所多玛、蛾摩拉，就是的。 对，不是这么说。我认为经济问题要讲透。刚才贾老师所说的分配不公、社会劳动保障…… 是。 失业、就业率，在官员当中的就业率问题和老百姓孩子当中的就业率完全不一样，都同样是非常重要，都非常重要。 但我会觉得，人权议题非常重要，但你刚才引申的一些方式，就比如说他们是蓄意要吸人民的血，或者说就你刚才那些了。我现在还是认为，我知道你这样的人，我就认为这种视角和那种城市人对这个问题理解的视角，就是和他们过去十几年的体感是有…… 你说计划生育，他不是蓄意的，他怎么去计划生育？他如果不是蓄意的，他怎么去拆我们的房子？我跟你说，他如果不是蓄意的，习近平那里的工资比老百姓的工资怎么高？这不都是蓄意的？ 绝大多数国家的国家元首肯定都会高于社会的平均工资。我意思是这个，就你刚才说这些都是问题，但你说这些问题证明这是一个蓄意与人民敌对的政府，很多人会觉得…… 很简单，拿着人民不当人。在北京蔡奇说了：“清理低端人口。”你还用说啥？清理低端人口了。 厚忱，就是我还是觉得在这些问题上你还是吃苦吃得少，sometimes naive。我进新华社的时候，我们有老前辈，我还是重复那句话。 对。 新华社的老前辈，进社第一天跟我们一些年轻人说：“不要低估共产党的恶，你要怎么估计他的恶都不过分。”这个是体制内的老前辈讲的。就是说有些事儿的话，你如果假设他是蓄意的，你才能有更好的防范，或者是更好的针对的这些措施。后期的危险就在于说，如果有朝一日他真的认为不是蓄意的，或者是为了人民之福祉而来的东西，你很容易就犯错误。 我觉得不是为了人民的福祉，是为了治理KPI。正是那个KPI和人民的短期、长期福祉根本地敌对，才出现了问题。 那你还是……有很多人有根本敌对的，什么刑讯逼供、强拆、远洋捕捞，这些当然是了，这些都很严重。 我没有说这些不严重。 连共产党都自己说政治安全是优先保障的。国安国保和我当面说：“保卫习是我们最重要的任务，所有的手段都是为这个服务的。” 其实保障政治安全…… 对，这会儿我当然知道。也就是说，当其他利益跟这个利益敌对的时候，政治安全就要压过其他利益，这是最高原则。 对，你说得非常对。 但如果你现在去问一个……就问我们节目听众：请问我的生活起居，中国人的多大比例的生活已经跟政治安全产生了根本的冲突？也就是说存不存在…… 厚忱，当你想……如果每一个老百姓都这样的人…… 厚忱，好了，我跟你说一个最简单、虽然听起来极端：当你独立思考的时候，你就是祖国的敌人。 不是，因为绝大多数已经到这种程度了，他意识不到。 是不是？ 像我回家，我老母亲那墙上挂着一个什么习近平和彭丽媛的保险公司送的一个像。大象，我哭笑不得。但是他们认为我比几十年前当牛马的时候还强多了。我没办法说服我父母，真的没办法。我之前不是讲，其实我能感……我能感谢共产党？ 不需要你感谢共产党。 对，我不需要你感谢共产党。 对，也并不需要你去褒扬他们的某些成就。 不是，而是说在你指出污染问题的时候，你要尊重这些人认为“我比几十年前生活好”的这个感觉。 我尊重。 你提供的解释如果和他们这个感觉完全相逆的话，他们很难接受你的解释。 没办法一致，没办法一致。因为他们不考虑别的，“我只要一亩地两头牛，我喝上小酒，我吃饱饭，OK了。明天拆房子，那就拆房子；明天抓我是贱民，把我从北京赶出去，我就回去。” 厚忱，厚忱，我觉得还是有一种知识精英的傲慢感。傲慢感在于什么？这种傲慢感……你听我说完。厚忱知识精英的傲慢感在于说，我觉得老百姓是可以启蒙的，我告诉他们应该这么想，或者我尊重你们的想法，但是你们要听我说。OK，不是这样的。 我现在越来越体会到说，启蒙是自我完成的，不是听别人说什么，不是看别人的文章，不是看别人YouTube完成的启蒙。启蒙一定是自我完成。就这件事儿，你总要从心里思考，没过关，别人说什么你都不会信。 是是是。 除非是个屁，你做节目天天就是为了这个？ 除非……是不是大家……除非是不是吴国光说的铁拳论砸到身上了，“我操”，然后突然一下子醍醐灌顶地想过来，说：“我靠，我原来以前的生活都可以得到这样的解释。”可是厚忱在边上就会说：“我天天跟你这样说你不信，你看铁拳砸下来了。” 不是不是，你的傲慢就在于说你是相信说老百姓要被启蒙，能被理性……你是相信启蒙这件事情的。我现在是越来越不相信启蒙这件事情。 我个人认为，作为一个做YouTube节目、以前写那么多文章、还要写书的人，一直在做这种公共知识分享和公共说理的人说“大家心里不相信应该启蒙”，或者我反过来说，我们不用“启蒙”这个词儿，太大了。就算在选举制的社会，一个人要靠着别人投票给他，不相信言辞言论可以影响他人的决策和想法，这是假的。 厚忱，我完全赞同你这个意见，但是我敢说今天中国老百姓并不是绝大多数都糊涂。 后忱，你说完你说完，我说完话。 没觉得人糊涂。 我父母就糊涂，要不就不会挂那个像。 说实在的，但是更多的人是不敢表达，厚忱。今天更多人他会说“我过的日子很好，我感恩共产党”，但是如果今天……你听我说完。因为你懂了，我紧张，你瞪我眼睛。 没有紧张，你说。 如果民主化之后，我相信更多人会说“还是民主好，还是选举好，共产党那个时候我活得一团糟”。 那你把苏联解体的经验教训忘了。那个时候95年到96年的时候，百分之七十的人怀念解体前的共产党的时代。 就是说可以成立一个文革什么……谁说的那个，吴国光，成立个文革省，你们专门去过苏联那种日子。 我觉得你对国内一直有一个比较乐观的估计，你觉得大家其实都想得特明白，只是不敢说而已。我觉得不是。甚至现在国内只是怨言其实风起云涌了，但我觉得那种对政府的怨言……我就说有几个敢于表达说习近平要对现在中国经济承担责任的？ 谁在想？我们不知道有几个表达的。中国有一千万在想的，可能有一千万知识分子在想，一千万官员在想习近平对中国经济下行出了问题要产生责任，有几个公开表达的？ 我就说…… 但我说一句。 是恐怖。 不敢说。 人们代表到底…… 我能理解厚忱的心情。就是说在面对这些论证，或者面对国内的这个言论趋势的时候，我其实还要认真分析，就是那些受众，他们心里到底对党国残存的那点合法性和对党国残存的那些期待和希望到底是什么。厚忱是想把那些打掉。 而且我还想说一个。 他想让别人彻底绝望。 不是不是，转型是这样的。当你成功了之后，厚忱，所有人民都吼你的，赞成你。 来来来，不对不对，你听我说。 你这个是赢者通吃。 是中国就是这样。 那你这样，我觉得你这是你思想矛盾的部分。 对对对，你思想矛盾的部分是这样。 我们要去努力。 我矛盾？我想说的是什么？其实现在网上阴阳怪气、讽刺习近平的很多，他的这么多名号、这么多外号也是国内网民编出来的。但是你们俩肯定也知道有一种很残酷的情况：反习不反共大量存在。 我知道你在说谁。 很多人，但是那个人更是了。那个人你们在“天王盖地虎”。国内有话，就是王小石案。国内有多少人对习近平很有怨言，但对于产业政策、贸易保护、一党专政、集中力量办大事心悦诚服。我就觉得就算放开了大家骂两句习近平，不代表这一想法改变了。 那些问题我承认。 我觉得他特别可怕，他有一种让大家思想认识高度一致的那种想法。 我怎么的？我多元。 我哪里尊重多元？我说尊重多元是什么？尊重多元是说我面前，或者不是我面前，就是背后有很多人认为习主席厉害，或者是习主席不厉害、共产党别的人厉害，或者认为说大基建也好，这边说大基建不好；这边说重税好，这边说轻税好。在我这里我都OK，你们谁都是对的，因为我尊重多元。我不要求你知道我那样想。 不是不是不是，三点，这不是尊重多元。我觉得尊重一个傻逼……认为我尊重一个傻逼不思考的权利，你这话恰恰是不尊重多元。我觉得你说尊重多元，批评一个观点不代表不尊重一个观点，只有要求这个观点在网上必须消失、用行政手段扼杀他，这个才叫不尊重多元。 对。 我认为尊重多元不代表他说的都对，也不可能都对嘛。就是社会上有讨论、有批评，这是……但是你愿意尊重他去批评他，就是你尊重他的一个表现，而不是说把这个东西删掉就行了。未来我上台，其他言论都行，就这个东西要删掉，这是不尊重多元。所以我肯定没有独特的想法。 那你为什么统一？ 对对，就没有要统一。你是在说我的观点。 当然，虽然我们三个水手即将掀起一个批林批孔批厚忱的高潮，但是我们仍然要说厚忱没有独特想法。但是厚忱的关于中国知识界或者某一种想法，我是说两个重要的原因不可忽视，否则我们又倒因为果了，倒果为因了哈。 第一，这是个压制的社会，就是我们大家恐怖，这是一点，真实声音表达不出来。 第二，缺乏辩论。就我不能和张维迎去辩论，他能够说习总好，我不能说习总不好。我们不是一个辩论的社会，经济政策也好、产业政策也好、税务也好，没办法来公开辩论。著名的经济学家公开辩论说不好了，然后就下岗了。所以才出现了你所说的这些政策。这本质上还是言论不自由。如果言论自由的话，大家有充分讨论，会好非常多。 对的，对的。 这是肯定的。 甚至他们可以溃不成军。 你太乐观了，你实在太乐观了。我就说个最残酷的：海外言论自由，他们溃不成军了？还是他们占上风？你自己想想。 你想让海外言论溃不成军就是大一统思想。 你刚要在国内搞得溃不成军，我现在只说海外。 海外……我要说我是大一统？海外言论自由，分裂是正常的，因为它是自由的。国内言论不自由，被压制住，它就是被压制的一种现实。 海外就是不团结。 国内团结就是假象。 吴国光，我要引用那个著名的……是谁说毛泽东是帽子工厂来着？邓小平？是邓小平还是谁？还是陈云说毛泽东是帽子工厂？看谁跟自己想的不一样，就一顶帽子飞过去给扣上。我说的意思，海外别想着团结，别想着一致。 你幻想国内有言论自由…… 厚忱，是这样的，你要先想说，如果我们把中国的舆论场分成海外舆论场跟国内舆论场的话，你会发现说海外的人像你那样说的那批人的想法是特别少的。 对，特别少。 为什么特别少？比方说，海外认可大基建、海外认可生活体感特别好，或者是政策跟人民利益一致，海外认可这种说法的人特别少，是因为海外有比较清晰的辩论，有比较自由的言论，大家不会被某一种言论蒙蔽。 我想说的是，海外未必少。 反正各自感觉。 海外那么少的话，很多是后来这几年都在跟谁混？ 你看什么“工业海啸”、“比亚迪牛逼”，这不是一个节目的流量，你看看那些号的流量。 那是流量，那是流量，那是流量。我不觉得那个是…… 流量没有反映出真实的大家…… 对，甚至新浪微博跟抖音我都觉得没有反映出来真实的。比方说为什么我们一个月前做那个冲淡那期节目，我会觉得说好像有点不太对，就是小粉红有没有想象中那么多？不知道。那个深明大义或者是价值观、三观比较正常的人有没有想象中那么少？也不一定，不知道。就是因为中国是个黑箱，我没有办法。 如果你给我说，我可以完全自由地进入中国大学去做……我说一个我的故事。就是有一年美国一个大学在国内做一个中国大学生价值观的调查，是一个学术研究，大概是2009年左右。那我陪那个美国教授去北大发放问卷嘛，那个问卷里面有一句关于对政治体制改革的支持的程度，其实六成以上的人是选择支持政治体制改革。 然后搞笑的一幕发生了。因为系里面的团辅导员一直跟着嘛，那这个教授他就要求了一个独立的办公室，然后确定里面没有什么摄像头之类的，然后把一个一个学生叫进去口头访问。口头访问的时候是拿了一张“坦克人”的照片。 谁拿“坦克人”？ 这个美国的教授。拿一张“坦克人”的照片给那个学生看，说：“你知道这张照片……”说：“这个不在我们题目里面，你就告诉我，知道还是不知道？” 当着团委书记的面？ 不在，不在。 说：“你知道不知道？”九成人是知道的。还有剩下的一成不知道的，是这样说：“我不敢说。” 那还是知道。 其实知道。所以就是我有时候对于90后大学生……因为那件事情我对90后大学生印象很是改观，就是可能知道，可能是什么什么。但是因为中国是个黑箱，这玩意儿没办法公开表达。如果公开表达的话，比方说像昨天关于社保的一件事情，央视新闻一出来，然后全阴阳怪气。 对，全是阴阳怪气。 我觉得这个黑箱可能慢慢慢慢会被揭开，但是它现在还仍然是一个黑箱的时候，我的建议是说我就先观察，我不努力地去用放大镜、显微镜去看那个黑箱里面到底是什么状态，我觉得太消耗了。可能我跟厚忱对于生命和时间这个理解不太一样，我对于浪费时间这件事情很敏感，所以我很少去纠察那个黑箱到底是什么，我觉得太消耗了。 没有，我是感觉你们两个其实都战斗力挺强的。 你战斗力也很强。 我没有，战斗力也很强，我都战斗失败逃跑到这里来。 你不要这么说，不要。战斗失败，他一直说。 你们仨人都是。 对对。 我说这个话题非常有意思，不仅仅是话题本身，而是通过这样的一个角度来看中国的问题、中国的成就，每一个人的看法如此差异巨大。关键就是那个问题是什么？就是你给人的是一个什么样的视角来描述这个问题。我并不相信我们会拿出一个答案来，当头迎头猛喝的，那就马上清醒。 我辜负了你了，也没必要。其实没有这样的一个答案，厚忱，真的没有。就是你自认为这个答案特别好，其实也没有。 那我说一个。这个问题我不是要说答案，我说这个问题可以有很多视角来证明它，但我觉得里面有一些视角是比较偏同温层的视角。也就是说经常看我们节目的很多同温层，肯定有很多同温受众嘛，觉得共产党极端邪恶的。你的某些观点他们当然很容易能够认可，也是真的，但也就是说他并不争取中间受众。因为他们早就那么想了，也就是说他们因为这么想才喜欢看三个水手，所以他们经常看三个水手。 以后做节目就让厚忱永远站在中间，因为他要争取中间受众。 我是不需要的。 不是，我们每次都在讲什么用户成长这些东西，你就要争取中间受众的，而且这没什么可笑的。 我同意你了，我喜欢流量。 这不是……这没什么可笑的，因为流量本身也不是为了钱，流量本身是为了影响力嘛。 对。 而且这影响力不就是你把一些偏中间的受众用你的视野去吸引他的一个过程？ 但我还更希望社会是铁拳。 我觉得你要开头第三分钟把这句话说了，我就不录这期了。这有什么…… 很正常，我不很正常。 但是，但是后边这这个问题上我跟你有不同的看法。就是我觉得，就是海外你看，那个四五千万中国人，然后那个里面我就觉得有万分之一，就是是是是比较坚决、清楚和这个不糊涂的人就已经这么说，虽然很残酷，但我觉得也就这么多了。 所以我们要在…… 但我们已经有6万粉丝了，所以就是海外中国人里面认知最清楚的人已经全部在我们这儿了，那你还有什么好操心的？ 对，我们应当光荣、自豪、骄傲，然后每天都打鸡血一样来做节目。 这这这个没听…… 问题是我觉得你们在节目上和节目下应该保持一致。 我们哪里不一致？ 就是天天晚上在说流量是…… 我们应该保持一致。 好好好好。 他为什么要泄露企业机密？ 我觉得这个很对对对对。 这个这个职业道德…… 对对，好好。 那需要大家评论。 我就我觉得，我我觉得我们我们有两期节目都可能会再录。一个是上一期讲这个奥斯卡，上期我们聊什么觉得……色？不是不是不是不是，另外一个，不是血腥，另外一个觉得也是中国人的选题。 是。 内斗，对，内斗，中国人内斗形式那个我们上次聊得不尽兴，还要再聊，再继续聊。 对，我觉得这期可能还这样。 这些是永恒的话题。 中国的内斗。 中国人也没有很了，但是永恒的话题。 我觉得这个可以继续聊。 要讲，可以继续聊。 就内斗和这个应该都可以再继续聊。 以后要再加个题目：李厚辰是精英，是精英主义思想垫底。 绝对不是。 这个话题我们要狠狠地讨论一下。 绝对不是，要严打李厚辰这些精英主义思维。 绝对不是，我其实心里后真……我跟你说，我内心的想……是我跟你说，我绝对有精英主义思维的那部分，但但我我可以说是有两种思路。但是在我往这个方向努力的时候，当我说到什么经济型的国民受众，然后中间岁月静好，当这么想的时候，我没有精英的思维。如果有精英思维，管他妈这帮人。 我奉劝…… 精英并不是不好。 有人在骂我。 精英不是不好。 不是，你完全不是。你你你你只是高高处不胜寒的逍遥派而已，你不是岁月静好。 我啥都不想管。 真的好。 对。 好，一起唱。下一期我们再……大家点这个分享。朋友们，拜拜。 大家好，对。