--- author: 三個水槍手 date: '2026-07-16' guest: '' layout: post.njk source: https://www.youtube.com/watch?v=sBIJ-fkDmBQ speaker: 三個水槍手 tags: - flood-control - dam-safety - disaster-management - public-governance title: 对话讨论中国洪灾应对、水库溃坝与治水体制问题 summary: 对话围绕近期广西等地的洪灾、内涝及六蓝水库溃坝事件展开讨论，探讨了基层应急通知滞后、老旧土坝隐患、水库超蓄与商业灌溉权重过高、大城市防洪泄洪权衡、巨灾保险与蓄滞洪区补偿机制不足等治理层面的问题。 insight: '' draft: true series: '' category: politics-society area: society-thinking project: [] people: [] companies_orgs: [] products_models: [] media_books: [] status: evergreen --- ### 治水与洪灾初期情况 治水即治国，治水之道即治国之道，水治不好，国也治不好。 对，就是习主席这个治水论述是好的。你底下地方政府，你没有按照习主席说的做，我认为这是治国无能，应当自杀，应当应当抄斩。 不是不是。 好，大洪水来了。 大洪水来了。 对，但其实今年，但今年其实洪峰还没到，因为一般洪峰是八月份嘛。但今年到现在为止比 2020 年的要小一点。2020 年是一次巨大洪水，但今年大，今年堵得慌。我早晨看到那种，今年在内涝车旁边看到那种尸体，今年内涝量特别大。我今儿早上看了一个视频，是说是贵港，就是他们捞尸体，然后有一个尸体是就呈虾状的那种蜷缩，然后就是拖着在地上，那么被拖，然后看着说…… 我一般都是灼烧，电击。 不知道，反正就是那个那个那个姿势，一般好像人是被火烧会那个。 而且自从一个礼拜之前，就上回咱们做咱俩做节目的时候，那个 39 人那个数字之后，到今天没有更新，没有任何更新。 这个很夸张。 但是网上流传了一张说什么是哪里的，就是捡尸袋，捡尸袋。但那个也不知道是真是假，也不知道那个不是一个那种文件型的。但是可以判断，这次人肯定死亡很多，这 39 肯定是不止的。 但其实也很难判断究竟是多少，因为因为它确实提前疏散了嘛。 对，疏散量也挺大，所以其实不知道留到村里一楼的还有多少。 我们就是贵港，就是那个合水库那个事件，周边有个村子最近的，那个村子接近 7000 人。那个村子是说他是，他说有 95% 还是 98% 都转移走了。按照他说，就假如 2% 没转走、3% 没转走…… 2% 都几百人。 对，2%。 对。 但是 2% 也不能够算作都死亡，对，可能他在二楼，爬到高处。 他那个基本上就在淹没线以下了，就是那个过了就是淹没线。 是。 ### 水库溃坝与基层应急机制 今天《南方周末》那个那个长稿子，是那个站长那个稿子，那个全网被删了。 对，全网被删。 你说这删这东西干啥？就是有时候我就就气愤，就是在洪水、自然灾害这些东西上完全禁止报道，然后只用新华社，你到底有什么意义？ 这是…… 对，《南方周末》那个好像是采访了那个六蓝水库，六蓝水库的站长。站长他来说他，就是泄洪前的 24 小时发生什么那个事情。有几个点其实可以在这说一下。 说说说说说。 第一个点，就说给我印象深刻的，闸门坏了。就本来要全部开闸，结果提不上来，当然有部分放了，这是第一个点。 第二个点是完全没想到，因为水库这样一个部门，你知道洪水来临之后，信息这些通道就会有问题，没有准备之中。比如说网络没有了，手机没电了，然后那个人说我发邮件，对方乡镇党委办公室的邮箱竟然满了，发不过去，然后在线加这个微信，然后再发过去。发完了最后一个是手机没电了。就是你给人感觉这帮草台班子，每个环节都掉链子。 每个环节掉链子，就没一个…… 每个环节嘛。在大水水库之前，第三个就是他没得到水利局的这个反馈，他也不敢全部来放水。因为他这个水库说主要是灌溉。为什么？去年是大旱，他还担心什么？我放没了水，万一没，万一我灌溉没水怎么办？那是，这对，影响大家嘛。所以对天气预报本来是预计这个水很大，没有人决策要腾空这个库容量。当然他也说了，即使我腾空了库容量，即使这个闸全部放开，这个也也会这样。 对，但这些即使…… 是，因为最后是溃坝嘛。所以总的来讲，你感觉我党这套防洪体系、这个应急体系全草台班子，就就是这么一个。 这个挺讽刺的是，这个被溃的是去年的样板工程，就是去年刚刚…… 重温…… 还有还有，这个大坝没验收。 对，没验收，没验收，花了好多钱来。 这就是那个文件里说的，你们说了就那个六蓝水库的那个…… 六蓝水库。 六蓝水库是 00 年开始改，本来说 06 年要验收，其实到现在就一直没验收。设计院也也不知道怎么回事，采访水利局，水利局不回复，反正这个大坝是没验收。就是日常这个公共治理基本上就等于零，就他妈是豆腐渣还豆腐渣。 这个很有意思，你们知道三峡工程啥时候验收的？ 啥时候？ 2020 年才验收。 三峡早就建好，但是截流好像 01 年 02 年截流。 对对对对对。 它是在开工 26 年之后验收的。也就是说其实早就已经……2020 年嘛，三峡大坝也运行很多年了。 奥运会之前就运转了。 运转非常非常多年了。2020 年悄悄地最后签字验收，就是因为之前没有人敢签这个字验收，各种各样的问题。所以本来我觉得在中国大坝不敢验收或者验收晚，好像不是一个特例行为。 对，所以早晨我就和后臣在讨论这个问题。我说那些吹中国“基建狂魔”的，咋就不吹了？全豆腐渣工程。 但最近一些年来，中国的水坝水库建设都是拉动投资、拉动就业的那种目标，花大钱的，完全不是说是为了什么兴修水利，为了调节农业用水什么。我觉得很多事情跟他们的目标、跟实际所到达的差太远。 对对。 而且这里面还有一个很大的差的地方，就是不对称的地方。就去年这个大坝建成的时候，说因为去年不是刚好改建样板工程嘛，说这个样板工程上了好多好的技术手段，什么传感器、自动感应、无人机巡逻巡坝、水文电子测绘等等等等。但如果看《南方周末》那个报道，都没有，啥都没有用，连邮箱都没有。 这些东西就是写到 PPT 里面去申请资金的嘛。 是是。而且给我印象很深刻的是，水坝一开始看那个水呼呼涨，不敢全闸放水也是。说为啥？我全闸放水，我下游没通知，那人死了怎么办？冲死人怎么办？我想他就没有个应急系统，没有应急机制。比如说 10 公里，我电杆有大喇叭，我水库不需要通知任何人，我自己就可以应急嘛。应急就是我马上要放水了，大喇叭整个响。 不是不是，他有几级响应体系的。 我是感觉，他给我感觉是他们自己没有这套自主系统，就他必须通过乡镇党委办公室发邮件、打电话。 那我觉得这有点不一样，就是有一些泄洪道，它那个水位会缓慢上涨，不会突然上涨。就比如说有一些泄洪道是被动泄洪嘛，由于周围的水大，会缓慢上涨。所以涨到什么地方，可能周围有大喇叭通知，你要去注意了。但这种水库泄洪不一样，因为水库泄洪它不是缓慢上涨，而是泄洪之后，到你这边可能就 10 分钟，你这边水位就从 0 到 4、5 米。也就是说这种疏散很难通过比如自动信号来完成，它可能真的得…… 不是大喇叭不管用，我就说这个成本很低，人工响应体系都太慢了。 就是太慢了。 其实我也觉得现在的这个疏散可能比大喇叭要复杂，因为可能涉及到汽车等等等等，而不是只人走，包括很多设备等等。我觉得现在疏散可能真的是需要提前协调的。但是你要预计到，比如说在三个小时内就要做疏散的，恐怕大喇叭至少是一个工具嘛。你说找的那个村长、找的那个书记，每个家每个户在走，那更慢。 不，我觉得体系建设，我觉得他有应急预案。也就是说到一个村支书，村支书说我们要开始疏散，该怎么疏散。但我觉得现在的问题，包括好多次死人的问题是，上游水坝不是有计划的泄洪，而是水位太高了，不泄就要溃坝，是紧急泄洪，所以导致跟下游没有足够的衔接时间，而不是下游有时间。就是两点的时候，凌晨两点，还不错，那些村长还没睡觉，拉到微信群说开始要疏散，怎么怎么着。 对对，所以他这次确实有一定的疏散，有至少三个小时嘛。他是六点多去溃坝的嘛，两点多他就已经把这些人都拉进来了。 但问题其实就是，按理说如果他们真有这个巡逻那个巡逻、这个电子那个电子，他不至于是到一个两点钟来拉群的事情。他应该是一个更早就有计划性的疏散，有时间。我估计很多人在睡梦当中六点多直接就冲进去了。 而且我印象里好多泄洪都是晚上进行的，都是半夜进行的，好多次。印象里反正平时像这种是超大洪水，中国近几年经常发生那种比如在河滩玩，上游泄洪不通知直接冲走，这种特别多。但这种可能伤亡就没有大洪水这么大。 对，但这种反正在中国，这个泄洪是个特别特别大的问题，就是个泄洪通知机制是个特别特别大的问题。那上回 75 年还是 74 年那个板桥水库那个是 8 万人死亡。 8.9 万人是…… 对对，8 万人死亡。就是你算一下这个人口，基本上是官方统计 8 万人。 而且还是共产党自己说的，民间统计 23 万人死亡。 那不是一个，几十个水库同时溃坝，就那一个溃坝之后冲了十几个水库。 对，应该是十几个水库，整个下游全完蛋了。 是是是，20 多万人死亡，那应该是最恐怖的一个。 ### 老旧水坝与水利工程的现实逻辑 所以现在和那会儿比，其实水利条件相对来讲不可能完全没有发展。但我看有一个说法是说，最近一些年溃坝的几乎都是五六十年代大跃进时兴修水利的那些老坝嘛。而且六蓝这个老坝，说改造，其实那个最早的那个土坝、地基的那部分其实完全没碰、没触及，好像这次改造的全是坝顶的…… 对对对，这种也做，但是我觉得如果要动地基的话，估计得拦上重新来一遍。但我觉得这种就是修缮型的，不是重新修。 那你像说这种用了 60 年的，这可咋办？ 对，六七十年，那现在用越来越……现在变成一个新的。你就比如说去年我们讨论广东的那个叫什么高速，那就是修完 30 年就不行了，不到三……还有修完马上就不行了。上次西安大雨冲这个，但是这个是马上不行的，包括四川那个桥，大差不离。但是现在是说，像大跃进期间全国各地修的那些坝，差不多现在都到了撑不住的年头。 对对对对，4 万多个这样的坝。 50%。全国总共中型水库以上 9 万多个。 你说刘仲敬说“大洪水”，是不是他掌握了这些数据？ 哈哈哈哈，他这个比喻。 对，那开玩笑。 对，但不是开玩笑。如果在国内说全家咱今天高高兴兴的到哪个地方去玩，因为国内有很多峡谷景点，就是我们经常说到莱芜大峡谷、什么大峡谷去玩，你可能玩着玩着，“大洪水时代”来了，上游发水了，都不知道，就咕噜咕噜被冲走了。而且我觉得这种是尤其的，因为中国有大水库、小水库，大坝、小坝嘛。像那种很大城市的大坝，我觉得管理应该会相对比较现代，也比较容易一些。但是落实到这种比较小的地方、这种比较老的坝，可能就因为文件一定都是极端理性的，一级响应、三级响应，一级响应这个、三级响应那个，但在这种小地方的执行上可能就…… 我在家的时候，我父亲就和我说过，他年轻的时候都是抓公差，我们老家叫“出夫”，就等于一天挣工分去干什么，我们那一个水库就去挑土修坝。你想想那种坝能撑到现在就已经不错了。 那我我觉得这个真的不一样，均质土坝。 我觉得我会觉得现在很多水坝其实是因为缺乏修缮的缘故，倒不是说那个修筑方法一定有多大的问题，因为这个世界上老水坝多了。我觉得真的是出现这种溃坝，我觉得中国溃坝有一个很大的问题，我也是看很多人分析的，就中国的水坝愿意超蓄水，这跟收入有关系的。比如如果水坝把水很快速地放掉的话，其实是灌溉它是赚钱的，养殖也是赚钱的，发电什么发电，但是这个东西不涉及发电。就有的水坝涉及发电，它更愿意超蓄水，水位高发电好。所以说现在我觉得中国有一个问题，我也看到那个文章里写，就中国这些水坝都赌那个预测，也就是说我平时不会去做预先泄洪的，也就是说我就赌这个气象水文预测。如果气象水文预测到位，提前告诉我说我泄就行；但如果预测不到位，那个水位上来了，我就没办法，而且我就等通知，等到最后一刻。 那是快不行，跟老天爷打赌嘛。 这个老天打赌。 但是你看同样的水库，你看日本前两天我们去看的那个水库，它就是完全是钢筋混凝土。 钢筋混凝土，它也是建得很早。 对。那日本 60 年代它本身就是基建腾飞期。 你想比如地铁建多早。你非要说靠管理，这个土坝的标准就不行，因为建筑物也有建筑寿命，你哪怕有钢筋混凝土的都有寿命，因为钢筋那个弹性它是有限的，所以你土坝质量就是不行嘛。毛时代很多这样东西，就是那个时候专业人士也少，专业知识也没有现在丰富和发达嘛。就是现在我们还要为毛时代留下的很多坑去填坑，这是很令人难过的。 而且我觉得里面有一个道理特别有意思，也是教授刚才讲的，就是我国修水利，他的想法不一样。因为按理说修水坝其实是为了防洪嘛，层层防洪。但防洪其实在我国修水利的这个优先级特别低。优先级最高是那些鬼斧神工的项目，什么南水北调、引水灌溉，就是这个地方缺水，我们从那边造一条运河给水弄过来。我们国家不是像高速公路一样搞国家水网骨干工程，就那些词儿我背不下来，什么引黄济青之类的，对对对，什么引江补汉。那东西就……但是这种词儿就这种是最多的，搞这个鬼斧神工级的改变自然河流走向，这个是花最多钱、也最花钱的。 第二种是大运河项目，为了搞定东盟，从广西哪儿修一条 300 公里运河，一直接到越南一条河上，搞这个河运，然后这个是最花钱的，这是第一个。然后第二花钱的是搞这个，因为咱们习总书记特别在乎粮食安全，搞这个水利灌溉的，不能干旱，不能缺水，所以平时要搞这个。像教授刚才讲水利灌溉，像很多水库也是，我不敢多放，就像你说的，我要放了下半年干旱。 对，这个是第一大 KPI。 而且收入很有可能和站长绝对相关，就灌溉这个是商业行为，绝对相关，灌溉他是按立方米收钱的。 对对对对对。 是绝对相关的，所以是第二层。第三层才是真正的防洪。 所以可能把保命的放在了最后、最低嘛。甚至后车的话题可以稍微用大白话说，死几个人其实没啥，对大领导来讲其实本来就没啥。那我刚才做这期节目是，死了人，广西水这么大，习总就没去。别说没去，你见过哪个地方因为这事儿市委书记、省委书记下课？按说死人这是个特别灾难性的事件，如果死人总理下课，或者别总理了，广西省委书记下课，他绝对花 100 倍心思放在这个事儿上。 钱一定要贴到这个…… 对，就如果市委书记都不用为此负责，那就无所谓了。 不好意思打断你了。 没有没有，我刚才后臣讲这个，我又想到两个点。第一个就是共产党作为一个无神论的唯物主义政党，是不是老觉得自己能战胜老天？就是老毛讲那个人定胜天，就是我就赌，在老天爷发怒之前，我把那个火中取栗，能做的我都做了，能赚的钱都赚了。 还有第二个点，我也很疑惑，我不知道西方的一些水利灌溉是不是有这么商业化。那中国自古到中华人民共和国，我是没有听说过说我田里浇水是要收费的。我不知道，我对农村没那么了解，就是我印象里在关中农村，我小时候没有听说给田里引水是要收费的。 商业化灌溉，我们从小的灌溉，我们都是要上生产队交钱。 我搜一下，我这个……我们四川可能…… 他不是四川，他是陕西。咱去过那个都江堰水利工程，咱们每次都在那里很感动，说李冰父子搞了一个什么鱼嘴的那个东西。 那那个没有调度功能。 不，它也有一个，它是引流功能嘛，它是引流到成都平原，引流到那边功能，然后再变成各种渠，这也是防洪，也是灌溉，也是世界水利史上一个奇迹。 我在想有一天共产党管我们要空气的这种呼吸税，估计也是顺理成章的。你像从天上到地上就没有不收费的嘛。 从现代税收上应该都不用直接收，可以间接收。你比如说本来城市里面就要收各种费嘛，比如说什么清洁费、污水治理费，那么在商业税费之上收一个空气治理费很容易。 没有，我就纳闷儿，就是说这种商业灌溉还真是我过去没有关注过的。 中国农村从水库取水灌溉是有偿供水，2016 年有一个关于推进农业水价综合改革的意见，那么也就是说其实是用农业水费来做工程运行维护成本，就是水库的工程运行花费成本是农业水费来收的，但只是说现在征收有征收不到位、征收比较麻烦的问题。以云南红河县为例，粮食作物用水是两毛钱一立方米，经济作物四毛五一立方米，总体上是比较低的。而且现在是按亩收费而不是计量收费，所以说是收一个打包的钱，但现在慢慢要向计量收费过渡。 别计量，一向计量收费，它可能蓄水的冲动更大了，所以还是不要轻易计量收费，这很麻烦。 因为我以前有个同事，在山东有个单位叫黄河水利委员会，对，就是管黄河的水的。沿线用他的水，要放多少水、放多长时间，都是按钱来的。 黄委会好像是在郑州。 对，中国叫河务局，类似的。 ### 城市内涝与泄洪政治学 我觉得中国现在做的稍微好一点，就是这几条大河的防洪预测泄洪，像长江、松花江、黄河沿线这些做得稍微好点，但现在可能就是这些小河道反而是真正的破口。现在的大河道全是万亿级的大城市，无法承受，而且也是因为有几年超级大洪水带来的社会创伤嘛，98 年之后嘛，98 年洪水的印象是比较深的。98 年长江，然后 10 年也是一次大的，南方……然后还有一些内涝，内涝这些年好像越来越多，12 年北京的内涝死人那次。 说到北京的内涝，我 04 年在北京经历过一次内涝，我还记得挺清楚的，7 月 28 号或者 27 号，记得太清楚了，精确到天。因为那天是一个朋友过生日，我就去木樨地，我们预约在木樨地吃饭，然后结果那天巨大的雨。 死了很多人。 我不知道有没有死人，就是在复兴门桥下，水已经把复兴门桥下面那个隧道部分淹了，我就看到出租车，只能看到北汽出租的一个顶灯，司机正游泳爬出来。这是 04 年的时候亲眼目睹的事儿。然后第二天《京华时报》有一个报道，叫交管局要求各驾校以后加强司机的涉水训练，加强司机的涉水训练。开着车经过深水区嘛，我当时肺都快气炸了。我 04 年的时候，虽然做新闻还没有几年，但我有种感觉这个方向是不对的。就是你不能说城市内涝了，你现在要求司机说是你个人水平不行，驾校增加这个涉水训练，不就意味着说司机缺乏涉水训练所以才有这些？我觉得挺扯的，可是没办法的办法，因为毕竟驾校管不了这个。 那年我是开着车，我就放在东三环上。 你说 12 年是…… 04 年，应当是 04 年。 你说的 12 年，16 年，那是 12 年我们那一次。 这个原因是什么呢？因为我们以前学建筑学的时候，老师好像讲过，在中国的大中城市，由于这几年也是“基建狂魔”影响嘛，把传统很多河道都干死了，都填埋做房地产开发了。像北京这些地方本来是河系非常发达，它本身的泄洪能力也比较强，但不仅是北京，像济南、像很多地方，传统的河道被侵蚀、被堵、被搞房地产开发、被处理。反正叫得上名的这一线城市跟二线城市，我印象里就没有说哪个城市没有内涝的。上海相对好一点，上海靠海边嘛，上海的内涝相对好一点。其他像广州内涝都很严重，反正广州、郑州都是大汛。 现在北京泄洪改别的方式了，去年涿州那次，靠密云和河北周边提前泄洪保北京嘛，就把周边淹掉了，把涿州的那个书的仓库全淹了嘛。所以这个泄洪也是个政治学，为了保北京。 而且听说去年涿州淹不还有个很重大的，就是雄安新区。因为本来白洋淀是蓄洪区，但修了雄安新区之后，就不能淹白洋淀了，导致白洋淀的泄洪能力大幅下降。所以这个泄洪能力要往白洋淀的下游和北京中间来承接，但中间那一节就是涿州那一节，其实不具备那种泄洪能力的。 说到这个，我想起来前一阵儿看书看了一个知识点，就是说白洋淀这个地方自古至今都是华北平原地势最低洼的地方，它一直是大泽嘛，就是一个大湖。白洋淀就是当初北宋跟辽的统治范围的交界点，那个地方自古至今都是大泽。然后这个文章的作者就阴恻恻地说了一句，说在华北平原最低的地方要建一座千年城市，勇气可嘉，这不显得他们厉害。 对，就是保雄安才把涿州淹的，这个太扯了。如果没有雄安的话，那北京周边的水是泄到这个位置。 ### 海绵城市与自然法则 其实这两年内涝还有一个特别荒唐的东西，全国大城市花了非常多钱建了一个海绵城市。海绵城市这个概念是中国最近几年搞的，深圳搞得特别好。因为之前水泥沥青路面是没法渗水的，所以水必须要流到街两边的下水道渗进去。所以现在搞海绵城市，重新把地面再搞一遍，让水气从地面就可以直接渗到地下水。它的结构上是这样的，在主干道或者路面下方，它是用好些个特别的材料组成路面的结构，下雨的时候可以迅速渗水，干旱或者枯水的时候，底下那个水蒸气还能上来，还能增加城市的呼吸。而且为了海绵城市，还要建好多公园，储水也是往相对低洼的公园土壤层去蓄。 很多城市花了大量的钱建海绵城市，这是中国基建的铁律嘛，修地上不修地下嘛，修领导能够检查的部分、公园的部分、路面的部分。当时海绵城市的修建目的就是防内涝，结果这两年内涝出现，这些城市又开始出来解释，说海绵城市的目的不是为了防止内涝，防的是日常的中雨、小雨。有很多人就说了，靠，当时搞那么多钱，花这么多钱，不就是为了防内涝？现在突然说中小雨，那中小雨要你修这个凭什么？ 我记得很多年前网易的网友特别有才，把新华社的新闻标题说：三峡大坝修好之后可防万年一遇，后来改成千年一遇，再后来改成百年一遇，后来改成 50 年一遇。 你知道海绵城市多贵，一平方公里 1.7 亿改造的钱，所以这不是个小钱。2019 年我们国家 30 个城市搞海绵城市建设，国家基金。深圳搞海绵城市搞了快 10 年了，深圳是海绵城市的标兵嘛，一共 1600 亿。我知道的是深圳市水务局每年都会有一笔预算，交到社会上去宣传海绵城市。但是深圳我住的时候，内涝就挺严重的。 深圳不也有海边，深圳也内涝，跟海不海边没关系。 其实在东京靠河网泄洪。有网友一直呼吁我们三个到东京地下宫殿做一期节目。 不知道里面能不能拍节目。 能拍，可以拍点视频，好像要预约，而且也是要看季节，有时候要用作泄洪就不能去看。 对于洪水肯定是要通过泄洪道来泄洪，最基本的。因为你是海绵，吸收是一个过程。 我觉得这是两个，第一个是我国的地下水网一直是老大难问题，但还产生了一些城市传说，说青岛为什么没有内涝，因为德国人修的地下设施，但这可能是假的，未必是真的。包括北京也有说法，二环内为什么没有内涝，其实二环内淹也挺多的，有一年故宫里面就看海了嘛。传说故宫从不内涝，但是故宫也内涝了。 我觉得这是两个问题，一个是城市内涝，主要问题是下水道没修好，堵塞等等问题；第二个是我们讲的广西这种溃坝、涿州这种，农村地区主要是因为水坝水库的问题所导致的。中国以前主要问题是长江、松花江、嫩江、淮河泛滥，现在大河治理相对好一点了，现在问题就变到这些地方：城市内涝，再加上小地方的洪灾。 我觉得都是多年积累的，水库的溃坝问题从毛时代到现在积累成的。你说实在的，把这 4 万多个坝真的都全部拆了，然后全部搞成钢筋混凝土的，没那么多钱。比如说水利部我看一些材料，他也说所有的坝我们都不能有溃坝，我们都要检查，都要投资什么国债项目，也不可能是不下功夫。但这是个结构性的因素，你不可能根本地改变。 我老在想，老子说“人法地，地法天，天法道，道法自然”，老想起了洞庭湖跟鄱阳湖是长江天然的调节阀。但是鄱阳湖跟洞庭湖我去的时候，边上填湖造地是非常非常严重的，每年面积都在缩小，就和围海造田一样。填湖造地就会导致调节能力大大缩小。 这个就有点自己作。因为长江黄河几万年已经有了它自己的规律，黄河改道过那么多次，完全都是自然的力量嘛。我老觉得党国特别在这点上自信得不行，“人定胜天”。 其实挺烦“人定胜天”这句话的。 但是你说的刚才是一个积极的破坏，我说的是他对传统水库的修理整治肯定有，因为花了很多钱。地方财政、很多都是国家财政，前两天我看了资料，真的是上千亿的。 上千亿这种大水库，像广西这种，靠农业用水来管，也分到各个小水库。 我说的是这种工程质量，看着是很多很多钱，真的落实到水库本身，我感觉他们又腐败了。否则你能解释为什么没验收？腐败是一部分，但现在中国的问题不光是治理好腐败就能解决的。 也就是就算他那个水库最后要两千万修，那 2000 万就算砸下去了，最后是不是真的……可能 2000 万砸下去了，我的意思是说，对，就算 2000 万砸下去了，是不是这个水库就一定能修好也是一个问题。但是你从这个建筑工程的基本规则上来讲，我为什么判断要花 2000 万？是因为对这个水库进行了检测，进行了这个勘探，说哪里问题哪里问题，这是个科学问题。那关键就是现在行政权独大，在执行的时候未必能够尊不尊重科学，尊重科学的问题。 你设计的时候，我认为水利设计院那些人精得很，他也是有保险指数的。比如说花 1000 万能搞好了，我还是要调，因为层层往上报，我要高一点，他有保险指数。但是一旦这个项目拿下来，我还是认为在具体施工当中，我们经常看到国债项目路基一米改成 30 公分，最后就没有路基了，直接铺那个东西了，我这一下就死惨了。 我觉得这里面一个问题是你觉得是有人贪污。 对。 我觉得第二个问题也是个财政问题。就比如说地方财政，比如说过去修这个水坝能花 3000 万，现在这些钱就 1000 万，所以说水利局或水利设计院必须出一个 1000 万可用方案才行。我觉得这也是很大的问题。他也未必是一定有人贪，有时候现在中国末端的情况是，这玩意儿就这么多钱，没办法。 你说的是没假，是不错。 ### 城市内涝与灾害应对 第二个就是城市内涝。城市内涝，我认为从 80 年代后期城市综合开发，然后以及房产开发，实际上你说做房产开发最后还考虑内涝的问题？这块地给你建，它就是值，都不考虑了。普通的三通一平做到了，就没有三通一平可以做的。好像郑州，因为房子好卖嘛，我建起来就能挣钱，建起来能赚钱。我印象里好像郑州那个是 22 年夏天？ 21 年，21 年，21 年夏天。 郑州的那个内涝之后，有一个小区到现在还积着水的，没排干净。到现在，对对对，到现在那排已经…… 那五年，那排已经…… 相当于成了湖了是？ 对，那排已经废了。是因为这个内涝，你一个是你选址的问题哈，第二个是高层的问题，第三个还有那个排水泵的问题，就是它是一连串的问题。我听说日本的哈，我看一些材料，日本那些交通要塞里面下的都是航空……一些退休的航空发动机做的排水泵，就完全计算出来，就不管你水怎么快，我这个泵我都把它排出去了。但是如果这个泵的采购再有问题，你完全就死翘。北京为什么那些立交桥下边那些水也有泵，但是功率不够，什么乱七八糟排不出去。也有泵，就每一个立交桥下面都必须有泵的。 但郑州那次确实有一个合理的优化和改善，因为郑州那次不是死了好几百人。 是。 原因就是因为他们那天居然没有放假，大家还非要去上班。大家记不记得有一个照片，在地铁里面水都到这儿了。 对对对对对对对。 就是那些直播好像还有在地铁里。今年沈阳就吃了郑州的教训，直接放假，所以导致会好很多。所以现在杭州好像那个地铁停运嘛。现在大城市都是遇到这个直接放假。你看我孩子在日本上学，他们已经习惯了来台风之前，首先都看各学校的通知是不是放假，就各学校随时 24 小时关注区政府的通知。各区长就有权力说明天台风全部放假，孩子们每次都高兴的。他已经形成这个…… 我觉得现在中国制度了，中国放假也会……就是郑州那次之后，我觉得大城市也会处理得这方面稍微好一点。 稍微好一点，稍微好点，稍微好一点。 对对。 但我就觉得这有问题。你看每次大城市出一个问题特别吸引关注，郑州这事儿，包括长江流域都是到大城市嘛，比如武汉、长沙。但是这次广西就这些事儿，39 人，对，其实你也不知道到底死多少人，而且甚至也不是这一处地方。那广州其实好多城市一直到株洲不都淹了？就是那个洪峰呼呼往下走，全淹。 对，你就说到大的城市这种灾害比较可见，外国记者也去报道，还被打嘛。BBC 我们前早还讲上去，郑州被打，那广州当然也被打了，就广西也被打了。所以说，但是这种小地方的死亡就比较不可见，那不可见就不容易推动改变。那比如说以后再有小地方溃坝，可能也不会变成一个标准措施，或者这些小地方也没有足够的成本去推动一个解决方法。 我现在有点庆幸，说说我对社交媒体过去我一直是一本稍微中立一点态度。那像这些年，如果不是社交媒体像郑州，还有贵港、横州这些事情，现场的人自己发出来，虽然迅速被删了，但是有些人全部都把它有保存。如果还放在 10 多年前没有社交媒体的时代，我觉得完全就淹没了，就根本不知道死了多少人，就完全不知道了。 是。 其实我现在对现在这个删帖什么也挺痛恨的。但好歹就是说，有当地的这个群众能够把珍贵的视频发送给李老师，然后我们还能看到。没这个就更惨了。尽管如此，也有很多人说我三天没吃东西了，也没有什么救援队。 对，有这个东西你看，郑州那次最后 398 嘛，那也是国务院调查组进驻才改的数字。所以广西这次到底是多少人？如果有什么国务院调查组进驻，可能最后会有个数字，不管真假，肯定比 39 会高很多。 对。 但如果这次没有什么国务院调查组进驻，这事儿就…… 我认为都是不了了之了。咱们前阵子做节目也是…… 对，那个郑州调查组进驻是因为当时李克强在。 李克强，那是国务院调查组。 是，国务院调查组。 现在的国务院，李强嘛。 对对，李强，李强就管不了。 不是了呗。 我们前两天还几月份做节目，我们说湖南那是大洪水，死了很多人，当时我们还在争执湖南大洪水哪年。 就是今年。 今年，就是今年，好像三四月份左右。 也是五月份嘛，也是五月份。 对对对，湖南、贵州。 对，湖南是……贵州那次也非常厉害，但是死了多少人…… 对对对对对对。 你没有觉得几个区同时水就冲进来了？从体感上来讲就是，不管是说是这种泄洪的，或者是内涝型的，从体感上来讲这些年是越来越多。 尤其今年。今年多，承德宽城县，那个四川彭州也是，还有去年眉州和沈阳。今年是天南地北哪个地方都那个。主要是我们家的预测得不好，你说叫什么什么年？ 今年是赤马红羊年。 就我想起来去年还是前年北京边上的是密云洪灾。 密云，还有门头沟好像。 对对对，是门头沟。这个特吓人，那个河道里面全是汽车嘛。 对对对对对，都冲进去了。承德那个地方也出来视频了，全汽车。 但承德印象里面它是山区，而且承德的地势很高。我到承德去过那些地方，因为我们有个案子，大规模的开发就在峡谷地，你感觉就是在峡谷地。 那个是这样，去年密云那个事儿特别恐怖，想起来了，是因为有个养老院直接死了 30 多个人。 对对，去年那个事儿严重就是因为密云洪灾冲了一个养老院，所以那一个养老院就 30 多个死亡，所以去年那个事儿比较严重。 对。 就是老人怎么去马上撤？老人六点多钟怎么撤退？你没有工具，没有人员，怎么撤退？这个很麻烦。 我觉得今年也是因为我们之前讲嘛，今年是这个厄尔尼诺的历史级大年，所以今年这个气候很严重，而且这才七月份呢。 中国不能为他强调这些客观理由。 不不，当总书记你当国家主席你就…… 我没有说因为这个客观理由，我只在回答贾老师这个问题。就今年从体感上比过去多是真的，因为今年极端气候来得早。 前几个预测，我就说大的可能还没来，因为传统洪峰是八月份，就传统降水大约是八月份。 ### 治水政治与治理体系 我偶尔想起来，就是从秦汉开始，中国中央政府的这个治理能力是跟治水密切相关的。 这是个标志，是？ 对，治水是个标志，一个是瘟疫。因为所谓的尧舜禹汤大禹就是以治水闻名，才为后世的皇帝们立了一个贤君和明主的标杆，就是贤君和明主必须能治水。然后秦汉以来，你看什么郑国渠也好，还有李冰修的这个都江堰也好，很多这个帝王是把治水是放在首位的。我们看二月河写的《康熙大帝》和《乾隆大帝》里面治黄河，那是一个非常重要的一个主题。明清两代都有这个河道总督嘛，河道总督是八大总督之外的一个专业性的一个总督级的这么一个职位设置。那回到就是社会主义…… 是不是主要跟京杭大运河有关？ 河道总督管那个黄河、海河的治水，然后京杭大运河是有一个叫漕运司的，京杭大运河是漕运总督，黄河是这个…… 我马上就用这个图片来抨击了那个、批评了我们，你太坏了。深入学习贯彻习近平关于治水的重要论述，在我们这个能没有？我们能没有？我们这个明君也是要治水里。 对，他跟你说自己的治水是关乎统治，在中国的语境之下是关乎统治者的合法性的。 但这个可能跟过去农业社会有关系的更大，对。 是。中央电视台深入贯彻学习习近平治水的重要论述都研究了，这哪年的事情？我记得好像这个治水理论没有多早。 有时候太打脸了这个。 你怎么这么坏？所以你还有翻合订本是一种…… 2023 年 7 月 19 号。 我也记得是最近的，2023 年 7 月 19 号。 为世界指明方向，为治水指明方向。 就是我用那个国内语境，就是“五毛小粉红”的这个说法，就是上面的政策是好的，就是习主席这个治水论述是好的。 我恰恰相反。 你底下地方政府你没有按照习主席说的做。 我恰恰相反，我认为这是治国无能，应当自杀，应当剖腹，应当弄成狗屎往自己身上埋。 我替习主席说句话，就是我们如果把这本书翻一翻看一看，也许就是他讲的也都没什么大错的东西，应该就是片儿汤话，尧舜之言。我是怀疑地方政府没有落实习主席的这些。 为什么习没有落实？如果说他像抓我们这些人一样抓水利建设，说你喊打倒共产党了，说煽动颠覆了，搞有关节目，我们抓你，基层派出所拿着放大镜去看…… 这个东西我觉得激励体系不一样。 我就说，我的治安体系，我的激励和水利激励不一样。一定要承认这是一个治理国家失败溃败的重要标志。 但你这么说没有问题，但我觉得我们这个节目也不是那种全面溃败论，就是我们还是要说点门道出来怎么个溃败法。比如我们刚才讲了，我没有说中国彻底溃败，比如说大的主干河流的这个治理确实有用的。 对。 比如现在 98 年长江洪水那种可能…… 这个话说得太早、太绝对。 你看这两年嘛，这两年大河道像比较大的像松花江、嫩江流域，淮河都是之前的事情嘛。我觉得 2015 年之后这种大河流，像 2020 年算是降水量特别恐怖的一次，但其实也没有出现过去长江、黄河那种大溃泛滥。我觉得这方面确实不是完全一点没有用。就开个玩笑，几十万亿砸下去，那不可能一点用没有。 对，但是它有另一个灾害。 它可能引发其他的地质灾害，你比如说地震、山体滑坡。山体滑坡是另外一个。比如三峡水库是不是导致地震和导致重庆这个旱，都要看科学研究。 这个需要科学研究来确定。但是我是说它不是百分之百没有用。但是我就说中国有另外一个问题，就是他花这么些钱能顾到这些大的，但现在真正对他的治理提出挑战是小的。 我为什么说它是会失败的？因为我专业是做基本建设的哈，刑事辩护之前我是学建筑工程的。咱就说以横县、横州这个水库这个坝事件，在投资它之前，那个修理什么一点几个亿、什么几千万之前，都有工程设计报告的，就是都有设计文件的。我们怎么勘察的，我们怎么设计的，我们达到什么要求，就这一套是一套完整的科学体系。所以说我们说这个中国治理溃败，你要回答的问题就是为什么这套科学治理体系最后无法影响决策？就是所有这些东西都不认真，你上面说得再好，那有什么用？ 他们为什么不认真？这是唯上论嘛，上面说认真就应该认真。 我觉得原因很多。第一，关键就是要赚钱，贪污，这是第一个。第二，我们刚才也讲财政资源不够，就是没钱，没办法。第三，要作假，就是本身这个项目就作假的，就从勘察开始就作假，设计也造假，施工也造假。 那你说那时候为什么从勘察设计……因为上边也知道你造假。大家如果都认真，那我问个问题，你也现在知道中国搞这个什么终身追责制，项目工程从来不追责，你要相信那一套…… 你要相信那个你就痴呆了。 不是，我跟你说，不是没有追责。我经常拿这个话，我们去找法官：法官，这个你要好好判，终身追责制。法官看着我们像傻瓜一样。 不是，他有没有选择性执法？肯定有。终身追责你找不出几个案例来，在中国都讲究终身追责，你就听听而已。 金融领域就有，放贷员的终身追责是判好几起了，已经。这是有的，不能说绝对没有。 我就说靠这仍然是人治的东西。南方周末今天这个关于水库站长的这个稿子没了，你看，不能调查。那我这么说，比如中国不是完全没有，中国是没有独立的调查机构，但中国有体制内的调查机构，纪检委、监察委。那比如说国家监察委遇到这种事情，有时候也派中央组下去，不管是食品卫生事件、教育事件，也呼噜呼噜开除一溜。只要是民怨上来了，舆情上来了，有时候也不得不下去弄一弄。我没有说这挺好，我的意思是说有这个东西在，那么地方尤其是水利设计院要去造假的强烈动机是什么？ 造一万个假，你只有一个公务员，也是个概率问题。你抓到我，我就认倒霉了。 我还刚刚又想到一个可以解释溃败的原因，就是我们中央集权的这个体制导致地方政府手上是没有太多的权力，不管是财权还是说一些决策权力。就倘若说我们是地方自治，像日本这样的地方自治做得很好的话，那么这些坝是不是会有更多的钱去照顾到，以及他是不是能够依据本地的需求？比方说我坝修多少，我坝修多高，我出水多少，只依据本地去修，我不会考虑到跨省去修。比方说广西跟广东，他的好多水坝他考虑到南方电网的需求，他不是说考虑到本省本地的需求。那我觉这个集权制压在中国身上，就会让地方上缺乏应有的权限，从而无法做有利于本地的事情。我觉得这个是一个很有意思的点。 这是很重要的一个点，就是说地方其实没有地方权力，我不能对地方人民负责，你的官员都是上级派来的，反正三天就走。 还有一点就是，其实真正实践当中有一个问题：我知道的项目都是因为地方投入，比如说一万块钱，中央要投入三万块钱，所有大型项目都这样哈。事实上成了什么？地方投资是假的，来骗国家来投资，审计根本就跟不上，所以设计院也必须按国家和地方总共投资投多少钱。然后事实上地方根本就没有钱，我们讲吃饭财政，地方没钱。 刚才我觉得你刚才说你也是对的，我觉得我们还是可以挖掘一下这个制度的原因。贾老师讲了一个地方没有权力，我觉得还有一点，就是我觉得习近平过于强调这个主观责任制。主观责任制导致地方防洪，所有人都不能在地方做自己的决策。比如说如果我是那个水利站的，我要负责泄洪，我这个泄洪如果没有县委书记的条子，没有县委书记命令，我私自做到我背责任。如果我等着县委书记的命令做，不管是泄还是不泄，出了问题县委书记的责任。所以说下面会消极的我不做，那我就要等上面做。我觉得中国很多问题都是这个问题。 那我学习这个习近平关于治水理论的这个摘编，整个这个治水摘编主要在讲粮食安全，其实它是功能性的，保命是另外一个问题。它里面也讲了一些防洪的东西，但主要这里面在讲土壤防治、粮食安全等等等等。那我觉得这个东西其实是会导致可能有人或者整个水利体系的工作重心会变化，工作重心在保灌溉、粮食安全。六蓝水库这个事情，那个站长被记者采访的时候说，我不能提前放水，因为去年大旱，人民群众要灌溉。这里面在讲饮水安全、灌溉安全，这些强调太多了就会影响决策。 比如我们济南南边是卧虎山水库、锦绣川水库，它是济南喝水就要用那些东西。如果洪水来临之前我都把水泄没了，不下雨怎么办？ 所以这就是制度性原因，再加上财政失当和贪污，包括造假、缺乏监察，我觉得可能是整体导致，尤其是小水库和支流领域会出现很多问题的原因。 还有一个根本性原因，我们刚才讨论一切，我们都是推断为这个体制能自己维持良好的运转，但其实仅靠体系内部，我认为必然是没有外界监督。这是肯定的，地方糊涂中央，中央糊涂地方，因为大家都听好话。因为追责其实是要社会监督才有合理的追责嘛，咱们就不说反对党了，调查记者没有，NGO 没有。 我又发现了一个笑话，我也在学习习总的治水摘编。求是给写关于他的治水的思想，第一句话是什么？“治水即治国，治水之道即治国之道”。那我们把这五个字拿出来，“治水即治国”，水治不好，国也治不好。 你看习总明确提出“节水优先、空间均衡、系统治理、两手发力”，还是那套什么 16 字方针，还是那套南水北调这种。 ### 灾害赔偿与蓄滞洪区机制 我们就说，我们如果对事故如果没有详细的公开的调查和追责，就像汶川大地震，那些孩子都死了。公民社会这个是一方面，还有一个很重要的，是中国有一个东西特别少，导致中国出灾害的成本特别低，就是中国这个国家灾害保险赔付赔得特别特别少。汶川经济损失 8000 亿，赔了 20 亿，不到 1%；2021 年河南大暴雨、郑州暴雨，赔付占总损失 10%，全球平均是 40%。也就是说中国这个保险赔付其实是对国家来讲，灾害是很便宜的一件事儿。 他 2000 年的时候把蓄滞洪的补偿办法做了修订，老办法是 2000 年的，他做了修订，确实是说造成了财产损失在什么什么范围或者什么什么条件下是可赔付，但这个赔偿办法里面没有提到生命损失，就是人死了是不赔的，而且财产损失据这个来看赔得也很低。 你说赔得这么低，他们为什么还不通知？就是因为赔得低，所以说就算不通知造成损失代价不大。 这个六蓝水库这个事情我们要承认是通知了，但是整个系统失灵了，他通知得很晚。 凌晨两点多通知。 他在凌晨两点通知就是走样子了，就是已经决定要泄洪了，就在通知。那天还公布了另一个水库，其实横州这次有两个水库溃坝，我们只知道一个，另一个水库是 12 点通知，12 点半泄洪。 基本上那个水已经到了你村委会了，村委会才有可能开大喇叭说。其实这些都是基本到不泄洪就要大溃坝的情况之下才决定。 你看他那个损失有三类，这是国务院的文件：第一类是农作物、专业养殖和经济林水毁损失；第二类是住房水毁损失；第三部分是无法转移的农业生产机械、家庭主要耐用消费品和饲养的畜禽水毁损失。 人不赔，没有人。 我觉得人不是不赔，真的是另外一个体系。 我敢说人肯定是不赔的。 他在侵权法上他根本就不认你这一条，我们很难找到这种案例哈。不赔人的，很难找得到这样的案例。 我们要澄清，我觉得人命肯定赔，虽然肯定赔得很少。 不会赔的。 然后你看，蓄滞洪区运用后造成的下列损失不予赔偿：第一条是当退田而拒不退田、应当迁出而不迁出的；然后还有违反蓄滞洪区的建设管理规划违法建造的住房；还有就是按照转移命令转移而未能转移的农业机械、家庭耐用品消费品。 我查到是这样的，就是确实我国没有国家赔偿的责任，一般走社会救助赔，上次河北那次一个人赔 2 万。那就是慰问嘛，他是慰问，确实是补偿和救助，不是国赔，国家是没有这个人命的赔偿。 根据法律的基本原则，你国家有过错，你造成了损害，你就必须来赔偿。但是哪个法院敢去判？ 因为国家会认为水灾不是国家过错，是不可抗力。 但是你想想，你有一个大水坝，按照现在气象预报的水平，说实在的一天前、至少六个小时之前对降雨量多少能做出非常精确的统计来，现在这种预报都很准。但就是这种中央集权式的系统它没有分散决策能力嘛，也就是说从预报到了到能够疏散，中间链条实在长得有点可怕。六蓝水库那个站长的采访，在当天他们都知道，只是没想到那么大，他们都做了预案，所有的人都去上班在那等候通知，其实他们是知道的。 我认为还是侥幸心理，就是整个站长和水利系统都是侥幸心理。这种大灾害，如果我是水利局长、我是市长，我这个城市里一定是提前在这待命，真的是要待命。日本刮台风之前，整个市政府、整个区役所全都在等着。上次南海大地震那个谣言是什么，高市早苗都不出发了，不到外国去访问了。 我相信在大城市里面出大问题也会这样，但关键就是在小地方。如果天津有大风台风，市政府可能也在一个应急管理中心。你说贵港城市也算比较大的城市。习近平这次说到上海去考察参加一个大会，微信上全都传出来了，几号几点全部封城、全部封路的，延安高架不许开窗，都去干这些事情了。 我接着刚才讲的那个，就是河南暴雨灾害，21 年的那个，赔付总近 30 亿元，然后保险业承担了约 10% 的经济损失。中金报的评论认为，说是中国的巨灾保险不发达。巨灾保险不发达，就是政府你要拥有保险机制制度性的安排，什么地震、台风、海啸、洪水这些东西等自然灾害可能造成的损失在中国是不发达的。但是在发达国家是比较发达。比方说你在日本买房子，强制的地震险、火灾险等等，这些都是有的。 这里面还有一个未来真的要出大事儿的东西，真正承担这个社会代价就是蓄滞洪区。中国 2010 年定计划划了很多地方，98 个蓄滞洪区，包括涿州就在这里边。生活在那农村人肯定知道，因为每年有一点点补偿金，但是 2010 年之后就没有再修订了。如果未来气候问题或者降水再多了，这些地方就很危险。 长江流域是最多的，这就是为什么广西这些地方都没划。蓄滞洪区的名单只有长江流域 44 个、黄河流域 2 个、淮河 21 个、海河 28 个、松花江 2 个、珠江 1 个，所以并没有覆盖全国所有的流域范围，所以有很多地方其实是没有蓄洪区的。 关于洪水的这个蓄洪区、泄洪区，因为是国家明确规定的，我认为至少还有一个规定，大家知道我是在泄洪区。最难弄的就是各个城市里那些低洼区，那怎么弄？地方政府说你买房子就买的这么一个低洼区，我政府有什么责任？但是规划不都是你政府规划的？那些老百姓住在那些地方，每年来洪水，每年要淹他们。 中国的这个蓄滞洪区是国家贫困县的主要主力范围，所有这些地方的收入都比其他地方低很多，肯定很多投资、建厂就不过去的地方。我刚才在翻这个 98 处这个名单，我真是建议我们的观众朋友如果在国内的，对照自己家的位置和对照这个名单位置看看。 我觉得他们的县城都住在这样一个头顶一个大危险的水库。 广西这次不属于国家蓄滞洪区的名录里面，所以连赔偿都没有的，于法无据，怎么赔嘛？就全天灾了。而且这个蓄滞洪区我也很怀疑，因为这个蓄滞洪区虽然是修订过，但 2010 年现在很久了。比如说白洋淀就在这个蓄滞洪区里面，但是现在白洋淀还能不能起到蓄滞洪作用，我也觉得很难说。那是在雄安新区确定之前，雄安新区是 15 年的事情嘛。所以说这次造成的损失是没有办法应用这个蓄滞洪区的补偿办法的，可能有别的补偿方法，可能一点点我也不知道。 但这次我觉得先把死多少人搞清楚。但这事儿如果没有国务院调查组下去的话，这个事儿应该是完全不抱希望。 你以为是克强总理时代？现在你看这一次有意思，现在都开始怀念李克强，怀念江泽民，怀念胡锦涛。 涿州不就是李克强派人去查的？ 当时是李克强特别推广国务院督查组那个事情，大督查。你知道有一段时间，那会儿其实也是他在跟习总博弈的这么一个过程。但是不管怎么样，当年江泽民至少在荆江大堤上，98 年把腰带提到胸口，我就老记得这件事情。 但是我记得郑州大水李克强是自己去了，穿了个黑胶鞋。 这次李强就没去广西。 但我觉得李强不去也正常，他不敢去。他去了岂不是抢功了？皇上不去你去？抢功很麻烦现在。汶川也是温家宝先去的，那会儿好一点儿。 我看到 2024 年一个关于习近平的报道是 BBC 做的评论，说为什么习近平不到灾害现场去了？他就说，他改变他的管理体系了，他认为这件事情都很小，我在北京遥控，这是地方的事。 地方这和我没关系。之前那个河北大水，习总不是去西藏考察？有人还说他去高处躲洪水去了。 对。 我觉得现在有些这些……我觉得习总不是这种亲民型的领袖，是威严型领袖。 谁说不是亲民型的人？2013 年他为什么掀锅盖？那掀一下锅盖，人还被什么打车、庆丰包子怎么来的，不就亲民？ 但那个就是不是变了？就之前习总还是能够接触什么彭妈妈、习大大、什么庆丰包子这些，后来别人就搞威严型，要有距离感，别不要指望去……我就去掀锅盖那种，都是春节的那种天子慰问型的。我极端怀疑他们那些参谋们都给他做了什么。 我觉得后江刚刚讲这个可能是有道理的，就是我们看在修宪之前的确，亲民他有点亲民，亲民的这个行为是多一些。要装得好的，什么打车 20 分钟，司机都认出来，然后给司机签个名儿啥的，去吃庆丰包子啥的。 你怎么老是……你怎么老是就记住吃包子了？ 这是典型事件。 包子，典型事件。 你在说什么？ 我没……你记住，记住，记住。我的意思就是说，修宪之后有可能还真是就是搞那个威严型，就是开始有距离感，开始…… 对。 他现在就是很有距离感，他现在没有什么…… 我觉得可能是不安全感，害怕有人要瞄准。好多次说在地方上视察的时候，凡是到现场的是……为什么到双手举起来鼓掌？你要保证你没有带手机。 不是，贾老师。 要保证你不带手机，不能拍的。不带手机，你没有机会掏出…… 搞懵了。本来我们只有主播，没有……我又想起来那个…… 是这个意思。李克强去哪个大学，去哪个大学都要转身上车了，有个人说：“总理我想跟你合照，装个逼，装个逼。”然后总理还说：“你给你装……装成了，装成了。”这才叫亲民，我觉得那一幕不错。 虽然我也不是说要吹捧李克强，我只是说这都是对比，两相对比嘛，这都是对比出来的。 还有一点，这两天大家都在讨论，说这次水灾这么大，没有一个主权国家给中国捐款。但我们需要俄罗斯的慰问信。我们天朝上国有钱搞这个，已经不需要了。但这次网络舆情有一个很严重的，就是委内瑞拉我们给了很多钱，然后中央给广西灾区拨了一个亿，远远少于委内瑞拉地震区。很多人又不太高兴了，就是感觉宁赠友邦…… 对，宁与友邦不与家奴的这种心态。 不是心态，这种现象又来了。但是如果以前的时候，国内这种大洪水死那么多人，至少香港什么又会搞这个募捐。 一般人香港都骂成啥了，现在不会了。 对，我跟你说，众叛亲离。我说，凡捐中国的都寒了心，日本也寒了心，台湾也寒了心。你想，之前汶川什么…… 但是我们老百姓何辜？我们成了大地新民，不是，我们红绿黑的老百姓。 这个时候你就要想了，你就要想，如果一个人都不关心自己的命运，别人关心是没有…… 而且我……是没道理，我更苛刻。老百姓不是无辜的，这次这个台风来中国，老百姓在网上喊“去日本，去日本”。 这有一部分喊。你不能说…… 就是人的命运，或者是人的认知决定自己的命运。就是有时候我在想，昨天我说一句……借机知黑鸭？不能借机知黑。我不知黑，我扒一下日本。 就是前天我们直播的时候，我不是说上野千鹤子老师写文章说“我也不赞成女系天皇”。你把她文章看完之后，她最后说的时候，她不赞成天皇制度。那我也不赞成，我也不赞成天皇制度。然后我就跟一个朋友聊这个事情，我说我反天皇制度是因为我觉得天皇没有人权，我觉得天皇太可怜了。就那朋友骂我说：“天皇没有人权，天皇自己都不说，你替他说个啥？” 中国的老百姓是一样的。中国老百姓是一样的，如果他自己不说，你替他说凭什么？ 中国老百姓绝大多数他是害怕，不是不说。 那害怕……那我比较苛刻。我还有一个…… 你说。 我觉得中国老百姓这两年这些灾害来了，跟中国老百姓前两年疯狂地拒绝这个环境问题有关。中国过去有一对典型人物，每年都要在网上出现，就是柴静 vs 丁仲礼。就柴静说这个气候很重要，丁仲礼说中国人是不是人。 对，就丁仲礼。现在丁仲礼节目没法搞了。现在丁仲礼官拜人大副委员长，民盟还是民革的？他好像是民革的，民革的主席。我不知道民革叫主席还是叫总书记，反正他是人大副委员长。中国人都觉得这个环境危机是用来骗发展中国家的，不存在。但根本没想到，这个我要说一个，中国跟美国这个纬度，这两个大国的纬度是气候危机最高发的地方。 对。 就是实际上全世界气候危机高发地区，中国占了一半。所以说中国人拒绝环境问题，你就等着每年这极端气候。我现在就说我们国家水灾、台风、干旱…… 我们在国内不仅是个谎言大国，也是灾难大国。你看那些人活得好好的，在农村里，在水库底下生活的也蛮不错的，养个蛇，养条毒蛇，养什么蛇，眼镜蛇，大洪水来，咕噜咕噜死掉了。 反正我觉得气候危机只会一年比一年严重，不会一年比一年轻。这之前你怎么拒绝接受气候危机叙事，觉得这个都是西方骗局，都是要干扰中国发展，这个回旋镖现在就这样打到身上。我觉得这两天再看丁仲礼跟柴静那个对话，我不知道大家有没有什么新的感觉。但是怎么办？亲爱的贾老师，中国人民怎么办？ 丁仲礼是民盟的主席。 我说怎么办？怎么办？怎么办？我们滔滔洪水之下…… 我觉得现在如果说到怎么办，最根本的问题是基层的财政，就这个事儿一定是钱的问题。这个东西不是靠人定胜天。 现在回到他的改良主义。 不是。基层财政其实就回到税制的问题。 二次改开了，又倒腾去你二次改开了。 不管是二次改开，如果这个问题要解决，尤其是现在变成城市的这个内涝和支流的泄洪问题等等等等，这个绝对是一个必须花钱才能解决的问题。 当然是必须花钱，但是仅有钱我感觉是不够的。 我认为至少有很大一部分又被骗走了。 对钱的调配机制，这个钱的效率，当然是很大的问题了。 对。不知道我们的这么多听众里面，因为今年“卡努”台风的关系，暴风暴雨和内涝的范围非常大，我不知道有没有不幸地刚好赶上这一波，可以在评论区给我们说说你的经历和你的故事。 原话是说，柴静问他说：“中国是人口大国，你这么一乘，那么基数太大了。”然后丁院士发出了灵魂拷问：“那我就要问你了，你就说中国人是不是人？这就是一个根本的问题。为什么同样的一个中国人就应该少排？你这个是以国家为单位算的，还是以人为单位算的？”一定会拷问，一定会拷问。我觉得中国人可以去斤斤计较这个问题。 对，反正你是气候危机最大承受国，这个你自己看，这个账算不过来的。 是是。可能有人还会骂我们，那天我做节目说了，说国内一发生灾害，你们和海外这些反贼，你们就兴奋起来。 不能这么说，我觉得我们还是很悲天悯人的。 我这么说，这个问题让……我知道很多人要拿……因为这是个坏事儿，我觉得它是个坏事儿和不能批评政府是两回事儿。 对，仿佛我们不说“继续学习习近平水利治国理政摘要”，好像才正确。 对，也就是说这个时候，我认为这个时候你要把对政府治理的嘲笑当做监督的一部分。 当然要监督它。 我觉得不能说因为这是个灾害，你监督的时候就要摆出一副悲天悯人的样子，就要说一些特别的话。你要说一点俏皮话，说点揶揄地方政府的话，好像就是你们几个就吃人血馒头，我觉得不是。 但是国内连评论你都没有了，连关注都没有了。就是那一段视频过了之后，各个群里不敢说了。 也不是不敢说，因为这次微信反应特别快，肯定是 AI 发威。 对，就是刚刚转到群里的，再转就转不出了，转不出去了。我看企业家群、投资群什么那些，平常那些记者群，都主动地不讨论这个事情。 反正我在的群还是在讨论。但这次真的特别快，以前我发现一个这样的视频，可能发到群里，距离它不能转发可能有 15 分钟的样子。 对。 但这次就是两三分钟，刚发到群里，要再转就转不出去了，就是非常非常……所以我们就倒计倒计说一说。 对。 我们说正常了，应该说这个中国人是不是人？ 对，中国人是不是人？做人还是做中国人，你是不是要选一个？ 好，我们最后每期节目都要回到这个问题上来。 扎心的问题。 好，那我们这一期到这儿结束。希望尤其是有亲身经历的同学，希望在评论区跟大家见。 经历过那个内涝或者是今年的这个，大家在评论区各位讨论一下。希望大家今年夏天平安，因为今年夏天八月份可能最严重的还没来。 好，拜拜，再见。 大家请点赞、订阅、分享给你的朋友们。