--- author: 罗永浩的十字路口 date: '2026-04-17' guest: '' layout: post.njk source: https://www.youtube.com/watch?v=fQWUbVjuTjc speaker: 罗永浩的十字路口 tags: - population-policy - innovation-economy - remote-work - ai-ethics - entrepreneurship title: 梁建章：企业家与学者的双重人生——从携程到人口与AI的深度思考 summary: 本访谈深入探讨了携程创始人梁建章的独特人生轨迹。从少年时期在计算机领域的非凡天赋，到创立并带领携程经历多次转型，再到投身经济学研究并成为人口问题和创新理论的坚定倡导者。梁建章分享了他对远程办公、携程国际化战略的见解，以及在AI时代对人类创新与生育意义的哲学思考。他强调了人口对国家竞争力的核心作用，并呼吁政府出台积极的生育支持政策。 insight: '' draft: true series: '' category: philosophy-wisdom area: society-thinking project: [] people: [] companies_orgs: - 携程 - Oracle - OpenAI products_models: - Apple II - GPT-4o media_books: - 人口战略 - 创新主义 - 永生之后 status: evergreen --- ### 访谈开场与书籍分享 **罗永浩**: 行，那我们开始吧。好呀，好好好。我听说你是上海的对吧？知识分子家庭，能说说小时候成长环境吗？ **梁建章**: 那我是不是先把我的书先送给你？ **罗永浩**: 把这个带了书是吗？ **梁建章**: 对对对对对，这是去年写的这本**《人口战略》**人口方面的书。这是前年写的创新方面的哲学书，创新跟人口哲学方面的书。对，这个是应该，尤其是AI情况下，现在这个话题都挺有意思的。你这个需不需要人口？AI来了，需不需要创新？为什么还要生孩子？这个是个哲学问题。 **罗永浩**: 讨论人这个问题，但是跟AI相关的这是以前那本，对吧？ **梁建章**: 这是讨论这个人口跟创新的一个哲学问题。那个是讨论一个人口的一个经济问题。这可能跟今天我们聊的一些话题有关系吧。 **罗永浩**: 对，后半段都是聊这个。其实你那在网上发布的跟人口相关的一些文章，大部分我都看过。 **梁建章**: 好的好的，对，我也看了你不少的访谈，里面其实有些话题跟这里面都有关系。 **罗永浩**: 非常感谢，非常感谢。说说小时候成长环境。 ### 少年成长与计算机启蒙 **梁建章**: 我小时候就是出生在上海的一个知识分子家庭。但是我们那个时候不是那么卷得很厉害，就从小学一直比较平常，当然功课也很好，老师也很喜欢。大概在小学最后一年，就五六年级的时候得过一个上海的**魔方冠军**。这个基本上跟其他孩子没什么差别。 但初中开始就比较特别。初中呢，我在初一、初二的时候参加了**计算机兴趣班**。当然这个是非常幸运的，因为上海可能是中国第一批，有可能是海外华人捐的，在少年宫里开始有电脑。那个时候特别早。也就是兴趣班，然后去做一些电脑程序的设计。老师就辅导我，我参加了比赛，一下子拿了上海的第一名是笔试的比赛，但还不是一个项目的比赛。然后就是选拔出来做项目，我就做了那个**电脑诗词创作**的项目，然后就得了一个大奖。在这个过程当中呢，也学了很多其他的知识，包括一些高中的甚至大学的课程也都学习了。因为得了这个奖呢，就有机会去**复旦少年班**了。然后就是十五岁，几乎高中没有念，高中完全跳过了三年，十五岁就去了**复旦少年班**。这是一个不寻常的经历。 ### 复旦少年班经历 **罗永浩**: 那个时候复旦也有像**中科大**一样的少年班吗？ **梁建章**: 这是第一届。**中科大**一直在办了很久，但是复旦呢就是觉得他们也要办，其他**交大**其实也要办，就是等于是掐尖。因为他一看这些得奖的人，无论是数学竞赛还是计算机竞赛，他就当然也经过一定的考试了。但主要是觉得你这些无论是初中高一、高二，我是比较小的初三就得了这些奖，他就觉得你肯定是天才型的或怎么样，就希望越早进来。所以招了上百个学生，主要是江浙沪一带的。后边也办了几届，就比较小了。但后面大概很多年以后，五年、十年以后就不办了。所以这个比较特殊的一个班级。 **罗永浩**: 那个时候你自己是兴奋的吗？知道要直接跳过高中去上大学？ **梁建章**: 那是后来才知道，得奖以后才知道，那可能是初三的时候才知道。那个时候就比较有意思了。我整个初中的学习过程就比较有意思。因为我们的学校叫**育才中学**，是一个市重点中学。它一个比较特殊的地方，就是说它没有作业，理论上作业要在学校里完成，还没有考试。就是它有一些测验什么的，但没有像笔试考试，这是非常特殊的一个教育创新的尝试。 **罗永浩**: 那个时候全上海只有**育才**是这样的吧？ **梁建章**: 对对对，我们的校长是个教育改革家，非常有名叫**段力佩**。我是显然是受益者之一了，所以他非常松，非常灵活。然后我去搞这个程序设计的项目的时候，几乎有一阵子，几个月是没日没夜，可能在机房里就上课，基本上也缺课，缺了很多。有几天一个周可能有一两天是几乎不上课的，他也无所谓。反正老师也知道你这些理科你学得很好，可能有个别学科不太满意，比如说化学学得不好，因为他没有把这个东西背出来等等。但是总的来说他就非常灵活。我有一阵子初二的时候，在做这个项目的时候，基本上就是参加课外活动为主。然后自己学这个课程中学了很多东西，到初三就更有意思。因为我知道我要上少年班，那我就得复习高中的课程。然后这一段时间非常快速高效地学习了一些高中的课程，把高考的那些自学考试的教材拿来学习。 **罗永浩**: 主要数理化提前全看完了？ **梁建章**: 提前在初三看的最主要的。然后在可能是少年班的前半年，又把基本上都补完了。所以这就是一个非常高效的过程。这导致我后来我现在看教育改革，要怎么样不卷，怎么样高效学习。我是觉得当然这个很偏颇，就是觉得很多学生是可以加速学习的。高中的这些课程跟初中的课程可能合起来一起学，甚至大学的课程合起来一起学，效率更高，也不要做太多的考试。这样的话，至少是一些天分比较好的学生，他可以非常快地加速学习，可以做很多其他有意义的事情。这个是我是比较特殊的一个经历。 ### 早期电脑与AI诗歌创作 **罗永浩**: 当时刚摸电脑的时候，初中摸那个电脑的时候，它是带屏幕的吗？还是打孔机？ **梁建章**: 那个时候是打孔的那个。学校里的大型机那可能是打孔的。后来当然也买了一些新的机器，那是一个白屏的。我们是**苹果机**嘛，就第一次出来的**Apple II**。对，**Apple II**第一次刚出来的**苹果机**。也有一些图像了。我的诗其实也配一些图了，那这个图出来的很慢，一帧一帧地出来很慢。程序你也知道，那个时候可能整个内存可能只有几百K几十K，跟现在是没法比的。 **罗永浩**: 所以现在说起那段经历，大家都觉得挺传奇的。那时候那么差的电脑条件，然后还能把那个诗像模像样。我在网上看过，有一些当年弄出来的诗，还有那个原稿，看着还就是很像诗。所以那个时候是一个很邪门的方式吗？ **梁建章**: 我那个其实是一个生成式的，也有点像生成式。它生成了很多诗嘛，当然你最后挑出来的是比较好的。其实写诗这个生成式可能比文字或者对话要容易得多。因为诗其实也不一定要语法百分之百正确，对吧？上一句跟下一句可能完全不搭也是OK的。它只是其实原理还是蛮简单的，就是把这个句式，有一些是问句，有一堆主谓宾什么的，几个句式，让它按照这个句式，然后把词填进去，词的又注重一些平仄跟押韵。然后呢，整个主题都是描写景的。如果要描写复杂的这些情感什么的，那还是比较难的。就是描写一个景，一个山景，一个瀑布什么的景色，你出一个景色，它就会填出一首诗来，而且是押韵的，而且是平仄。所以这个其实当时来说是看起来很难，其实还是一个比较讨巧的选题。 **罗永浩**: 明白。 ### 少年班的利弊与社交 **罗永浩**: 然后在初中的时候，得知要直接去复旦的时候，你和家人当时的感觉是什么？是兴奋吗？还是惶恐？还是怎样？ **梁建章**: 当然是一个非常好的机会了。进入复旦少年班这件事情肯定是有些争议的，就是是不是要这么早，提前几年去上学，会不会有其他问题。所以也没这么想，也有人说不去，人还是要正常去参加高考或者怎么样也是有的。因为他觉得提前反而不好。那肯定是大家总的来说，还是觉得这个机会不错了。尤其是少年班，尤其是我确实觉得学的东西也够了，就够上大学的标准，不存在跟不上的问题，对吧？ **罗永浩**: 不存在跟不上。 **梁建章**: 我还记得真的参加过一些高复班，大概两个月吧，就参加跟那些复读的人一起参加了高复班。学习一些我觉得我完全可以掌握，所以没有问题。所以后来就去了。上海也觉得里面可以再照顾。 **罗永浩**: 明白。到了少年班以后感觉怎么样？去的时候同学们看着都正常吗？因为我听说很多天才少年其实会很怪，可能也是流行的片子。 **梁建章**: 我觉得真的有很多天才。我们差不多一百个学生吧。如果我是我在初中里肯定是数学，应该说数学还是有前几名的。但到了那边的话，应该只能算是中上吧，就是靠前，但是绝对不是尖子。还有那些真的是看起来都长得很矮，还小。我还是长得比较高大。年龄也很小，就不怎么学习，也就是一下子就考得非常好。后来这些人都是可能大部分去了美国当教授的挺多的，所以这里面真是相当一部分天才的。但是呢，回过头来看呢，我觉得社交方面少年是会弱一些。因为这些人的话，他可能大的乐趣就是哼在寝室里给别人下围棋或怎么样。 **罗永浩**: 对对对。 **梁建章**: 我稍微好一些，因为我还有一些活动。因为我在中学里，个子是比较高嘛，我还是参加排球队的，所以这个社交多一点。到了大学里面，我有很多桥牌搭子，我是桥牌队的。所以还是有很多社交玩。其实大学里也玩的时间比学习的时间要多很多了，是吗？ **罗永浩**: 少年班也是这样？ **梁建章**: 我比较特别。我觉得其他的少年班的同学，一个是他们学习花的时间更多一些，尤其数学物理。后来其实这个少年班实际上跟其他少年班不一样，它是很快的。比如说计算机系一两年以后就分到跟其他系的学生是一样。数学物理呢，他可能在专门培养，可能两年他后来也分过去了。那这些学生呢，就是他们为了准备到美国的**GRE考试**，他就是会更多的时间学习。他社交方面我觉得比其他学生小呢也会机会少一些。我呢，就是更像一个一般的大学生，因为很快分过去了。一个是我自己还有很多社交其他的一些活动，我觉得这个就更是健康一些。 **罗永浩**: 是说分到那些正常年龄的学生当中去了？ **梁建章**: 对，分到系里面去，这不是说专门一个少年班培养。就跟我的同学就变成是比我大三岁的计算机系的学生，我是计算机系嘛。 **罗永浩**: 那这大学期间大家回忆起来，谈谈恋爱是很重要的。你这儿就完全缺失了嘛？ **梁建章**: 对，缺失就是谈恋爱。 **罗永浩**: 所以因为女生都比你大三岁？ **梁建章**: 对，我有很多认我做弟弟的，我也跟他们玩，那基本上就是这么一个关系。主要还是跟男生一起打牌、打球。 **罗永浩**: 行呗。嗯。那这个就是这种很特殊的成长经历，对后来的人生觉得有哪些正面或负面的影响吗？负面的可能社交少了一些，然后还有什么？ **梁建章**: 我觉得这个优势是要很晚才看得出来的。就是这个就会带着我吧。比如说我第一个工作的时候，我的同事也比我大三岁，对吧？但后来，比如说我现在是一个公司的一把手，那可能比其他的CEO还要小三岁。那你到了五十岁以后，那肯定是个优势了。你比别人年轻三岁。还有就比如说我中间去，我退休了嘛，退休状态，后来念了个博士。那个时候**携程**你做得相当成功，我觉得还是要去追求一些挑战嘛。那时候我是三十七岁，去申请**斯坦福**的经济学博士。我知道他们几乎不收像我这个年龄的人，肯定不收四十岁以上。那如果我那个时候四十岁，可能就没这个机会。所以到后来的话，你又多了三年。但一开始总是会辛苦一些，因为你可能其他方面跟别人差不多，但是你的年龄还是比别人小三岁。无论是第一份工作还是念博士的时候，还是在大学里面稍微吃亏一点。但是长远来说，我觉得是个非常合算的事情。 **罗永浩**: 整体上还是觉得比较重要的一个事。对啊。 **梁建章**: 因为你后面又多了三年。 **罗永浩**: 明白。嗯。而且高中三年也有可能按照就是普通的那种教学，可能也是浪费时间。 **梁建章**: 对。聪明的小孩，我觉得能够加速，就是考高考或者不让跳级，可能就是把你卡在那儿了。但很多学生确实可以很快学习更多的东西。而且有些课程我不知道为什么，比如说像物理这个东西，初中可能学了一遍，高中学了一遍，大学学了一遍。那我那个时候就是因为初中学的时候，就是可能是奔着高中去，甚至奔着大学一年一起去，那其实就是马上就是用微积分学的。我觉得不需要学三遍，我觉得两遍是可以这样，其实可以省很多。当然现在是主要是浪费在刷题什么。 **罗永浩**: 明白。那个我还听过一个理论，我也不知道是真假的。就是说那个中国搞了那么多大学里的少年班很多年来，然后说这个少年班毕业的学生整体的成功率并没有更高，是吗？你听说过这个理论吗？ **梁建章**: 对，我比较过我计算机系的同学，那就是一般的**复旦**的学生跟我少年班的同学的最后的成功。在学术上肯定是少年班的成功。我有一些非常名牌的大学的成功的教授，那是少年班多。但做企业或者其他方面的成功就很难说了，对吧？企业确实我可能是个孤例，就是做企业家创业化出来，我没有看到太多其他的例子。但这个企业家本来就少嘛。你说计算机系里面，我的同学有多少是做企业做成功的，其实也很少。 **罗永永浩**: 你们那个同龄人没有很多是做PC革命的时候，就互联网革命的时候去创业吗？没有很多？ **梁建章**: 那做企业成功的就是这个比例不是百分之一百。所以可能有一些做企业的做得还可以吧。就是有一些比如说几百人几千人的计算机公司的软件公司。总体来说并不是有那么多成功的。所以总体来说，我觉得可能在其他方面少年班会吃亏一点。但是确实不是因为少年班好，我倒不认为一定是少年班。但确实是他们挑选出来的这些人，那是肯定是在某些方面，在学术方面可能是更强一些。 ### 早期电脑与AI诗歌创作 **罗永浩**: 家里给买的第一台电脑是什么时候？ **梁建章**: 那个时候电脑还是他手里的电脑，那可能是我回国以后的事了吧。 **罗永浩**: 那个是。所以就是初中上高中，然后一直也是家里没电脑，用学校的。然后没去高中，然后去了大学，大学里有电脑也是用学校的。对。 **梁建章**: 对对对。 **罗永浩**: 那个时候家里买电脑太昂贵了吧？ **梁建章**: 对，一个是在少年宫里，一个是在家里电脑确实也很昂贵。还有个在大学里面的，其实回家是比较少的，基本上在宿舍里在大学里待着。 **罗永浩**: 所以毕业然后留学，留学的时候当然就买得起电脑了，然后再回来才有。所以小时候家里并没有给买电脑。那留学的时候也没有电脑？ **梁建章**: 留学不能。 **罗永浩**: 那个时候电脑在美国也是很昂贵的吗？ **梁建章**: 不需要。在美国也不需要电脑，就是在学校里用电脑是比较方便。你说那个笔记本电脑那些，那时候可能还是没有，还是太重了，或者太贵了。 **罗永浩**: 明白。那在学校里会用电脑打游戏吗？我很好奇这个。 **梁建章**: 没有没有。我在学校的时候，其实读书是非常非常紧张的。就是因为那时候学费很贵嘛，然后你要把最快的能够把这个学位拿到。在美国的时候，对，我是最后一年硕士都是在美国念的。学校里的这个项目也不能用，基本上不能还得能用个人电脑。因为他都是要用到他更快的更大的这些机器，都是到机房里上。 **罗永浩**: 明白。所以你的整个成长过程里还是就是很认真刻苦学习，没有什么那些当然也可能刻苦这个词用错了。因为有可能很聪明，就学得很轻松，但是没有什么贪玩不自律的那些行为，是吗？ **梁建章**: 比较用功的就是花大量时间的，一个是初中的。你初二的时候是搞计算机的程序大赛，在初三的时候是一个一下子要把高中的课程赶完。那但大学里其实跟其他大学生一样，我不知道现在的大学生怎么样。那个时候大学生其实学习还是比较松的，可能前一两年基础课还是有点难度。学习后面的就是大学里面这个打牌、打麻将、跳舞，这些活动都是挺多的。但是跳舞你说的对，就是我因为比别人小一点，就比较少一些。但是他其他的活动时间还是非常多的，并不会说太多的时间去学习。在留学的时候，因为确实是我选的课都超过他允许的上限了，就基本上是一学期学习七门课，那是非常用功的。 **罗永浩**: 明白。那个十五岁那次参加计算机比赛的时候，你和**沈南鹏**是冠亚军？ **梁建章**: 我不知道**沈南鹏**是，具体我有点记不太清了。 **罗永浩**: 但是我看媒体报道说你们俩是冠亚军。 **梁建章**: 没有没有。那很多有不止一次比赛吧，有上海的，全国的，有笔试的，就是有程序设计的。对，不是说这个正好没有这么巧。 **罗永浩**: 对，我听说有一批。 **梁建章**: 对，有一批很好的同学，那时候一起在机房里一直泡着的。那个时候是这些人，然后都在拿不同的名次不同的奖。有好几次了，一等奖、二等奖，初中组高中组。 **罗永浩**: 这种讲我听到的传闻，还包括说你在中学的时候也会自己去看什么逻辑学、语言学，然后什么数据库原理这些东西。这个对一个中学生来讲，单纯是兴趣驱动的吗？ **梁建章**: 我觉得对，非常有意思。就是在程序设计的这过程当中，确实学了很多东西。就是逻辑学、语言学。因为我需要就是把那个语法用那个逻辑学的符号来表示着告诉计算机，那就学了这些。我的天天在机房里旁边那个在设计一个化学方程式的平衡的一个东西。就一下子我跟他聊的是把高中的化学学了一些。我还有这个同样的在做一个音乐创作的软件，跟写诗也有点意思。就写诗是很适合的，音乐创作其实也挺适合。那时候的简单的计算机，所以学了很多东西。 **罗永浩**: 那个时候的计算机也能用来创作音乐吗？ **梁建章**: 因为创作音乐很简单，就是乐谱输进去，然后它肯定不是学，就像现在一样学习出来的，肯定是说你输入一些，我不知道它怎么学的，就这个是**巴赫**的风格，它就它就所以其实规则对吧？然后**巴赫**的风格就出来了。 **罗永浩**: 其实真正难的是要它输出比较理性的，有条理的，有上下文的这个难。像音乐，还有什么刚才说写诗，这种反倒相对容易。 **梁建章**: 我觉得是的。 **罗永浩**: 至少它的成果不好判断，因为可以有主观判断嘛。第二是逻辑不对，你是没法解释的。 **梁建章**: 对，你不对了，你可以挑嘛。其实现在生成式的是最先也是最先起来的嘛，它的可靠性要求比较低，对人类的可以做最后的选择。就而且是比较好玩。尤其对中学生来说是比较好玩。所以那个时候正好那个时候多少年？我十五岁。那是四十年前的事。就四十年前，我尝试着做了一个生成式的AI尝试。那个时候的理想，就这个词以后，对我的人生影响就是那个时候理想就是要很明确，我要做人工智能，做计算机，选这个专业去读计算机。 ### 留学与职业选择 **罗永浩**: 那个年代比如去美国读书的时候，那个年代大学里已经有人工智能这个方向了吗？ **梁建章**: 其实很快，那个时候我在计算机竞赛的时候，八十年代初的时候是比较热的。但是到了九十年代初的话，其实已经冷下来。我在**Georgia Tech**念硕士的时候，还念了一段博士计算机。人工智能已经是非常只有两三个教授，反正是一个非常小的一个博士专业。 **罗永浩**: 我虽然没上过学，但是因为做科技公司的关系，身边很多学技术出身的同事。他们说起来当年就是像我们有一个合伙人是**中科大**的。他说他们当年他们学的时候，说同学里成绩好的，如果去学人工智能，会被认为是误入歧途，比较奇怪的那种。 **梁建章**: 对，很快过几年就冷下来了，碰到瓶颈了。就他的专家系统就把规则输进去，把这个就像一样把这些规则输进去。但规则太多了，它不乏穷尽，不像现在完全可以让机器自己学习这些规则。所以这个就是碰到瓶颈了。 **罗永浩**: 所以但那个时候你还是对这个特别感兴趣这个方向？ **梁建章**: 没有没有，当然对计算机感兴趣了。计算机说人工智能，人工智能没有了。就是后来就去了美国找工作赚钱嘛。那因为后来我那个时候，包括数据库等等的一些技术。等我毕业时候，等我硕士毕业的时候已经发现其实**硅谷**什么的，其实前沿的东西可能是在企业里面。但是从钱角度也是说，我应该可能先去企业里面。后来就到**硅谷**工作了。大概二十一岁的时候，硕士拿到以后就到**硅谷**去工作了。 **罗永浩**: 我知道中国的学生去美国留学是经历了从某个角度是经历了两个阶段。就早期都是过去以后都要在餐馆刷盘子什么的。然后再后来呢，就是中国的经济状况变好了，大部分家长就送过去以后，孩子其实自己就不去干勤工俭学或简单干一点也能维持。你们那时候过去是什么样一个状态？ **梁建章**: 我因为很快就已经去念研究生了嘛，就然后实际上是进入他的博士。当然一开始第一年是还是念硕士，那就确定做要做些改作业什么的。所以就是帮着老师做一些**TA**跟**RA**的工作。 **罗永浩**: 所以不用出去勤工俭学，打干体力活。 **梁建章**: 那些人啊，对，没有没有精力了。 **罗永浩**: 那个时候其实是刷盘子那一代的中国留学生是比你大个十来岁的那代吧？ **梁建章**: 我那个时候在念的时候，很少有本科生，绝大部分是博士、硕士研究生，他们都是基本上是做**TA**的工作。我们学校刷盘子的本科生有，好像我的是**荣美**，好像是在餐馆里兼一些工作，但很少很少。 **罗永浩**: 明白。嗯。然后那个当时读到硕士就放弃了，是有什么考量吗？是觉得有一个时代机遇啊还是怎样，就去上班了吗？ **梁建章**: 对，我觉得**甲骨文**嘛。我觉得**硅谷**一方面是比较先进，一方面确实是我觉得想因为最终还是应用嘛，就是这个应用的话可能要懂一些应用，才能做出一些有意思的事情来，有意思的研究了。所以还是有这个机会就到**硅谷**去了。 **罗永浩**: 就没想在学院里待着。嗯。这个想法一直没有过吧？ **梁建章**: 有啊，当然我实际上已经进入他的博士的一个**program**嘛，就是那个资格考试也过。没找到特别特别让我动心的方向吧。就是很多导师已经在选了，人工智能其实那时候已经是不是那么热了。其他的一些就非常偏应用，比如说网络的效率等等。那这个呢，就是我觉得企业是非常好的，所以跟企业当然条件也是企业好很多了，是吧？所以后来觉得是还是先去企业吧。 **罗永浩**: 嗯。然后当时选择**Oracle**是什么考量？是就反正也有很多机会，比较完了以后觉得那个好，也没太多机会。 **梁建章**: 我觉得**Oracle**对吧？这个因为中国学生还是有一定的，因为他要帮你办身份什么的，确实有一定的障碍。那个时候也是一个经济的低谷吧。九一年的时候，经济是个低谷。我觉得只有可能只有**硅谷**的某些公司在找，**Microsoft**、**Oracle**这些在找。所以**Oracle**是明显是非常好的一个机会。 **罗永浩**: 在**Oracle**待了十年？ **梁建章**: 没有，**Oracle**待到九七年。九七年在美国跟**Oracle**待了应该是六年。在中国**Oracle**又待了两年多。就加起来八年多。 **罗永浩**: 但在美国的时候做的是技术岗，到了中国这边是管理和咨询这些。 **梁建章**: 我记得对，美国的时候是从程序员开始做起。然后做到一个小**leader**，然后是转到了咨询部门，就是帮着企业去实施**Oracle**的**ERP**软件。这做了一年多。然后呢，中国就有这个机会。因为中国现在也在要实施**Oracle**的软件，**Oracle**的软件也卖到中国去了。那尤其是**ERP**软件，所以帮着中国企业实施**ERP**软件，这个时候就是中国的一个头了。那有几十个人这个团队。 ### 回国加入Oracle与创业潮 **罗永浩**: 然后回国的考虑是什么呢？因为很多同期的人是为了创业回的国，你这个好像是就只是回到那个**Oracle**的中国公司来了。并不是创业。 **梁建章**: 那个时候九十年代开始就是比较关注中国的经济发展嘛。因为我父母也在上海，他们当然希望回去了。 **罗永浩**: 有兄弟姐妹吗？ **梁建章**: 没有，独生子女。对，那个时候中国的经济是有起飞的趋势，而且非常需要国外的这些公司去。所以很多外资公司就是那时候去的。那外资公司去的话，它逐步逐步会想招一些大陆的人，像我们公司，就是**Oracle**公司。它一开始是主要是港台的这些管理人员。 **罗永浩**: 外企来中国第一。 **梁建章**: 后来呢，他其实是觉得总部的人可能更好，又是大陆背景，所以非常适合像我这样的。 **罗永浩**: 我们是派过来的？ **梁建章**: 对，可以说派过来了。就内部调动嘛，无所谓派过来不派过来。像我的就比较适合有这样的一个经历。我一开始其实第一个工作其实还是帮着第一个项目，就是帮着**Oracle**去把**Oracle**的财务软件得到财政部的审批。 **罗永浩**: 嗯嗯。 **梁建章**: 因为我是**Oracle**财务软件在总部做过它的研发的，所以对它的研发的怎么样一个流程非常熟悉。因为需要改一些东西，在符合财政部的要求，所以非常适合我去做这个工作。所以在完成这个工作以后呢，就留在了中国。当然这个确实是个趋势了，就中国正好起飞。而且外资背景的公司非常需要双文化，就双语跟双文化的人才过去。这个非常好的机会。 **罗永浩**: 嗯。所以在中国**Oracle**的那两年，是不是身边已经开始都是批量的赶上那波创业了？ **梁建章**: 没有，九七年的时候创业还是不多的。九七年的时候就是外资企业是比较多的。国内的创业企业可能刚刚出来一些。**张朝阳**可能是九七年刚刚开始吧，第一批的。但是就是很快两年以后，到了九九年的时候，那个时候美国首先是先起来，就康康像包括好多好多**Internet**公司。对啊，我在**硅谷**的同事，他们很多是要么自己创业，要么是参加了这些非常成功的创业公司。然后在中国的话也开始了。九九年的时候，那是一个非常灼热的年代。 **罗永浩**: 激情。 **梁建章**: 对，激情四射的年代吧，就是大家都会去尝试这个创业。 **罗永浩**: 对。那那时候你是被同事朋友这样推动的，还是你主动牵头要做这个事情的？ **梁建章**: 我觉得还是比较被推动的多一些吧。因为我自己其实也不是没有那么多冒险的，因为在**Oracle**非常舒服嘛，工资也很高。没有那么多的想冒险的这样的一个性格。但是这个我觉得是挡不住那个时候是太了。 **罗永浩**: 就是就感觉创业就有点奇怪了。 **梁建章**: 只要有你像我这背景的话非常适合嘛，因为有技术背景，有一定的管理背景，对中国有美国都熟悉，然后又是拿钱也非常容易。就这个所以这个是好机会，非常黄金的一个创业机会。所以这个就是跟我几个你们要做创始人一起。 ### 携程的创立与早期发展 **罗永浩**: 对。这个**携程**是君子。后来被大家说的很多，当时是谁牵头是**沈南鹏**牵头的嘛？ **梁建章**: 我是先认识**季琦**的，然后**季琦**又跟**沈南鹏**是好朋友。然后我们三个就是**沈南鹏**来弄聚会，一起聊聊天。因为他们对国外的资本市场也比较熟悉嘛。也就是说这个是一个非常好的时机。当然一开始也没清楚，也没想清楚是做什么，就是做什么这个商业模式。 **罗永浩**: 对。为什么选的旅游？当时应该就是旅游并不是特别大的一块，相对而言。 **梁建章**: 那个时候呢，其实可能已经有一些模式，比如说搜索可能已经有几家公司做。有些虾皮得我做过一些分析吧，就是觉得电商中国还困难一些，因为它的配送或者是甚至于支付都是一个问题。旅游呢，是一个可以不用配送，比较容易做的一个模式。 **罗永浩**: 相对没有那么重。 **梁建章**: 对，现在可以绕过这个支付的一个瓶颈。那后来说本身当然喜欢旅游了。所以呢，就是说我一直做一个旅游。然后做旅游以后呢，我们又把**范敏**是正好在这个旅游行业，在上海是比较资深的一个有管理经验。所以我们就四个人在一起。 **罗永浩**: 就是做这个当时旅游占的比重多嘛？在**携程**的初期，我说的旅游是出去游玩这种旅游和那种商务的出行，哪个比重最高？ **梁建章**: 我们一开始其实是商务旅行占主要的。当然最早的就是在做商务，在做交易之前，我们肯定做了一些很多内容。就是旅游网站融的钱，然后支持业务做起来的有收入，那肯定是商务旅行为主，就是高端的商务旅行。而且先是做酒店，后来是做机票。这个是休闲旅行占比比较小的比例。当然这个也是非常好的一个模式。因为商务旅行那个时候我们说是二十年前嘛，这个是肯定是占大头的。 **罗永浩**: 今天的**携程**是什么样的情况？就是出去游玩的这种和商务的比例大概是多少？ **梁建章**: 今天完全不一样。今天肯定是休闲旅行占大头，百分之七八十。而且国际旅游的出境旅游跟入境旅游，还有是外国人的，不是中国人的，旅游也是占很大的比例。 **罗永浩**: 对，我一直纳闷。这个是因为我记得那时候中国人有钱，出去玩的好像并不是一个多大的规模，所以早期还是按商务出行为主的。对对对。还有就是大家都知道这四君子都特别厉害。你们当时在一起创业的时候摩擦冲突多吗？因为很多公司早期创始人看着就是阵容也很强，但后来呢就大部分就一个人格外强。你们那儿是好几个都很强，所以会有这种猜测。就当时你们在一起做事的时候，冲突多吗？如果有摩擦或者意见不一致的时候，怎么决策是怎么过来的？ **梁建章**: 这个对，就一开始的话，因为大家也不知道各自的强项弱项或者各自的分工是怎么样最合适，肯定有个磨合的过程。但这磨合过程的话就可有有些摩擦的。这个摩擦的话也现在也想不起来，究竟哪一些事情重大的决定可能都是一些小事嘛。就大家确实是没有把各自的职责弄好。但后来磨合一段时间后，就比较清晰了。后来就也各自找到各自的位置。 **罗永浩**: 所以没有觉得当时有很多的争吵？ **梁建章**: 或者是就在把这个职责安排之前，确实是比较多的摩擦。但是很快吧，大概不到半年吧，三五个月吧。 **罗永浩**: 那你们四个人里谁和谁算是老朋友？就是开始创业，走到一起之前。 **梁建章**: 我跟**季琦**认识的时间比较长。 **罗永浩**: 对对对。所以你们没发生因为什么朋友在一起做生意产生不愉快之类的？ **梁建章**: 那肯定是有朋友才认识嘛。我跟**季琦**这个后来很快我也还是说很快就找到各自职责，就在初期的话，其实后来他是主要是对外在前，对于公司非常关键，使得我们的业务很快就起来了。然后我呢，主要是内部管理跟**IT**。后来**沈南鹏**就主要很快地去做**CFO**融资。 **罗永浩**: 本来就是他的强项。 **梁建章**: 对对对。 **罗永浩**: 对。那那大家都是学技术出身的，为什么管理职责最后落到你头上？你是喜欢做管理的吗？ **梁建章**: 我究竟是在**Oracle**里面看过大公司是什么，就是什么**KPI**，明白这些公司的组织结构等等等等。这个是一开始也不是那么认识到，但实际上只有在大公司里这样做过，可能才知道这个很快就可以把这个东西能够**scale up**起来。 **罗永浩**: 科技创业公司的这些老板们，我几乎没见过谁就是面对公众说他是喜欢做管理工作的，他们都会讲说我喜欢产品，我喜欢技术，我喜欢什么，但是因为创业不得不做管理，你身上也有这类的问题嘛？就比如说你是更喜欢技术，但是因为职责落到头上，不得不做管理。有类似的情况吗？ **梁建章**: 我觉得流程管理一开始是很重要。因为其实一开始就是一个怎么样快速扩张的工作。我们做的最主要的最成功的也是最关键的两件事情，一件事就是把我们的服务要管好。因为那时候其实就是互联网还没有怎么样成为我们主要的预定渠道。那时候电话渠道是最重要的，就怎么把每一个电话接好。你可能要管理很快就到几百个人，上千个人的服务团队。 **罗永浩**: 呼叫中心的这些员工是自建的还是外包？ **梁建章**: 自建的。很多公司外包就没有做好。就你怎么样让客户的每一句话都说的话术是最好的。然后这个话术当然不能让员工背了，就你可能他有个技术来提示他，你应该怎么说，怎么说？根据每个客人的个性化的这个情况跟要求，然后怎么样推荐酒店，怎么样推荐酒店里面的房型，这些都是实际上你可以说是技术加管理吧。就你要有一个很好的技术做支撑，但同时要把流程设计好，然后不断地根据实际的情况优化你的流程。这个是可能是我我的强项吧。我们当然有个不是我一个人，我们有很多管理团队。我们那时候提出的口号就是要像制造企业一样去做这个服务。那把这个服务质量做**六西格玛**式的就是完美的这样的一种设计体验。这是一个。 另外那个呢，就是我们发卡。我们发卡也不是我们发明的，是我们收购的一个公司发明的。那时候机场里面很多这样的公司发卡。那我们就是通过流程管理，通过我们背后的数据管理，使得我们的发卡效率比别人更高。所以我们那时候不光是可以在机场发，我们甚至可以在火车站发，甚至可以在街上发。这个是一下子，我把我们的规模就扩了很大。所以一开始其实是一个管理，将快速扩张的一个，还没有到互联网产品成为那么重要的那个阶段。那直到十年后，互联网起来，尤其是手机起来以后，用户才开始大量地从电话转到互联网上。 ### 携程的竞争与服务优势 **罗永浩**: 然后当时就是有强有力的竞争对手嘛？ **梁建章**: 前几年有各个阶段都有竞争对手，但我们就在某些方面做得确实比他们好一些。我们那时候最大的竞争对手是**艺龙**。**艺龙**其实跟我们差不多那时候出来的。当时出来的公司其实远远不止**艺龙**，可能有十几家拿到风险投资。但后来跑出来的有些就没找对商业模式，可能先做的休闲旅游，做休闲旅游可能就起不来。先做机票也不做不起来。跟我们一样先抓住了先做酒店，商务旅行酒店可能是主要是**艺龙**。然后我们在服务上面略胜一筹。那回头还有很多人说，上海公司的服务好像比北京公司好些。其实也不是，就是我们管理我们的服务流程优化更重视，做得更到位。那后来我们的服务就比他们确实略好一些，然后我们就逐步逐步取得了。后来他们就其实那个时候他们已经是**Expedia**的子公司，他被**Expedia**收购了。因为他们做得有点压力，后来就被**Expedia**收购了。收购以后呢，就可能跟我们更有优势。 **罗永浩**: 那当时就是说什么上海的公司服务更好，北京的相对没那么好，这个传闻是基于文化吗？就北方的服务相对比南方一直被认为是差一些。 **梁建章**: 对，我们的客户就这么说了，为什么好像感觉说话更舒服一点？是不是上海人当时都说普通话？ **罗永浩**: 我觉得文化可能也是。 **梁建章**: 但实际上不是，实际上是话术说得更好，就是他更培训得更好。 **罗永浩**: 培训得好。一般。 ### 携程的挑战与转型 **罗永浩**: 然后**携程**是做了四年就上市。这前四年是一帆风顺的吗？一直高速增长的吗？还是也有过重要的坎坷的那种时刻？ **梁建章**: 当然坎坷是有的。最大的一个坎就是**Dot-com泡沫**后来就爆掉了，很快一年以后就爆掉了。 **罗永浩**: 是上市前吗？ **梁建章**: 就是2000年，公司成立一年以后，一年前是融资，非常容易。就什么样的公司，你只要有个商业计划，他的创业者这个人还可以，就能拿到钱。到一年以后几乎就拿不到钱了。那我们是非常幸运的。因为那时候确实我们的业绩也更接近盈利一些，然后没有说我们的这方面能力也强一些。那个就我们还融到了一笔钱。所以那个时候当然也许有比较紧张的时候，就非常要快速地把你的业绩，把你的费用降下来。这个是有。那么这个那这个可能一两个季度比较比较，那整个形势是非常严峻。但过了这个阶段反而是我们是很好，因为别人拿不到钱了，我们竞争对手一下子少了很多，别人也不烧钱了，竞争环境也好了很多。上市以后，然后就是一直是非常顺利，就是我们跟**艺龙**同步发展，但是我们确实比**艺龙**做得更好。到了2003年的时候，我们就已经盈利了，然后就上市。 **罗永浩**: 上市前就已经盈利了。 **梁建章**: 对对对。 **罗永浩**: 那年我记得上市的时候接受采访，还说过这个**携程**将来多年的公众更成功，然后说会比**传志**更成功。这个是当时的事情吧？ **梁建章**: 媒体报的肯定是想过，想是肯定想过。我在什么场合说过？ **罗永浩**: 我为什么挑这个来问呢？是因为你一直以来多年的公众形象不像是这种风格的，就喜欢表达这种风格的人。所以我纯好奇，没有别的意思。 **梁建章**: 对，想肯定想过，内部肯定是讲过了。然后外部可能我们在某些采访也也讲过。对了，你知道我的风格也不会太高调地讲。但这个我觉得还是比较理性的。因为旅游是一个大品类，旅游占**GDP**的百分之十嘛。其实整个制造业也就占**GDP**的百分之十几。在美国，中国是因为全世界的制造业的工厂嘛，比较高。有些国家也就是百分之十几。那你说一个品类，电影电脑什么的对吧？那肯定是旅游总的交易量是超过电脑品类的。所以那个时候是他非常长远的一个展望。 ### 远程办公的实践与思考 **罗永浩**: 很早的时候，你就那个跟一些学者们写论文探讨过，就是在家远程办公的问题。 **梁建章**: 那是很后来了，那是我后来念博士读书的时候。 **罗永浩**: 然后那个当时写的好像是跟一些外国学者一起写的对吧？嗯嗯。然后那个论文引发了很大的关注。然后你现在怎么看这个远程办公的问题？如果不考虑疫情这样的非常时期的话，你也觉得远程办公是一个好的方式吗？ **梁建章**: 是是。我们那时候主要是就我写的远程办公里面最著名的一篇论文。那个是十多年前，也是我念博士期间的嘛。因为那个时候我们的呼叫中心已经很大了，就几千名员工。然后他们比如说节假日或怎么样，其实都要回家，而且节假日又是我们的旺季，对吧？这个是我们需要他在公司里面，所以他们对他们来说是挺大的一个负担，就是他们不能回家。公司当然付加班费，这些是另外一个问题。所以其实就是考虑是不是能够在家办公。那个时候美国已经是有相当一些公司，尤其是这些呼叫中心的这样的公司在考虑在家办公了。那我们正好是有需要想做这样尝试，然后我们就跟我的几个合作者，主要是**斯坦福**的教授。那时候说如果你要做个学术论文的话，那一定要做一个实验，就是学术上的实验。实验就是有**AB组**嘛，对照组实验组，然后就随机分配，这样的话就变得非常有说服力。那时候就把我们的呼叫中心分成**AB组**，生日是单数的，生日是双数的，一个可以一个不可以在家办公。然后再看他们的员工满意度，看他们流失率，看看他们的效率。然后做了这篇论文，然后这篇论文就变成顶刊上发出来。因为很少有企业很少有学术研究能够做这样的一个实验的。 **罗永浩**: 没有这个人员规模。 **梁建章**: 既是做学术的，又是够操作这个企业。所以这个就是比较特别的。然后在呼叫中心我们就做了很长时间，应该是非常效果非常好。那为什么呼叫中心比较效果好的？一个是他的绩效是非常可控的，非常可观察的。你知道他到底推那个客户的满意怎么样？另外呢，确实是他的也不太需要跟其他的员工同事沟通太多。当然一开始培训，一开始做一些文化建设还是需要的。当然也不能说是完全不需要，也是可以有一部分不需要在公司里的。当然那时候的硬件条件，网络条件还需要公司去花很多力气去做。因为那时候互联网或者是语音，这些软件还不是那么成熟，那我们也去投入去做这个事。那这个是我觉得基本上那边也那时候已经有共识，就呼叫中心是完全可以来做。但我们中国是做得最早。 **罗永浩**: 明白。当时这个论文关于远程办公的探讨，其实主要是你当时关注的主要是呼叫中心这块儿吗？不包括其他的？ **梁建章**: 对对对对对对。那最近两年我们又做了一个实验。那这个就是**COVID**期间，**COVID**后，就是我们是不是让就是专业的员工，就是程序员、产品经理，能不能也做这样一个实验，来比较在家办公跟在公司里的效率跟其他的一些绩效的标志。这个看来呢，我觉得这个就比较复杂了。这就是说在公司里面，当然这个公司里面好处就面对面的沟通，还是有面对面的沟通的需要。 **罗永浩**: 效率还是更高？ **梁建章**: 他会更有随意性。他就更能够有一些迸发出一些碰撞，就是跟思想的碰撞，更多的创意，更多的想法。还有就是说员工的谈心，面对面谈心更能得到信任，更有这样子的共情。但是你想想可以，也确实不需要每天都做这样的事情。可能一周我们现在是三加二嘛，就三天在公司里两天可以在家里。就三天可以做这样的事情，包括一些面对面的开会。但是完全可以总有很大一部分时间至少是一半时间嘛，是需要独立在家里做的。其实在公司里反而是更吵闹一些。就有些工作，你把它关在一个房间里，那就可以在家里嘛，那独立地做反而效率更高。所以应该是一个混合模式是最好的，从理论上来讲。 **罗永浩**: 其实从现在国内不算**Call Center**那些人的话，就是**携程**的员工现在是一周三加二吗？还是都在上班？ **梁建章**: 三加二。但现在也不是每个人都选择要在家办公，有些人他觉得家里的条件比较烦，家里可能。 **罗永浩**: 那这个疫情之后，你们国内一直维持了这个三加二吗？像**硅谷**一样。 **梁建章**: 对，现在一直是三加二。 **罗永浩**: 那中国只有你们独一家这样吧？大型的公司。 **梁建章**: 我现在可能还是第一次，还没有听说其他公司跟我们有类似的政策。 **罗永浩**: 那疫情结束好几年了，一直是这样吗？ **梁建章**: 对呀对啊。但这个在其他国家，在欧美已经是非常普遍了，所以中国应该是个特例。 **罗永浩**: 但是我到**硅谷**去，那些华人创业者都抱怨这个呀，就老板们，当然员工是很高兴的。 **梁建章**: 老板们都抱怨这个就是你要看，就还是说是是不是这个绩效是可以观察的，是不是？如果不可以观察，就是一些创新性的东西，其实是不可以观察的。比如说你做教授到底你是不是有研究的成果，这个是要很多年以后才看得出来。所以当你不可观察的话，就还有一个就要看他是不是有本能的，就内在的一个动力去做这个事。你就不可以观察，他内在动力很足。比如说教授也没有问题，教授其实就是很多在家办公。如果是小公司就没有这个问题。因为他本身就是公司的像创始人一样，他本身就内在动力，他的股权激励也有。所以你看**硅谷**的很多创业公司，他就是非常多的在家办公。另外大公司你也知道，对吧？他很难把**KPI**落实到个人去，他也不是有很多股权的激励的，就文化不是那么强的这些大公司。所以他们把他的应放在如果把他放回去，可能就是他们就不知道员工在干什么。但我觉得无论如何，还是至少是没有必要五天，就整个一周都在都在公司里，还是可以相当一部分可以在家里办公。 **罗永浩**: 这块我其实还是看了不少东西，也特别好奇。就除去呼叫中心的那些员工，**携程**就是正常坐班的那些员工，到今天多数都是三加二是吗？ **梁建章**: 每个员工都可以有三加二的选择，可以自己选。但实际上可能就是有一半的人就就有些人是一天都不回家。他觉得家里条件不好。有些人就两天。那平均起来可能至少也一天了，可以在家办公。那省的时间是显而易见的。省的，尤其是上海、北京的地方，对吧？你每天可能省是一个半小时的上下班的通勤时间。 **罗永浩**: 那这个跟业务模式是不是有关系？咱们不说呼叫中心，就其他岗位也是，就是因为**携程**的业务模式有一些特殊性吗？为什么我见到的老板都是抱怨说在**硅谷**的，就是说这个三加二以后效率还是下降的。包括学术讨论，也是刚开始在疫情的时候特别流行。那个时候**Zoom**不是也涨得特别厉害吗？就是那个会议软件**Zoom**。然后大家都说这个大谈特谈在家办公的合理性和对未来职场的改变。但是疫情以后，现在我看到的文章和分析主流的还是认为这个事儿没有想象的那么乐观。 **梁建章**: 那他是完全在家办公是有问题的。因为你没有见到这个人，对吧？这个经常不见，那可能就对这个人的信任，或者是文化的共情等等，都会产生负面影响。我刚才说了，不是所有老板，我都是小公司的话，非常普遍。大公司像**Airbnb**，据我所知，他现在还是基本上是完全的可以灵活在家办公。很多公司，尤其是像制造一个公司了。然后我觉得**Elon Musk**他肯定是他是希望睡在工厂里面，他希望工程师现场，那可能不太适合。不太适合在家办公。但我绝大多数公司都是混合制的。混合制我觉得是比较合理的。因为确实是有一部分时间可以独立工作，有部分时间可以需要面对面的。相当一部分会议，其实是远程是更有效。尤其这种大会，如果人很多的话，那其实是在现场的话，其实效率也不是合理。唯一的东西对吧？你可能面对面会更好，或者小会就几个人的头脑风暴或者碰撞的。这样的会的话，那可以啊，就面对面会更好一些。所以我觉得都都不一样。但随着我觉得技术发展嘛，就你越来越像面对面了。就现在这种大屏幕，那声音也很好，对吧？这个越来越像就有的会。我即使在公司里，现在有的会我也在办公室里面远程，就是这个可能是会议室就在同一个楼里面。那我为什么这么样做呢？因为我现场能给大家比较多的压力，然后我自己就更累一些。因为有的时候就片段我不想听，那我就可以稍微开一些小差。但我片段想听我就多听一些，就给我更灵活。 **罗永浩**: 明白。就所以我在公司也经常这样，就是开会的时间我到了那儿跟大家打个招呼，然后回我办公室去开会。因为尤其是用那个**飞书文档**，他那个有一些那个标注啊，什么评论那一功能在现场反倒不好操作。而且我讨厌用笔记本电脑，我一直用台式机，所以我就回到我办公室去，在那个上开会。然后开始他们还觉得怪，后来也觉得就都挺合理的。但整体上我对一个公司长期的用户和模式这件事儿我是偏悲观的。就总觉得这个团队不在一块，会出现很多其他以前没有注意到的问题。因为以前我们习惯的就上班，就是在一块儿，等到不在一块儿以后才发现有一些东西是不能缺的。就比如说如果团队的一个小组成员经常泡在一起工作，那有一些职责明明是A的，但是B和C也会相对关注一些。因为人会在每天朝夕相处的工作当中建立某种情感的那些东西。但如果是长期的，就是不在一起工作，但就该是谁的是谁的时候，就会容易在一个小团队里出现，就是只要不是我的职责，我就不用管这种这种情况，就类似的问题很多。我看那个学术论文里分析的也很多。所以哎那说回这个问题就是混合办公模式，全中国的大企业只有**携程**一家？ **梁建章**: 可能是吧？ **罗永浩**: 但我也没有望望第二家。 **梁建章**: 我肯定是希望多一些了。因为我们最后看下来，我们的研究效率没有下降，效率没有下降。甚至于最近一次包括对程序员的他在家里的效率可能会更高一些，从他的代码产生量来说。从总体绩效也没有影响，但员工的满意度高了很多，员工的流失率降了很多。所以你如果不考虑员工会不会流失，那那家有现有的员工，那你肯定在家在自己把他们盯在公司里可能更好。但实际上员工是会流失。 **罗永浩**: 那还有一个可能是全中国，只有你们一家大公司，这样的话他们的幸福感横向比较就会特别好。 **梁建章**: 对，我们公司的吸引力吧，或者员工的忠诚度吧，都比以前更好。 **罗永浩**: 对。所以我的意思都不这么搞，就你们这么搞，他们的幸福感很强，而且他也忠诚度也高。然后他也不希望失去这个好的，他享受的这个状态，所以他可能效率也自然的会高一些。但如果都这么搞，这个横向比较以后没有什么突出优势的时候，大家自然就会有更多时间去摸鱼或者是怎么样。因为我有我，首先我老问就是这个问题问是我对这个特别感兴趣，也有很多好奇。然后我在**硅谷**问了很多那些公司的他们员工，就是我问了那一堆创业公司老板也问了一堆员工，员工就是朋友，然后他们也会跟我说实话。他们就说坦率地讲，我们的态度，在**硅谷**的态度都是，如果公司要某一家公司要恢复五天上班，那我肯定不干，我就换一家公司，就要做混合模式的那种公司。但是凭良心讲，他说他们也认为效率是下降的。举个例子来说，比如说他上班的日子说是那个在家工作，但实际上呢就偷偷去打球去了。结果到了球场一看呢，自己公司的很多人也在那儿打球，然后大家见了面，然后鬼鬼祟祟地一笑，心照不宣，谁也不说什么。但是都知道这个事是普遍存在的。 **梁建章**: 所以他们普遍认为还是对整体就是说你不考虑这种可观察性，就是他的可能能偷懒，那你实际上假设都是还是可以观察的。假设比如说我弄个摄像头在你的书房里。 **罗永浩**: 但那感觉他家我觉得不受尊重。 **梁建章**: 但这个当然不可行了。就但实际上省下的时间还是实在的，省下你这路上需要开车的时间，通勤的时间对吧？这每周三，那每天一个到一个半小时，这个是实在的。那另外呢，就是说你如果是就给员工充分的自主性，他在公司里面是不是摸鱼呢？其实也很难说，对吧？你才知道他在干什么。然后呢，这个员工的这个如果他的对他的信任，对他的能动性，他自己把握呢，其实一定的灵活性是更好的。他其实最后看出来就是你各种活动，并不一定要按照上下班或者下班来安排。我们看到的是就是他平时的工作时间是少一些，就是他的代码量。就比如说周三、周五我们是两天可以在家办公室少一些，但还有一部分呢他周末会更多一些。就是他是灵活安排。 **罗永浩**: 明白。但是你你说你们实践中发现这个对效率反倒是有提升的。这个我还觉得可能是比别的企业做对了更多的东西，才产生了这样的效果。这个我还挺好奇的。 **梁建章**: 我觉得没有一把手，没有像我这样来推的话，那肯定是对阻力非常大的。因为一层一层嘛，中间只要有一层一个老板，对吧？他觉得哎我就不喜欢下沟沟，我就希望下的人在这儿，那么他下一期的话就可能更多的就不不去，这个有这个选择也不用。那再下一季也不用我能。但如果这个第一期像很少见，有像我这样的在强力地推这个事情。因为我觉得这可能长期是个趋势，是对整个公司不一定是个坏事。但对每一个领导者来说，可能是呃是有一些负担的。那实践中这个产生了很多的问题。 **罗永浩**: 然后相应的调整了，然后产生了一个好的结果，还是就是照这个执行，就发现自然结果就很好。 **梁建章**: 就过程当中确实是有有些部就就没有执行，或者因为老板或者有些小部分就没有执行，或者是要层层审批嘛，就是让员工来这个审批，然后审批的时候可能也给些冷脸或者等等。我们就有一阵子是就在家办公越来越少了，后来说我们不应该要审批，我们这是公司规定每个月有同一个权利，只要他的绩效什么的没问题的话，对吧？这绩效我们反正是要更注重结果导向。对吧？然后这是公司整体的一个策略，我觉得就后来有恢复了。我觉得长远来说，这个应该有关。长远来说，工作时间应该是越来越少的。就是我们说现在是四十个小时，有些公司可能还是九九六。我觉得这个没有那么多工作，那应该是不要让这个工作时间也两极分化。有些人加班的非常多，有些人可能就找不到很好的工作。我觉得整体社会应该更多的闲暇时间，这也是个长期的趋势。 **罗永浩**: 是。嗯，这个这个是肯定的，再加上有人工智能的因素，所以就更更严重嘛。对。 ### 两次退隐与回归 **罗永浩**: 然后我想问一下，就是你两次离开管理一把手岗位，然后两次的回归，就是第二次是因为疫情大家都知道，就第一次是一个什么样的情况？就2013年那次的回归。当时**携程**是面临什么样的局面，以至于就是我记得媒体报道说你回去的时候还说过，发现**携程**就是已经落后了。有这样的就比较沉痛的这样的一个表达。 **梁建章**: 对。当时因为我其实第一次离开就没想过回去嘛，我就是想去做学术了。因为我可能以前书没念够，我觉得还是想年轻时候去做一个学术的职业生涯。就第二职业生涯发展就是念了博士，也去**北大**，不是兼职教授了，就真的是教授了，对吧？去上教课，然后是继续写论文。但到了2012年的时候吧，差不多这个时候因为那个时候正好是移动互联网起来了。在互联网时代呢，我们基本上是能够保持领先，但当然竞争对手也越来越多了。呼叫中心呢，确实没人能够像我们做得那么好。来到移动互联网时代，大部分人都从手机定了，我们那时候就比较迟缓。在这方面的一个创新。在这方面的开发呢，尤其是移动互联网领域的开发就比较迟缓，所以我们的时候份额就开始下降，然后竞争对手越来越多，然后价格战也越来越烈，所以我们的业绩就开始下滑。那个时候，这个竞争对手可能有看起来有超越我们的趋势。所以那时候就比较着急了。所以那时候就觉得要需要回去，重新去管理这个公司。那在这之前基本上是完全不管了。后来就全职会去做**CEO**了。 **罗永浩**: 但是好像也是用了很短的时间吧，两三年还是怎么样？就是把这个**PC**时代的一个公司，然后非常彻底地转型为一个移动互联网公司。 **梁建章**: 对，我们那时候还是非常有紧迫感的。就是那个时候就是觉得只有一两年时间，这个是当然也是基于一些预测了，觉得那个时候已经是百分之十的量是从移动互联网就是**APP**走了。那当时预测有些人是预测可能三年能到百分之五十。我的预测就比较激进。因为我用过，就是这个事情是体验完全好了。就现在是手机在有两代，完全是一代，是会变得非常好用。没人，当然就是可能是会更快，所以非常紧急。所以我们那时候就是策略就是**All in Mobile**，就是全部到移动。所以我们专门成立了一个移动事业部吧。最好的工程师大家出来一百个人，我亲自抓这个整个**APP**的开发。然后我不允许所有的产品设计的讨论，他的截屏完全不能用**PC**的，就必须你要跟我讨论开会，必须用**APP**的截屏来讨论。所以整个公司都以注意力完全转到**APP**身上。那大家就用了。这个也很快嘛，半年一年的时间的话，就是我们的**APP**就开始，只是从落后的变成行业最好的了。当然这只是一个方面了，就组织机构也做了很大的调整，把这个变成从一个集中式的变成一个分散式的事业部的。这样可以他们加快这个创新，这个迭代，这个新产品的开发速度。 **罗永浩**: 这种如果不是创始人推动的话，其实也很难这么高效地完成。 **梁建章**: 对，这个只有创始人。因为确实是有很大的风险，也是这个是对短期的业绩，也是有很多的负面影响。再加上这个价格战坚决地跟打价格战。 **罗永浩**: 然后第一次离开去搞学术的时候，是当时有一个说法也挺有意思，说感觉已经没什么对手了，然后就去搞学术去了。是有这个说法对吧？当时也是实情啊。 **梁建章**: 对，2003年上市以后，我们其实已经领先了。到2004、2005、2006年，这个已经领先蛮多的，而且竞争态势没有太大的变化。当时那当然没有预测到未来会有那个移动互联网，会手机一下子这个智能手机出来了。所以那个时候就觉得哎呀好像这个公司很稳，这样的这个竞争优势可以维持下去。而且呢，就还是没什么西可做。那除非我去做其他的一个模式，或者是做电商或怎么样。我觉得我旅游做得挺好的，我觉得旅游这个行业也没有必要去换。所以那个时候就比较空，虽然还是就每天上班还是保证时间的。但很多时间其实花在比如说文化建设，这个团队建设。有一阵子我几乎每天都要找一个员工随机找一个来聊天来吃饭。对，这个其实后来聊到的主要还是这个企业文化。那时候搞了很多文化的事情，所以后来就觉得哎呀这个好像一直这样下去，就没有太大的意思。就是我还是要去找学问，去新的新的一些挑战。我觉得那个时候对一些社会科学的话题比较感兴趣，对经济话题也比较感兴趣。后来就决定去念这样的一个博士。 **罗永浩**: 那时候就你们**携程**的那些故事，我断断续续地在媒体里也都看到过，然后重要的节点时间也都也都知道。但是这次准备访谈的时候，我去看了一下，有一些还真是挺好玩的。就第一次是说没什么对手了，然后就去搞学术去了。然后回国以后，就是把公司用很短的时间转成一个移动互联网模式。你是这些好像就是三年吧，然后又宣布要退。 **梁建章**: 对，第二次退跟第一次不一样。那第二次退没有这么自信。第二次退呢，就是其实是做董事长嘛，就至少是大部分时间还是在公司。就**CEO**我们这个新的**CEO**，**孙洁**他原来是**CFO**，他在各方面的能力，包括这个公司的日常运营的能力都很强嘛。那我其实就可以轻松一些吧，就可以专注做一些战略性的或者创新的项目的工作。那当然还有相当一部分时间，就是实际上是做人口方面继续做好人口方面的研究。人口方面就其实一直没有停，当然那几年就是最忙的时候可能稍微稍微停，稍微减少一些吧。但是后来这个人口方面的事情就一直是很有必要，也很有动力去做这个事情。 **罗永浩**: 然后因为两次回归，所以包括那个疫情那次，所以大家有时候也会就媒体无聊的话，也会就聊说会不会有再次的回归。你会觉得将来可能完全不需要回归也没问题了吗？还是还是到时候走一步看一步才知道？ **梁建章**: 谈不上回归吧。我觉得现在就是我还是比较在这个董事长的职责，就跟第一次回购比较，第一次回购几乎就完全不管了。就参加董事会。现在基本上是就是我说的公司大的一个策略，创新性的项目，我觉得还是非常有意思，非常有兴趣。所以我觉得现在这个状态是没有看到有什么需要。 **罗永浩**: 明白。 ### 疫情期间的直播带货 **罗永浩**: 然后那个我觉得最好玩的就是那个疫情的时候，当时我们都是，我是我的情况，是前面公司倒闭了，为了还债去做了那个直播。然后当时你们的情况是因为疫情对旅游业的打击特别大。然后我看你当时也做了很多，做了几十场直播带货吧。 **梁建章**: 对，我做了一年。 **罗永浩**: 当当时直播带货，怎么说呢？对传统已成功大的企业的负责人来讲，很少会去做这个事情。然后你们选择这个方式是主要是什么考虑？ **梁建章**: 当时是因为当时是比较偶然的。因为当时公司的事情比较少了，这个业务有的时候都快可以说是零了嘛，就是没有什么可做的事情。那个时候第一年疫情第一年那一年，国内其实还控制得还可以。但大家旅游的热情还没有起来，就是还是有很多鼓励。那就是帮着一些目的地去推广他们的酒店景点等等。我觉得第一次就是穿那个T恤的，就是参加了他们一个直播间的一个活动，完全这个就是比较偶然。他说叫我去说两句，我就去说两句。后来第二次他们说我们在苗寨嘛，就是到了贵州的一个苗寨，说那我们等会有个苗表演，而且以这个穿着苗寨衣服来拍几个照完了。拍几个照完了以后，那你要不就穿着这个去参加直播嘛。然后第三次就到了湖州这个地方。 **罗永浩**: 他们就**唐伯虎**那个吧。 **梁建章**: 对对对。他们帮我几个，那我挑了一个，我就穿上就穿上。他们觉得就是有点奇怪，就好像跟我原来形象不太一样。 **罗永浩**: 对，我当时特别震惊。因为你一直公众形象是比较严肃的嘛。然后当时穿那个**唐伯虎**那个戏服出来，我都看傻了，我都以为是别人P的开始。 **梁建章**: 对对对。然后这个一下子就火了，是怎么回事？ **罗永浩**: 这个有心理负担吗？当时就是穿上戏服，对着镜子一看没有什么古怪的那种。 **梁建章**: 我没有那么注重我自己的形象。就我比较一个可能是丢三落四，或者是本身本来形象就觉得无所谓，那没太关注这个。但是后来一下子火了以后，我觉得哎这个时候不是坏事。 **罗永浩**: 是好事。 **梁建章**: 其实是好事，反正不是坏事。那后来就觉得哎，这个是我们可以少数几个可以在疫情期间还能干的事嘛。就我那个时候就几乎每周都是到一个新的地方，然后准备直播。当然我没有很强的团队，他们会安排很多商品方面的事情。那我就是看怎么样能够出圈，怎么样能够吸引注意力就去做了。所以那个时候很有意思，那个后来就逐渐觉得这个东西是很有意思的。包括我尝试了各种表演的形式吧，包括相声，包括绕口令，包括脱口秀，包括跳舞、唱歌。 **罗永浩**: 我看了不少。 **梁建章**: 对，包括武术。我那次还剃了个光头，办了一个少林武僧。 **罗永浩**: 其实大家看到的是很感动的。就觉得因为疫情导致旅游业是一个比较大的，甚至说是一个摧残性的打击。然后看到这个旅游行业的这个大佬出来，为了那个就是帮助业务起色，然后能做这样的付出。就是其实当时真的口碑特别好，这件事大家有很多人一边嘲笑说这也太傻了，但同时一边又很感动。我身边也很多这样的人。对，效果真的非常好。 **梁建章**: 对对对对。那个也确实是就是那个时候能够做的。没有什么其他可以做的，也可以说是给当地的旅游带来带来一些信心。有些还是有些当然就比如唱歌跳舞真的是很一般很不怎么样。但是有些相声什么是我自己写的吧，那还是挺有意思的。有些还是挺有意思的。那我们当然我们的团队创业很有意思。对，这个就是一方面我们的业绩就非常糟糕嘛，越来越糟糕的，然后亏损也是越来越大。那个当然你如果每天去看着这个肯定心情不好。但同时你自己在那，对吧？演节目他至少是还挺开心的。 **罗永浩**: 就后来苦中作乐。嗯嗯。实际上效果也很好嘛，当时全都在关注。嗯嗯。这个整个做了多久？就这种像表演似的这种。 **梁建章**: 对，做了一年吧。就是后来是业绩越来越好，就是有的时候就占了整个业绩的百分之几吧，就是百分之五、百分之六都有了。那这个对对对对。当然这个主要是分母小，不是因为我做得最好的。可能做一个亿以后两个亿。但但是这个主要是分母太小了，因为实在是这个业务几乎是停滞了。做了一年那一年以后，中国就是开始业绩有恢复了，慢慢恢复了。对对对。所以就还滞。那这个就我觉得我的时间就如果完全用去做直播的话，那肯定是还是不行了。那当是公司管理的时间是要求这个起来的，那就后来就让我们团队去做了。 **罗永浩**: 嗯。这个疫情期间，你们整个有就是因为业绩的下滑，被迫搞过什么裁员，这些也都有过吧？都经历过去。 **梁建章**: 没有，我们还是硬挺了下来吧。那个时候当然有一些有一阵子，当然几个月忘了，反正是我们高管什么的，就是减薪或者是补纳薪，这个是有的。然后把所有的这些营销的费用拿除了直播都停掉了。 **罗永浩**: 中间亏损了几年？ **梁建章**: 就一年多吧，就是一年多，亏损一年多了。 **罗永浩**: 对。后边就又恢复盈利了是吧？ **梁建章**: 那疫情结束就又恢复盈利了。 **罗永浩**: 嗯。所以当时没有进行大裁员？ **梁建章**: 没有。 **罗永浩**: 然后这个会花很多时间在鼓舞员工士气什么之类的工作上吗？ **梁建章**: 当时对，那个时候一直在鼓舞士气。对这个旅游业好像都已经认为是。 **罗永浩**: 以前是吹这么好。 **梁建章**: 对。**COVID**好像都是一个当时影响最大的，就是你们和餐饮吧。 **梁建章**: 当然后来是封城以后呢，有一阵子就最后一年还是非常难过了。就是最后年龄段是整个经济都非常影响比较。最后就反而是国外已经好了，就是我们还好一点，比其他公司好一些。就是那个国外的这个这个当然也是前几年做了准备了，国外的业务开始起来了。 **罗永浩**: **携程**海外占到多少？现在比例？ **梁建章**: 现在出境加上外国人的，可能占了百分之三四十了已经。 **罗永浩**: 嗯嗯。 ### 携程的国际化战略 **罗永浩**: 然后我记得前一阵七月份吧，就你们提到一次是说这个外国人来华旅游这件事儿，还有万亿的成长空间。对对对。所以这个是现在新的一个战略方向吗？ **梁建章**: 对，这个实际上是我们疫情前吧，就是八年前可能就是国际化的一个方向。对，我们考虑就是如果在中国做其他行业，还不如把旅游这个行业做到全球去。当然那个时候还是有很多困难，因为我们几乎在国外没有，还是刚刚开始。而且就是中国公司的全球化，尤其是服务公司，几乎还没有成功的案例。但是我觉得这个是也是一个需要更有机会，但是确实是非常值得做的一个事情。所以我们在八年前就把这个域名给收下来了，就**Trip.com**。我们以前都是叫**Ctrip.com**。那个**Trip.com**是我们花了不少钱，买过来的一个域名。然后我们在国外就打**Trip.com**这个品牌，先是在港澳台，然后在亚洲。现在在亚洲已经发展得非常非常不错。 入境游，你刚才说入境游，我们其实那个时候就觉得入境游应该是很有机会。但是有很多制约，所以这两年这些制约的因素可能都得到了缓解吧。就是比如说签证一签就非常好的政策。我们也起了一些不少的政策建议的推动作用。还有支付，这些都是比以前改善很多了。等等一些上网的。我们也先想解决办法，反正这些以前那些卡点都得到了解决。所以入境游现在非常看好，我们去年入境游增长了百分之一百。但整个的入境游也至少增长了百分之二三十嘛。但我们是非常好的，因为我们本来就海外有品牌，然后我们地推中国旅游，包括我们的产品，包括有一些**KOL**带头来推销中国的旅游的经历，各种社交媒体。那我们的入境游增长非常快，未来可能是增长最快的一块业务。 **罗永浩**: 对。七月份的时候看，好像是说要把这个当成一个重点方向。那个可能普通网友比较好奇的那些问题里，包括外国人来中国旅游最不方便的是什么？我之前看到的是一个是支付，因为很多地方不收信用卡，只收那个支付宝和微信。但他们又没有这个账号。对，而且实名制他们又不能随便开。 **梁建章**: 对对。现在其实已经有解决路径了。就是你要可以绑**支付宝**或者是**微信**，绑他的外国信用卡。当然我们需要教他，就是我们可以给他有视频，有一步一步怎么样做，去帮这个东西。 **罗永浩**: 你们在这方面主动做了很多工作吗？ **梁建章**: 对对对。我们在签证方面其实花了很多力气去推这个免签的工作。当然这个还有可以继续提升空间。比如说我们在推电子签，对吧？你可能虽然说你需要签，但是不需要人去，这样的可以在网上可以提交掉。支付的工作在网上可以更加便捷一些。想要上网的话，我们希望能够比如说新卡，就是它的上网费，就是国外的手机可以非常低费用的去访问全球的网络。这样的还可以，他还可以继续上他的**Facebook**、**Google**他的这些社交媒体。我觉得这些都在不断地尝试吧。这个我觉得这些瓶颈现在已经是非常好了。还有一些提升的空间，我觉得这个是非常看好的一块业务。 **罗永浩**: 嗯。我之前在抖音上看说外国人来中国自助游的几个痛苦就是烦恼，那些就不好处理的，好像就是支付是一个。然后他们的那个自己的网络，他们习惯用的那些社交网络上不了的问题，排在头部的还有什么？我当时零星看过一些。 **梁建章**: 那就签，这是三个签证。 **罗永浩**: 包括签证。嗯。好。 ### 旅游业的竞争与全球化 **罗永浩**: 然后我们还有一个就是想问的是，有的时候我们觉得在互联网上一些貌似尘埃落定的战场，过了几年还是会掀起新的战争。比如说那个外卖，大家都说这个已经结束了，结果今年又打了好几次，而且打得很严重，现在也没有完全停。对。所以有没有可能在旅游这块再面临这样的大战，你觉得有这种可能吗？ **梁建章**: 旅游其实一直是挺激烈的。对，但是因为不是那么高频嘛，所以大家可能感觉不到。其实每一次比如说十一或者是上一次双十一，都是还是有大量的价格竞争，或者是其他方面的一个补贴竞争了。我们做得最快的其实是当然是出境跟海外。出境当然也没有现在各种原因的话，出境其实也是还下来。但是我们海外的就是每年还是增长五六十，就外国人，外国人包括到中国了，包括到中世界其他地方，它是增长非常快。那我们主要抢的是就是**Booking**、**Agoda**的全球公司的份额。这方面好像海外确实没有中国那么卷，就是他的补贴什么的都比较少。但我们也不是靠补贴在海外取得份额，我们也是靠我们服务方面或者是营销方面。我们可能比美国公司更会利用一些社交媒体的营销方式吧，就取得了比较快速的一个增长。 **罗永浩**: 嗯。哪些国家涨得比较多？ **梁建章**: 在亚洲。我们其实比如说在**新加坡**、**马来西亚**已经做到第一了。在**韩国**可能是已经是第二了吧，离第一也很近。在日本机票可能也是做到了第一。还有就是像**泰国**、东南亚的这些国家也是做得非常非常不错。我们现在逐步逐步在中亚地区，就包括**Middle East**，就中东地区现在也是比较快速的增长。 **罗永浩**: 有一个理论是说，我们中国这一两代的企业家刚好把所有的本事都练完了，但还没有老到干不动活。然后年轻一代虽然也在喊躺平，但是他跟那些老牌发达国家的那种躺平还不是一个概念。所以刚好处在一个历史时期，就是杀出去的话，在很多领域是完全没有对手的。但这个优势有可能再过一两代也就没了。因为零零后现在天天喊躺平，如果一零后二零后更躺平，我们跟那些发达国家的那种不卷的那个程度可能也就差不多了。你认同这个理论吗？就是他们认为就是这一两代的刚好杀出去的话，前边基本功全练完了。然后所有该学的都学会了，但是还没有到愿意主动躺平这种状态。然后所以这会儿是最厉害的，要利用这个时间窗口杀出去，尽量做更多的事儿。 **梁建章**: 我对中国经济，当然根本上还是看到科技创造力的，在全球的竞争力的话一直是比较乐观的。我前几年写的人口方面书，我觉得中国的科技竞争优势至少可以维持十到二十年。我觉得现在中国的各方面在研发方面的投入，已经是你从金额上来说其实还比美国差一些。但是你从他的人员的能力，人员的质量，人员的数量，尤其是人员数量已经是超过美国。所以未来中国还是会比美国跑得快。他说现在有优势，可能将来这个领域可能优势更大。现在还落后的也会赶上去。是反映到。比如说你说的是像中国的制造业企业，那已经是很厉害。中国的互联网公司，中国的文化产品也会越来越厉害。而这个持续的话，就是我觉得零零后也会很厉害。 **罗永浩**: 一零后、二零后，我觉得不好说了。 **梁建章**: 就什么时候开始出现问题呢？就是那时候牵扯到人口问题了。就是一六一七年开始，我们人口到现在为止八年时间，我们人口下降了非常厉害。所以如果是同样能力的话，比如说我们的二零后就可能比一零后少了一半。所以这个是一个巨大的拖累。 **罗永浩**: 这个单一因素超过任何其他因素。 **梁建章**: 对，你看少了一半了。那个因素是非常巨大的，很多人可能没有完全理解这么大的一个，你就说数量少超了多少，很多人没有完全理解到这个幅度。但是很多人呢，又可能是说这个近期呢就过分悲观。远期呢就是可能是乐观。它其实是反过来的，就是我近期甚至中期都是非常乐观。我觉得中国至少到十年二十年是技创创新会是领先全世界。但是二十年以后就看中国能不能解决人口问题的。 **罗永浩**: 这样。嗯。我看到一些讲人口的文章，其实有一些看着也确实挺触目惊心的。一个理论是说按现在这个下降的趋势得不到遏制的话，可能两代人就四五十年的时间，中华民族人口可能下降一半，有这么严重吗？ **梁建章**: 总的人口当然牵涉到是不是我们的寿命还在不断延长了。但你就看我们不要看这个总的人口，我们就看年轻人口，就是二十岁到四十岁的人。那现在的形式就是每代人减半，所以两代人不是减一半。两代人的话是减四分之三或者只有原来的四分之一。这个是非常非常大的。就是我们说的，就刚才说了，对吧？二零后比一零后要少一半，那再过一代人五零后比二零后再少一半。八零后比一零后已经少了一半。所以这个是非常快速的一个下降。 **罗永浩**: 嗯。后边我们会专门聊到人口问题。先先先拉回来。对对对。先说**携程**这块。对。嗯。 ### 携程的坚守与战略 **罗永浩**: 整个**携程**二十五年吧。这个二十五年历史上有过特别特别困难，特别黑暗的时刻吗？除去疫情那一次。 **梁建章**: 就是一开始的我刚才说的**Dot-com泡沫**破灭的时候，对吧？那个时候很危险。那个时候还有就是移动互联网，就是这个移动互联网。还有你刚才说的疫情中间当然有很多很多的问题了。 **罗永浩**: 所以其实整体上是比较顺的。 **梁建章**: 整体是比较顺。 **罗永浩**: 时代机遇赶上了，然后你们团队也特别强，然后也没有躺在成功上，该与时俱进的也都做了。 **梁建章**: 对。我们有一阵子被认为是比较保守的，就是我们是特别专注。从一开始选择做旅游，我没有任何的摇摆，一开始选择做旅游，到现在为止还是只做旅游。所以他的大的战略是非常稳定的。然后呢，在下一级的执行方面的策略。比如说我们执行策略，就是我们是以这个质量就服务质量，就我们的服务要比别人做得好，而不是只做这个价格方面的一个竞争。所以我们一开始就定位比较高端，这方面的战略也是非常稳定的。当我们在十年前选择做国际化，作为公司最重要的一个战略，而不是说拓展其他的品类，这个也是比较坚持一个对的，我觉得也是坚持下来的战略。所以总体来说，我们的战略是相对稳定的。 **罗永浩**: 嗯。所以这个叫什么呀？中国的互联网巨头一旦做大了，他会为了持续发展，会把那个手伸到各个领域去，然后就越做越多越做越全。就是**携程**一直没有这么做，是一个怎么样的考量？是觉得旅游这个其实再加上国际化的话，还会持续多年的增长。所以并没有想就到别的领域。 **梁建章**: 我觉得十年前我们选择做这个还是比较另类的。就是大部分互联网公司，无论是**阿里**、**腾讯**，包括**美团**，它其实是在中国这个市场去拓这个品类，这也很自然。因为中国那个时候还是一个快速增长的市场，对吧？中国的机会比其他的一些国家的机会要大得多。而且它比较容易做嘛。那我认为从国际上来看，这个不是这样的。就是我当时就是如果你看美国的公司或者那主要是美国的公司，甚至是欧洲的公司，他还是只做一个品类，但是他可以打全球市场。我觉得这个选择应该是更加正确的，因为国内市场也不可能一直有这么好的增长。另外全球的话，随着全球化对吧？它其实同一品类的全球的交易量，或者全球的产量的话，它可以有更高的规模效应。那国内只是说你做了这个，你有品牌了再延伸到另外一个平台。但国际上它不光是品牌的一个叠加效应，而且是确实你的供应链产业，你的技术的能耗，就是它的技术的积累，都是可以更高的。再加上旅游，旅游就是它本来就是全球化。中国人也出去，中国人出不出去，外国人也可能到中国来。虽然当时很小，我觉得这也更适合全球化。所以我觉得更多的公司其实会应该选择或者更有机会选择全球化。 **罗永浩**: 嗯。其实还是专注，只不过国内做完了把全世界都做了。 **梁建章**: 对对对。 **罗永浩**: 而且是不是也包含着你们研究了一下国外竞争对手以后，觉得我们过去的话还是都能打过他们？ **梁建章**: 那倒是不一定。因为旅游其实还是相当本地的公司。因为每个地方的旅游产品是不一样的，对吧？你这个航空公司它也是不一样，它的酒店的运营模式还是不一样。其实旅游是它的客源是全球化来的，但高端客源是全球化，但是它的供应链是非常本地化的。不是说你生产一个产品就是运过去就可以了。这个像电商的话，这从供应链时候是更容易全球化。 **罗永浩**: 可能每一个国家都有自己的本土品牌这些公司。但是我说的是那几个比较大的全球的那几个，像什么**Expedia**，还有什么**Booking**这些。因为他是做很多国家的嘛，他并不是单独的某一个地域特色。对这些这些是不是**携程**过去的话，基本上有信心都能打败他们？ **梁建章**: 没有没有。他们我们还是费了很大力气，就是在亚洲逐步逐步抢了不少份额。**Agoda**是**Booking**下面的一个亚洲的品牌。但我们现在还没有完全超过他，就是我们还是在逐步接近他，那可能未来两三年能够超出他。因为他这个不是很容易的，就是他在那边有的品牌，他的酒店在当地的酒店跟他合作关系长了以后，他无论是从它的覆盖，它的这个价格都可能会很好。你得逐步逐步积累才能超过他。不是说像制造业，你做了一个产品比他好，可能一下子你就卖到这个国家，只要他的关税等等的话，没有太大的壁垒就可以了。对服务业要去做到全球，是没有那么快的，没有那么容易的。就像对吧？你可能做一个连锁餐馆，你要做到美美，可能还是需要很大的调整跟积累才行。 **罗永浩**: 明白。 ### 经济学研究与人口问题 **罗永浩**: 然后当时离开那个公司，就第一次离开公司去读学位那个事儿。这个是就是聊过很多遍的。但是当时选经济学是为什么？还有就是后边读经济学是因为发现影响经济的单一，最大因素是人口，以至于重心在经济学领域里越来越往人口去了吗？还是怎样？这是一个什么样的过程？ **梁建章**: 其实当时也不知道念哪个学科。当然我觉得可能不能再去念计算机了，物理或者计算机，因为这个年纪可能太大了。所以其实是想念社会科学。所以一开始其实广泛涉足各种社会科学，有那么半年，我就是推就是学了很多这个选了很多社会科学的课，包括心理学、社会学、经济学。但后来发现经济学就是非常对我的胃口，因为它是用理性数学的模型去解释社会现象。它是非常有逻辑，而且他就讲究计量数据的证据。所以这个非常合我的胃口，也比较好玩。 **罗永浩**: 我就就是我自己读经济学的那种，社科类的，读经济学的最多了。就当然你你那个是比较严肃的学术研究，但我就看那些像普及性的那种经济学的读物，就看了这么多年始终都觉得特别有意思。 **梁建章**: 对，解释一些用一个比较独特的逻辑的违反常识的去解释一些经济现象，这个其实很有意思。当然你后来发现其实这样的这种理性解释还是有它的局限性的。就是不过不是完全能够用理性来解释。但这个是非常非常漂亮，就是他的数学模型非常漂亮，解释的也是超出的想象，就是惊为天人。一开始看到一些模型惊为天人，还能够这么精准的或者这么逻辑性，这么强的去解释一个人的行为，社会科学的行为。所以当时就觉得哎呀，这个我应该去读经济学。然后就是去申请了**斯坦福**的博士，也是非常幸运。因为我那时候年龄还算小，还能够拎起来去解数学题，还能够不比别人差，能够做通过这些就是几乎是数学的一个考试。所以这个是这样的一个机会，还是觉得很幸运。 **罗永浩**: 那时候三十七岁去感觉适应校园生活嘛？而且那时候你们企业已经做得名满天下了。在**斯坦福**的话，至少华人学生学者应该都认识你吧？ **梁建章**: 怎么可能？没有没有认识。 **罗永浩**: 怎么可能呢？ **梁建章**: 华人一开始当然是不认识了，后来他知道对吧？你可能交上朋友那博士生，就那几个，那开始就认识了。但是教授不认识，就我的导师，直到他是认识我几个月以后才知道我是谁。就很有意思，他有一阵子老是要我去做他的**TA**。就是他觉得哎呀，我们这有个很好的可以让你改作业，赚些钱的工作。对他给我提了好几次，我也不好意思拒绝，我要忙得很，我们没工作日。后来就帮他做了，后来他才发现哦，你原来是这样一个人，所以你真的不应该帮我去做这样的改作业的工作。 **罗永浩**: 他知道以后没转而跟你要研究经费吗？ **梁建章**: 没有没有。他这个知道以后觉得这个很有意思呀。所以一开始就是就确实把我当成一个一般的学生，这也挺好。那后来就是因为我研究的课题就变成创新，而且还有就是在家办公，就我的这个视角就比较有意思，比较独特。然后在家办公，而且可以利用公司的一些资源去做这些。所以也后来说并不一定是劣势，就是是一个优势，就是有这样的一个经历，就可以在研究方面做得好一些。然后他最大的顾虑就是说哎呀，这首先这个是不是能不能这个数学这个能不能通过这些考试。后来好像没问题再考试了。还有就是他是不是长期会做学术研究，他们**斯坦福**当然希望最后他培养出学术方面很顶尖的学者了，应该很多人怀疑会又去做企业了。 **罗永浩**: 对，怀疑是企业家过来过个金拿个学位。 **梁建章**: 但后来想想也不不对吧，他这个好像企业也不管这个做出来的这个数学模型的什么的东西，这个完全是达到他们的标准。但是呢，那后来呢，确实也是后来回去了，然后我也是这个也是意外了。就一开始我确实是想就是一直去做教授的那个，然后**在北大**兼职，也就是做了上课，也教了一年多。 **罗永浩**: 可能那个当时在**北大**教书的时候，是不是学生也有很多是奔着认识一个企业大佬来的这种情况？有感觉吗？ **梁建章**: 我上的这个本科的课，好像就是确实学生反应比较多嘛，会问一些企业的问题等等等等。像研究生的课没有什么差别，研究生课也很小吧，就几个人嘛，就上研究生课。没有什么差别。我当然去做客座的话，会就是他很多课的话，希望有一些企业方面的一些视角去讲一些问题。对，我去帮着很多的教授去上一些企业方面的课。不过那个时候还是时间比较多的时候，就是还没有第二次回去的时候，就那个时候有一段时间是在北京比较多吧。那就在**北大**那边，就花了不少时间上课，教学。 **罗永浩**: 写论文的那个感觉，比做企业哪个更快乐吧？ **梁建章**: 那个时候好像是觉得做教授还是很快乐的。因为我就是比较喜欢尝试新的东西，就是第一次做这件事，第二次做这件事还是很快乐的。包括你新做一个论文，包括你新写一本书，包括你新上一门课。新上一门课开始一开始然后做很多的准备工作，当然说课件等等。但如果是一年、两年、三年上同样一门课，尤其是本科的课。可能我会觉得这有点辛苦。 **罗永浩**: 我我也是觉得那些教书很多年，一直教差不多东西的那些人，他们为什么能坚持？我也不知道，不管是在中学还是大学还是在哪儿，就是我就觉得我没有觉得他们做得不好，因为这个工作肯定要有人做，但他们能一直经年累月地坚持教差不多的东西。这件事儿我觉得还是至少我的性格是很难理解的。 **梁建章**: 对，我觉得现在AI说不定可以解决这个问题，就是一些标准的课件可以让AI来讲。你可以辅导学生，尤其是比如说研究生课，我觉得这还是挺有意思的。因为你是讲最新的一些研究，然后他们也会要求他们提一些，他们觉得有兴趣研究的方向，这个还是还是挺有意思的。总的来说做教授还是非常好的是吧？ **罗永浩**: 嗯。还有就是你愿意跟学生在一起吗？愿意教书的时候。 **梁建章**: 愿意就去跟研究生去做一些共同的。 **罗永浩**: 因为可以有一些深度的思想交流什么的。嗯。还是那样。 **梁建章**: 对对。就就像我对吧？后来跟我在**斯坦福**的教授，他们是我老师嘛，就是一起合作的很多很多研究的项目，这是很有意思。 **罗永浩**: 嗯。然后以你所知的范围在中国或者美国，包括就是欧洲什么这些国家有那种很成功的企业家，回去就是不是玩票，而是就挺认真地想做学问，然后又回去读书又去教书的这种情况吗？我印象里，你好像是独一号的。 **梁建章**: 在国外做到我这个企业**携程**这样企业规模的。然后回去又做了一阵子，就是很教授的，又是在顶尖学及顶尖期刊上发表学术论文的。这个是我所知是仅有的。 **罗永浩**: 放到国外也是吧？ **梁建章**: 放全球是的。 **罗永浩**: 是。所以我一直觉得这个是一个特别奇怪的一个事儿。但对你来讲是一个很自然的一个事情。 **梁建章**: 这要感谢前面讲的，就是我比较快三年。 **罗永浩**: 要不然也很难。 **梁建章**: 就你很少就是能够在三十几岁就企业做到这么大规模，而且觉得就是可以退下来，不出现大的问题。但是后面也出现问题。然后还是去能够拾起来去做作业，去参加考试。 **罗永浩**: 年龄上还来得及。 **梁建章**: 做这个做这个很基础的这些研究，我觉得这个是比较确实比较难得的。 **罗永浩**: 嗯。然后关注中国人口问题是去读书研究经济学以后开始的，还是之前就很关注这个方向了？ **梁建章**: 没有，是后来关注的。就是我是一开始研究创新了。因为在**硅谷**嘛，很自然就研究创新。研究创新的话就发现哎怎么样解释就是日本那时候日本的创新已经明显看出来是不如美国了。是就研究日本的创新从盛转衰是很快的。那有各种各样的解释。后来我发觉哎，人口可能是一个最重要的解释。就后来就开始看日本的这些问题，跟日本的人口情况。然后看着看着就发觉哎，中国好像人口的问题，跟日本挺像的。那个时候当然没有现在的出生率这么低的，但已经看出这个形势的走势了。 **罗永浩**: 而且那时候我们政策性的就只许生一个孩子。 **梁建章**: 对，那时候还在实行一胎政策。对么？所以就觉得这是一个很大的问题，这是一个明显的，但是又对的。没有太多人关注的一个问题。然后就觉得这个事情不光是个学术研究的问题，这个学是这个政策呼吁的问题。所以我觉得那时候就开始专注要做这方面的一个研究，包括政策的呼吁。 ### 人口危机与政策呼吁 **罗永浩**: 嗯。但是美国这个创新人口问题肯定是一个。但还有一个是日本和中国都在可预见的，将来看起来不好解决的就是美国始终都是个移民国家。我看过一些统计，是在**硅谷**科技公司创新，这个就是科技公司的创始人超过百分之五十是非美国出生的。然后放到全美就所有的企业的创业组看的话，最近十几年的仍然是四分之一到三分之一是非美国出生的。所以其实从人性的这个最底层的那些驱动里，一个穷人改变命运，改变家族的命运，改变实现阶层跃升等等。这个动力是人性里边就是最大的进步动力之一。那这个东西日本没有这个，因为它是非移民国家，我们也是非移民国家。这一点怎么解决呢？将来就像持续创新，假设人口不是问题的话。 **梁建章**: 对，美国他是靠移民的嘛。他自己也生的多，就是他的叫其他的。像欧洲这些国家，他有些国家的话自己生的少，没有移民生的多的，反而移民是多的。其实怎么说呢？就是中国，当然传统不是一个移民国家了。就是从政策角度来看的话，你如果一个国家要很多人愿意来，尤其是高端人才愿意来。还有就是说跟比如说你要让制造一个生育友好的环境，很多人愿意生孩子，其实很多东西是相通的。比如说你要有很好的医疗、教育，就学校不能那么卷，学校学习质量又还可以。那有了这些条件，就会有很多移民也就会有生孩子。其实从政策角度是相近的。 **罗永浩**: 相通的地方很多。 **梁建章**: 相通的地方很多。对，这个是除了这个收入方面，还有很多相通的这个软相近的这样的一种环境。所以这个实际上是一个长期的一个综合工程。那中国的那个时候，那不要说有这些条件，还没有远远没有到发达国家这样的一个水平，我们说是十几年前。现在其实是情况有很大的改善。那个时候就为什么觉得这个东西这么紧迫？因为我那个时候就开始回去拿中国的数据，就中国的人口数据。结果发现中国的数据非常混乱，就没有一个统一的说我们现在到底生了多少，我们一对夫妻到底生了多少？在人口界，在中国有一些是专门是研究人口的。在人口界的话，他们是有真实的数据的。他们有准确的数据。 **罗永浩**: 就是政府还是学术界的？ **梁建章**: 就是在那个人口界，比如说有这个往往在社会学习，就是就是人口研究所等等。他们是有准确的数据，他们知道哪些数据是夸大的，哪些数据是准确的。但他们认为人口少是好事。他们完全不认为这是个问题。 **罗永浩**: 他看着真实数据仍然有这样的结论？ **梁建章**: 就他们是知道人口很少了，就是生育降了很多的。但是他认为这个不是坏事。在经济学界其实是比较容易知道他们是容易被说服，或者已经知道人口少是会出问题的。但是他们又没有真实的人口属性，所以这个形成一个非常大的一个错配。就整个那个时候都还认为中国人口不是个问题，一胎政策出性对，就是有好处的。所以这个是一个非常大的问题。所以这个需要很大的一个一步一步把它转变过来，就至少那个时候要数据现在先要准确了，对吧？然后是就是认识到人口是个问题，才说是怎么样来去解决这个用什么样的政策才去解决这个人口问题。那现在可能到第三步吧，就是我们还在讨论什么样的政策可以解决任何问题，但实际的落实的政策还比较少。但中国无论是要通过移民，通过移民，中国是最难的。因为人口基数太大，无论是自己生的话，都还有很多政策方面的改革需要去做。 **罗永浩**: 嗯。也因为你多年以来就是不遗余力地去呼吁关注人口问题。所以我们观察到现象，包括媒体报道，就是很多社会上的人没有详细了解的情况下。因为你既是一个学者，同时又是**携程**的创始人，所以比起其他普通的学者来，更容易引起社会大众的关注。这个本来是一个好的条件，但是没有，我不知道是传播方式过于学术还是媒体报道的，有时候会有一些歪曲。所以很多年轻人不太了解你在说的那些具体的东西，只是看新闻标题，或者是简单的粗略地看一点信息以后，给你下了一个简单粗暴的一个判断，甚至调侃说叫**催生办主任**这个说法你也听说过，对吧？ **梁建章**: 我觉得不太喜欢这个词吧。 **罗永浩**: 确实就催生。我的意思是，我们都知道你在文章里反复强调是要政府出台些支持性的政策来鼓励生育。但是他们会觉得你自己有钱，不管这个老百姓怎么样养不养得起孩子，你就天天催他们生孩子，他形成了这种错误的印象。所以我是觉得我们这个节目其实并不是给学术界看的，也不是给那个做生意的人看的，其实是给大众看的。所以今天在这个节目里，能不能简单和清晰地表达一下你对人口的看法和主张，以减少这种误会。我这次做前期调研工作的时候，发现网上被歪曲得很厉害。就一种主流的批评意见是说，这个**梁建章**他不管老百姓养不起，养得起孩子，天天跟年轻人说，你们要生孩子。其实并不是这样嘛。因为我看了很多，你都是在呼吁政府来出一些鼓励生育的那些政策。比如说给直接发钱，或者是出那些照顾性的政策，鼓励性的政策。这个被简单粗暴地误解为，就是你不管大家有没有钱就鼓励生孩子。所以这个是不是在这个节目里能简单清晰地表述一下？ **梁建章**: 对，我当然一贯的是说这个在政策方面解决问题了。因为每个家庭其实他还是理性的，就是说就像教育一样，就每个家庭要去考名牌大学是理性的。但是这个高考制度使得大家就是我们这个中考高考的制度，使得大家去卷这个事情。我们现在这个政策使得每个家庭来说，确实是有各方面的一个考虑，压力多少少生孩子。但整个社会是受损的。所以这个是一个我们叫做囚徒困境，或者是一个比较经典的一个复合游戏，就是大家做都做理性的事。但整个社会受损了，所以这个是需要在政府层面去解决这个事情。当然我不是说那么在意受众可能有些误解要怎么想，这个我觉得还是在政策方面的话去做更多呼吁，让更多的人理解。在政策方面需要做这个事情的话，那可能整体也是当然也是有内部的渠道跟公众的一个观念的解释。 但公众观念解释，我觉得现在还是大的问题，就是大家确实还不是所有的人理解，就是在经济学界可能是百分之八十的人理解，就人多是个好事。但是你如果去问公众的或者怎么样的话，就人多是好事，这样的话，就其实大多数人是不太理解的。尤其现在在AI的加持下，他可能觉得人不需要那么多人了。机器人可以。所以这个是一个问题。因为我们还有一个层面，我现在也在做这方面的工作了。就是说这个确实首先是对国家对社会是有好处，甚至对全人类是有好处，尤其对中国人多是非常重要的一个好处吧。所以我们在政策上需要给予支持。那另外一个层面，其实对个人的认识的话，也可能现在有一些偏。所以我在这方面也略微做一些工作。我现在在访谈很多多孩的家庭，说你们为什么要生多孩子？生下来以后有什么困难，有什么好处？我们会发现他们会有一些我们可能不为大家所知道的。因为我们现在都是一个少子化的家庭嘛，这些有些潜在的一些好处或者成本没有那么高，我也希望去发掘。但这个是现在刚刚开始的一个工作。然后主要的工作还是说在国家层面去做这个政策方面的一个推动。 **罗永浩**: 嗯。那很多就是不管企业家学者想推动一些政策变化或者什么这种变革的时候会尝试去做。比如说人大代表什么这种尤其企业家。对。那你到现在没有想过这个方这样嘛？就比如说每年两会的时候都呼吁一下，然后以你的社会影响和在专业领域的影响，应该是会有比较好的一个效果。 **梁建章**: 对，我们就是给两会，有些提案中都是我们帮着一起起草的，就是他们。但这个两会的我们认识不少两会代表，他们明白知道人口方面的问题，知道需要去提一些。但他们具体这个说一些研究工作，或者对研究工作，我们就帮着一起做。我觉得这个推动是肯定是做的。但整体来说，我觉得从认识层面，现在可能是就是大部分觉得人口下降这么快，肯定是有一些问题的。但这个问题多少严重，到底怎么样影响中国经济，我觉得还是缺乏认识的。当然这个是这个还要继续努力的。比如说，我认为我跟其实很多经济学家是不一样的。就是他们是从一个就是劳动力供给或者养老来考虑这个问题。当然劳动力供给跟养老是个问题，就是人口少的话，那养老的负担过重。但是这个事情不是那么致命的。就是你可以通过延长退休年龄，甚至说机器人是可以解决这些问题。但是从国家的竞争力角度，从创新竞争力的角度，那个是没有办法替代的。比如说你年龄很大，或者年轻人口很少，他会对竞争力产生影响，或者你整个市场缩小了，对吧？你可能是原来十亿人的市场，你可能只有几亿人的市场。 **罗永浩**: 没有消费。 **梁建章**: 对，你可以用来投入的研发就减少了，这个规模效应就减少了。这下会拖累你的创新，这个创新力下降的话，对未来无论是对吧？你是说做机器人也好，或者是做芯片也好。如果你在这方面不是世界领先的话，那你可能就是二流国家。那中国其实原来是可以成为超强的一个国家，就是一流的国家。那现在欧洲跟日本其实就是有这个趋势。 **罗永浩**: 嗯嗯。而且创新本质上驱动，它的也是跟欲望有关系。就如果一个社会年轻人越来越少，大家既不想消费，也不想创新，也不想改变命运，也不想怎么样，就会出特别大的问题。所以我有的时候我在国内的城市里去深圳永远感觉是有活力的。深圳马路上见不着什么老人。就虽然有一些在那打拼了很多年，把老人接过去的，但比例仍然很低。所以我们在深圳马路上是看不到，几乎看不到什么老人的，只能看到年轻人和中年人在。但是就所以我有一个同事是北京，他家住北京南城，他到深圳我们一起去吃饭逛街。他走在马路上说，哎，这城市哪儿不太对，我说哪不太对。他我也不知道，就哪不太对。过了两三天跟我说啊，他说你看这城市看不着老人。只有年轻人和中年人。但他说他在北京南城，他说我们家那个门口一出去上街，百分之七十是老人。所以就就这个是一个很大的问题。但是人口问题讨厌的地方是等你意识到好像不太对劲就来不及了，因为他能就是肉眼可见地观测到哪不对了，就一代人的时间了。所以我在补救的时候也也所以我我我老觉得这块呼吁很不够，你是我见过非常罕见的多年，一直在呼吁这个的人。所以我我其实这点是非常敬佩的。因为我也看过很多人口危机相关的书。对。 **罗永浩**: 然后2015年开放二胎之前，你就呼吁了很多年。那个时候是不是比今天要承受额外多的压力？ **梁建章**: 对，我觉得这人口不是说你需要很长时间去意识到这个问题，对吧？你现在出生人口少的话，其实马上这个数据就有了。然后你必然会在二十年以后影响你年轻人口的数量，所以现在更像一个**灰犀牛**，而不是一个**黑天鹅**。就是你远远的，你其实已经是可以看到了。但你的当然的，你的行动必须现在做了，否则的话你二十年以后必然会出现问题。所以现在就是这个状态，大家应该是只要你想清楚这件事情是应该是意识已经是意识到现在出现的这这个可以说是危机吧。所以那个时候确实是挺有压力的，但是我觉得这个长期是就是一个灰犀牛嘛，长期你必然是正确的，就早晚你是会成功的，或者是你是会得到你的这个结论或者预测得到验证。你这个如果分析，当然你说生育率会不会反弹？但就我当时分析所有这些情况，中国的生育率肯定是会越来越糟糕了。就从2011、2012年开始，那个时候还是如果那个时候真的是连经济学家可能都不是百分之只有百分之十二是认识到这个问题。其实那个时候就当然主要是内部呼吁了，但也会有公众的发生。因为就两方面都要有嘛。对，那个时候还是有一定的压力的，包括就是家里面董事会等等，都觉得你这个跟你的业务跟你的**携程**都没有太大的没有太大的关系。但是哎呀这还是得做。我觉得这个事情，那然后就是说真的是开始说是我们讨论是不是人口政策要完全转变，甚至于说开始鼓励人口政策了。那当然现在就不是个敏感话题，就现在就是政策方面讨论都是开放。但是现在的争议是说我们到底要多大力度的讨论这件事情，因为现实现在是要真金白银地去投入给家庭福利了。这个又是一个问题，到底你的平衡在哪儿？对吧？你是给同样这些钱，你是给补贴去大家买空调买车呢，还是说大家鼓励发这些钱，鼓励给大家有孩子。但我当然认为，鼓励孩子更更重要的，不仅是对家庭幸福更重要，而且是对整个国家也更重要。所以这个是现在的一个困境。但现在的这个敏感是说，就是你刚才说的，说你说的太多呢，可能年轻人就是会有一些反感。他说这个东西我现在就是不想生了，你老说这个事情要去说对国家有好处，那是不是我就是对国家就是做了就是没有做贡献的，这个就大家会有一些反感的。这个但是也没办法，我觉得肯定是先从国家层面说给政策的支持。另外年轻人，可能我们也尽量提供一些案例吧，就是其实是或者一些数据吧。比如说有些人说这个生孩子会影响健康，那实际上我们或者全球的数据都显示，其实生孩子不会影响健康，甚至于说有利于健康。所以这些我们去多发掘这样的一些数据，然后多做这样的研究，让所有全球会去知道这是一个非常非常难的一个综合工程。 **罗永浩**: 对，难做，非常难做。就是包括国外的研究。我也看了一些对女性生育孩子以后，她会有一个断崖式的衰老。就是生了一个孩子以后，会有一个将近五年左右的这个衰老。这是我看的那个原然是我忘了，反正就是一个科普的。 **梁建章**: 这个我表示不同意。我没看到这样。 **罗永浩**: 回头我转发给你。 **梁建章**: 对，有各种各样的就就是纯粹从数据上来说，肯定是结婚的，有孩子的，他的健康跟生活条件可能更好。但这个不是因果关系。因为你要证明的话，只有做实验或者是对非常严谨的数据分析。因为可能就是比较有钱的人去去生了，但也不不一定。就所以要各种因素排除掉。像你说的这个就要看具体的分析到底什么样的情况。 **罗永浩**: 我有时候也觉得我们身上就是与生俱来的那些基因上的那些特性，有一些挺让人失望的。你看我们从动物演就是演化成人，进化成人的这个过程里。比如说雄性动物的那种性欲和想到处沾花惹草的欲望，来自于那个进化竞争的需要。然后雌性动物的那种母性和那个寻求稳定关系，这类的也都是为了进化和繁衍下一代的需要。结果怎么发展？发展到了富裕的阶段以后，女性的生育的那种欲望那个本来也是与生俱来的，越来越淡了。但是毫无用处的男人的性欲好像也没有跟着减少，反倒还挺经常惹事儿的。尤其是对一些功成名就的人。所以我也不知道这事儿到底怎么回事。就是走着走着到了一个发达的阶段之后，女性的生育的这种欲望为什么会减少？这方面看过研究吗？ **梁建章**: 我觉得男女现在随着这个社会发展越来越富裕，都会有生育意愿下降的问题。尤其是女性这个主要是一个机会成本的问题。所以机会成本包括她，比如说去生孩子，有一两年的，她的职业生涯发展会受到一定的减慢。另外呢，就还有一个重要的就是它的机会成本是娱乐的机会成本。就是她可能以后花更多时间在孩子，尤其是如果教育要很费心费力的话，她就更少的时间去旅游，或者是去做一些兴趣爱好。 **罗永浩**: 提升太大。 **梁建章**: 对，这些其实是最主要的原因。但是你看最富裕的阶层，它的生育率还是高了，因为它的机会成本就比较小，他可以雇一些保姆等等。另外呢，就实际上带我这样，就是就你可能确实有很多娱乐可以去玩很多地方。但是如果能够带着孩子去玩，其实它是一种丰富的体验，更加丰富了你的人生的体验，更多的爱，更多的丰富的体验。所以更长远来说，我觉得孩子因为孩子不是一个低级的享受，就是其实爱跟生孩子其实是一个非常高级的享受。就是它是当你其他富裕条件满足了以后，跟孩子的一种亲情跟互动，其实是更丰富或者更长久的，更有比如说哲学上更有意义的。所以我觉得长远来说，娱乐的这跟这个的机会成本是有可能通过就更多的一个支持，或者说更多的一个让年轻的人能够知道，就这么样一个一种生活方式能够去竞争的，就是至少是生孩子跟娱乐是同样重要的一种生活方式。 **罗永浩**: 我我我觉得我们被设计的**Bug**太多了。就比如说小女孩很早就有母性，但是男的年轻时候都讨厌孩子。没有。然后我我明显的开始喜欢孩子是四十五岁。我四十五六岁之后已经到了超过适合生育的年龄才开始。突然觉得孩子可爱。 **梁建章**: 哇，你自己的孩子带一个孩子是完全不一样。 **罗永浩**: 不是我现在的岁数和现在的感受，是看别人孩子都觉得可爱。就我朋友如果带一个很好玩很可爱很萌的那种孩子来。对对。哎，我就在那流口水，走不动道。 **梁建章**: 你觉得对你那你前面说起你二十几岁的时候，是讨厌孩子，是讨厌别人孩子。那你二十岁这孩子的时候，那还是不一样。 **罗永浩**: 那那你讨厌孩子就不会想生孩子。 **梁建章**: 我的意思是，对，那个想生孩子是一个就说了就是它是一个机会成本。以前这个想生孩子不只是不是不是主要是对吧？人类的这个设计是你性，就是缺少是要生孩子嘛，没有那么多这个以这个这个原始社会或者是动物时代。 **罗永浩**: 没有没有时候不生孩子，也没法养老嘛。 **梁建章**: 没有多的对经济上的话，以前的社会也是设计出来的。所以说经济上从本能上对吧？从那个还没有避孕措施的条件下的话，是一种本能的设计。但是现在确实是这个职业生涯跟机会成本的一个机会成本，男女都有职业生涯，更多的是女生。所以这两个方面的话是不是能够解决也是个非常关键的。那机会成本里面的就是确实是我们要减少这个时间的费力度，尤其是教育对吧？教育的话没必要去卷那么多的家长的费心费力的这样一种无效的教育竞争。另外就是还是说我们怎么样就这人生丰富的体验，我们要把孩子结合起来，让很多这跟孩子可以互动，可以玩，包括跟亲子旅游，我们可以把它做好。使得有孩子的家庭同样能够享受到这些丰富的娱乐活动，甚至于更丰富的娱乐活动。 ### 生育成本与社会支持 **罗永浩**: 这个就是有可能之前你算过要让中国人因为政策扶持之类的因素，福利这类的因素更愿意去生孩子。一个孩子要补贴个差不多一百万才行。 **梁建章**: 是的。就如果仅仅算财务成本的话，就一个孩子从小养到工作，在大城市就在上海这样的城市二线城需要一百万。对，在农村可能是五十万。这个听起来是一个很大的数字。但实际上你算的话就分摊到每年的话，其实占**GDP**的可能百分之五到十左右。这个是不是说也是一个很大的数字？当然但是不是说我们没有能力去负担这个数字，我觉得是非常有能力的。因为中国的基建，中国的储蓄率比其他国家高了十到二十个百分点，就非常高，就可能有几年都达到百分之五十了。其实发达国家都百分之十到二十差不多了。那这个投资到哪去了？投资到那以前也是非常有用的投资到路、电厂、高铁，这些都非常有用。那现在这些都已经饱和了，我们完全就是把这部分投资投资到孩子上，是完全能够承担的。就一年如果能够通过百分之五到百分之十的一个投资的一个形态的一个变化，就投资到孩子身上，那中国经济的长期可持续性就比现在要强很多。所以这个是可以承担的，就看我们能不能够对吧？你像一个家庭，如果拿百分之五百分之十奖励。比如说你像我儿子，对吧？他如果经济有压力，生不了孩子，我给他他的收入的格外给他百分之十，那完全是合理的。就整个国家其实也是应该这么考虑，就是说只要是额外的财富成本，就国家就替你买单了。那你不需要，至少从直接拿钱出来的角度，不需要再额外花钱了。而只是说你的时间成本去投入。但时间成本有一部分本来是就是快乐的，我们把它变得更快乐，更多的亲子的娱乐活动。有一部分时间就是没有必要的，比如教育内卷，我们把它尽量地减少，那说不定就更多的人会去实现你儿女双全的生至少生两个吧。 **罗永浩**: 是现在全世界对生育补助补贴做得最狠的是哪些国家？是北欧国家吗？就是举这些国家例的话，有没有国家是能达到将近人民币一百万这样级别的？ **梁建章**: 最多的是北欧的国家。北欧国家整体福利都很好，他基本上可以拿出百分之三到四左右的**GDP**的百分之三到五。对对，都是**GDP**百分之三到四去提供一个家庭的福利。他们的生育率也比较高。 **罗永浩**: 我我看他们鼓励生育，甚至是**挪威**还是**丹麦**的。他们为了鼓励生育，除了给钱给福利给各种东西之外，甚至国家拍很多宣传片。就是让就是那意思就是两口子晚上吃完了饭就别干别的了，就是造孩子吧。为了宣传这个，甚至拍了一些很暧昧的画面，像三级片那样的画面是一个公益宣传片。所以我我就觉得就是这些发达国家因为人口问题已经都焦虑到这个程度了。但是这个事儿是只是也是他们随着人口的逐渐下降，在他们历史上也是逐渐形成这个局面的吧。我所以我就在想，他们从认识到这个事的危机到开始不遗余力地去做这种事情的这个周期大概有多长。因为这个可以作为我们国家在这方面有可能实现很好的这种激励政策的这个周期的一个参考。 **梁建章**: 我们国家其实在十多年前，就是我开始关注这个问题的话，它的生育率已经下降到1.5左右了，就是已经是属于超低的生育率了。那当时还是在实行一胎政策。几乎大部分几乎所有国家他们到生育到1.5左右就开始着急了，就开始就要推出一些鼓励生育的政策。我觉得你刚才说的这些可能用处不大，就是说什么这个暧昧的事，些口靠性的可能不大，但最主要的还是看实际的政策。 **罗永浩**: 是。我不是说那个效果有多好，是说他们为了把这事解决，就甚至不惜惯出这么可笑的政策，我是这个意思。 **梁建章**: 对对对。他们一般来说就下降到1.5左右，那可能就开始推出鼓励生育的政策。然后力度有看他们的福利到底是不是比较有充裕的财政支持。一些福利型国家，他本来就是税收比较高福利比较高的话，他可能拿出百分之三到四来解决问题。那有些国家就可能是本身就没什么钱，那所以他就是比较困难，像以前经济不好的一些南欧的国家就会比较困难。 **罗永浩**: 但是穷的国家通常生育率不都挺好的嘛。 **梁建章**: 对，我觉得穷的国家是另外一种问题。是穷个国家，比如说农业社会，它的机会成本就本身就没有。就是比如说他父女本来就是没有很好的职业发展，或者本来就没有很多好的娱乐，在农业就是就是这个它的城市化率最低的这些国家的话，那是另外一个问题。所以不同阶段不同的问题。像中国是以现在城市化率已经是接近发达的国家水平，而且女性本来这职业发展都有很多的机会，所以机会成本是先去发达国家的水平。所以我们现在要解决这个问题一些，就是要看像这些福利好的国家，想看向他们看齐。 **罗永浩**: 2015年之后，我们人口学界对这个人口危机这个事的看法有比较大的转变吗？你之前说经济学家是很早就意识到这个问题了，但在人口学界以前还是支持这个，还是为人口的降低而感到高兴的。那15年之后这个有什么很大的转变吗？还是怎样？ **梁建章**: 对，我觉得逐步在转变嘛。就是现在我觉得大部分经济学家已经是肯定是认可我这个观点的。然后人口学界也肯定是认可，现在中国人口是太少了。但是在一五年的时候确实是还是很有争议的。就是那个时候有些人甚至是预测说那个可能是在一三一四年的时候，有些人科学家甚至是预测说我们放开生育会生的孩子是会翻倍，就从原来两千万都翻倍到四千万。这是非常离谱的。 **罗永浩**: 是是现在看那荒唐的。 **梁建章**: 所以那时候可能能够再早一点，放开二胎会更好一些。那实际上到一六一七年放开二胎的时候，实际就略微有些反弹，从一千四百万到反弹到了一千七八百万。 **罗永浩**: 然后很快又掉下来。 **梁建章**: 很快就是最近八年就几乎是腰斩。但是确实现在其实没有什么争的，就是中国人口太少，这个是没有什么争议。对经济不好也是没有什么争议。但就是说这个多大的问题，严重性的问题，然后是怎么样一个措施的问题。 **罗永浩**: 当时政府决定放开二胎的背景是什么？是因为是学术界的意见，还是来自什么地方的意见？是政府做了这个决策，是看数据吗？ **梁建章**: 对，放开二胎应该是没有太大的，也是非常安全的嘛。你能能能剩多少呢？对吧？那个我觉得四千万这个极少数人口学家可能还是抱着当时计划生育的那个时候的一个观念。我认为当时是，当然公众呢，也是这个到了这个时候了，就公众的观念也在转变，尤其学术界的观念也是在转变。所以放开二胎，我觉得已经是滞后了，就2016、2017年。对。然后放开二胎一下就发觉唉也没生多少，那很快就是放开三胎了。放开就等于是全部放开了。等于放开的话，认为这个人口会一直上去，或者至少是维持一段时间，结果发现很快就下来了。这个也是其实是预料之中的。因为中国的生育成本，我们其实人口到底是呃中国会是多少？生育率是多少？其实有很多可以参考的国家的。因为就看生育成本嘛，对吧？机会成本可能挺难算，可能也差不多。但实际的负担就是牵涉到中国的生育成本是多少。生育成本是多少？一个是到底国家给了多少支持？这国家那个时候刚开始还没有什么国家，现在国家支持也很少。那别的国家是拿出**GDP**的百分之一、百分之二、百分之三、百分之四。那还有就是房价是多少？那个时候中国房价相对收入来说，就是现在最高的，离谱的，包括香港。还有就是教育费力度，教育费力度中国是仅次于韩国。韩国是世界上教育费力度是最高的。所以韩国现在也是没有太多悬念嘛，就是确实是世界上生育率最低的。那中国是仅次于韩国。韩国平均是三对夫妇才生一个孩子就0.7。那中国的是一，那就是更替生育率的一半。但是你如果看北京上海的生育率，真的是比0.7还低，可能只有0.5、0.6，其实是非常非常不可持续的。 **罗永浩**: 嗯。你之前表达过一个引发争议的观点是说，就是从代际公平的角度，不生孩子家庭实际上占了这个生孩子家庭的这种便宜。这个能给我们详细解释一下吗？ **梁建章**: 对，这个对于生孩子有一定的外部性，就是生孩子对整个国家好处就是说他不只是有利于自己的家庭的幸福，也确实是有利于整个社会，整个国家。那贡献就会有大有小了。你生的非常多，可能是贡献多一点，对吧？或者你的孩子教育的很好，非常成功，那可能更多一些。那你不生就会少一些，或者生一个就会少一些。所以其实他对社会的贡献是不一样的。那举个例子，比如说养老吧，我们还不说创新嘛，就每个人可能就参与创新，创新是有利于整个社会。甚至于有利于后好几代，人人都有利。那我们就养老吧。就养老的话，那你未来孩子是会贡献未来的养老金。你不生孩子，那你其实其他孩子贡献的养老金来支付你未来的养老金。所以从养老体系来说，也是多生孩子的贡献，平均意义上来说更大一些。 **罗永浩**: 我我之所以想到问这个是这个从向大众传播这个理念和观念的这个角度，其实从技术上它是更引起反感的，容易引起反感的。你不这么看吗？ **梁建章**: 那没办法，这个就实际就是这样的。那你那个我们就是还是要说问题吧。那我现在以前的，比如说有一个妈妈生了四五个孩子，你在街上带着四五个孩子。那旁边的人会指上说啊，你看你跟国家负担什么时候出这么多孩子，对吧？那现在好了一点了，然后你是为国家做贡献，至少这些人的话有个正确的一个反馈。 **罗永浩**: 是是这个也很重要。我觉得生两胎都是英雄母亲，应该是社会形成这种观念。然后我们身边认识极个别极个别的有生三胎四胎的，我就特别佩服。因为我刚好一个都没生。我是觉得就我这个人口相关的东西，看得越多越觉得好像是叫什么一个都没生，是亏欠社会的。生一个呢就是合格的，生两个就是了不起的，三个全是英雄。 **梁建章**: 对，从这个角度人的贡献不只是生孩子。就是他对，尤其是对吧？文化科技方面的创新，对吧？你这个创造了一个手机公司，对吧？带来很多的带来很多的这个非常棒的一个社会效益。 **罗永浩**: 非得举这么悲伤的例子嘛。 **梁建章**: 第二名其实是对社会创造贡献最大，就像德州一样，第二名输的钱最多，但实际上贡献最大。因为他其实是给第一名，跟其他同行创造了很多这个价值。但实际上自己又没获得成功，对吧？但实际上是创新是成功率就是很低的。创新不是仅仅是一小撮人最后成功的这些人。其实整个社会大部分人是参与创新，他没有把回报拿到自己的口袋里，只是为社会做了贡献。所以这个是跟生孩子有点像。生孩子这个其实也是说大部分人的创新都是一般的，但是你也不知道你生了孩子未来会有很大的贡献。这个人的贡献其实有很大的偶然的因素。无论你的教育啊天分是怎么样，最后大家都在试错，大家都在尝试自己的想法，最后获得成功，就需要很多很多人去尝试。 **罗永浩**: 是。你是生了两个孩子，对吧？ **梁建章**: 对对对。 ### 携程的生育福利实践 **罗永浩**: 然后我想一想，就是多年前你提到这个中国的生育成本是全世界最高的这个状况，到今天也是吗？ **梁建章**: 现在还是尤其是对吧？韩国他现在虽然他的教育内卷程度还是可能是世界之最的，但是最近政府一两年政府开始大量的补贴，而且它的生育率是有所回升的，还是有用的。 **罗永浩**: 韩国现在能补贴到什么程度？ **梁建章**: 韩国，我觉得上次我算过，好像是他基本上一个月也是就是几千块钱吧，就没有完全覆盖平均的抚养孩子成本。但是覆盖至少是一半以上过半。就是几千块钱的水平。那我们现在在刚刚开始，当然这是象征性的，也是非常重要。我们现在推出的月津贴差不多是一个月三百块嘛，那这个显然是太少了。 **罗永浩**: 是这个是不分层次水平吗？在中国对所有人吗？ **梁建章**: 所有人都是一个孩子三百块。 **罗永浩**: 对。那如果在相对就是欠发达地区的话，应该还是有一些感受的。就像普遍几千块工资的那种地区。 **梁建章**: 那个离就是说要离够用还差得远，要知道应该几千块钱，就是可能这也是至少超过一千块钱，几千发达地区。 **罗永浩**: 咱们国家开始给发三百块，是哪一年开始的？ **梁建章**: 就是今年吧，今年才开始的。 **罗永浩**: 嗯。那至少是开了个好头嘛。 **梁建章**: 对，这个是一个标志性的东西。 **罗永浩**: 是是。嗯。我记得你们在**携程**内部也做了很多鼓励生育的措施。这个可以跟我们分享一下吗？ **梁建章**: 对，我们从几年前开始就发育儿津贴，发五万块钱。 **罗永浩**: 五万块钱。就是**携程**的员工，满足条件的生一个就给五万。 **梁建章**: 对。就听起来多少钱多的。那我这么想的就是这个钱不是浪费掉的，就是他员工就是更好的福利，他可能会对公司更加满意，更加忠诚。就是跟在家办公不一样。作为一个福利的话，它其实是会隐性的。这个体现在其他方面，就不是把这个钱就烧掉的。这个我觉得国家层面也是这样，就是为什么说现在还没有说大家有这个共识，去发很多钱。这个钱不是烧掉的，不是像你说我们建了一条没有使用率很低的，没有车的一条路，那这个这个真的是浪费掉了。但是我把这个钱给到家庭了，他最后可以拿这个钱去消费了。他这个钱养了孩子，他可能未来对社会是有贡献的。他这个消费还是会流回整个经济体，尤其现在中国现在是消费不足而不是产能不足。消费不足就是缺少花钱的地方。如果这部分产生额外的消费需求，其实对整个经济都是有帮助的。所以完全是可以发几千块钱，然后一直发到二十岁都可以。那我们公司当然先带个头了，就发个五万块钱。 还有就是我们的在家办公也是，我觉得会有利于家庭了，用你更多的时间灵活性，就是你可以生孩子或者怎么样，或者是错峰地去做一些事情，然后你周末可以补回来。还有我们在辅助生育方面也给一些政策，就达到一定级别以后，比如说冻卵，或者是**IVF**，就试管婴儿我们也给一定的都给补助。 **罗永浩**: 对。嗯。那你们的女性员工应该在职场上要生孩子，是没有任何来自**HR**的压力的。 **梁建章**: 我们反而是说对，经常会。但我个人会会会会觉得哎，这个是不是呃，就是问问他这个家庭的情况怎么怎么样。对，我们公司当然知道老板就是鼓励鼓励生育的。 **罗永浩**: 嗯嗯。所以你们的女性员工比例会比育龄女性员工比例会别的大企业多。有统计过这些数字？ **梁建章**: 对，我们整个公司的女性比例就是比较高的。 **罗永浩**: 尤其是我们的管理层，去了女性比例之后仍然是这样吗？ **梁建章**: 对，我觉得也是就我们管理层的女性比例就是比较高的。我们高层对啊，我们当时**CEO**也是女的，**CFO**也是女的。对，我觉得至少三分之一吧。 **罗永浩**: 也是女性整个公司。 **梁建章**: 而且我们公司忠诚度非常高，就是我们尤其是女性高层的忠诚度也非常高。 **罗永浩**: 呃这件事儿就是更多的是因为你的社会理想理念这些东西还是这事儿。对**携程**本身也有好处，就是给育龄的就是生育的孩子，就是生育孩子的母亲发五万块钱这件事。 **梁建章**: 我觉得对企业来说，可能这个成本其实是没我两万块钱。当然也不是说成本是负的。就是说也不是说企业就是有好处，但企业至少这个成本是可以一部分通过这个员工的忠诚度，能够拿回来一部分。 **罗永浩**: 让更多还是一个社会理想实践吧。 **梁建章**: 社会实践。 **罗永浩**: 明白。嗯。那这个事儿在内部没有阻力，对吗？因为你们效益好，也没人**Care**这个事儿，就包括投资者什么的，不会啰嗦这些是吧？ **梁建章**: 我们总得做一些公益吧，就是公益看你什么方向了。就我们几个公益选择的方向，除了就我们也做可持续发展，就是新能源方面的一些投入。乡村振兴的投入，最主要的就是我们在人口方面的一些投入吧。这个是我们这个公益选择的方向。 **罗永浩**: 明白。现在能看到国家对这个事儿，就是如果实实在在解决问题，政策性的补贴是唯一有效的吗？ **梁建章**: 这是最有效的。这是首先要做的。因为这个成本的话，先是这些成本嘛，是真金白银的成本。当然除了钱以外，还是有一些福利的话，可能政府要不光是发钱的，跟政府一个直接提供这样的福利，不包括就是托儿所，对吧？托儿所的话，我们可能现在的入托率的比例是非常低的。那现在需要建设大量的托儿所，而且是国家补贴去建托儿所。因为托儿所的成本是，如果你要比幼儿园高很多，因为他的幼儿跟老师的比例会比较低吧。就是低一个老师只能是有那么有限的几个孩子。所以如果是纯粹是让社会或者让企业去负担的话，那他的收费会很高。所以一定是政府需要去做这个事情。另外呢，就是一些就比较难的一些政策了。就是说就教育这是个怎么样减少教育内卷。其实这个是一个大头，就是费力度里面时间成本方面就是一半，可能一大半都是教育相关。那怎么样去尽量减少这个教育的内卷，是非常值得说的。 **罗永浩**: 嗯。关于这个就是人口问题的这个呼吁做了这么多年，我见过很多这个领域的写文章的那些作家、学者什么的，他们经常会表现一些沮丧悲观的这种情绪。你好像一直都是很乐观地在讲，虽然我们这方面的进步非常慢。但你好像一直都是很乐观，这是因为性格还是什么其他的原因？ **梁建章**: 对，我这个就是朝一个目标去做了。对吧？目标的话放在那儿，你能够尽力而为了。这个享受这个过程，就是怎么样尽力而为吧。这个没有没有什么悲观跟乐观的。中国的人口，他的就是他的条件是最好的。这个当然是我们整个几千年文明留下来的一个宝贵资产了，对吧？我们中国人口基数这么大对吧？这个也是我们为什么在很多领域，尤其在科技创新领域，今后也都会很成功的。 **罗永浩**: 其实是核心竞争领域。 **梁建章**: 对，所以我们首先对我对中国的科技对于中国的经济都是很乐观的。就今后十到二十年还是非常乐观。就这个我们这一代人是非常幸运的，就在正和中火起飞的一个阶段，能够去见证，去能够抓住这些机会。当然我们希望就是我在我就是七十岁的时候，二十年以后吧，可能希望看到中国会持续地能够为人类做贡献的自己，也是变得一个非常富裕的社会。而不希望出现像日本一样的下滑的一个形势。但是这个事情就是说是非常有意义的一件事情，是值得去解决的。而且这个不是仅仅是中国的问题，是全球的问题，未来可能成为全球的一个难题。所以我觉得能够去参与去解决这个事情也是非常有意义的。我觉得没有什么悲观跟乐观的，就是说这个事情能多一个孩子就多一个孩子。也不是说有灾难性的对吧？你的科技竞争实力下降了。那那你可能像欧洲、日本一样，就成为一个旅游国家，也是有可能的。虽然你的科技水平是赶不上中美了，对吧？那你欧洲跟日本还是会成为一个相对**OK**的一个国家。但是失去的对吧？就是很遗憾了，就是中国可能是成为一个世界上最强的一个创新的引擎，是一个超一流的国家。就像现在二十世纪的美国一样，二十一世纪有可能就是中国就是美国的一个位置。所以我是觉得多一个孩子是一个啊是我们尽量去解决这这个问题，是个非常有意义的一件事情，谈不上悲观和更更乐观吧。 **罗永浩**: 就是呼吁这个也搞了这么多年，也写了很多书，然后去讲这些。然后一方面是与之相关的社会进步非常缓慢，包括观念，包括政策。然后另外还有那么多在网上你持续的发生，还有网上很多就是因为误解，有那些冷嘲热讽调侃挖苦的那些，这些都不会影响你情绪吗？不会产生什么疲惫呀，或者是觉得心灰意冷啊，或者是这些不会吗？ **梁建章**: 网上的评论我看得比较少吧。因为我其实我们很多文章是我写的，但是发布实际的发布就是我们团队做的吧。 **罗永浩**: 所以你不会去网上看大家怎么反馈互动什么，这些都不会做。 **梁建章**: 我觉得你发一个观点，如果要引起大家观念的变化的话，肯定是有很多争议的。如果大家都同意的话，那可能就是个没用的观点，所以这个是很正常的。我觉得而且我会我我的市场份额会越来越大。就是我会越来越说服更多的人。这个人口的形势不会好转，就不会我一下子就逆转过来。就这个是一个长期的问题，就需要一点一点地去积累去拱吧。 ### AI与人类创新 **罗永浩**: 嗯。你作为企业家做的很多事儿，在我看来是特别让我惊讶意外的。除了那个咱们刚才说那种疫情时期做古装扮相，然后又上去表演什么那些。就那一些之外，还有就是好像为了人口问题的这个呼吁，我不知道你动机是不是单纯为了这个或这是最主要的原因。你甚至还写过科幻小说，然后还有搞过话剧什么的，都是为了传递这个理念吗？ **梁建章**: 对，近期的话就是我希望就是从就是这个哲学层面吧，就是来讨论一下这个人口的意义。尤其是现在科学技术发展得非常快吧，医疗技术有可能会永生。我的这个科幻小说是关于永生以后，我们为什么需要还是需要生孩子？一个是就是我最近写了本书嘛，叫**《创新主义》**。就是说我里面主要的一个内容就是AI出现以后，为什么还需要更多的人口？那现在当然是AI机器人确实可以取代一部分的工作。但我认为从哲学层面的话，科技创新这件事情不能让AI来做。因为科技创新它是一个就是有很大的不确定性，而且需要人的这种道德伦理的一个判断。而现在的大模型，现在AI技术，它如果有创造性，它必然是一个不太可确定的。就是它有它的幻觉，不确定性是总会存在的。而人跟AI他有本质的区别，是他的伦理在道德层面会有本质的区别。因为人是进化而来的，人有多少多少亿年，多少万年文明的延续。他的这些伦理道德是总之所以他是有生有死有传承积累下来的，他是本能的希望本能的希望这个人类是传承下去，本能的喜欢自己的后代相对可控，而AI是没有的。因为AI最多模拟，所以他跟人类是不一样的。在伦理跟道德层面。但是在又是有个让他去做一个不确定的事情，而且这个不确定事情可能有风险。所以这个是从哲学层面上，我认为人类不应该把这个创新的工作让人家去做。 还有一个原因，就是就是创新跟包括生孩子，就是是一种更加高级的快乐追求。就我们去幸福的追求很多方面。但是如果你创造了一个新的生命，新的一个科技，新的一个公司，新的一个产品，新的一个艺术的话，其实是比你其他方面的娱乐。比如说玩游戏，甚至旅游其实更高级的这种快乐。我们为什么要把这种快乐去让给这个机器呢？所以从哲学层面也是说，我们应该去持续主导这个创新。然后就是说这个我们如果要主导这个创新的话，我们需要更多的人。因为各个节点都需要去人去判断，这是个创新或者对社会的影响，是不是符合我们的伦理，是不是他有更大的风险。所以他应该是说是人跟AI结合起来，就是AI出现很多可解释的，可控制的中间的结构人去做这个判断。如果我们人口很少的话，或者研发的人员很少或者有能力的人很少的话，他可能就越来越多的东西就让位于AI了，那AI的话就变得不可控。是至于我们就放弃了这样的乐趣，人就会躺平。就是很多现在说的企业家、科学家，包括**硅谷**都死在担心的，就是AI就取代人类，人类就变成躺平了。那要解决这个问题，就需要从哲学上说，人类还是要去主导创新，同时我们需要更多的人口。所以从这个方面来说的话，就是为什么我们现在在哲学方面做这些文章跟书的思考。就从创新角度来说，AI不能取代人类。 还有就是最后一个就是从国家层面，不是讲那么大人类层面，从国家层面或者企业层面。如果你的人口减少了，如果你研发投入减少了，市场小的话，你的竞争力会出现问题。那未来世界国家跟国家之间的差距会越来越大。有些就是在创新的前沿，它是制造机器人、制造芯片，制造这些AI的算法的。有些就是仅仅使用者，仅仅使用者也不差，他也也不会饿着。但是他就缺乏了这个它的整个世界的竞争力，财富的分配也会少很多。而且没有就年轻人不会觉得很幸福，很有意义。所以这个是中国完全有可能成为一个世界这个创新的领头火车头。所以我觉得尤其是中国需要更多的人口。 **罗永浩**: 呃说回刚才那个科幻小说和话剧。就当时搞这个是也是希望通过这种形式更多的传递这个理念是吗？ **梁建章**: 对，我是说这个对于理性的分析师为主了，就是政策上对为什么需要花钱？为什么政策需要发钱？对于年轻人就是这个生育的乐趣，对吧？这个可能是要注重不同的形式吧。 **罗永浩**: 所以做了艺术作品的尝试。 **梁建章**: 对。我们当然我不是太擅长这个。有人说这个一看就是直男写的这个书，写的这个小说。 **罗永浩**: 对，我我当时看到一个我这个话剧和小说我都没看着。然后我当时看到一个媒体报道是说那个话剧里有一个演员，直接就把你的想法给念出来了。然后他们就说这个一看就是理工男能干的。 **梁建章**: 这话剧的设置还是很有意思的。他就是说当人发现了长生不老药以后，那人口不就越来越多嘛，那就你可能需要限制生育。但就出现了两个不同的国家，一个是说是我们就不生孩子了，生孩子就是需要审批，或者是就就是不能生孩子。他就是人越来越活得越来越长，这个都是几百岁的人。另一个国家呢，就是他还是维持就是继续有生死。那当然是很多人都会移民到那个长生不老的国家了。但是反过来说，那个国家就变得非常的风险，就非常的厌恶风险，就非常的保守，非常的固化。但反而是竞争不过那个有生死的国家，最后两个国家之间有冲突，然后是有一些爱情故事发生等等等等。 **罗永浩**: 这个是那个小说还是话剧？ **梁建章**: 话剧是根据这个小说改的。 **罗永浩**: 是同一个作品啊。明白。这个小说方便问卖了多少吗？ **梁建章**: **《永生之后》**还可以卖了几万本了。 **罗永浩**: 那挺好了。嗯。现在几万本就算畅销书嘛。 **梁建章**: 那我们公司就几万本。那我员工买了多少，我不能。对，还可以吧。 **罗永浩**: 明白。我之所以问这个，是因为知道我要采访你之后，我有个学电影的朋友问了一个鸡贼的问题。他说他要写的一个故事，本来就是一个很好的故事。现在准备把鼓励生孩子这种理念，整个贯穿到他这个剧本里，问有没有能可能拿到你的投资。 **梁建章**: 好呀好呀。我其实我们现在做一些公益，我个人做一些公益，也是鼓励在我孩子价值观推广方面的创新。 **罗永浩**: 而且非常愿意。他不是专门给生孩子写一个故事，这样的话有可能过于像那个。 **梁建章**: 对对对。所以是要有。 **罗永浩**: 他说他有一个好的故事，但是可以把这个生孩子这个理念大规模地在他的剧本中揉进去，然后成为一个好故事。首先得是个好故事，要不是电影没人看嘛，同时还能传递这个理念。然后知道我要采访，就说问问能不能。那我到时候让他把本子拿好，拿给你看。 **梁建章**: 可以好呀好呀。这方面我正是准备做一些公益方面，做什么要搞就是生任何生能够推广生育价值观的文化艺术的形式。包括我自己也想搞一个生育文化节什么的。对，这方面的话是很有兴趣去准备。 **罗永浩**: 明白。嗯嗯。然后这些年因为社交网络，对，就过去主要是媒体嘛，现在社交网络越来越普及。然后基于这个，但是刚才你说你你不不怎么关心，发出去这些以后，网上就社交网络里的反馈较少关心是吧？ **梁建章**: 会有很多人说我没钱生孩子，这些当然已经是非常非常很多年都是这样的。 **罗永浩**: 但就是会有你的助理或者是助手帮着把这些发出去以后的网络反馈整理一个什么东西给到你们。 **梁建章**: 没有没有，很少看。如果有特殊的新的东西的，可能他们会发给我。 **罗永浩**: 但我不会主动去。明白。这样。从你开始呼吁这个人口问题到今天，我们国家主要的大的除了那个开放二胎以外，有什么大的变化吗？咱们刚才聊过了开放二胎，然后今年开始给补助三百。除去这个有什么大的变化吗？ **梁建章**: 现在各个方面的政策都开始动起来，但是真金白银的投入是不够的。比如说他幼托，他说我们准备做幼托，但是如果没有政府的一个补助的话，那幼托的费用非常高，大部分人是负担不起的。对你说发钱的发得不够多。我觉得假期方面的幼儿假期方面也可以做更多的。 **罗永浩**: 这个也是很多年都没变，对吧？孕妇的假期。 **梁建章**: 那些主要是就是牵扯到男女平权的问题。其实主要是男生也要多给一些假期。就这样的话就是男女更多的平均分配。这样的育儿的家务。 **罗永浩**: 就像欧洲很多国家就是女人休产假的时候男人也跟着休。 **梁建章**: 对对。男人可以一起休。对，这些是值得做的。 **罗永浩**: 问一个刚才咱们去那边的时候聊过的一个问题。就是现在全球范围内，除了**以色列**没有第二个发达国家能达到这个健康的2.1这个比例。生育率。对对。你这个怎么看这个问题？是不是我们就被设计成就，是要只要变得好了，就就是大家会猜测人类文明将来毁灭的多种可能性，战争是其中一种。然后什么被人工智能替代的是一种，然后也包括大家就只要富裕了，日子过得好了就都不愿意生了。就这几种诸多可能性都是对未来人类文明可能消失的，就是猜测之一。那你对这个怎么看？有没有可能这件事儿是不可逆的？因为**以色列**的情况比较特殊，宗教原因能维持这个生育率。在发达国家里剩下所有发达国家只要发展起来了，穷的时候为了生存或者是其他的传统观念还会拼命生，但是一旦富裕发达起来就都不生了。这件事儿有没有哪个国家是把这个逆转了的先例？有吗？ **梁建章**: 现在当然处理这类没有的吧。那个因为这件事情就是更替水平以下这件事情可能也就几十年的历史吧。就我当然还是认为我们可以通过政策的干预或者其他的一些措施去逆转的。长远来说，我觉得当然非常富裕的时候，如果在哲学上解决这个问题，就是说你生孩子是一种意义的追求吧。就将来就是更大问题，就是人类到底去干什么，对吧？人类对吧？你这个就是如果不工作的话，这个我们说的非常长远。就是可能中国如果经过几代人的这个以后，对吧？到2100年，那估计可能现在到现在耕地水平，生育水平可能就只有三四亿人。那不对吧？以后如果生育的一直维持持平，还是持续下降。到下降的时候什么程度？他会说发生一些就是理念上的变化，对吧？那你肯定是那时候世界很富裕了嘛，那这个就是会越来越多在哲学上去做一个讨论。但人类到底是干什么？人民人类的意义干什么？对吧？那其实最终就是说这个生育是不是一个有非常值得去做的一个非常幸福的一件事情？我觉得这个还是有可能的。因为人类跟机器根本的一个差别，我们前面说过了，对吧？伦理上是因为生死，其实根本的差别就是生死。就是人类能够生孩子能够能够传承下去。这件事情的话，如果上升到这个哲学层面，大家都认为是件有意义的事情，而且对吧？我们当时那其他的福利条件都在，就因为生活非常富裕的政策上已经解决这些问题的。我觉得人类还是会会会生孩子，这个而且本能上确实还是本能的，会会会喜欢喜欢孩子的。那这个事情是不是什么时候发生，这个这个很难说很难说。是不是发生的太晚说人类的对吧？中国可能只有三四亿人了，那其实是三四亿人是很糟糕的。因为那三四亿人不是说这个人类结构，人人年龄结构是均衡的，它是完全是到金字塔形。所以那个时候的情况会很可怕很糟。可能应该我觉得希望是不要到那个阶段了。就是可能是我们当然是希望尽快的能够能够缓解这样的问题。但我觉得这是一个早晚的问题，就是还是会就是人类不会把自己不生孩子搞死吧，对吧？如果是来一个彗星或者来一个嗯小行星来撞地球，对吧？这种可能性。 **罗永浩**: 未来是可能有的远大于自己把自己作死的。 **梁建章**: 自己作死的话，不知道这个。当然这个是很多哲学讨论了，为什么我们没有没有发现外星文明到底是什么，把外星文明给搞死，还是说没有产生生？那到底是机器人取代了人类，是说人类不生孩子？其实结合起来，对吧？如果取代了人类，那确实人类不做继续创新，继续生孩子的话，那就是取代了人类。所以这个时候是非常有意思的一个哲学的讨论。但是这些哲学讨论的话会越来越多，因为确实是人类到底干什么？这个怎么样去解决一些人工作就业不足的问题，这个可能很快就会发生。那我觉得减少工作时间，这个让更多的去享受家庭的快乐。 **罗永浩**: 这个希望能够尽快的发生在全世界失去劳动力劳动力不足的时候，不都是从还在高生育的贫穷国家里移民引进来，然后来解决嘛。但这个其实又带来很多其他的问题吗？ **梁建章**: 现在不是劳动力不足的问题，现在肯定是劳动力过剩的问题。创新不足的问题就是大家应该现在他们肯定想清楚了嘛，就你不需要更多的劳动力，对吧？那肯定是可以通过机器来解决，你需要更多的创新人才。所以大家现在就是美国也是嘛，他也不是完全反对的，移民都是希望吸引把素质的人才。就别人生了孩子，别人把他教育到大学，然后你把他拉过来。中国当然也可以这么做。那那这个就牵扯到另外一个问题，前面说过，对吧？你要创造一个很好的环境，去吸引这些高素质的移民，而不是简单的中国。如果现在吸引外国劳工去，其实是比较简单的事情，而且值得做。我不是说新那外国劳工不需要有些服务业去。对啊，如果保姆这边需要，但更需要的可能就是高素质的怎样的人才。那就牵涉到很多包括对吧？这个教育、医疗、英文的普及等等这些要素，我觉得完全有可能。**新加坡**不就是很好的例子嘛，它只是个华人社会，它是现在自己。**新加坡**现在生的很少，像这样小的国家就生的很少，但是他可以靠吸引移民。 **罗永浩**: 我觉得观念转变和福利补贴这些可能都很难扭转，就会就是下降的那个颓势会得到一定程度的减缓。但是要扭转我们所谓扭转就恢复到2.1。第一是全世界没有先例。然后第二个是我自己综合看，也觉得这个事儿很困难，所以我是寄希望于技术进步来解决这个问题。就比如说用机器来带孩子这件事，如果发展到足够好的阶段的话，对一个宝妈来讲，可能能享受今天一个宝爸的待遇。就今天一个宝爸呢，百分之九十的事儿可能都给妈妈去做了，他只是偶尔在边上打一下下手。然后当然那个比如说可能挣钱养家是这个宝爸的事儿。但是那些烦恼的事儿，其实宝爸参与的比较少，都是妈妈在受罪。但是技术进步使得将来比如说用机器人或者什么方式带孩子能负担。比如说百分之七十八十九十。那剩下妈妈的所有的快乐，就是跟孩子在一起的这种享受这个天伦之乐这件事，而真正烦的那些事儿都能交给机器的话，我觉得有望恢复到2.1甚至更高。 **梁建章**: 对对。 **罗永浩**: 所以我是寄希望技术进步的。 **梁建章**: 我几个观点，就是一个是现在人的寿命越来越长。对对。现在都可能现在年轻人应该可以活到一百岁。所以你孩子可能最初几年的这样的一种费力，可能比起你后半生吧，就是孩子长大以后你可能是五十岁以后就下半生，五十岁到一百岁五十几年。所以比起来的话说的话，其实是非常值得去做一个投资。因为你孩子还会有孩子一个大家庭的话，有各种各样的乐趣。所以不能说仅仅是看人家过去给看人的寿命可能只有五十、五十岁、六十岁，这关键说前面几年的投入是非常累的。另外呢，就是如果对有保姆，比如说现在我们引进了外籍保姆，对吧？外籍保姆可能一个月不知道，像香港也就三千。对对。那你可能就很多工作可以可以解决。我不是说我们我们会马上引进外围去帮忙，牵涉到其他的问题。就是这个是可以随着社会富裕去解决的。所以这个是现在确实是比较困难，但这个利用一个反应了，比如说香港的生育率也没那么高。对吧？没有。它是可以过外籍报名。所以反映了其实更大的费力度。我认为还是教育的问题，就是教育的话费力度当然也是妈妈为主了。 **罗永浩**: 教育成本嘛。 **梁建章**: 妈妈为主，就费力度。 **罗永浩**: 费力度。对对。辅老公操心啊。 **梁建章**: 学校啊，这个考试啊等等这些东西，这些东西我觉得真的是应该可以解决的。因为我们现在不缺学校，不缺教育资源。孩子花了更多的时间刷了更多的题，然后学校多更多的投入，但实际上我们就浪费了很多，就浪费在刷题身上。这个是一个最大的一个问题，是可以解决。如果教育能够解决的话，我觉得整体费力度应该可以下来不少。所以我觉得你刚才说的对吧？这个是能够机器替代，其实教育是挺难机器替代的，可能是这个制度的问题。然后整个社会的话是现在暂时还不能机器当保姆。但实际上整个社会给发更多的钱，其实就是可以让他雇得起保姆等等或者又托的服务。这些都是在一定程度上可以缓解的。那你看对啊，北欧也不是没有成功的例子了。然后北欧的话一些声誉也是比我们高很多。 **罗永浩**: 而且下降完了也有上升的案例，对吧？只是没到2.1。 **梁建章**: 对对对。也有是略微上升嘛，至少是维持。所以整体来说还是有可能能够解决的问题的。中国其实是有可能能够解决这个问题的，就是比较其他国家还是有些优势，就是拿发钱这件事情来说吧，就给保姆津贴对吧？或者是建花了很多钱去做建这个优托机构。因为中国是一个最有条件发钱的一个国家。因为他发出的钱就是把大家的闲置的产能或者是我们说过剩的产能给利用起来。而不像其他国家可能都是很多商品需要靠中国进口的，可能其他的国家进口的。他发钱的话，如果自己没有生产这个能力的话，那就引起通胀。中国现在反而是通缩的，所以发钱反而是而不带动引起的。所以其实是发钱，可以解决你刚才一部分的这个你说的这个负担的问题。还有就是你说这个孩子到底有多少是可爱不可爱？如果有保姆，然后是假设啊保姆假设这个教育没有那么费力的话，我感觉这个孩子大部分而且是从一百年的寿命来说，是很值得值得去要的。 **罗永浩**: 这个我因为自己没养过孩子，有时候也会困惑，你觉得这个整个过程有那么多快乐吗？我说我的观点不一定。对。就比如说你刚生下来的时候，我我以前年轻时候不知道，后来我身边朋友开始生育，我才知道刚生的孩子一晚上要醒十次，这个妈妈几乎每小时要醒一次。然后这个折腾完了以后，开始给什么又端屎端尿的这么折腾。然后到了我不知道一两岁两三岁有几年，反正特别特别可爱，像天使一样虽然很累，但是又特别可爱，再接下来就又变成小魔鬼。然后再接下来到青春期叛逆，然后再接下来学业这个全程都是要操心的。然后结了婚，然后我年轻的时候，对父母该是子女的，这个特别不理解。现在我有一些关系很近的朋友，他儿子找了一个一看就很不靠谱的女朋友。回来的时候，我不是孩子父亲，我在边上看我都替他着急。然后这些全是操心操心，终于走进社会了，貌似独立了，而且也结了婚成家了，他就不来看你了。就是他跟他有自己的家庭要过嘛，所以他就不来看你了。然后每年来那么一趟两趟，尤其是不在一个城市的话。然后到了老了以后，你也指望不上，因为老了只能指望老伴。就比如你退休了也没什么事，可干的时候，只能指望老伴儿是能陪的。朋友呢，白天见见面，晚上你还是要一个人回去的。所以我就觉得就从人的一生来讲，这个孩子带给你的那个除去生物本能上的我们爱孩子，然后希望繁衍下一代等等这些冲动以外，这个也在变弱。除去这个之外，真有那么大的快乐吗？ **梁建章**: 每个人的情况不一样。就是你这么看，首先是看有孩子后悔的人多呢，还是没孩子后悔的人多？ **罗永浩**: 这是一个好的角度。对。 **梁建章**: 这个你肯定在现在看来肯定是没孩子后悔的人会多。 **罗永浩**: 我就是嘛。 **梁建章**: 对，会比较是是现在的孩子的养法确实是有些是就是跟过去我们一代或者我们上一代完全是就太过精细了，就太过这个了。就是说你你哭嘛，你可能也不用每次管他是吧？你不用每次上学都陪着他，对吧？ **永浩**: 对对对。 **梁建章**: 以前我们上学都自己走的嘛，都是小学几年级后。现在少了以后反而就会很多，就觉得特别特别操心。尤其第一个孩子，我现在在做很多多个孩子妈妈的访谈，有他们的育儿的一些经验。这些妈妈以有的有四个五个六个七个八个孩子，而且自己还是做企业的，有些是非常成功的律师啊医生啊等等这些他们是怎么样管理这些时间的。我觉得都是可以拿来借鉴一下的。孩子的教育也是说就是你你是不是未来是不是我们这些刷题有那么大的作用吗？还是说让他跟你一起去体验生活？带着孩子去旅游什么的会更好。当然是前提是你要足够的。这个就硬约束，其实就是财力的这个东西。因为你们没办法借钱生孩子，除非国家给你钱。对，但是如果你有足够的财务资源的话，其实我觉得短期的一些投入的话是会好的。那你说孩子未来是不是归于会给你有很强的连接，这是当然不一定对吧？有些比如说出国了或者什么发展了，这个可能对社会贡献，可能在另外一个城市或者有对社会贡献挺大的，但是可能对家庭的连接就会比较少，这个也是有可能的。但你就是如果孩子多一些的话，那可能反而是就更有可能了。从平均意义上来说。 **罗永浩**: 对。今天这个来一趟，明天那个来一趟。 **梁建章**: 还有就是就是他也得有孩子，你否则也是要操心。然后就是我觉得有一些人，就孩子跟你可能是就是你不得不爱这个孩子或者你从这个生物意象，就是你没有办法这个断掉的这个连接，就是你永远的一个连接。这个是跟其他爱，似乎是不太能够替代的。甚至于是说夫妻之间不用说是这个朋友之间了，就是很难很难替代。就是人，当我们就我们预测对吧？我们当然我们就是乐观的预测了。就现在年轻人到他们五十岁的时候，就一代人以后，就社会是比较充裕的，就是可能更多的是追求，还是从这些层面样追多更有意义的追求。所以你有一个人，你会无条件地爱的，或有这样的一种不可替代的连接。然后他还有更多的这个家庭，所以对人的这个感觉和意义，对幸福感更高级的这种幸福感嘛，我觉得还是非常这可能现在很多人看不到这一天。我们说的这是在这个确实比较充裕的这样的社会的这个预测之下，但我觉得这个事情是很有可能发生的。 ### AI与人类创新 **罗永浩**: 好。我们最后一个板块是跟AI相关的。因为最近这个话题是绕不过去的嘛。对。**携程**在AI时代做了哪些调整和应对吗？在那个企业上。 **梁建章**: 对，我们AI也是各个部门都在做嘛。我们把AI做出几个这样的分类。一个是就是提升效率。我们从内部来说的话，就是无论是客服、营销部门，很多就是AI来生成它的营销方案，或者是自己自动回答客户的一些问题，这是提升效率。还有就是AI能够做一些独特的体验，这个我们也是在做，尤其是在做旅行行程规划方面，就是AI能够帮你整个建议设计规划。 **罗永浩**: 对。设计规划。 **梁建章**: 这个时候我们在做。但还有就是我们在一些就履行社会责任方面，我们不光是我们要做这个AI方面的一个创新了。我们也希望就是现在的数字技术，包括AI，包括**VR**这些技术，能不能够结合自然景观，历史文化能够做出来一个虚实结合的，就AI是虚的。这个自然的景观或者艺术品是实的能够结合起来。那创造一些独特的体验。 **罗永浩**: 就沉浸式的游览项目。做类似游览项目。 **梁建章**: 比如说我们最近做了一个是跟数字技术AI技术结合的。就我们做了一个餐厅，它不光是吃，还你看一个秀却这个表演当然是大屏幕的，就沉浸式的屏幕，三百六十度的屏幕。然后它很多的这个环境体验是结合了当地的文化，在吃当地美食的同时，就是可以看到沉浸在当地的这个美景或者是文化艺术。 **罗永浩**: 这样的一个像那些是AI生成的吗？ **梁建章**: 对。相当于如果不是AI的话，那个成本非常高。对，就是现在有了AI以后就会好很多。那未来这方面是很很值得探索的。所以AI，我觉得这个不光是能够提高效率了，这个还能够提。所以按照你样一个独特的体验。 **罗永浩**: 明白。所以按照你们一贯这个聚焦的这种理念，所以都是在原有业务上用AI增加了一些东西。没有做AI原生的什么东西，是吗？ **梁建章**: 我们不做这种基座的这个模型，因为基座模型你要做过这些，因为太急了嘛。 **罗永浩**: 这个领域是我不是指基座，我不是指基座模型，就是说什么应用、功能这些是。对对对。嗯。就是我们现在用AI去做应用，有两种嘛。一种是在就是没有AI前AI时代的那个上用AI来提升效率，改善体验这种。还有一种是因为有了AI才能做某一些东西，以前是做不了的，就这种所谓**AI Native**的东西没有尝试去做对吧？ **梁建章**: 我AI当然提供的界面是自然语言的。就是我刚才比如说我举个例子，就是行程助力。那以前你可能就只能通过搜索或者是选择你要去哪个景点或者先做或者后做。那你现在可以用自然语言的方式去表达你的这个需求，然后他可以理解这样的需求，然后做出一个推荐。 **罗永浩**: 简单说就是还是聚焦在旅游这个本身。对啊。没有尝试别的方向，对吧？ **梁建章**: 我觉得旅游是最难的。这个要应用了，就旅游，就是他确实你也可以听到。如果用无论是国外的**OpenAI**或者是中国**DeepMind**、**CK**等等，你要他做一个行程规划的话，他有的时候做的行程规划确实还是不错的。但是其实你从可靠性角度来讲，他是远远不足的。有的时候会有一些幻觉。因为他牵到物理世界，这些数据他理解物理数据的时间，他的方位，而且有些数据是没有的，就是没有在公网上可以找得到。 **罗永浩**: 对。他们有你有。对对对对。 **梁建章**: 所以要把它我也是在我们也在探索，要把它组合起来，又既要用到AI的这样的一个自然面的能力。又要做出这些算法的怎么样最短路径或者最佳的体验。还要结合用户以往的这些反馈的这个数据，这个其实是蛮难的一个工程。我觉得现在大模型只是提供了一个基座吧，就是你还是在上面要做很多的再训练，或者甚至说是不是现在所说的这种大模型的算法，可能是结合就大模型只能用一部分，还是要自己的算法，结合大模型的算法才能做出来。所以这方面还是很多的创新。 **罗永浩**: 这个先要做这个，你们做旅游的平台，做这个实在太有优势了。因为这个出来就就起出来以后，我也尝试，就我和我老婆一就一旅游次，就是是就就是过年度一次，他可能还有一些别的度假，我就基本上就一年就这么一次。所以他会很照顾我的感受和需求。但我也会想着他的需求，然后我们俩规划这一年一次的时候，他把他要注意的写一大堆，我把这个写一大堆。然后他在家就是替我去到这个各种就是旅游的那些什么机票、酒店这些挨个去规划。弄得还挺累的。说实话，所以出来以后呢，我当时尝试了一下，他人模狗样地给我出了一大堆那个安排整个的规划。我看着挺过瘾的，然后去确认的时候，发现其实好多是有错的。就比如他他诉你那个航班大概是有什么结果，一去看其实那个不对，或者价钱不对，或者时间点不对，或者是他觉得给我安排我的需求。那个酒店安排得很合理，但到时候一看那个酒店其实已经没了。就这种事情很多。所以如果旅游平台自己把这些业务本来就全涵盖了，再接上来。理想的状态就是我们要去一个地方很早规划的时候，零七八岁地把想到的无论多琐碎的都告诉他。然后等到差不多要定稿的时候，让他一生成。因为你自己本来那些业务都有嘛，机票、酒店、旅游项目什么全都有。所以这个规划出来，理论上将来AI足够成熟的时候，应该是高度可用的。而而不做旅游的人呢，其实有了也这个也可能规划不出来一个高度使用。是这样吧？ **梁建章**: 理想当中是这样，然后长远来说是可以的。因为这个究竟是一个不是说创新，创新，还还要让让他做这个是一个就是一个这完成一个任务嘛，这个还是业务的一个这个任务的话，很难。就是我觉得如果垂直我们现在都说垂直应用可能比大模型更有更有机会。但旅游是一个最难的之一吧，就是他是需要就是即是人的话，就是最聪明的人的话，他也离不开就要查很多实时的数据，查我们网上的数据。然后结合用户的需要，对用户有很了解，结合这个过去的那这个一些经验跟算法有一些是借助很很实时，而且有些东西是要最新的新的热点。我新开了一个什么酒店，或者是有个新的什么样的一个企业，什么活动，这些都要综合结合起来，然后再给客户，而且不会猜得那么准。即使这些都知道，然后是一个交互的过程。客人还说哦，这个地方我还要调整一下，这次我对这个没怎么感兴趣我说，这次我正好还要去见一个人，所以不能这么安排。所以这个是一个非常非常难的一个问题。我们正在努力。 **罗永浩**: 反正正在在开发这类的产品。 **梁建章**: 我对我觉得对我觉得这是一个非常难的一个垂泪的一个产品。 **罗永浩**: 嗯。就是因为它可以多轮对话嘛。它的好处就是如果我是跟活人客服去设计这么一个规划这么一个路线的话，他就是不可避免的。你说到哪个调整？他说啊，那你等一下，我要去查一下。不管是是就是在线让他等，还是事后去处理，还是在应用内他都有一个，就对于来讲这个工作量还是很大的。但是你们实时的数据跟AI是连着的话，很可能我一句话的改动，它瞬间就能刷新一个方案出来。其实这个还是想想挺梦幻的。 **梁建章**: 对，他也节省很多人力。无论是有人服务你或者是你自己对或者你老婆在做的话，他可以省很多的力气。他这个是要做出这样的一个工具来，是需要很大的力气。 **罗永浩**: 明白。嗯。然后那个我们现在对AI可能取代人类的这种悲观的意见也是比较常见的。但是你好像对这个完全没有这个看法是吧？完全不担心这个。 **梁建章**: 没有没有。我是说我们不应该把创新让给AI，这个是从应该角度，就从哲学层面来说，这个是有风险的，而且是一个不应该把这个幸福把这个快乐让给。但是从实现角度，我的书也也写到这做出来的这个**OpenAI**其实出来的这个**ChatGPT**是最大的对我的冲击就是是做哲学层面的。也就是说人是一个物质的人，没有什么特别的，没有什么意识什么的，就是神经元连接起来。 **罗永浩**: 神经元连接起来理论上可以取代人的。 **梁建章**: 任何的去包括意识。 **罗永浩**: 包括意识。 **梁建章**: 对对。各种工作器，可以到这多多东西了，就就差一点点，难道意识就那么特殊嘛？所以我觉得可以取代，就长远来说可以取代任何的工作。当然神经元人跟手跟脚反而是容易一些，就他要取代人的手跟脚，可能还有一代人的，就是可能二十十年的一个一个时间，就是可能先取代人在看到先取代白领工作嘛，然后蓝领的话会会长一些。所以从就业市场来说的话，没有那么大的冲击，就是他蓝领会慢慢取代，而且是可能也是个好事嘛。对，我们要实行充裕社会。然后是每个人和很多时间去旅游啊去生孩子，年轻人就是要取代这些工作。但短期来的冲击呢是白领的工作，白领工作的也是说比较初级的白领的工作。最大的问题就是还是说年轻人的问题。年轻人以前就是存在这个问题。因为生孩子得三十五岁之前，创业也是三十岁之前，然后学硕士对吧？现在都硕士是非常这个普遍的。还有博士也是要三十五岁之前。还有你现在三十五岁之前，问题是AI出来了以后，你找不到很好的工作。就是你的可能初级的工作可能要继续多学，多拿一些学历，还有或者是初级的作作，是以实习形式的，就不会太高的工资。所以他的时间的这个压力跟钱的压力会更体现在就是三十五岁之前的这些大学生毕业生或者应届生年轻的人。所以这个是一个最大的就业问题，我到短期倒不是太担心蓝领的问题。但是长期来说，这个问题可能也会解决。但短期来说，我们看十年之内的话，这个是一个最大的一个就业的问题。 **罗永浩**: 嗯。就是我刚意思是说人类被这个AI替代，哎，这个是委婉的说法。其实被人类被AI灭掉，就是毁灭这件事的可能性。我我注意到一个有意思的现象，就是在中国，无论是科技领袖还是技术专家，较少对这个表达非常悲观的看法。但是国外的包括**Sam Altman**什么的，其实经常都是特别忧心忡忡，以至于有人认为他在吓唬人。 **梁建章**: 对。你是指就是刚才我还说了就两个原因嘛，都是可能是哲学上的问题。一个是风险角度，风险角度说你是说灭掉，就是说我风险没控制好。对呀，突然有个什么指令，他曲解了这个。不是有个科幻小说，是说造回形针嘛。对，不造回形针造了以后说，顺便就是把人类给灭了。这是一个风险控制问题。风险控制的问题的话，我觉得确实是重要的。就我们不能让他做很多不可控的东西。就是创新是根本上一个不可控的东西。我说为什么说创新不能做？或者是碰到一些巨大的一些新的一些全球的或者是宏观的一些问题。比如说全球变暖或者是一些问题的话，AI是不是说跟人类的目标伦理是一致的，就不一定一致。因为AI跟人我刚才说的不一样，所以这些问题需要还人去介入。那这个怎么样去说去**God Rail**，就是说把这个AI的风险可控有很多很多的办法，我认为现在还是可控的阶段吧。未来可能就是说AI关键资源的这个调动或怎么样，你一定是要需要人的，就是人还是在关键阶段需要控制的。这也是为什么说我是比较倾向于就现在争论嘛？到底是一个大AI和很多小的AI，我觉得可能还很多不同的小的AI。因为从风险控制角度，你也有不同小AI。AI跟AI之间的指令的传递的话，至少是经过可以经过人去可控可验证的。因为AI本身是一个黑盒，你不知道它里面在想什么，对吧？这个是我觉得很难的。你知道AI就像你知道人脑在脑子里到底想什么，这也是很难的。AI的意识到底怎么样的抓取，这很难。但但AI跟AI之间的，你把AI的成，比如说先是设计一个总体方案，然后他要调用能源。再有一个方案，他要调用什么样的稀缺资源，有方案或者影响其他的环境，有没有什么样的方案。这些方案的话都是可以被人类监测跟可以控制的。所以这个方面就举个例子，就很多很多的可以去做这样的一些管控风险的。但总体来说还是需要人的介入，尤其是创新的问题。一个推出一个新的产品，或者是碰到一个全新的一个情况，我们需要人类去去介入。还有一种说人类替代，就是刚才说的风险角度去替代人类。还有一种就是说从躺平角度去替代人类，就人类就是很舒服，什么都不管，那那这个也是一种退化，对吧？那那那那，这个我觉得也是要防范的，就是人类要把这个对社会的创新活动的这个掌控作为一个乐趣。 **罗永浩**: 这个我倒没那么悲观，就是你看咱们移动互联网那十年，我身边突然出了很多亿万富翁，都是老朋友。然后是他们信誓旦旦地说等上市完了，或者等到了某个时间点，他说他要去过那种就是彻底躺平，彻底什么酒池肉林哪或者什么彻底那种放荡的生活。催了半天，大部分都是歇了几个月又回来干活了。就是人的这个成就感和这个这个东西是很难。因为你物质条件够了，就开始彻底堕落下去，有本事终生泡在夜店，终生酒池肉林的生活的人。其实极少数。就大家都有了钱也很难实现这个。所以就是不生孩子。对，这个就很讨厌嘛，就是挣了那么多钱，完全没有这方面他也是不想生孩子，这个是我想想还挺头疼的。 **梁建章**: 对，我觉得生孩子就当然这个是有待发掘了。八年前我有了女儿吧，所以现在女儿八岁。我现在等于是很多旅游的地方去考察，就是等于是重新来一遍，就带着女儿去重新来一遍。我觉得还挺有意思的，就是这是一即使我就刚才说的，能够娱乐跟家庭在一起还是不同的体验。当然这个小孩子很多东西，你肯定是跟你大人玩的东西不太一样。但他也会长大嘛，他也会有对小孩自己感兴趣的东西。我儿子他可能跟我儿子还更有共同语言，跟我就是完全不一样。你现在他为什么喜欢这个**乐高**？为什么喜欢这个游戏？为什么喜欢这个动画片？这个还是很有很有意思。所以这个人生是关于丰富的体验嘛。我觉得孩子是当你确实是很丰富的时候，物质很丰富的时候，你追求更多的意义的时候，孩子的或者家庭的价值是把你这个就维度又拓展了很多。 **罗永浩**: 还有就是这些年你除了专注**携程**的业务，然后还有人口问题之外，没有因为这波的AI革命点燃过。因为你毕竟技术出身嘛，有没有没有，就是因为这波AI来临点燃过，想用AI去做一些其他领域的这种想法吗？ **梁建章**: 对，一开始出来对我震撼还是挺大的。当然主要是从哲学层面，所以写这本**《创新主义》**的书。我曾经想过就是用眼镜，就是眼镜去做AI的导游嘛。就是除了你可以看到景色以外，你可以AI有个箭头出来告诉你是这里的，应该怎么走，或者是介绍一下这个景点。但现在眼镜的这个技术可能还是差一些。 **罗永浩**: 差两三年。我在创业，先做了一年眼镜，发现离真正真正意义上的**AR眼镜**、**AI眼镜**，还有有武器。辅助性的一个小玩意儿，或者解决一小部分问题，且低频的这个很容易。要高频全日佩戴，解决大量问题的这种通用设备还遥遥无期。 **梁建章**: 对。对AI的这个行程助手确实也是个很难的问题。在旅游行业，所以这个是比较大的问题。我觉得AI做教育倒是可能是颠覆性，但是这跟旅游关系不大。但对于人口关系很大，这个如果能够做出来，能够就是AI在教育方面解决很多，就学校、老师不足的情况下，当然还是这个考试制度不改也没有没有用。但确实是一个很大的机会。是的，可能效率会高。 **罗永浩**: 对。但但可能技术进步会倒逼这个考试制度的变化。因为观念上那个东西确实很难，但是技术进步使得原来他那个教育体系里什么刷题呀，死记硬背，那些变得毫无意义的时候，他可能也会倒逼他发生一些变化。 **梁建章**: 没有没有那么乐观，还是要非常强烈地推动。因为实际上的我的观点是说，考试最重要的只能是筛选，而且这个筛选是有必要的，而且是确实是对社会是很重要的。就是AI不能替代这个筛选。AI现在当然也有可能就比较悲观的。他说是把一些能力弱化，能力弱化以后，如果你再不筛选的话，那这个能力就更弱化。问题还是需要需要需要去做这个筛选的。就是你考试，但是不是为了教育资源的稀缺而去筛选的。就以前筛选，因为你中考是因为高中好的老师少好的小学学校少，那你筛选出来只有一部小部分去上高中或者大学，要名牌大学，可能就这么点，大学的教授。好的，就这么点。所以你只能通过高考去把好的学生筛选来去上大学。但这些这两个都已经不成立了。因为即使是大学本科，它的标准的课程的话，绝大部分课程的话AI自学都完全可以。但是最终的筛选还是有必要的，就是最终的筛选就是你到底这到**携程**公司，你到底选谁？到底去念博士生对吧？就是做研究，你到底选谁？那还是有必要的。所以筛选还是有必要，但不能可以延续，就筛好多次，这样就没有必要筛那么多。就就是一个可以延，就是中考完全可以取消，对吧？你高中话，那你有AI技术的话，完全可以均等化。那你就没有必要这么做，早筛选你浪费这个一年的这个筛选所引起的这个刷题。那高考实际上长远来说也是，当然高考这个争议很大，怎么样去淡化？怎么样取消名牌大学是不是可以变得均等化？但你现在就是说高考、中考、考研就是选了三次。那你实际上是应该大学毕业，你真正的需要他工作的时候，你做这样筛选，而不是为了教育资源的稀缺去做这样的筛选。 ### 企业家与社会责任 **罗永浩**: 嗯。就是还有一些是咱们俩休息时间聊过的，就是在中国这个有影响力的企业家，通常在社会问题上是较少表达的。你是可能非常罕见的一位，就是有很多这种社会问题的表达。因为社会社会责任感还是对那个学术研究，主要是人口问题嘛。对，是学术研究，那些执着还是什么？这个出发点主要是什么原因？因为这可能会给企业带来一些不必要的麻烦之类的。 **梁建章**: 对，我也不是什么我低头发。我主要就是人口方面跟旅游方面。旅游不光是我们公司，我们公司旅游讲的比较少嘛。我们还是对行业说有哪些值得讲的旅游行业有利的一些政策、措施，主要是提倡一些对吧？更多的假期，或者是比较都集中在环境中放假。对对。或者是旅游的一些创新的一些方向的一些判断。人口当然是发生最多的了。人口主要是觉得我的这个观点还是比较独特的。因为我是从创新角度来考虑这个问题。那中国的这个创新，我的观点也是跟很多人不太一样。其实十几年前我在做这个创新研究的时候，都已经是远远比其他国家就比中国比其他国家强这样的一种比其他这个经济学家乐观的一个观点。因为那个时候中国还在问题，有没有会创新，是不是还是完全是低成本，或者是复制发达国家的在创新。所以那个时候其实是已经看出来中国的创新。所以我觉得创新方面呢，我觉得是比较有前瞻性。所以这个方面我会发一些声音，然后就是人口了。因为人口跟创新，我认为是我的比较独特的一个关联性的一个观点。所以这个是方面，我觉得独特的观点就这个也是了，就是还是值得去发生的。因为如果不错发生的话，可能就没有人没有人发声了。所以你也可以说是一个社会责任嘛，但是我觉得还是值得做的。 ### 年轻人的困境与代际关系 **罗永浩**: 好，问一个轻松一点的。人到中年以后有没有考虑？就比如说现在年轻人把中年人部分青红皂白都叫**老登**。这个有注意到吗？对。**老登**是我们北方话，其实是骂人的。而且我年轻的时候甚至可以理解成它不但是骂人的，还是比较脏的话去骂人的。但是现在那个脏的意义被弱化了，就调侃的意味更多一些。但是调侃归调侃，他那个反感和讨厌那个情绪还是带的。对。现在我是从去年我是五十二岁。对。我从去年开始就很多人开始叫我**老登**了。然后我就意识到这个是突然发生的一个东西。因为我还注意到一些比我小两三岁的，也是从去年这个时间点前后开始被年轻人不管做什么，都说**老登**。就说了一模一样的话，以前没说**老登**现在也说**老登**。对这个你你有觉得这个这个就是年轻人这种这种变化是什么导致的吗？ **梁建章**: 有人说什么东西都归结人口。 **罗永浩**: 这个其从人口角度看。 **梁建章**: 这个这个其实是跟人口有点关系的。就是你从人口结构来看的话，就是九零后、八零后是个很大的一个群体。虽然说一胎政策是八十年代就推出来了，但是有相当多的一轮补生，所以八零后七零后平均生两千五百个。我上那到了九零后零零后，他其实就生了一千五百万人。所以这个当然现在只有八九百万人。对，就是他是前面已经是经历了下了一个台阶，就是从两千五百万到一千五百万人。 **罗永浩**: 现在一千万都不到了。 **梁建章**: 所以已经下了一个台阶了。这个台阶下了以后，造成了就说年轻人的机会会少。因为他在一个经济增长放缓，而且他的上一辈又是一个很大的一个群体，所以他的晋升的机会就少。这些反映在于各个层面，反正在公司里，他的竞升机会也少，反映在整个经济领域，他的创业的机会会少一些。那房子可能别人已经买了，对吧？他可能那个房地产增值的机会也少了，所以他就是上升的空间会小一些。所以他会感觉一些无力感。就跟比如说我们那个之后觉得对啊，你成功的企业家或怎么样的话，你老一辈的就是榜样嘛。当然你看着他他就是你奋斗的目标，他成功其实觉得自己也是有机会了。实际确实是有机会的。知道八零后都是有挺大的机会了，但九零后、零零后就会觉得他的机会就没有那么大了。所以有可能会产生一些就是资源都被前辈占了。 **罗永浩**: 对。哎，这个角度很有意思，从来没想过。我们因为这个话题有既有严肃性，也有好玩的地方。所以我们一直就是有意无意的朋友们在一起会聊这个问题。但是这个角度我没想过。对，还挺有意思的。 **梁建章**: 这个角度现在的你要就国外全球来看的话，这一代年轻人就二三十岁的人，其实比上一辈人要更保守一些。因为他更依赖家庭，就他这个就是啃老也多一些，跟家里面住的情况比例也高一些。 **罗永浩**: 包括欧美国家吗？ **梁建章**: 他们也面临就是我刚才说的几重几压吧，就是说要更多的学历，那么更多的工作经验才能赚到钱。反而他们生孩子也没有时间了，就是他反而他说他更依赖于上一辈。但同时呢，他们的机会又少于上一辈，所以他们这个跟前一辈就不太一样。 **罗永浩**: 明白。 ### 创生积极项目与未来展望 **罗永浩**: 看了你们那个**创生积极**的那个消息发布，然后我想就里边事情详细开问一下。就是第一个是这一次性的这个五亿投入是你个人的行为，对吗？ **梁建章**: 对，我个人出资来做这个项目的。 **罗永浩**: 没有想着就是说自己放一部分钱，然后再募集一部分钱，一起来就是让更多的人来参与做这个事情，是吗？ **梁建章**: 对，我想先用自己的钱做个尝试嘛，就启动看看效果。对，这个是一部分是给发育儿津贴的。那现在先是在小范围在香港的在读博士发一次性五万块港币的钱，看看效果有没有。是不是更多的博士生能够在完成博士学业的时候，就把家庭也考虑进去。还有一个就是给一些国际上的学术交流，提供更多的资金支持研讨会，看看什么样的政策，全球的经验互相借鉴一下，什么样的政策能够提升生育率。 **罗永浩**: 这个我会资助他们排在最前边的是那个人口危机大会是吧？ **梁建章**: 对，我们在一月份就是在香港邀请了很多国家，就不同发达国家也有一些发展中国家的学术的人口专家，包括一些官员一起来探讨怎么样来解决这个全球新闻性的这是个全球性的问题嘛。全球性的人口问题以前都还没有说是是一个危机的一个就那样的一个紧迫性的一个事情来讨论。因为全球的话，就是过去几年生育还在持续下降的，这个是包括美国，包括欧洲都还是在继续下降。所以近几年这个确实是可以提到一个危机的一个程度。联合国也是第一次发布了一个人口危机的这么一种说一个报告。那我觉得这个只是会越来越只引起大家的关注。所以这个是一个我们最新的，也是第一次提出这个全球危机的一个共同探讨的一个研讨会。 **罗永浩**: 嗯。这个会更多的是学术界的探讨，还是想尽可能更大范围的对公众去传达这个东西？ **梁建章**: 现在还是学术性的，就这个是当然很多方面了，这其实对公众的传播其实也是一个话题之一。但更多的是还是说从政策角度，育儿津贴，育儿福利角度怎么样来各种不同的福利形式，也是比较各个国家哪种政策是更有效果的。这样一种学术的讨论，主要是经济学家。 **罗永浩**: 明白。嗯。所以其实本质是更偏学术的这么一个。对对对对对。明白。然后还有一个板块是对艺术创作的扶持。 **梁建章**: 对对。这个就是说在观念上能不能更多的传播吧。现在其实网上的传播可能对生育的负面的比较多。就是说对吧？这个各种费心费力等等这些。对，这个确实是呃不是说这些不真实。但是可能嗯有孩子或者多孩子的这样的一些好的正面的东西的分享的就比较少。这个形式呢，也是比较值得去发掘的。就无论是音乐艺术或者是文旅活动，所以者是我们想比如搞个生意文化节等等等等，结合中国的一些传统的文化、节日具体去做的话，这方面有很多值得去创新的东西。所以我想就是公益的给这些方面的创作者提供一些资金，看看能不能培育出来一些有意思的，包括话剧。刚才您说的，你朋友也是在做一个电影的对一个创作，能不能把生育传播，生育观念能够给予一定的支持。 **罗永浩**: 呃，这个我我说一句不一定对的。我的看法就是其实讲这种生孩子，养育孩子家庭的这种欢乐幸福的其实也不少。只不过对于这个观点，持悲观态度的那种容易形成成社会全民关注的话题，而对他感到幸福快乐的那些东西。在**抖音**上，在**小红书**上其实非常多。但它只是让人看完了以后愉悦一下，没有形成大规模的热议这种现象因为负面的容易形成热议嘛。对，所以其实我没在这点上没有那么悲观。就是你你你可能没时间去刷**抖音**呢，看**小红书**那种那些宝妈宝爸，无论是拍段子还是讲育儿经验，还是讲这个家庭的生活的那些点滴。其实传递这种人类的这种家庭的基本幸福的这种东西还是非常多的，特别多。 **梁建章**: **OK OK**。但可能传播的广的话，这个光就是还是要有些创造性的这种形式跟引发更大的社会关注和认同。 **罗永浩**: 这个还是至关重要的。对。还有这个博士生的这个生育的奖励，这个是仅限香港的博士生，对吗？ **梁建章**: 现在开始先从香港试点吧。因为国内的一些沟通。 **罗永浩**: 公益的这个流程繁琐一些是吧？ **梁建章**: 正在进行中吧。 **罗永浩**: 明白。所以计划是在香港先做，然后大陆也做。 **梁建章**: 对。以后肯定是希望在其他地方也能更多的推广。 **罗永浩**: 好好好。嗯。你希望将来的人们谈起你的时候，希望你是以这个企业家身份被人们记住，还是多年以来一直关注和呼吁这个人口问题的这么一个专家的身份？ **梁建章**: 学者的身份被记住。我觉得短期如果做了成功的话，那肯定还是企业家的技术会多一些。但长远来说，如果人口方面我确实可能提出自己的一些解决办法或者是理念，那长期来说，可能人口方面会有更大的这个上限会更高一些。 **罗永浩**: 或者我换一个问法，就是这两个刚好在你的人生里是前后依次出现的，然后两个都做得很好。但是假设他在你的人生课题里是同时期出现的，你会倾向于用你的大部分精力去做哪些事？ **梁建章**: 我现在当然是几乎是一半吧，这个经历。我们这两个听起来好像是没什么关系，但从哲学层面是有点关系，就是人类的意义或者生命的意义，就是要繁荣嘛，或者是无限拓展它的空间嘛。这空间是包括空间层面跟时间层面，空间层面就是旅游嘛，这个时间层面就是延续嘛。然后空间层面也是有利于延续的，时间层面就也是有利于空间的探索的。这个是**Elon Musk**，可能这方面的观点是是比较像的。所以其实是我希望能够就是提出这个人口延续的一个必要性跟措施嘛。而且从意义层面的话，就跟旅游是很像的，就是他是希望一种更丰富的更高级的一种意义的追求。所以，我希望就是可能人口方面更多一些，更像这个可能更高层次的一个哲学方面的追求。所以人口方面更多一些，但旅游方面也是非常重要，就空间的拓展也是非常重要的。就是说如果大家都宅在家里，对吧？这个玩手机的话，那人口也不会好。人类的话也可能就是会逐步逐步变成内卷化了，就是广义的内卷化。所以工业方面的拓展跟时间的延续同样重要。 **罗永浩**: 我也对这个年轻一代这个网瘾问题特别焦虑。就是还有一个是说很多老人，今天中国很多老人已经完全在短视频时代沉沦了。你看过那个报道吗？就中国有上亿的老年人，在家里一天刷四到五个小时，那种成瘾性的那些短视频。这还挺可怕的。 **梁建章**: 但你看旅游景点的话，也是完全是老人占主导的。如果是周末暑假，可能还是年轻人孩子多一些，你平时去看的话，百分之六七十也是老人。所以老人是更多的闲暇时间，总体来说就是更多的闲暇时间。这是整个社会的错配，就老人有更多的时间，并且年轻人我还说年轻人是被挤压的一个。 **罗永浩**: 嗯。好。然后我们这个节目录制的时候，惯例是请每位嘉宾结束的时候，给我们推荐三位嘉宾。这个就是能不能请你给我们推荐三个嘉宾，你希望看到他来我们这儿录制？ **梁建章**: 三位。肯定很多人推荐推荐过**Elon Musk**嘛。 **罗永浩**: 他在那我们哪哪以请得到。对对。 **梁建章**: 我觉得我最近面谈过不少多孩妈妈还还是很很有意思的。有些是非常成功的企业家，而且是非常忙的高管。但他有四个五个六个孩子。他们的育儿的一些理念，时间管理的理念，包括他们的一些心得，对吧？好的坏的。 **罗永浩**: 大家都是值得这个话题，我是很有兴趣的。你你你们就是接触过这个多孩妈妈有一些比如说口头表达强，然后如果他有一些社会成就，那当然更好。 **梁建章**: 对对对。有些很难说的。 **罗永浩**: 对对对。如果有这样的话，那那你方便回头给推荐一下。我们其实挺愿意聊这个话题的。好，这是第一个，还有吗？ **梁建章**: 嗯嗯。 **罗永浩**: 这三个全是跟人口相关的，我也没问题。我其实是很关注这个问题的。 **梁建章**: 对，我觉得可以聊聊AI教育方面做一些突破的新的公司吧。我这名词想不起来。因为我儿子也在一个教育，他给我方面有不少的启发，就是他在做一个教育的一个创业公司嘛。就在这方面，我觉得未来有可能有一些比较大的突破，所以可以去了解一下，就我这个教育创新教育方面创新的公司。对，我可以挥霍，也可以找几个。我现在想不起来这个名字跟公司。 **罗永浩**: 还有你个人关系比较好的商业大佬能给推荐一个吗？我们接触不到的，有些能有些不能吗？ **梁建章**: 你现在肯定接触得到，你现在的节目没在。 **罗永浩**: 也也不能那么说。有一些就是他有两种有几种情况。有一种企业家是由于某种原因，不想对公众发声。这种就基本没办法。所以这种就算了。然后第二种是呃他他有一些节点，比如他有产品发布，或者公司有一个战略发布，他会选择那样时刻来，那平时劝也没用。他会选择那样时刻来。还有一种情况是，他并不介意对于公众表达。但是由于对我了解比较少，而且我在江湖上是特别毁誉参半的，所以他可能存在一些信任上的顾虑。这种如果刚好是你私交比较好的，那基本上可能打个招呼就有可能。 **梁建章**: 对好呀好呀。私交最好的对吧？我们几个创始人就**季琦**、**沈南鹏**，我肯定肯定向他们推荐一下。 **罗永浩**: 那太好了。嗯。对。那行，那几个我们都感兴趣。**OK**。对对对。行吗？嗯。 **梁建章**: 你给我问问。好的好的。 **罗永浩**: 没问题。**沈南鹏**沈总的话，可能我不知道，这会儿可能不一定想。对**季琦**，对**季琦**是我们本来就想找的。嗯。对对对对。对他后边的那个创业那故事我们也特别感兴趣。嗯。对。 **梁建章**: 还有一个。就我们不是做了一个旅游方面的公益的，就是奖励一些旅游方面创新非常强的。我觉得中国旅游其实在世界上竞争力这几年提升的非常快，这跟中国政府的执行力非常有关系。那我不知道方便不方便讲，就是我个近去过大同嘛，大同就是前前的这个大同市长叫**耿彦波**。他把整个的旧城重新翻新了一遍。现在是非常去的一个景点。如果没有他的存在的话，这个我觉得大同旅游不会有今天的，就是他做出了巨大的贡献。 **罗永浩**: 是吗？嗯。他现在还是在任的市长吗？ **梁建章**: 他已经退休了。 **罗永浩**: 已经是有可能可能他啊那退休的更好，在任的话就说话会过于谨慎，过虑多。明白明白。他退休多少年了？ **梁建章**: 我没见过，但是非常值得尊敬。 **罗永浩**: 我认识是吧？ **梁建章**: 确实是到大同去退休，你去问他的市民也是很对，他他可以有口皆碑。 **罗永浩**: 太好了，太好了。行，那这个你也帮我记一下。**曹薇**。嗯嗯。好。那个多孩妈妈那个回头我们就对对对对。好多啊。还有这个**季琦**。对。还有那个AI教育的，我们也研究一下。好，非常感谢。来我们合个影。不觉得累。对。最后一个流程合个影。