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author: 北美王路飞
date: '2025-12-26'
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source: https://www.youtube.com/watch?v=HUou5wcTaLM
speaker: 北美王路飞
tags:
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  - international-relations
title: 特朗普与拜登国家安全战略对比：新保守主义到新门罗主义的转向
summary: 本期节目深入对比了特朗普和拜登的国家安全战略，揭示了从新保守主义到川普版门罗主义的重大转变。讨论聚焦于对华、对俄、对欧政策，以及技术和能源策略的区别，探讨了意识形态与现实利益的冲突，并分析了主流媒体和智库对特朗普策略的评价，揭示其连贯性不足与实际影响。
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category: geopolitics
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### 特朗普与拜登国家安全战略对比

**主持人**: 大家好，欢迎收看本期节目。我们非常高兴请到了**陈军陈先生**，还有银行家**小陆**，我们来一起聊一聊**特朗普**和**拜登**的这两个**国家安全战略**的对比。陈军陈先生，你最近是不是也详细研究了一下特朗普的这个国家安全战略？我看你最近也做了一期节目，是吧？

**陈先生**: 是的，我第一时间看到它，就赶快把它全文翻译完。因为翻译要去校对，所以就等于我读了两遍。那我当然马上写了一个非常短的评论，就说对我来说，最最关键的点，就是他从**新保守主义**转向了所谓**川普版门罗主义**。我觉得，这是整个报告的一个主轴，而且我认为，这是**美国外交政策**的一个重大的转向，而且这个重大的转向真的可以一直追溯到**肯尼迪**，当然也可以追溯到**里根**。我会准备一个系列来专门讨论。

**主持人**: 我今天这期节目呢，其实就是想从不同的视角。因为我知道银行家是在国内，在中国。那么这个国家安全战略也提到了关于**中国**，包括**俄罗斯**，这两个国家的主要态度变化。我将它跟拜登的安全战略进行一个对比。为什么呢？因为拜登其实他的很多外交政策还是延续了美国这种建制派的这一套外交政策，就是以**意识形态**为主导。但是特朗普在这边，在很多方面，其实跟拜登已经形成了一个可以说是180度的大转弯。那我们今天就以这样一个框架去讨论这个问题。首先就是一个实质的对比，其实你对比了这两个报告，你会发现它在意识形态和实际性上会有双重转向，主要是在**对华政策**、**国防外交**和**技术安全**，还有**能源政策**方面有非常核心的变化。

**主持人**: 那么最明显的这个定位的区别，就是我知道陈军陈先生你看过他的。拜登的这个其实还是意识形态为主，主要是讲的这个以**民主**和**威权之争**。就是美国它作为这样一个民主政府，我们要领导西方的这些盟友，包括全世界的这些民主国家，一起来对抗这些威权国家，形成一种有点类似于画一个阵营的感觉。以意识形态为一个分界线，然后他把**联盟合作**作为一个基石，就是说还是要联合各个地方的盟友，包括在亚太地区的日本、韩国，在欧洲的欧盟，把这些国家联合起来，以**价值观**作为外交。国内呢，他其实搞了很多这种**基建**的项目，就是复制**新能源**，复制一些**基础设施**的项目。然后国际上呢，就倡导这种以联盟合作作为领导。陈军陈先生你看过特朗普的这个政策，其实非常有明显的转向。你可以简单评价一下，他在这个**现实主义**角度。因为我知道，你其实也经常看**米尔斯海默**教授的现实主义理论，其实你如果仔细看特朗普的这个政策观点，是有异曲同工之妙的。

### 特朗普国家安全战略的“灾难与毁灭”叙事

**陈先生**: 我同意。比如说我们来读他的文本，他的文本里面有些话，我觉得很有画龙点睛的意思。川普在这个报告之前写了个很短的**前言**，前言里面第一句话就这么讲的：“在过去的9个月里，我们把我们的国家以及整个世界从**灾难与毁灭**的边缘拉了回来”。那我们就来想象一下，是什么灾难和这个毁灭？灾难肯定是指比如说国内的**边境开放**，对他认为的**觉醒主义 (Wokeism)**。觉醒主义，我们可以各执己见。但是我认为毁灭呢，一定就是**以巴战争**带来的后果。但是以巴战争毫无疑问，他只是想办法让这个战争控制在不要进一步恶化。他其实现在以色列也好像有违反这个停火协议，最近看到新闻上是有零星的这些事情出现。但是我认为他最最重要讲的这个毁灭呢，就是指**俄乌冲突**。因为俄乌，你既然刚才讲到这个没有选过，那我们讲**杰弗里·萨克斯 (Jeffrey Sachs)**，他讲就是冷战结束的时候，我们离这个**核武器**大约19分钟。他不是用了这个例子嘛，就你离核武核战争，如果这个时间离得越远就越安全，越近就是越不安全。他说现在越来越近了。

**陈先生**: 我最近看到**普京**有个很有意思说法，前面跟你讲了一段深夜对话，这个对话里面实际上普京有一段话，他说：“如果美国要放这个超高音速的导弹在我们边境的话，我不得不考虑是五分钟，还是四分钟，还是一分钟，让欧洲的某一个国家消失。”这是他的原话。那我认为就是说你在讲这个比如说是不是侵略，还是反侵略，是这个俄罗斯对欧洲是不是威胁。但是我认为俄罗斯人自认为的**国家安全**的焦虑，是一个真的焦虑。你可以说你不应该这么焦虑，但是我认为一个国家的焦虑是由这个国家的政府和他的精英自我认同的一个结果，你没有办法。就像中国不喜欢日本，中国一定要把台湾收回来，这跟你道德上是不是站得住脚，没有必然关系。

**陈先生**: 所以我在这一上来讲，就是川普为什么对**泽林斯基**这么狠，这么把他摁住，甚至把**欧洲**都摁住。我认为这也是他反复讲，川普反复讲，就是拜登如果他在台上就不会有这个战争，所以这是个拜登的战争，而他要来收拾这个局面。而这个局面，如果欧洲不停的拱火，欧洲到今天还在讲，我今天都讲，我有时候看了有些他这个美国的政客，我觉得有时候不靠谱。像欧洲的政客也特别不靠谱，我就看到**捷克**的总理讲的话，我们坚决不允许怎么样，他早一点是允许了，今天要不允许，意思就是不允许乌克兰割让土地。好像我们坚决要，就好像那个卡拉斯一样，他就说**正义**一定要让，就是不能让位于**和平**，就是说如果这个和平不是因为以正义为代价的话，那么宁愿不要这个和平。

**主持人**: 我觉得这里其实明显存在一个**Principal Agent**的经典经济学问题。就是这些欧洲的人，他们自己的国民，自己的子弟兵没有下场去打仗，他们现在是靠这个乌克兰人去打仗，他们只需要出钱就行了。那从这个角度来讲的话，他们肯定是愿意战斗到最后一个乌克兰人嘛。因为不用他们自己去承担这样一个非常严重的后果。事实上欧洲本来呢，它的这个东扩呢，就是把它的安全边界一次扩大嘛，所以中间一个非常大的缓冲地带。然后呢，他们自己真的也没有说真的要跟俄罗斯打仗。因为如果真的要跟俄罗斯打仗，他们早就应该备军了嘛。

**陈先生**: 对，现在你像**德国**、**法国**和**英国**加起来不足50万军队，说打什么打？而且我看最近还不靠谱的就是我忘了是好像德国的总理还是法国的，啊应该是德国的还是英国的，忘了就是说要开始要求18岁以上的年轻人准备上战场。我就说这些国家人都疯了，如果川普在别的地方，哪怕他的政策在实施过程当中一塌糊涂，仅仅就这一点，如果他能够把俄乌战争停下来，那我觉得他作为这个**和平总统**这个称号名实相符的。我觉得他应该得个诺贝尔奖。

**主持人**: 我觉得他如果不对**委内瑞拉**展开军事行动，我觉得对对对，应该应该可以。那你不能就是刚谈了这个俄乌和平之后又去打委内瑞拉了是吧？这个很有意思。

### 特朗普对俄与对欧政策转向

**陈先生**: 所以我就说他一方面新保守主义。从对他的意识形态呢，他是你看他对这个**蓬佩奥**这批人，现在根本不屑一顾。我现在看**余茂春**又写一篇文章，这个很有意思。这个文章的题目就是好像这个**台湾问题**攸关全世界。哎呀，我就说这个全世界的概念是什么？你现在如果欧洲和美国人加起来就12%的人口，他这个全世界的概念是哪里来的一个全世界？而且呢，他在这个里边，在他这篇文章里边就变相的批判了，不批评了川普的政策，也就是川普对俄罗斯太软，没有就是帮助，让那个乌克兰把这个战争打到最后。但是我觉得这个问题，他其实是搞反了呀，川普明显是看到这个乌克兰这场仗打不赢，所以他想赶紧撤，就在这个表面还没有崩溃的情况下先撤了再说。

**主持人**: 是啊，止损嘛。这个很简单。

**陈先生**: 止损，因为这场战争，我还是上次讲，就说第一，**乌克兰**赢不起，俄罗斯输不起。因为对乌克兰赢是什么概念？我们要确立一下什么叫赢，什么叫输嘛。那如果乌克兰今天认为赢，就是把这个俄罗斯赶回到他的边界以外去，赶出国境算赢的话，首先他赢不了。因为这是个常规战争，客观事实是他现在越打，这个土地丢失的越多嘛。

**主持人**: 这是逃兵。

**陈先生**: 逃兵现在已经逃兵率已经非常非常高了，士气已经衰，都非常非常低落。然后你现在人员、武器的供给都跟不上这场战争。那如果要打赢的话，那只有欧洲的本来的做法，就把美国拖下水，要么就是欧洲自己入场。你要入场的话，那个普京我看我想你肯定看到普京。

**主持人**: 对，我看到他说了，他说那个我们打欧洲的话，不会像打乌克兰这样这么克制，这么surgical，就是说是外科手术般的，我们的战斗应该会很快结束。他这个意思，其实就是说他想要动用**核武器**了呗？

**陈先生**: 不，因为他我觉得这种核国家的威胁就是这个威胁，就是这个意思嘛。否则你**北朝鲜**不早就应该打了嘛？按照按照所谓又回过来讲，这个新保守主义的所谓的正义联盟，我们用这个词，那么早就把世界上所有的邪恶的敌人，都应该消灭掉。但是我我认为这个意识形态的投射，哎呀，这个里边真的可以讲，讲的还挺远的。实际上就是基督教最早的，就是就是善和恶，就是这个上面二元论这样一个设定。

**主持人**: 他们就实际上就十字军嘛，就是新一新的十字军。

**陈先生**: 十字军嘛。但是我其实想对比一下，就是拜登和这个特朗普明显对俄和对欧洲政策的这个变化。因为我这里头把这两个连在一起。为什么呢？因为其实对俄政策就是跟欧洲政策是紧密相连的。在这个拜登时期，他是疯狂谴责侵略乌克兰，这个俄罗斯它是一个**安全威胁**。然后要求强化**北约**联盟约束，削弱俄罗斯。到特朗普这边呢，明显进行了一个180度大转弯，首先他要推动迅速停火，然后要恢复和俄罗斯的**战略稳定**。他这个其实提到了一个非常重要的一点，就是说要和俄罗斯恢复一个正常的这种关系，试图是想要把这个关系修复。

**主持人**: 我看到有很多专家分析就是说，特朗普想做的是一个**逆向基辛格**。就当年**基辛格**干的事情，不是跑到中国去跟中国结盟，然后想要去一起联手对抗俄罗斯嘛。他现在想做的事情，就是说和俄罗斯联手来对抗中国，他是有这种想法。然后呢，就是说跟欧洲说，你们要自己去负责你们的防务，要把这个每年投入的军费提升到GDP 5%。就这样一个政策转变。

**陈先生**: 这里边可能比你说的要复杂一点，我换几个角度来补充你这个观点。首先我们跟**奥斯汀**最新的这个发言。他跟他香格里拉那个发言非常不一样，香格里拉发言就是还有非常的这个hawkish。还有非常鹰派的姿态，他可能作为新人的国防部长，他表现出他的强硬，意思就是如果我们今天要跟任何国家打的话，我们就是没有国家能打得过我们，简单来说就这样。但他最近改口，就是配合了这个安全报告。他说了这么一段话，我不知道你注意到了没有。他说里根时期，里根同时跟**戈尔巴乔夫**对话，又跟**邓小平**对话。那今天意思呢，川普同时跟普京和**习近平**对话，实际上就延续了里根时代的**务实政策**。对不对？所以他说我们没有这个要跟什么中国打仗的意思。我觉得呢，和平是一个非常好的事情，因为你今天的很多冲突，你放到下几代来看，就没什么了不起的。对后代来解决，这第一个。

**陈先生**: 第二个呢，我觉得因为我跟那个**杜金 (Dugin)**，有些互动。因为杜金算是他的国师嘛，我从杜金的这个谈话里边呢，你再看这个**塔克·卡尔森 (Tucker Carlson)**呢，他们有很多相似的地方。首先他们认为俄罗斯这个国家没有什么移民，而且没有什么所谓的**LGBT**。然后保证了这个他们俄罗斯血统的纯正，还有就是说他们的宗教，就是他的**东正教**。那这些呢，从价值观来说呢，跟现在的**MAGA**的很多东西很像的，很像。对不对？就是俄罗斯优先，或者说我们就是保护自己的国家的纯正，单一啊，保护这个传统啊等等等等。所以在这个意义上来说，如果抛开**地缘政治**，美国完全可以找出另外的理由跟俄罗斯这个合作。就是因为当年打败**纳粹**的，还不是美国跟**苏联**嘛。只不过苏联那个时候变成了**共产主义**，问题就是他一旦成为共产主义以后呢，实际上西方就对这一点来说不依不饶。为什么呢？因为二战以后就来了个**冷战**，冷战这个格局，就让美国的全球秩序是重新定位。所以他赢了冷战，所以他赢了冷战以后呢，他这个**自由主义**加新保守主义，这个双重叙事就主导了美国，一直到他这个东西难以为继。

**陈先生**: 所以我的意思就是说，他不见得一定就是要讲这话的，要联合俄罗斯来对抗中国。因为从他的非意识形态的意义上来说，他这个跟中国的这个对抗是生意上。你看他又批准了那个**NVIDIA**。从他的角度来说，打仗从做生意的角度来说当然有两种情况，一种就是只要枪炮一响，黄金万两。这是一种，就是所谓的什么**军工复合体**。但还有一种，你说做资本投资，金融投资，人都希望稳定的，哪里希望打仗？

**主持人**: 我觉得川普他最近想要去就是批准这个NVIDIA，其实他还有另一个目的。就是你可以看到新闻上这几个几条新闻其实一起出来的。一方面他准备给这个美国的农民提供一个补贴，是一大笔钱，相当于是补贴他们在这个**贸易战**中受到伤害。另一方面呢，他又说我跟中国沟通过了，他们要买更多**大豆**，要买更多的这个美国的**农产品**。这一个连在一起呢，再连上这个NVIDIA，你就可以看到，就其实这一切都是他们谈好的一个**deal**。他为什么现在这么着急呢？其实跟他的这些现在这个目前的**民调**我觉得是联系的比较深的。因为我觉得特朗普他很多政策的这个实际上在实施过程中，他非常受到当下的这个环境的影响。比如说白宫里头经常有人说，谁最后跟特朗普总统沟通过，有可能就会影响他的看法。我觉得目前来说，他这一系列就像你刚刚说的那个NVIDIA这个东西，跟他想要去应对明年的这个**中期大选**，有很大的一个直接联系吧，这是我的看法。

**主持人**: 然后我对于这个特朗普他其实对于这个国家策略来讲，因为米尔斯海默他一直说嘛，说这个美国应该跟俄罗斯搞好关系，然后想办法一直遏制中国，这是他一直在宣传的一个理论。所以我看到这个正好他在一个国家策略里头写到这么一段，我就联想到，这不就跟那个米尔斯海默说的是一样的嘛。就他其实是想跟俄罗斯关系正常化，想把俄罗斯从这个中国的这种铁哥们的这样一个范围里头拉出来，就大家都进入一种，重新进入一种**大国三角博弈**的这种环境。

### 特朗普政府的“大杂烩”政策与对华态度

**陈先生**: 我们就这样看吧，就是说它的1.0的时候，他周边的那些人，**博尔顿 (John Bolton)**也好，**纳瓦罗 (Peter Navarro)**也好，那些都是传统的这个鹰派。因为他当时讲，就是说他当时上任的时候，第一他蒙了，他不知道他会当选。选以后就一大帮朋友就推荐了一批人给他，就入主了他的阁员。后来他才知道，就是这些人他不想。博尔顿好像就是最最想就是用导弹去打**伊朗**。就是说如果我要听博尔顿的话，这个战争打了好几场。

**主持人**: 对，博尔顿是一直想要搞这个就是**Neocons (新保守主义者)**那一套。

**陈先生**: 但是呢，我们就看到杰弗里·萨克斯不是他跟那个**All-In**这个怎么说，All-In他那个去年的。

**主持人**: 对对对对，我看到了。

**陈先生**: 他们两个人对话里边，杰弗里·萨克斯就跟这个米尔斯海默在对待中国这个问题上的态度是不一样的。

**主持人**: 对，没错。

**陈先生**: 我认为杰弗里·萨克斯呢，是更加现实。因为在这意义上来说，我认为米尔斯海默是一个非常优秀的地缘政治的学者，而杰弗里·萨克斯有更多的参与国际事务的经验。所以呢，在这一点上来说，我们就可以讨论很多细节。我同意你的说法，但是我是这么觉得，就是我觉得特朗普他这一个政策，你可以看出来，它里面有很多是他自己一直想要贯彻的这种怎么说呢，就是写给这个MAGA受众看的这样一个**thesis 叙事 (Narrative)**。还有一部分呢，其实包括像**卢比奥**，卢比奥还是一个Neocon，对吧？你这得承认吧。卢比奥他其实一直想要去颠覆那些**南美洲**的这些左翼政府，这他一直想干的。比如说**古巴**，还有这个委内瑞拉。我觉得这头可能有他在里头推动。那卢比奥对于对华的政策他其实是一直是鹰派的。我觉得在这里头呢，肯定是有两两股不同的势力，就他内阁中其实也有两股不同的观点在在有这种碰撞。

**陈先生**: 比较有意思的就是，所以是个大杂烩嘛。对，有鹰派对华，鹰派的写了一部分，然后有深红的MAGA写了一部分，然后有对**白人至上主义者**，然后写了一部分，然后有对一定要回到**门罗主义**的那些人写了一部分。就是把这些东西杂烩在一起，然后就看到了我既要又要还要。我们就看这个关键的这次造访**克里姆林宫**。你看去的是什么？去的不是卢比奥。没让卢比奥去。让那个**库什纳 (Jared Kushner)**去的，是吧？去的是谁啊？去的是这个库什纳。库什纳这次**亚伯拉罕协议 (Abraham Accords)**里边，实际上就是库什纳一手造成的。那当然，他周边的这些都是**生意人**，就**威特科夫 (Witkoff)**也好，那个**卢特尼克 (Lutnick)**也好，我看他们自己说，他们都是早年的川普的生意伙伴。

**陈先生**: 那我们我们先说好处和坏处，好处就是说生意伙伴都非常务实。因为他们所有在做这个判断的时候，他们会把**利益**看得非常清楚，所以他们不会有自欺欺人的地方。因为他如果判断错误的话，他的代价就是直接就是**金钱损失**。这个不是一个感情安慰的问题，他不会有一个说我赢了道德，但是我赔了很多钱。所以非常非常务实。但是呢地缘政治呢，又不能完全就是说完全的做**国家利益**。因为国家利益有可能是非常短期的，就像你讲的，最后一个人干部说了什么，会影响他第二天的决策。但是呢至少有一个好处，就是在充满战争火药味的时候，这些人出手，他们就没有太多的**EGO**。

**主持人**: 对，就没有太多，就非要我，就是我非要赢你，谁是老大。

**陈先生**: 他们不会。他们就会非常冷静的评估**风险**在哪，得和失在哪。当然你也可以说美国实际上，我最近实际上很想讨论这个问题，像美国本质上是个**资本主义**。它其他的关于什么**民主**、**自由**、**平等**，对吧？**人权**。这是一套叙事，这套叙事是有的时候可以配合它的资本主义，配合的很好。有的时候是背道而驰，完全背道而驰。就跟你现在讲的，你说**国际秩序**、**法治**。那你说对委内瑞拉，美国根本，你说他整个这个安全报告的主题就是说美国想这么干，你就这么干。就是我今天还是世界秩序的制定者，我想撤我就撤，我要想那样那样就那样。我认为美国这个就是整个的西方民族在过去几百年统治世界，已经认为他们代表了**文明**，他们就是文明本身。而美国呢，又是文明的坐标系里边最最耀眼的那个所谓**灯塔**。但是问题就是说，他现在碰到的这个挑战，已经使他过去的靠一己国家一己之力量维持的那个**单极霸权**式这个体系，现在做不到了。

**主持人**: 对，现在我做不到。

**陈先生**: 但从另外角度来说，川普从来就不信这个。你说川普什么时候在他一生当中，你去看他任何的场合里边，他连上帝都讲得很少，更不用讲你的这个民主自由这个东西。**纽约地产商**是最tough的一种生意人。

### 对华政策：拜登与特朗普的区别

**主持人**: 我其实还想对比一下，就是这两位总统期间对华政策的变化。其实你看，拜登他在2022年的时候，他是把中国列为这个主要的**竞争对手**，要搞一个负责任的竞争。然后呢又弄一个**双轨战略**，首先呢他想在这种**高科技**层面还是要限制中国，就想控制这种敏感**技术出口**。其实你可以看到，在拜登期间，他对于这个**芯片**的这些限制、出口，其实都在那个时候推出的嘛。但是他当时还想跟中国进行合作，就是对于这个**全球变暖**啊各方面，就**新能源**方面，还是想要跟中国有一些合作的。这些合作呢，主要是在这种就是限制这种**温室气体**的排放，怎么样去有责任的这种发展，相当于限制**碳排放**控制，就进行这样一个**能源转型**嘛。在这方面他是跟中国想要合作的。

**主持人**: 然后呢对于**台海现状**，拜登当时表示要对台湾进行一些**安保**。他好像说了一段，然后当时反正后来又有一些walk back，这一个他说的这个承诺。但是呢他确实是表示对台湾还是要，就是如果说中国要**武统台湾**的话，那么拜登他肯定会出手，就美国会出手去那个阻止。那到了特朗普这一边呢，其实就淡化这个意识形态的对抗了。然后呢，更多的意思就是说，你们亚洲这些国家，我们会继续给你们提供这些**军火**，你们可以继续从我们这边买。但是呢，要打仗的话，这种情况下，不要指望我们会立即就冲上去，**美军**不会冲在最前面。我这是从他这个文档能读出来的这个意思。武统呢还是表示要去阻止。但是呢对于对中国的这个语气明显是有了一个很明显的变化，就没有像以前呀，就把中国列为这个文档的主要核心内容，我们要遏制中国会怎么样。他只是说，我们要进行互利务实的贸易，然后呢平衡我们这样一个**贸易逆差**。这是我读下来的这一个区别。

**陈先生**: 对，我们从用词上来说的变化也蛮大的。曾经也把中国看作是这个**邪恶轴心国**之一。那我讲一个人的，最近的一个评论，就讲**JP Morgan**的这个总裁最近的一个发言，就CEO，他就说美国的这些**官僚**啊，他都没有真正工作过。像我为什么会讲这个话呢？像你去看美国这几个就是两党里面最大的大佬们，两边都一样。当然拜登在这个参议员的任职上40年，**佩洛西**40多年。那其他的都一样，**舒默 (Chuck Schumer)**什么的。就是好像他一辈子就是在这个这个议员的位置上呆着呢。那这些人呢，从某一些意义上来讲呢，我认为他们就是意识形态的守护者。就是好和坏都是这个意思。比如说佩洛西到北京去，在60之后，他比如说拿出他的标语，支持中国的学生的**民族运动**。那这就是他们，他们自身认为他们是**传教士**。就是现代意义上的传教士，就是他们代表了所谓的**美国价值**。

**陈先生**: 那至于就是说，从政府的其他职能这个意义上来说，那如果我们要看，他是一个**管理型政府**，还是一个**责任型政府**，还是一个**民选的名义代表政府**？那这个即便有很大的区别，因为你的检验标准会很不一样。那如果美国的制度选出来的，就是现在我我认为他的美国选举的制度里边的最大的弊端，就是说他过去的这个执政的履历不像中国现在考核，是非常非常难。但是美国不是的，美国你只要就是在竞选的时候，你个人魅力，然后你的团队，你的策划，你的演讲稿帮你写的好，你的辩论的时候你发挥的好，你就可以这个当上世界上最大的一个CEO。就是**美国政府**。但是呢这个美国你当上这个政府这个之后呢，按照这个普京开玩笑的说法就是，过不久就有个黑衣人，拿了一个箱子来了，打开来箱子告诉你，里边有很多重要的**国家机密**，而且告诉你有些事情必须这么做。也就是说，你过去说啥也没有用。那我们现在就是有一个过去的约定俗成的一些做法，比如说我们跟有些国家的关系，我们跟有一些这个比如说这个机构，比如说**波音**也好，我们曾经有过一个什么样的合同。所以你基本上马上就被撤走了。就跟这个**克林顿**当选总统之前的选举口号和当选之后就完全不一样。拜登也一样，**奥巴马**都一样。唯独川普不太一样，川普就是一个**Wild Horse (脱缰野马)**。他就是反正就是跟老毛一样，无法无天。

**主持人**: 他确实，你别说他在第一届任期，他确实做到了很多他承诺的东西。虽然我并不一定认可他做的这些政策，包括这种就是反移民这些行为。但是他确实都做到了对这个**选民**的承诺。

**陈先生**: 那么回到回来讲中国政策。那你问题就是你把中国当做是，因为我认为**中国叙事**，就是所谓中国这个叙事，就把中国作为主要敌人。包括比如说到底中国是**战狼**式，是一个反应式的，还是因为你美国就是连篇累牍的讲，包括他的国会整个的叙事，包括现在国内的议论，都把中国当做首要的敌人。然后呢，你你你如果定了调首要的敌人，那剩下来就是一些**工具箱**里边拿出一些工具。等于就是说，有的有的地方我跟你合，他们叫**"G2"（中美两国集团概念）**，对抗又合作嘛。那我个人觉得呢，像这种政策呢，都是那些官僚就是造句造出来的。什么叫造句造出来？就是说从理论上都可以说得通，但在实践过程当中他就不可能建立有两国基本的信任。如果两国之间没有基本的信任，那就大家就互相**博弈**。那如果你互相博弈的话呢，又不是按照比如说大家看得清、理得清的**商业利益**，而是一些根本说不清楚的什么意识形态。所以我我认为，中国更愿意跟川普这样的人打交道，不愿意跟这个拜登这样的人打交道。

**主持人**: 那你觉得就是说，其实我看有两种说法，一种说法就是说，认为这个特朗普在这这一个文档中，其实存在，因为写这个东西的人估计有一部分，就像刚刚那个小陆说的，有一部分是这个对华鹰派写的，有一部分是这个**MAGA**的这些原教旨MAGA写的，有一部分是这个不同的利益的这个集团写的。所以你就会看到，它在整体上，并没有一个连贯的**对话策略**。我可以这么解释吧，就是说他现在对中国的这个态度，一方面他要说，要把这些就是比如说**西半球**啊这些，比如说跟中国有深度合作的这些**一带一路**啊，搞这些项目的这些国家，要逼着他们站队。要么是enlist或者是extend，就是要把这些国家，你要么是跟我们站一边，跟我们合作，要么你就是去跟这个非美国的这些大国合作。他有这样一个让他们去选边的这样一个意思在里头。包括像委内瑞拉，就是最明显的一个例子嘛。所以我觉得，在那个他这一个**竞争策略**中，Neocon写的那一部分，你还是明显能看出来的，就是对这些西半球的这些国家，**拉美国家**对他们的一些威胁吧。

### 多极化博弈与美国体制的困境

**陈先生**: 对，我最近看到一个比较有意思的说法，就是有一个美国外交官讲了，就是说现在他的意思就是说，你现在用**多级世界**这个说法呢，不一定准确。他说与其说多级世界，还不如说是个多级，多节点的一个博弈。就是这个节点呢，是分布在各个领域里头。那有的时候，比如说在这个节点上，它这个节点，而且这个节点呢，它还是个动态的。在每个节点上呢，它实际上就反映出，比如说美国，它有一些前后矛盾的地方。也就是说，它现在是一个什么样的情况呢？它是一个**补锅**的情，或者说我们**补漏洞**的这么一个**scenario**。还有各种各样的这个在结构系统里边呢，它出现了不管是噪音也好，还是bug也好。他不是好像他是一个单一理的很顺的，就是他的都是一种类型的问题。他是一个多重交织的问题，所以这个多重交织的问题，就使得他不可能有一个非常清晰的，可以描述的，就是前后逻辑高度一致的那个政策，他不可能。

**陈先生**: 所以我们就可以看出来，他从新保守主义到新到门罗主义。那门罗主义你回过来想，西半球，西半球，他的问题有多少？你想想看，你如果从历史上看看，从最早的**哥伦比亚**跟他的关系，到**智利**，到这个**巴西**。如果你读读什么**加西亚·马尔克斯**的《**百年孤独**》，你你就想，美国在他的**后花园**留下来的斑斑劣迹，这是**CIA**去颠覆政府，搞**颜色革命**，太多了吧？你看所以**反美**在南美来讲，反美是一个主要的社会情绪。所以呢我认为美国现在呢，实际上呢就是**贴膏药**。我可以这么说，就这里有个洞，我先贴一下，那里有个洞，我先贴一下。那美国的这个整个的这个体制，最大的问题就是他无法有一个连贯性。就我看最近评论这个**高市早苗 (Sanae Takaichi)**。高市早苗就讲，他说你没办法，就对日本的这个政治抱太多的关注，因为他更换的还要快，比美国还要快。

**主持人**: 对，日本的首相好像这个寿命更短。

**陈先生**: 所以我讲的就是你四年像，而且呢美国还有个问题，就是每一个上来的政府，尤其两党轮换的时候，就会把上届政府说的非常的不堪。你说的非常不堪的时候，实际上你就计划本身的一些一些问题，使得这些问题呢，就没有办法把它捋清楚，就是到底问题在哪。因为你这个里边问题就夹杂了非常多的就是党的党内，党和党之间的这种敌意，社会情绪的敌意，国家和国家之间的敌意。那这些敌意有多少是真正的就实实在在的国家和国家利益的冲突，多少就是你为了制造这种紧张情绪，像**恐俄症**一样的。你这个恐俄症你是越说越像，但是你去看俄罗斯在2014年以前，根本对欧洲哪里有过任何威胁。没有任何。

**主持人**: 有点像这种**自我实现的预言**。

**陈先生**: 对，所以我我就说他中国证明我们可以说得出他有多少种，什么**熊猫报政策**，什么这个**围堵中国**。为什么呢？他这个政策就没有办法，就是这个政策还没有执行到，到底是什么效果，不知道。就又毁掉了，你如果政策不能够让他走完，他就好像一个产品，他的生命没有走完。你你当然可以迭代，但是你从投资的角度来说，你你这个产品还没有整个还没走完呢，就已经被你被你已经切断了，根本没法测试它到底对还是不对。

**主持人**: 对，所以走了个S型吧。

**陈先生**: 走了个S。因为你看到他这一次提出来这个门罗主义，**特朗普推论**，我其实把它叫称为**唐罗主义**。他现在要干的事情就是说，他要防止这些敌对势力渗透到西半球，其实就指的是这些跟中国搞一带一路的那些国家嘛。如果我们现在看数据，像中国在**港口**，在**矿产**，在**石油 (Oil)**，包括**科技**。像中国已经深度的介入了南美。巴西就不用讲了，**金砖五国**的其中一个重要成员。而且这个巴西的这个对美国的态度是非常非常敌意。因为美国曾经还希望就是颠覆他的这个总统的位置。古巴就不用讲了，因为古巴实际上一直成为南美洲的人，对美国的一个，怎么讲，**恐美症**好了。恐惧美，因为他离我看过他离**迈阿密 (Miami)**最近，大概就60多英里。然后他对他的这个封锁就能从50年代封锁到现在。

**陈先生**: 美国本来在奥巴马的时候还曾经一度要想改变跟**卡斯特罗**的关系，尤其卡斯特罗走掉以后，他的弟弟。我还去过古巴两次，真的我就觉得这个国家能够survive下来是真的很不容易。

**主持人**: 是奇迹是吧？

**陈先生**: 所以你说美国从这一点来说我觉得很有意思，就他的**资本主义**和他的**帝国主义**。如果资本主义呢，就纯粹讲**经济秩序**，就是他的**经济制度**，他的**美元**。当你到了帝国主义的话，那就是说他要用另外一种军事力量来维护或者保护他的这个**自由贸易**也好，他的所谓这个**金元**，这个美元体系也好，那就叫帝国主义。你要到帝国主义的话，那美国就是实际上就是最好的这个**社达主义**的代表。

**主持人**: 是。而且包括美国现在不是说想要这个收回**巴拿马 (Panama) 运河**，而且还还想那个兼并**格陵兰 (Greenland)**，还要把这个**加拿大**也变成美国的一个省。这些话他其实说出来之后，大家觉得他是在开玩笑。但是我觉得，他其实有一部分真实的意图在里头的。

**陈先生**: 当然了我最近还听他们所以说这如果他们真的想拿加拿大也不是拿不下来对吧，将来没多少军队的。不过美国都要走到这一步，我估计是不会走到这一步。我们曾经讨论过这个问题，就是到底是美国make America great again，还是make America big again。一开始的时候，他川普一开始提出来的实际上就是让美国变得更大。所以我当时的解读就是好，如果你把加拿大变成了不要51个州，加拿大变成4个州好了，那就变成54个州，让加拿大面子上好过一点。格陵兰岛拿下，然后呢，他就从北极往上往那边走。那就变成世界上领土最大的，然后他**资源**解决了，有格陵兰有非常丰富的资源。我认为美国从这一步，站在美国的角度，我们现在就把地缘政治作为讨论的一个就非道德化的讨论。站在美国的角度来说，如果美国能做到这一点，他为什么还要打仗呢？他不用再打仗了，我就管好美国这一块，也不是一亩三分地了，是恨不得十亩三分地。你还要插手跑到东亚，还要插手亚洲欧洲，还要插手非洲中东。我觉得美国，我认为美国的**帝国霸权**的意思，余波荡漾。这个这个真的就是我讲过，就是一个人的手臂没有了以后，他一直觉得那个手臂还在，这是他最大的问题。他一直觉得他的**投射力量**还在。因为因为像川普这样年纪的人，是不太可能就特别就事论事。

**主持人**: 就是野心不要那么大。

**陈先生**: 你看他这个，他这个文章里边这个，还是a中名义，美国要成为世界上最强大，最富有，最有权势，最成功。这他的引言里边的第一句话，他说为了确保美国在未来数十年内继续。Why为什么？你要最强大的？像中国你学学中国吧，中国是第二强大不是更好吗？所以我认为他因为要维系他的这个霸权体系，虽然他呢，已经从原来的就是要维护这个全球体系到现在啊，就是把有些费用就承担这个维护这个体系的一些费用转嫁出去了，就是**outsource (外包)**出去了。但是我觉得他这个只要他这个想法还在，那么我认为这个世界的**冲突**一定会继续。所以我认为就算做所以我在这里上，我也不认为他是个伟大的政治家，他也不会是个真正的和平的总统。他只不过就是说，等着美国如果有一天他把中国甩开，我觉得他的这个新保守主义才会卷土重来。

**主持人**: 我其实觉得他在这个巴以问题上，也没有跟拜登有什么太大区别啊。他还是他还是在支持这个**以色列**。

**陈先生**: 拜登走得远。

**主持人**: 对啊，拜登还是还很明显的表达了对这个**内塔尼亚胡**的不满，不给他武器。

**陈先生**: 对不对，公开的。川普是私底下，是在伊朗的问题上，觉得没有配合美国，或者没有通知美国。那个地方都没有说什么。而且在这个报告里面，还是把这个以色列表示是**中东**最重要的。他虽然表示中东已经不是他的核心这个重点了，但是呢，他还是表示要对以色列保持支持。我认为他已经把那个**加沙地带 (Gaza Strip)**就变成一块**地产**生意，这个已经定下来了。

**主持人**: 是的。你看那个**贾里德·库什纳 (Jared Kushner)**呢，他不是跑过去，已经在规划这些东西了吗？

**陈先生**: This呢实际上从一个角度来说，是有一点厚颜无耻啊。有一点肯定，所以那个**The Young Turks (或 TYT)**跟那个女生**安娜**不是讲了嘛。他说你们将来谁到那个地方去旅行，想想你住的酒店的下面地上是谁啊。

### 技术与能源政策的根本分歧

**主持人**: 那么在这个技术和**产业政策**比较，基本上就是特朗普把拜登当时搞的很多产业政策全都给取消了，就是对这个新能源啊，包括在美国**电动车**啊，各方面的一些**产业补贴**，这些都给取消了。特朗普现在想做的就是要确保**人工智能 (AI)**处于一个领导地位。然后呢，要在这个**半导体**方面，其实就是说要让这个**台积电**把它的最先进的这些厂搬到美国来，他这个其实也施压台积电好几次了。在这个其他方面呢，就是要把这些工厂搬到美国控制的这种国家，比如说像刚才说的一些拉美，他把这些政府颠覆了之后，变成亲美的政府，然后呢把工厂搬到这里去。

**主持人**: 在能源政策和**气候议题**方面，其实有非常大的区别。就是因为拜登政府呢，它其实还是坚持一个左翼的这样一个政策，就重返了**巴黎协定**，然后要领导这个全球的**气候行动**。然后呢，也要加速这个**清洁能源**的过渡。特朗普这边呢，就进行了一个180度大转弯吧，要恢复**化石能源**的优势，然后呢要加大**油气开采**，要实现这个美国的**能源独立**。他其实不考虑这个气候问题的。因为在**共和党 (Republic)**内，其实对于这个气候问题现在已经基本上被**劳比 (lobby)**搞成了一个完全忽视的一个状态。其实你要知道，在过去，在2008年的时候，甚至到**罗姆尼 (Mitt Romney)**时期，对于这个气候问题，两党其实是达成一致的。但是现在，基本上已经不存在这样一个局面了。

**陈先生**: 因为能源政策呢，当时那个**Fracking (水力压裂)**那个技术出来的时候呢，我就去了这个**南达科他州 (South Dakota)**。所以呢我当时不是做这个模块建筑嘛。所以呢，我想给当地的这些这个采石油的人提供这个住房。所以呢我比较早就知道了，就是当地的这个就是所谓的**gold rush (淘金时代)**。那个地方非常非常热闹。那个地方当时就35,000个人，后来就一下融金是10万人。所以我去的时候就可以感觉得到，就是可以感受到，猜想到当年**旧金山淘金**的大概什么样子的。然后对，**页岩气**吧，是吧？**页岩油**。那这个时候呢，我就看这个很多人就住在这个自己的汽车里边，拖车里边住，就住在这个沃尔玛的这种停车场，就根本就没有住的房子。

**陈先生**: 所以我就会一直因为这个原因，我就会关注到我当时知道的一些做页岩油的公司和他做服务的公司。然后呢也从这个过程当中，因为我也碰到国内出来做新能源的人，比如说现在什么新的电池啊，蓄电池。那这个部分呢，我当然也会关注像**马斯克**这样的人对这些事情的评论。那这个All-In最近也谈过一个节目，就说中国这个电力发展是美国根本就是不能望其项背。就是你如果没有电，没有电力的话，你的**AI**也没有用。因为你没有电。那么这个是我觉得美国的这个现任这个川普这个政府呢，好像关注第一，这个关注的不多。第二呢，他在新能源这个问题上呢，没有找比如说像什么就是我们刚才讲**绿色能源**呀，对**新电池**啊。他回过来，回过来不是讲了一个就是说好像说**dig dig (“Drill, baby, drill”)**，就挖呀挖呀挖。那我觉得这个部分，我的感觉，因为我不是这个方面的专家，我只是就是诸多的人的不同的反应，尤其是马斯克的反应，他认为把事情搞反了。就回老路去了。

**陈先生**: 那我我我我的唯一的这个看法，就是在这个新能源这个问题上，就是你讲的这个**化石能源**一个优势。这个意义上来说呢，解读是这么解读的，就是因为他的金主里边有很多是做传统这个能源，包括**石油**的。所以呢很多人还是说服了他。这个也包括了当年拜登对马斯克的**电动车**的影响，这个排斥，和川普虽然接受了马斯克作为一个特别好的朋友，但是呢，还是把他这个电动车的这个补贴给取消了。那么这些部分呢，我认为还是美国背后的**利益集团**的这个拉扯。我我不认为，就是川普在这个问题上有一个非常明确的，就是来自于他个人认知的一个看法。而取决于他周边的这些人和他评估，就是他的利益关系也好，他自己的判断，包括他的选民对这些问题怎么看的。所以我认为他是找了一个务实的政策。

**陈先生**: 那关于这个气候这个问题呢，他一直认为这是一个**hoax**。那我确实也听到了一个我忘了是哪一个同行的老总讲，他说按照气候这个分析来讲，他说你就跟着相信**投资人**对吧，你不要去相信这个什么**气候专家**讲。他说按照按照气候专家来讲，英国五十年就应该没有了。但是你看他说你看**投资**有没有变，如果人家继续还在往那边投，那你说这些人，他的意思说要相信这些人的判断，比那些有某一个区，某一个政治目的就是一个**agenda**的这些为了鼓吹某一个议题，这样的人靠谱。但我自己也一样，我自己没有办法做这个判断，到底这个气候是不是在变暖，还是说我没法做判断。我只能把我看到的这些互相矛盾的说法和互相矛盾的做法，我只能提出问题来。

**主持人**: 嗯，因为我觉得两边都很有道理。我觉得特朗普他这一个，就像你刚刚说的，美国的**电力**其实是不够的。如果说后面要训练AI，要建那么多**数据中心**的话，那么现在比较低成本的这种发电方式，其实就是用**太阳能**，用新能源发电。其实现在已经比传统的这种**火力发电**要更便宜了。有人说要做**核能**，但是核能问题就是它的这个开发周期太长了。你基本上一一个项目要从这个准备报备，然后到最后批准，实质落实，要花很好多年时间。那么太阳能其实现在你基本上买了**电池板**，然后买了**电池模组**，你就可以直接开始并入网了。就他现在已经变得非常的廉价了，在中国至少是这样的。所以特朗普他现在对于这个美国的新能源用这种方式，其实反而会伤害到他对这个AI开发的这个总战略吧，这是我的一些补充。

**陈先生**: 对，我跟那个**王立勋**自己就讲了这个话，没有电力，啥也做不了。但是呢，美国现在这个开发这个成本非常非常高，非常非常高。差不多好像1万亿做一个就是我忘了那个单位是什么，是一个Mag还是一个什么，反正我忘了那个词，就是你做一个这样的一个电力厂，就是1万亿**美金**。所以我也看了投资者的分析，说这个东西就是要看到盈利。就说AI这个部分呢，要看到盈利。从现在产出来比的话，好像这个盈利你是遥遥无期，是看不到的。这个我也做过好几期节目了，就是讲这个投资，投入和产出比不成比例嘛。

### 主流媒体与智库对特朗普战略的评价

**主持人**: 那这里其实我想讨论一下这些**主流媒体**对于这一个战略的意见。你可以看到，基本上偏左翼的这些或者是这种**美国主流媒体**，其实更多是倾向于偏自由派一些。他对这个策略的批评声居多。像这个《**纽约时报**》就说：“与战后传统的剧烈决裂，不再捍卫民主，而转向保护被围困的**文化认同**。”然后呢，《**华盛顿邮报**》说：“这个其实像是一个川普的wish list，新型版而并非是战略，胡乱拼贴了**美国优先**口号，缺乏连贯的导航路线。”这个我们其实刚刚讨论这个文档的时候也有也发现有这样一个问题，就是它的很多这个目标其实是存在一定的矛盾的。**大西洋月刊**就比较怎么说呢，尖锐一些了，说：“自相矛盾的胡言乱语，文风偏激，缺乏逻辑，各种口号的拼凑。”**Politico**呢比较中性一点，他说关注**门罗主义**恢复，**北约扩张**限制，**欧洲盟友**焦虑。我不知道这个陈先生，你对于他们这些评价你怎么看？

**陈先生**: 对，我实际上最近一直想做一件事，就说我们因为我现在有时候我经常觉得我听不懂有一些话。比如我听不懂什么叫**捍卫民主**。比如说我，比如说讲民主自由这些东西，因为这些词在我们我首先我觉得被过度使用。等于它它等于就是一个没有代价，就没有成本的一个**标签**。就是一个一个**LOGO**。好像，或者你可以把它理解成就是说，它其实只是相当于委婉的说，特朗普跟这个新保守主义和**新自由主义**进行了一个决裂嘛。因为你想想过去美国的外交政策它不就是打着这样的一个旗号嘛，就是我们要在全世界播种这样一个民主的制度，我们只要让这些国家制度变得民主自由了，那我就会换来和平，换来繁荣，换来经济上的发展，这是他过去的这样一个政策。

**陈先生**: 但是我们把这个东西我稍微说的具体一点，否则这个东西很抽象。捍卫民主，捍卫**美国式民主**，还是捍卫**北欧式民主**？好像好像还还有就是说你现在**民主化浪潮**正在退潮，那退潮的那些地方是因为没人捍卫呢，还是因为我们讲**政治经济板块**，因为他的移动。这个移动呢，不是就是人的意志。因为否则我们会认为人的历史是有一些人的意志决定的，而不是说他物理意义上的政治经济、社会政治，而不是这个**文化**包括**主权**的在那个特定条件下的一个博弈的结果，他是原生的。那因为美国呢，一直有一个所谓新保守主义，它基本上有个看法，就是**自由主义**是有**普世性**的。OK，那这个自由主义呢，实际上我讲，如果自由主义的底层逻辑是资本主义，那资本主义在过去并没有给人人留下更深刻的印象。因为他在早年的叙事里边，是**文明**战胜野蛮文明。战争野蛮呢，就他们当时殖民的时候就是他们是来传播文明的。他们到到到包括就他们虽然比如说当**印度**是最有意思的例子，其他国家就更惨，这个**澳大利亚**、**新西兰**，这个**毛利族**和**原住民**希望被灭了。对啊对啊。但是他的叙事就是就是**基督教文明**战胜异教异教徒文明，或者说野蛮民主。

**陈先生**: 那到了到了这个二战以后，那就变成是什么呢？**民主战胜专制**。但是呢，他们从来没有讨论过就是专制是怎么形成的。像专制我我们现在讲专制，无非是讲**苏联体制**和**毛体制**。这两个最最大的代表性的体制。但这个两个体制的**思想源泉**，就是**马克思主义**。资本论。资本论就是说对资本主义的所谓那个时代的无情的批揭揭露。我们这样讲，那这个里边呢，就就扯到了非常多的问题了。就是好像每个国家有没有他自己的一个发展的权利，或者他的**生存权**。或者说他自己国家特别的条件。所以呢你的资本主义在比如说中国，当时的条件就是1949年以前的条件。或者说在这个1917年的**苏联革命**之前，他不具备资本主义的市场经济，不具备**中产阶级**，不具备你所需要的基本的这个教育。你就不具备。那你你具备的什么呢？具备的是对**列强**的愤怒。因为我们讲，你不能把历史突然说，有一天来了一个这个**社会主义**，来了一个**集权**，这个集权好像他就从天而降。就突然有了个资本主义，突然有了个这个敌人。这个敌人呢，跟资本主义一点关系也没有。我恰恰认为我们得重新讨论一下，就是中国怎么走到今天。如果你不回答这个问题，我们就会变相的，就是把这个就是比如说西方在二战到冷战胜利的结果，来倒推他的原因。因此证明他的结果就是唯一的结果，但事实上不是这样。

**陈先生**: 那所以他所以呢，新保守主义认为就是民主就是**历史的方向**，**市场经济**一定是优于**计划经济**的，民主国家之间不会开战。最后美国是**自由世界**的领导者。但是问题，如果美国真信了是这样的话呢，他就是英文的表现，他应该遵守**联合国宪章**。然后维护世界的和平。然后他所有的**公平正义**，应该在他的地缘政治里面充分表现出来。但是我们知道，但我们知道并不是这样的，这也是也是警告。而且呢我们现在，所以我为什么觉得我要花很多时间来把这个问题捋清楚。因为为什么呢？就是新保守主义，新保守主义的另外一个叙事就是自由主义。而自由主义我说的不好听，就把所有的好话都占据了。就他所有的好的东西，好的说法都在他的理论里边表现的这个高度自洽，充满说服力。你要说的不好听，就像中国的这个自由主义这些知识分子，在某种程度上像得了**斯德哥尔摩综合症**。

**陈先生**: 什么意思呢？就是说你实际上，你的国家实际上当年就是被欺凌的，被殖民，**半殖民**，对不对？你是完全没有尊严的。后来在发展的国家在在发展的时候，人家是把你当做**原材料市场**，**劳动力市场**，然后就是是他的这个他那个国家的这个财富的来源，是建立在你的什么**环境的代价**，什么**污染的代价**，都是你的代价。但是呢你呢，还要想模仿他，我还要模仿你。但是呢实际上呢，你等于替他就将他割你的**韭菜**正义化了。那我认为呢，中国在它自己发展的过程当中，就明白了这一点。就是说，原来在国家和国家之间就是冷冰冰的**利益计算**。你并不是说来无偿来帮助我的对吧。现在讲什么**协和医院**了什么，当时美国出了钱，美国只不过就是说是拿了我赔给你的钱，你再拿回来钱给我。你比其他人好一点。但没有说，哎，我没有拿你一分钱，我还给你钱，这是有区别的。只不过美国在对中国的这个问题上，比其他国家要好。但没有说，因此美国就是好像跟你这个国家的所有的交易基于一种**道德**的考量。

**陈先生**: 所以现在的问题在哪个地方呢？就是西方的这个叙事里边，有非常的这个**道德主义**倾向。就是这个是他的基督教这一边。但他的资本主义的这个逻辑呢，就是**私有制**和**利益最大化**，这个呢都是**非道德**。我不一定说他反道德，他是个非道德的东西。而非道德这个部分才是他真正的物质性的力量。而道德的这个说教是一个，我讲的是一个，是一个**商标**。OK就是，就好像我现在告诉你，你吃这个药包治百病，这是个商标。商标这么说的，但你可能吃了这个药，你有很多副作用。它这个副作用不是我要告诉你的，我告诉你的是这个商标，上面我把所有的好好话都说了。

**陈先生**: 现在为什么美国要从新保守主义向后退？第一他已经承担不了就是说他自我投射，这个东西他做不下去。也就是他的**道德秩序**和他的**能力**不相配。这第一。第二呢，他在事实的实践过程当中呢，他留下了无数可以让人诟病的案例。不管是**叙利亚**，不管是**伊拉克**，不管是**阿富汗**，对不对？包括伊朗。就像你做的那个节目一样，当年英国为了伊朗的这个石油要不惜要颠覆它。那智利也一样，智利当时就是因为智利民选出来的这个政府比较亲苏联，想搞社会主义就被颠覆。所以你现在所有的这些东西，也就是说怎么讲，就是说你所有说的这些话，跟你做的这些事，我们放在一起，他就越来越就是这个灯塔的照不到的地方，就灯塔自己的下面。因为灯塔照的很远的地方，灯塔自己不下面不照的那个地方。那这个里边就是太多不堪的这个所谓的这个**资本主义的真正的本质**。包括美国本国也一样，你并不是说美国现在是因为地缘政治的问题上，因为他的国内的富裕，什么是因为对外不公平造成。那国内至少来说歌舞升平，然后分配也不要说多么平均，但是也不是如此。两极分化。你看美国**中产阶级**的萎缩，贫穷的人这根本没有任何出路。所以我我很早在我们自己的节目里讲，我说**美国式的资本主义**走到头了。它就是走到头了，因为它不可能持续。如果我们从生意角度来说，你怎么可以持续呢？它不可持续啊。它怎么持续呢？

**陈先生**: 你首先你的政府，你首先你的政府选出来的这个过程，就好像因为是选出来的，所以他就不用承担责任。你好像拜登，我们现在到现在都不明白他为什么开放这个边境。如果说他真的开放边境，就是为了让**民主党**永远可以被选上，那我觉得这也太恶毒了吧。

**主持人**: 我觉得他就是**incompetent (无能)**，就是在做这个边境处理的这一方面，他没有，我可以说**执政无能**吧。没有办法去处理这样一个这样一个问题。所以他的这个执政无能现在就变成，这个就是选举出来的，这个好像民选，好像听起来都很好。当你选上这个人，能不能就是说carry啊，就是说执行这个政府的职能，这没有必然关系。就好像医院里边，不可能选举出来一个人，就跟他最好的医生是一样的，哪个公司都不可能这个样子的。所以呢，他就变成一个不需要承担责任的政府。他四年下去了，你能怎么样？你不能怎么样。而且呢，他所以他也不需要，就在他的任上兢兢业业，他不需要。他只要执行就是所谓**建制派**赋予他那个角色，这个角色里边呢，已经有完整的一套流程，你只要照章来就行了。所以在这意义上来说，我认为美国这种体制，在跟中国这个体制的博弈当中，他一定会败到阵来。原因很简单，第一他没有一个规划，然后政权这个更迭。而且呢我也不要说**多数暴政**这个词，因为如果你你看美国选举，如果美国选举的话，现在大概是一亿，大概是一亿五千万***人参加了投票。一半人没有投，超过一半没有投。好，那就是50人50%投了50%里边的51%赢了。那么也就是占了百分之26的人，就是选出来的一个总统，就决定了另外的74%。

**主持人**: 对，对不对。

**陈先生**: 那你的这个首先第一就代表性是严重不足。第二你没有任何监督他的能力。所谓那个**监督**，都是从设计上来说是没有问题，执行层面是执行不到。

**主持人**: 对，其实我们现在在这一届政府，就可以看到明显限制没什么监督能力了。基本上政府这个白宫想怎么搞怎么搞。

**陈先生**: 对啊对啊，想怎么怎么搞。而且这个就从**布什**开始的嘛，就是所有的**爱国者法案 (Patriot Act)**这个协议开始扩权，总统扩权。

**主持人**: 那我们其实看到就是主流媒体当然都是站在意识形态角度进行批评了。但是我们看一下**智库**对它这个分析其实很有意思。因为我觉得智库它更多是从务实的角度去分析这样一个政策。像这个**美国对外关系委员会 (CFR)**的**利斯纳 (Richard Haass)**评价，这是根本性的背离，更多是呢**政论文**，而非是**政策纲领**。首先呢他丢弃了这个**大国竞争共识**。因为之前拜登这个文档里头，其实明确说是要跟中俄进行竞争嘛。就是我们这个相当于自由世界和**威权世界**进行这样一个对抗，有点类似于那种**新冷战**的意思。但在这一个文档中，其实没有出现这一部分内容。然后呢，现在这个相当于**大西洋理事会 (Atlantic Council)**的**格雷 (Matthew Kroenig)**的观点，说这个其实是比较偏正面的这个评价，说他是坦率地聚焦根本问题，要保卫这个**本土安全**。然后呢，推广这个特朗普版的门罗主义，就是**唐罗主义**。然后呢要强化这个**防务工业**的基础，相当于美国要继续**再工业化**嘛。

**主持人**: 但我觉得，其实这头存在一个很大的问题，就是他想要做的这个事情，和他实际上能不能实行，还是要分开来看的。就是想要美国再在就是重新工业化，这个是一个很好的愿景。但是美国现在本土这个环境，是不是能够去重新工业化，这个我们其实也了解了，对吧陈先生？你也知道，在美国要再搞一个工厂，其实难度是非常大的，而且面临很大的不确定性。

**陈先生**: 我搞过了，我还搞过了。对，我工厂还搞过。我先回到刚才那个前面，就是我说美国的媒体，我认为就是这也是我很想提出来，就是强调一下。就说我们如果把美国的精英分一下层，就说我们可以看，比如说**政治精英**，那就是算政府进入政府的，进入体制的。那还有一种就是说属于这种**商业精英**，那就是**华尔街**和**硅谷**。我我说标志性。还有就是说**学者智库 (Think Tank)**、**媒体精英**。我我认为这个三个精，我虽然这个话非常笼统，但是呢，我只是把我注意到的现象，也先把它说出来，然后我们将来可以更深入来讨论。就是说美国的媒体这些人就是好像我们过去讲说，现在美国大学培养出来的这些人，都比较左对不对？因为他很多书本上的知识，而而教科书里面呢，都是这些教科书，就是西方的文明希望这这个。然后比如说冷战，美国怎么赢了冷战，整个这个叙事。因为你整个叙事，这个叙事。所以你教育出来，就这么一个教育。所以你看待世界的方式是什么个方式。但很简单，你就看所有这些人写中国的，包括现在**魏玲灵 (Lingling Wei)**写的这个中国。他今天在讲那个**裴敏欣 (Minxin Pei)**签了一本书给他，怎么样那个裴敏欣的这个书，也是讲的好像就是中国啊，很就是中国的经济就被碰到了墙墙。对这个**许成钢 (Xu Chenggang)**讲的就是中国现在的经济是中国，现在的经济是苏联80年代的时候。我就说这个不靠谱，你也不能这么不靠谱。是吧？

**陈先生**: 所以呢我为什么从这个角度我认为美国不行，我就觉得他们就是一些意识形态的背书的人太多。在我看来，就是基本上都是。为什么呢？因为如果他讲中国，因为讲别的地方我不敢讲，讲中国，我一天到晚跟中国做生意人在一起，见面从中国来访问的人。我我永远会关心他们个人体验是什么。因为他们不会跟我讲什么中国在专制，习在搞什么，走老路。他们都会告诉我生活怎么样，他们在中国做事这个方便的程度怎么样，作为经济怎么样。比如说你现在**消费降级**怎么样，大家老百姓的这个**怨气**，怨气在哪个程度。这都是我会关心的。那我现在看到所有的这些，至少跟聚焦中国这部分的批评的这些人，我看一下这些人的背景。就说制定中国政策的人，大部分是没有去过中国的。所以所以我们只能讲，他们对中国这个敌意是被制造出来的，而且他们还不反省。

**陈先生**: 而中国看美国，就像我们现在，包括这个小陆人在中国对美国多了解。何况你还跟我生活在美国，你还可以两边跑，我还两边不能跑。中国这样的人有多少？你想想看，对美国多少了解？我我我并不说了解，了解到对他的文化，对他的生活方式，对他的审美，这是另外一个问题。但是overall对美国的判断，大致是不会错的。而且呢学的还是美国，大部分学的是美国那一套。就**理性思维**，**批判性思考**。整个都是美国的这一套书。好反过来，你去看美国，再用你现在再回过来看美国，就是我们自己认为的一个最基本的方法，看到美国人讲话就是我讲的，像欧洲这些政客讲话，我都不知道他们在说什么。

**主持人**: 但我觉得他们可能是为了宣传需要，就是说他的媒体，你看媒体，它有这样一个意识形态。然后呢通过这种方式，能够以最低的成本去获得选民的支持。我觉得，这其实是做这样一个宣传的一个核心。因为你去跟他讲，你其实他们嘴上说的和他们实际干的不是一回事，这个你需要的花的成本会更高。

**陈先生**: 但是问题在什么地方呢？问题就是说，他自己假定他没有忽悠他自己，他心里是很清楚的。所以呢他为了他的需要，他忽悠了他的选民，或忽悠了他的读者。这个东西是反噬回来。它就形成了一个**社会共识**。这个共识呢，这个共识有一种，它有一种强迫性的。比如说你现在有一个人讲中国好，就好像你现在讲我们应该跟俄罗斯搞好关系。那对吧？就是什么**俄罗斯的Mouthpiece （宣传）**。他是。

**主持人**: 对，说你是大俄宣了是吧？

**陈先生**: 哈哈哈，这个特别可笑。因为当你这样做的时候呢，你就会把这个选民的**认知能力**给降低了。因为你开始不告诉他什么是真相，你要告诉他他们应该怎么想问题。但是问题就是，如果你告诉他的世界的真相不是真相的话，那那最后他们一定会被真相所击垮。而美国现在为什么我要在这个问题上，我要点赞川普。就川普在这个意义上来说，你有一点**力挽狂澜**。就说他跟建制派这个博弈，或者跟新保守主义这个博弈。而且呢，他就就是用了非常粗暴的办法，虽然我都不同意的，就是愣让这个把这个泽林斯基逼到一个就是没有办法继续。我认为把那个戏演下去。我认为泽林斯基就是一个**出色的演员**。如果你去考察一下，他凭什么成为一个什么战后能够领导，不，在在战争过程当中能够领导乌克兰，避免了最小的代价，给乌克兰找到最好的结果的，他根本不那个人。事实上证明，如果历史是**去道德化**的话，我认为他就是乌克兰的一个最糟糕的一个能够想象出来的一个暂时领导人。

**主持人**: 当然我在这一点上跟你可能有不同的观点，但是我们不在这里头进行辩论。就是我觉得，对于这个川普的这一个战略的评价，你看到这个**战略与国际问题研究中心 (CSIS)**，它的评价其实是非常的客观的吧。就他说虽然宣称是巨变，但其实呢，实际上是在沿袭它。只不过是包装的更加强硬。就是在**区域政策**方面，其实呢你仔细去看这个所谓的特朗普的这个**唐罗政策**，他说要加强对于这些拉丁美洲的这些国家的控制。但事实上他一直在这么做啊。他试图这个颠覆委内瑞拉，试图颠覆古巴，试图颠覆其他这些小国的政府，**CIA**一直在做。所以说从50年代到现在一直在做。他只不过是现在把它说得更明确一点了，就是拿到台面上来说了。之前呢都是说我们是要在全球推进这样一个自由民主。然后呢，实际上CIA在背后搞这种政权颠覆。现在呢只不过包装得更加强硬了。

**陈先生**: 这个我完全同意。我刚才讲了一个观点，实际上是我的一个核心观点。就是它整个这个报告，实际上就是一个补漏洞。现在就是因为它漏洞是不一样的漏洞，它不是指一种漏洞。所以你用一个方法去补，所以呢他一定是前后矛盾，他一定会互，就是这里和那里矛盾。就好像尊重**主权**。在这边讲到了，因为他这个自由主义，所谓的所谓的这个**Globalism (世界主义)**。这个就是认为，这个**正义原则**啊，**道德**呀，民主啊，你在这个旗帜底下，他们就应该去更迭别的国家的政权。川普呢，现在在他这个我在这个文本里边写的，就是意识到就是每个国家都有他自己的发展的，就是有权利选择他自己发展的道路，而且尊重每个国家的主权。你既然尊重每个国家的主权，就尊重每个国家有自己的价值观嘛。换句话说，自由主义这套东西，你你自己用就可以了，它不是个普世的东西。

**陈先生**: 但是呢我讲，因为他的政策里边还有一个**悖论**。这个悖论就是我讲的就是他一方面就是一个上帝，当然就是普世的嘛。那资本主义呢，又是完全是利益驱动的。那么这两者之间呢，有的时候是吻合的，有的是背道而驰的。那么**美国国家利益**我优先。那如如果你跟自己国家发生关系，你有什么利益优先不优先的问题呢？那是跟别的国家发生关系了。你跟别的国家发生关系，那你你现在跟，就像你你讲的，历史上美国颠覆别的国家的事还干的少吗？他肯定是自我矛盾的。但我的意思是，他这个自我矛盾他是没办法克服的。我没有说的有一种纯粹性，说他完全从比如说比较道德主义的对外政策走向了比较务实的功利主义的一个一个一个地缘政治。像这这两者之间是交替进行。只不过就是说从川普的角度来说，他对新保守主义是**深恶痛绝**的。但是不影响，就是轮到他要实现一个国家利益的时候，那他说炸那个委内瑞拉的渔船就炸了，人家白旗就白旗都拿出来了。不是照样炸了吗？

**主持人**: 对。所以你你你从这个角度来说，按照**毛泽东**那个时候说那个**帝国主义**，这个侵略行径，根本没有有什么掩饰的呢？

**陈先生**: 对，那个其实你看到很多美国的这些英文的博主，他都是很直白说的，就是**美帝国**嘛，就是**美帝国的黄昏**，要把这个美帝国拆掉。就他们作为这个在参与政治这种评论的这个主要目的就是要影响他的这些选民，影响他的这些粉丝，去把这个美帝国的政策给一步步给撤回。但是我现在觉得就是不管他的权宜之计是要用什么什么这个叙事来影响他的选民，但是他如果如果**美国国运**的话，因为我看到有一个说法，就是这个报告基本上就是确认了**东升西降**。确认了东升西降。那我我我现在的从一个比较大的视角来看，我我认为呢，中国确实有非常多的属于他体制的问题。美国美国的体制的问题，已经不像他讲的，就是他过去讲的那个**优越性**的那个部分，现在已经不能怎么说再那样容易的自我证明了。他证明不了。

**陈先生**: 所以我认为川普就基本上放弃从那个呃怎么讲，从那个里根时代以来的，不管你说他**凯恩斯主义**也好，还是其他的这个经济政策。总的来讲，我认为川普是个分界线。这个分界线就是降低意识形态，把**美国利益**放在优先考虑。而美国利益是一个可以衡量，可以界定，可以描述，可以体验的。而**价值**这个东西呢，是你主观认定的东西。而美国就认为为了背负这个价值官所要扮演的这个角色，已经难以胜任。

**主持人**: 他其实就是没有办法再维持这样一个**全球霸权**了吗？

**陈先生**: 他不仅全球维持不了。既然你是多极的话，那你你也只能就是在你过去的这个已经有的势力范围内，你再要想去开发新的势力范围。因为这个范围早就已经已已经有个恒定的一个格局了。不管这个恒定的格局是什么。就好像你现在不不太可能再把巴西，把有些国家，你重新纳入美国的势力版图。你做不到这一点，已经做不到了。所以我的意思就是说，这个时代已经过去了。现在美国，我认为啊，我们现在回过来讲讲他的问题的话，**regardless**，我觉得这些智库没有讲的，就是说假定川普要完成新门罗，他至少应该跟欧洲维持一个表面上的关系。他应该跟加拿大维持一个表面上的关系。也就是说，从我们做生意的角度来说，你就是不应该四面出击嘛。你就集中解决一个问题，那你到底是哪一个问题？但是他这个他这个报告呢，还是要多节点的要去解决全世界的问题。也就是说他还是个**全球主义者**。但他一方面是**反全球主义者**的。照理讲就是应该说我们美国今天1234，我要做到这一点。亚洲我们就跟中国保持合作关系。对不对？但是呢，我们强烈反对任何比如说中国要改变台海格局。所以我们会这个说服中国不这样做。我觉得这个可能才是他真正能够实现他国家利益的一个一个有效的途径。

**陈先生**: 否则否则他说的这个要想实现的这个他的这个战略，我觉得他是他是首先**工具箱**里的工具不够。第二他资源也不够。因为你现在要**战略调整**，你的**资源分配**，你的资源跟不上。你资源已经跟不上。如果他盘点一下，这也是我想将来我们可以找时间来盘点一下美国。就是我们如果列出一个美国社会如果禁掉的话，列出他所有的指标，我们就来评价他的**指标表**。比如说包括他的**生育率**，包括他的这个**死亡**，包括他的**教育**，包括他的**就业**。包括他的现在的**社会结构**，包括他的南方和他的东西两岸。我们真的就可以清楚地看出来，美国实际上是什么样，不管他自认为是什么样。