--- author: 三個水槍手 date: '2026-11-07' guest: '' layout: post.njk source: https://www.youtube.com/watch?v=dsNElPKH8lA speaker: 三個水槍手 tags: - social-movement - public-sphere - civil-society - state-surveillance title: 李颖访谈：海内外舆情反差、专题维权项目与公民社会建设 summary: 对话探讨了“李老师不是你老师”账号四年间的舆情演变。内容涵盖受众疲态与国内情绪反差、针对高校与职场的专项征集项目、官方应对措施，以及通过媒体监督拓展公共空间、培育公民社会和应对海外创伤等议题。 insight: '' draft: true series: '' category: politics-society area: society-thinking project: [] people: - 李颖 companies_orgs: [] products_models: [] media_books: [] status: evergreen --- ### 外貌反差与“三里屯”开场 这个就不用再介绍了。欢迎欢迎，欢迎欢迎，热烈欢迎！尤尤其是最近不用再介绍了。而且我们在这个……有点像这个除夕的时候上头香，我们在这个头香竞争中失败。 对，一切都是流量惹的祸。 不不不不，最后头香被这个《不明白》摘得，摘得这个头香。 对对对。 那么这两天网上真的有非常多……而且这个还真不是……就是大家对你的这个外貌大感震惊，因为跟百度百科差距太远了。 对，主要是反差感。 我觉得……我我我觉得有两点：一个是跟百度百科有反差，第二个是大家确实没有预料到帅气程度，这么这么帅。 没有，很普通的一个人。 那么…… 对，谦虚了。 我觉得完全就是和百度百科一对比。 你知道吗？我这个有体验的，就是一个帅的人越谦虚，越能增加……越帅，越能增加他的帅。 不讲话了。 对，好。那我们今天不是讨论这个外貌的问题，但是我确实受此激励要去打针了。所以说这个……这个可见这个帅气逼人，压力是非常大的。 你改变了中国，居然先改变了李厚成的体重。 对，那不错。第一个改变李厚成糖尿病风险，第一个一揽打脸的人就是李颖，用自己的脸打了党委的脸，我觉得特别棒这感觉。 那你这个说了，我觉得是认同的。 一揽打脸，对。 有点疼，就开始打脸，也是稍微大一点的。 对，动作大一点。但我们今天聊正经的正经的。 我看你欲言又止，还有什么最后不正经的最后一句？ 我觉得压力很大。你看老李、中李、小李，跟消消乐，三李。 三李。 李家。你玩过那个消消乐吗？就那种……那个叫什么？三里屯。 对，三里。 三里屯，对，还真是三里屯。又有一个新节目了，三里三里三里屯，这个节目…… 这节目挺好挺好，这节目好。 三里屯，对对对。 ### 从关注到疲倦：海内外舆情的反差 那今天我们还是要请李老师来聊正事儿，尤其聊正事儿，就是聊你最关心的事儿，就是如何救中国、值不值得救、怎么救中国一系列的话题。 那你们这关心的，我早晚是我回家的路。既然你们仨聊，我先撤。 没有，你得提供反方的意见。 对对对对。没有，其实今天有很多有争议的话题。最开始就想问李老师，你做这个其实有四年了。 对。 那这四年时间，我相信有很多得到激励的时候，比如说你发的内容得到比较广泛的回应；但我觉得可能也有比较失望的时候，比如说你发一个信息，可能你预料到大家应该会有比较激烈的回应，但发现可能争议很大，或者大家大家根本就觉得不重要这个事儿。 所以说我们先问那个后面的嘛，因为前面这个可能大家想到白纸运动、江油等等等等。后面有没有哪一类信息或者哪些信息，你发出来之后其实挫败感比较重，或者你对他的结果有点失望的时刻，心里想“周吴郑王，我再也不救他了”，就类似这样的？ 类似这样的……我觉得实际上它是一个整体的一个情况。就是像2022年“李老师不是你老师”这个账号刚刚开始的时候，其实它在当时，比如说我们发一个这种抗议的事件，它可能都会有很大的一个关注度，然后它会有很多的人点赞、评论、去转发。然后即使它只是一个单纯的这种欠薪讨薪的内容，但也会有很多人关注。 但是到了四年后的今天，我们会发现，因为我们自己也在整理我们的数据嘛，我们就发现到今天的话，这些抗争的事情越来越多，我们今年发的内容的话，大概已经发了几千起的这个国内的抗争事件了，比2022年要多得多。但是大家反而对这些东西越来越敏感、越来越疲倦。包括我们在今年的时候，我们发了很多很多的各种各样的这种我们觉得大家应该关注的内容，其实它的流量或者说它的关注度都不是很高，和2022年不一样。 所以我觉得这是一个很奇怪的点，就是好像大家也开始变得越来越疲倦。但是另外一方面，我们又觉得说，我们看抖音上，我们看这个Threads上，很多的年轻人、很多的这些国内的人，他们的情绪、他们的状态又不一样了。就2022年的时候，可能一条这种抖音的评论区，大家都会觉得说这个人很勇，他居然敢这样说；但是到了2026年的时候，我们会发现很多很多的这种评论区，它刷屏全是这个样子。 比如说前段时间，这个官媒放了一个这个十一国庆的一个视频，就是说那个满大街全部都是五星红旗怎么样怎么样，然后刷屏全部都是“我要双休，我要双休”，全部都是在那刷屏。对，他就已经像是一个社会运动的样子了。 之前那个人社部，医保社保上面都是“何时发枪，何时发枪，何时发枪”。 对，还还还挺激进的。 对。所以我觉得一方面大家好像对于这种抗争事件的国外……就是说我们在海外的这些社交平台，大家对这种抗争事件好像越来越冷感，但另外一方面好像国内的情绪越来越高。 你觉得为什么会……或者你们都可以回答，就是你们为什么觉得会有这种冷感的现象？其实这个好像也反映在YouTube的一些时政类账号的流量上，就是大家其实那个快速增长或者都容易进入到一个瓶颈期。 我我似乎可以提供一个视角。 你提供一个。 从做律师的角度来讲，我们最早我们判断的，我们当事人自杀，举国关注；当事人自焚，举国关注；然后北京喝药自杀，举国关注。后来这种关注度，再死再自杀就不关注了。我想可能社会传播当中，重复的丑恶的现象，其实大家会有一种审丑疲劳。大家总是感觉……就是我印象当中那种事情，总是期待有什么更新的事情。不是大家不关心，其实他认为一种无力感。 但是为什么刚才你说的那个国内那个抖音上，他仍然情绪很激愤的？是因为他自己当事人这个身份推卸不了，你必须出庭，在出庭当中你改变不了自己，所以要表达。所以要表达和关注存在一个矛盾的问题。 那就这个问题马上就来了。就如果这个中国人对这个问题是这个……尤其是事不关己高高挂起，别人的事不愿意关心，那么岂不是我党在这个执政失利的情况之下，只要平稳度过第一个大家从状况恶化的那个社会关注高峰期，再往后，即便执政的能力依然和治理能力没有改善，但其实对于执政的冲击是很小的？因为大家慢慢就不关心了。你们觉得有……你们觉得有可能进入这么一个情况吗？ 从传媒的角度去看，就是过去，就是04年、05年的时候，那时候不是有特别多的信访的事件吗？ 对。 我们零三年年底就做过一个信访洪峰的一个封面文章，后来各大媒体都做信访。一开始用今天的话讲，流量很火，就是当时那个杂志的反响和网络的报道反应都很好。可是到了08年奥运会之前的时候，那个信访的报道是在下降的。可是我们都知道，其实数量是上升的。 尤其是到08年。 是的，信访的数量是上升的，但是报道上在下降。是为什么？就是大家，尤其是在传媒行业里面，大家对这个事情的阈值上升了。阈值上升意思就是说，过去比方说有10个人到这个南二环上访，然后有一个人被抓起来，那这事儿有人被抓了，大新闻，可报重点事件；可是两年之后，有3到4个人抓、五个人被抓、甚至10个人被抓，到媒体编辑那里会觉得：正常，这事儿正常。 也就是说，大家对于暴政的这个接受的心理阈值，我觉得是……尤其在传播上面，这个阈值上升了。 我我觉得……我觉得今年确实也有一个有一个事件，很明显的跟大家疲了，就是自然灾害。可能前两年，比如一个水灾死20个人很大了。 对。 现在今年现在这么多水灾，除了那个广西的那个…… 对，必须有像广西那种视觉非常冲击的。 对，其他的只要没有那种很冲击的画面，但死亡人数10到20个，大家都觉得好像湖南、贵州、广西……就觉得挺严重的，包括那个东北。 你从编辑的角度来讲，就是什么？就不够上新闻。 对，这个是很悲哀的一个地方。 有无力感吗？ 有无力感。 对他刚才说的那个水灾的事情，我是特别感同身受的。就是我们实际上从两三年就一直在关注水灾的事情，每年都关注嘛。但今年其实水灾的情况是特别严重的。 非常严重。 大家是对……无感的。 对。 怎么办？ 我我认为正常的社会其实仍然是死了那么多人，是应当是非常媒体要全方位来报道。但是现在这种高压姿态下，可能就是那种无力感，或者我抓到那个新闻又能怎么样？ 对，我觉得你说的对。我觉得其他国家有个情况，因为其他国家大家未必是对这个灾害本身有多高的同情心，或者是跟中文同情心说不是。我觉得其他国家任何灾害对于在野党，都是对执政党的一次…… 是的，都是一次问责。 对，和一次攻击，甚至我们说直白点是。所以只要这个党争和这个国家竞争性的政治存在，任何灾害都是一个竞争性政治的场合、舞台。 是是是。 但中国就是就看看而已。 而且它有媒体机构存在。你像日本这个如果洪水的话或者台风的话，它就会不停地滚动报道，然后所有人的视线都要集中到这里来。 对。 但在中国其实你看有一个问题，李颖、李颖那里发布的，其实我们感觉是很好的，但经常是国内公众号上、微信群当中没有没有说的，就国内微信群里是静悄悄的。这是非常奇怪的一个逻辑，这说明什么？压制得已经很厉害了。 对。 那么那你觉得，这个会影响就是墙内民意的集聚和影响未来即便是治理出问题转型的步伐吗？ 我觉得其实不会。就是因为它整个社会的话，它的这个变化其实大家是有体感的嘛。那就像是我们刚才讨论的，就是国内民意的这种变化等等等等，其实大家是切身有体感的。但刚才武律说的那个，我觉得它还有一个问题就是传播的问题嘛。 就是我们现在的一个体感是，可能在23年的时候，我们发很多的内容，我们还是能追到后续的；但是今天，我们追不到任何后续。就是比如说这个洪水发了，然后这些人他们被困了，然后我们把这个事情报道了，但这群人他最后怎么办，然后包括这些灾民最后怎么处置，那没有后续。 我印象很深刻，当时应该是在霸州还是在哪里，就是有一批的这些灾民他们被……被那个当地要求“你们要去城市里租房子住，就是我们这个帐篷要撤走了”，然后你们要去租房子住。然后这个后续怎么样？没有报道了。你不知道最后他们结局是怎么样，你没有后续的报道。那对于大家来说的话，你就没有这个关注的欲望。 总是半截新闻。 Yeah，没错。 对对对。江油也是这样，江油事件这么大，最后那个事件怎么样？那些上街的人怎么样？就这个事情究竟怎么发生的？所以整个后边都出问题了。 我突然在想，我突然有个点子。其实我觉得你们真的可以做一个这种大事情缺乏后续的合订本。比如说2026年有这么多事情，它大家都知道，比如大家说起来都知道广西等等，但你可以讲最后这个东西怎么样了、怎么样了，我们把所有未知合在一起，可能也很很震动人。然后再号召大家投稿。 对对对。 然后然后三个水枪手直接做一期特别节目，“问责新星”。 不要不要老想这个，不要老想着流量。这个我们尚之隐说过了，“百万可期”不是你要……规矩立得住，观众听了才不伤心。你老搞这种这个没有规矩的这种做法。 而且过去在传统媒体就有一个栏目叫“新闻回访”。那后来在中宣部的压力之下，很多媒体都撤掉了。就是新闻回访意思是什么？比方说汶川地震一年后我再去灾区，五年后我再去灾区，这种叫新闻回访。现在也是禁止合订本现象。 对，而且我觉得你们做这个，其实如果用AI的话，其实也不会特别难。 Yeah，可能很容易整理出来。 这个还真的挺容易做的。 对。 ### 搭便车、空间扩展与国内受众 好，那我们就进入第二个问题。就是现在你看进入到这种疲倦期，其实我觉得还是会产生一些影响。那第二个，就是除了疲倦期之外，其实就李老师这边发很多事儿嘛，这些事儿放在任何一个民主国家，那都是掀盖子的事儿，这个政府要颠覆好几次了，就是要要自己不好意思了。 你想，塞尔维亚其实是从头到尾说到底那个大事儿，就是那个火车站的那个天棚垮了，垮到现在几年大家不屈不挠、不屈不挠，五七级推翻。 对。 中国比这个大劲儿的，找1000件一点没问题都没有。 对，之前东北那个体育馆坍塌的事情好像……对对，冬天下大雪，直接压死20多个，压塌的那个高中的。 对对对，对。 也就是说中国绝大多数人要么就看，看了之后没反应；或者很多人压根就不看。就是之前你讲过那个问题，就是我们也讨论过铁拳论…… 不不是。 就搭便车的数量实在太大。 对。 就因为国家很大嘛，绝大多数人都觉得我这个就是…… 我觉得他快赶上那个周立峰了，就一会儿铁拳论，一会儿便车论。 对，他的论理论比较多。 我的工具包还是很多的。 我的工具包……就是你这边能感到，因为你们这个用户基数其实越来越大嘛，包括用户给你们的回馈、评论等等等等，你会感觉这种搭便车的心态和搭便车的数量变多吗？ 搭便车的话，我觉得这是一个就是很普遍的一个现象嘛。就是我们肯定是没有办法去避免，或者可能某种程度上说的话，我们也在搭习近平的便车。 此话怎讲？你是加速论者吗？ 我不是加速论者。但是就是我觉得，就是我们在海外能够做的事情毕竟是很少嘛，但是习近平对于这个做了很多的…… 对对对。 对，所以实际上某种程度上来说的话，我们其实也是在搭便车。因为就是…… 李老师还是抽象大师。 你们其实……其实你不努力，你就要失业了。 某程度上来说，我说我们这个节目是习主席的努力养着的，我们还要感谢伟大领袖英明。 还还是不必了，我觉得。 对对对对对。 你以前一直对搭便车的现象，你一直有感而发。对你你怎么看待这个搭便车的现象？ 搭便车是人的……人的普遍的心理。而且尤其是刚才李老师说得很对，我们我们没有办法来批评更多的人。但是我认为这个事件嘛，他们本来是草台班子，我们不需要更多的人来，甚至5%都不需要，我认为李老师横空出世就够了。革命形势为之改变，习总感觉到岌岌可危了。 不要搞偶像崇拜。 不，我我是感觉自古英雄出少年，我们要对年轻人、对我们的未来有充分的信心。有一个李老师能出现，有第二个李老师…… 我上回看到《自古英雄出少年》，是有一篇写邓小平的文章是这么用的。 我说的意思说，不要被那些搭便车的高比例吓趴。这个社会转型不转型，不在于那个反抗的人多少，而在于那个最厉害的人出现了。 我我觉得……就是实际上，正经回答这个问题的话…… 我刚才也很正经的，我刚才很正经的。 好。实际上我觉得的话，这是一个空间的问题嘛。就是你有没有做事情的空间？那在中国国内的话，你没有这种做事情的空间，那大家自然而然你只能在旁边围观嘛。因为他知道就是他可能参与这个事情，他的代价过大了。 对。 那特别是像现在的话，其实我们也看到大家的恐惧是非常重的嘛。 对。 他会觉得说我发一个东西，然后我可能会被找；或者说我被李老师发一下，他可能会被找，或者怎么样怎么样。就大家其实很恐惧。你在这种没有做事的空间的情况之下，那大家当然就是说，最好是出来一个人把这些事情全部都解决，那是最好的。 但我觉得从我的角度，我是认为说，我们现在的工作从很现实的角度来说，我们能做的其实就是说，看如何能够把这个空间给扩展得更大一点。就最开始的时候，大家可能觉得说我们只能做一点点事情；慢慢的，我们通过我们自己做事情，让大家觉得说好像也可以做一些其他的事情，好像就是也可以去做更多的事情，慢慢地把这个空间给扩展大。就是我觉得如果说有了更多的空间，大家自然而然就不会害怕了。 你指这个空间扩大是指在墙外还是墙内？ 都有。 都有？那我觉得这个很……这很有意义的话题。你觉得是怎么通过怎么做能够让墙内的人感觉做事的空间在扩大？或者说你的浏览量，或者你的受影响的群众、观众国内的有多少？ 我们认为我们的观众至少是在60%到70%左右在国内。 相当高。 对，相当高。因为实际上……而且我觉得我可以提供一个数据，就是让大家有信心一点。就是我们每天大概有1500万到2000万的浏览量，但我们是一个纯中文的一个账号，然后我们只发和中国国内相关的内容，我们几乎就不涉及到任何海外国际的这些东西，但我们是这个Twitter上排名第五的浏览量总数的账号。 所以其实我觉得翻墙的人是比大家想象中要多的，然后关心中国国内事情的人也是比想象中要多的。对，所以我觉得这个基数其实是非常非常大的。那因此就是实际上大家在海外做什么、说什么，如何去提供给大家信心这些东西，其实很多很多人是看得到的。只是沉默的大多数他们不说话，他们只是在心里看，然后他们也会观察这个国家的变化、这个社会的变化，他们会发现好像这个社会大家开始越来越多的去表达自己，那他们也会跟着去表达自己。 对，我觉得是这样的一个过程。所以我倒不是说现在我们具体要去这个……做什么具体的事情，而是说你把这个信心传递给大家，你让大家有更多的勇气，让大家觉得说好像我说了一句话也没什么，我做了一点点事情好像也没什么，那可能大家越来越有信心的时候，自然而然这个空间就越来越大了。 这个很有意思的问题。那在你的发的内容之中，你觉得有哪些信息是比较容易激发墙内的人的信心的？就是那个浏览量一下快速上升来了那种感觉，或者说你从评论区能感受到大家有激励性。 比如说举个例子，我觉得有些可能会……因为李老师这边经常会发一些帖子来告诉大家：你看，这个帖子在抖音下面大概是这样回的，就评论区翻车现象嘛。我觉得评论区翻车现象可能是个信号，让其他墙内人看到说“都可以这样说了，那我下次也试一试”。 对。我还想求证一下，就是和这问题是一个问题。因为甘文说嘛，甘文他是做那个VPN，他说中国每逢大事，他们那个翻墙的那个数量一下就直线上升。比如说胡锦涛从人民大会堂被架出去了，什么张又侠国家那个军委副主席被抓了，这样就这个…… 对，就是实际上的话，当有国内重要事情发生的时候，我们的数据也是最高的，也是往上走的，都是一样的。 对。那这个国内大事是他说的这种偏精英政治的大事，还是水灾、江油事件？ 肯定不会是水灾嘛。江油事件肯定会嘛，就是这种…… 还是精英政治？其实张又侠拿掉…… 对对对，这些都会有。 OK。 ### 投稿光谱变化与体制内爆料 我觉得李老师刚才说那个国内空间，我在想说这种空间如果有更多的人愿意给他投稿，更多的人愿意把自己的遭遇或者看到的拍下来发给他，我觉得这个就是空间的扩大。 当然是。因为过去就是我们做媒体的时候经常会遇到一个问题，就是采访对象出于恐惧他不敢讲。因为你传统媒体报了他之后，就是这个是面对面的采访，你马上就知道说是谁，然后他会担心说未来你被抓了，然后把我供出去报复我等等等等。 所以就是李老师这一块，如果……就你现在都是匿名投稿的嘛，他是匿名投稿的话，就可以非常有效地保护这个目击者或者是投稿者。这个我觉得是很大的一块空间。因为很多外媒其实在一八年以后就已经很难深入到这个第一线了。 对对。 我觉得这个其实是报道空间的一个很大的拓展。 对。因为你看BBC、什么美国之音，很多时候是从李老师这拿拿报道线索。直接因为他在……这记者在广西水灾的时候不是被举报了吗？ 对，这已经是新华社……新华社的…… 这已经是非常有意思的现象了，就传统国际媒体竟然从你这个自媒体上去拿这个照片之类的。 他们进不去嘛。 那你有感觉，就来你这投稿的人，从22年到现在，这个投稿人的光谱有什么变化吗？包括规模。 我觉得就是在22年白纸运动之后的话，实际上我们的投稿人很大部分是普通的人，有很多的普通人会给我们投稿，分享他们的境遇，分享他们的遭遇，或者说他们在路上看到了很多很多事情。 现在投稿的是两面人。 现在投稿的很多其实是体制内的人。 两面……是对。 为什么习总体制内也从严治党，这是被你逼的。他两面人，可能一面是李老师，一面是习主席，可能是这样。 对对。你两面人，我觉得是两方面的原因嘛。一方面的原因就是第一，这些体制内的人他们体感现在越来越差。就他们实际上的话，就是我们知道的，比如说很多人……因为我们伟大的习主席他在从严治党嘛，他们每天的工作量是急剧地增加升高的，收入在急剧地下降，也经常欠薪，或者说让他们把这个过去的这个绩效再给你还回去，然后你要每天写很多的报告什么东西，全部都是那种思政类的一些东西，完全和工作没有关系。所以他们很累，所以他们需要有这样的空间，他们要去讲，或者说他们干脆就直接过来投稿说“你知不知道我们现在这个样子”。 对。 那另外一方面就是，实际上我们也被针对非常严重嘛。从这个22年白纸运动之后，就特别是在李克强逝世那个事情之后，就是我在李克强逝世那个事情之后，我应该是被正式地定为煽颠。因为他们没想到，就是在那个事情上，我们可能他们认为我们发挥了很大的作用。对，但从我们角度，我们只是在发全国各地的投稿，仅此而已嘛。 当然这里边有一个细节，就是大家可能没注意到，就是在李克强逝世那个事情上，当时中央要求下半旗哀悼嘛，然后在全国各地出现两种情况：一种是降半旗，一种是明令禁止不准降半旗。 还有这不准降？ 对，这个事情其实大家没有注意到。 对，然后这不准降半旗是担心当地因为降半旗掀起大规模的悼念活动？ 我觉得不一定，可能是种派系之争，但我我不懂就…… 对，他就死了。 对对，这个可能一会儿让方脸来分析。 那可能这里面存在就是……就是中央并没有就降半旗这件事情进行统一部署。 这不应该，李克强总理…… 为了对习总表示忠心，故意故意不降。 故意不降对，表忠心。 对对对。这个的话，反正现在也有AI嘛，大家可能去爬一下就都能看到我们当时的这些报道，就是它其实很有意思。 对。那我觉得这个引出一个很有意思的问题，虽然已经完全偏离我们的提纲了，但是非常有意思。 你说。 非常有意思。因为李老师这个号一般被人理解，或者绝大多数的内容是中国底层治理状况的一个吹哨人平台——水灾、爆炸、群体性事件、欠薪、上访、学校等等等等的。但是另外一边是李老师这个账号在这个精英政治博弈中起到的作用。你看国外很多大的号或者大的媒体都有人放风，不是找魏京生、找魏京生写个稿啥这那这那的。你觉得你们这边有遇到过类似放风现象吗？ 我们这边目前还没有。 我已经不舒服了。 是这种的……或者有一些，或者说是……或者说是有一些有一些故意喂料的？ 对，我不确定了。因为我们至少“李老师不是你老师”这个账号的话，我们的标准一直是一个新闻媒体的标准嘛。然后我们是希望说就是……就反正我们当新闻来报。 对。比如说张又侠被抓的时候，有人给我们一张照片，说是门口有人……就是那个门口有人那个进去嘛，就是给了我们一张照片。然后我们也会收到说，比如说一些什么贪污的材料，或者说一些公务员直接给我们的一些举报这些东西，就是我们也会有，我们也会收到。但我觉得说…… 网络中纪委。 赛博中纪委。 赛博中纪委，对。 就像你刚才说，你也有时候会收到嘛。就是我觉得可能对于国内这些人来讲的话，其实他是开始有需求了，就他开始就是往外去散了。 对，因为你的影响力是一个基本事实。 这有影响力，他一定会…… 但是但我我觉得可能对我来说的话，很多人他们可能反而不敢投给我。 对对对，涉及重大政治。 对。 ### 官方反馈与删帖现象 亲爱的主持人，我其实想追加一个问题。你说有没有收到过党和政府的正面反馈？ 正面反馈？我印象当中有一个，说东北有一个企……有一个机关单位说“李老师，不是，李老师发布了我们这个新闻，我们改，我们改”。 对对对对对对对。 这种例子多吗？ 二十几个。正面应该算是唯一的一个，唯一……就是那个东北是个医院还是卫生局，我忘了。 医院还是卫生局我也忘了。 对对。他有给我们发说“其实这个东西我们已经改正了，希望你可以这个……就是再说一下”。对，他其实他很诚恳，我觉得这是很好的一个互动。就他说“我们这个已经改正了，我希望你发出来，就是把这个东西讲清楚一下，而不是说你赶快给我删掉，因为我们这个事情我们改了”。 对对对对对。 我们收到的绝大部分都是威胁我们的，就是说“你最好给我删掉或者怎么样，你如果不删掉，我们要让你负法律责任”。 这件事儿有知道后续吗？ 不知道，这个我我担心就是医院负责人就拿掉了。 对，那是那是为数不多的正反馈。 这是哪年的事情？ 就是今年，就今年的事情。 他并不真的关注你。 不是，我我我我…… 不这种这种…… 他他可能他可能没follow。 不可能，这不可能。 不是，你拿手机…… 也不可能背下每一条。 对。 没事没事，厚成只关注自己。 对。 那个狐狸好不容易抓住了。 这个是个问题。这个居然能遇到一个现场查的。要是要看电视转发的每一条微博，我们要对未来负责。你应该订阅，你应该支持他。 别说一打开是杨柳。 不是我的事儿，怎么就……这……我可能就关注…… 移情别恋。 最近他是在关注…… 不是，这个这个不冲突。 沈伯洋，在关注沈伯洋。 这样，你“移情别恋”用的就不对。我觉得那个中李没有爱过小李。 我们说这……是这样的，我们不要把……我们不要把我们这个节目这些坏习惯带到嘉宾访谈环节，就是大家我们收敛住这个恶意炒作的这个这个冲动。 对对对对对。 我们还是回到这个我们的这个正事上正事上。 正事上，我们回到这个采访主线。就主要还有一个，因为我们刚才讲了三种人嘛：一种是他过去关注，但后来相对政治敏感关注降低；第二种是搭便车；那么还有一种就更糟糕，就这个“敲锣女Pro Max”。就是他找你找你帮忙的时候机密外泄，这事儿一平嘛，比如说最简单，他发了一个事儿，事儿解决了，立马找你来删帖；第二种或者他发了一个事儿，甭管解决不解决，他怪你，他说“你你发这个给我带来麻烦，给我带来问题”，或者说就类似这种的。 因为你以前不也接触过吗？这个当事人找你去解决案子的时候千恩万谢，案子一解决，立马转头让你删帖。是是这种东西，而且干你两巴掌都有，就你要忍。就那些那些你把他救出来，救出来之后“你怎么来晚了”，咣咣两巴掌。 有时候确实这种，你要你要忍。 你说的这咣两巴掌是真的physical的打？ 是的，是的。就是大家心理实在太扭曲了，就我们要谅解，实在太扭曲了。 当然不好，当然不好哈。你这边这种白眼狼现象多吗？ 我觉得刚才你说的这种现象，就是投稿以后事情解决了，过来找我们删帖这种东西，实际上我们还蛮常遇到的。对，这样的事情蛮多。那我觉得这可能还是一个就是发心的问题。就是你最开始你愿意去帮他发这个东西，你本身是你希望帮他，是帮他解决，不求报、不求回报的那个东西。 我觉得还是空间的问题。就是你知道在这样的环境之下，他们也会有压力。 恐惧，他们也会有恐惧。 那这个没有办法嘛。 对对对对，就是完全理解。 ### 政治抑郁与行动动力 所以说你看这个白眼狼、搭便车、政治冷感，这个三位一体之后，还有除了政治冷感之外，还有一种叫政治恐惧，或者叫那个政治疲感。就我知道有好多差不多跟李老师同龄人，就在我这儿吐槽李老师说“账号封了好几年，一开始就是还挺激动的，看看看，然后现在不敢看了”。现在不敢看，现在一看就觉得政治抑郁。 政治抑郁。 说“我他妈的生在一个什么样的国家，我每天看李老师我觉得这国家要完蛋了，这国家没救了，我……”。等等。 那我问诸位一个问题，因为不管是李老师每天面对这么多的投稿，和我们每天因为要做节目也要搜索大量信息，那中国就是一个烂事儿就是山江大海的国家，那你们会因为中国烂事太多、国家如此之烂，产生过政治抑郁吗？ 因为你是最大量的，你你是最大量，你接触到的事儿可以比我们多，你会因为国家太烂有政治抑郁吗？ 我现在没有。 现在没有？ 之前有，肯定。我觉得之前当然是会有，但后来的话我觉得好像我做这些事情的话，我可以改变一些事情嘛。对，那如果说我做这个事情我可以改变一些东西的话，那我肯定就不抑郁嘛。因为我觉得……对，觉得就是我肯定是想办法能做更多的事情。 对对对，我觉得这个说得好。 就是如果你有回应的方法，你可能就不会那么被动。 对。 那你…… 我觉得我们四个都没有。 就是，我不是跟你说过吗？就是我是教派的抑郁。我最严重的时候是香港 2019 年反送中的时候，我抑郁了一年多。我到东京之后，大概自己自我疗愈了一年多我才好。然后《三个水熊虫》之后就彻底好了。 不不不，之前的事儿，之前的事儿。 后来那个李老师，他那个账户，别人共产党给他塞那些虐猫的视频的时候，我们俩在网上，我们是猫友来着，在讨论这个事儿的时候我觉得……我觉得他那会儿应该有点抑郁，但我那会儿抑郁属于刚刚治好。 但那个可能未必是因为中国的烂事儿，政治抑郁是因为这种心理攻击嘛，这种心理攻势。 对，本质上是。 但我知道有很多人非常抑郁，就是那些给李老师提出问题的说：“其实我都不敢看了。” 我们也其实也很理解，其实很理解。 你今天跟你平时的心态完全不一样。 那没有办法，这种是事实。 对。 今天我们要是每个人像我这样，每天早晨起来不气死。 对。但今天你是切换到了无限宽容状态：这个敲锣你也理解，搭便车你也理解，这基本盘你也理解。但我们以前做节目，这三者一出现你都拍桌子，拍桌子铁齿直断，说这不行、那不行，这个不行，这个不行。 理解归理解，这不矛盾，不矛盾，不矛盾，不矛盾。 那你说说不行的部分，这白眼狼为什么这些人不行？为什么不能当白眼狼？按你理解的。 国内压力太大了。理解，理解。我觉得是这样：他求你的时候，他是真实的需要；求你报的时候，求你删稿的时候，也是更是真实的需要。所以如果我们不理解这些人的处境，刚才李老师我认为说得非常非常好，我们这个工作就很可能陷入无价值状态。我为你报了…… 我觉着……以前他骂白眼狼这个…… 剪掉剪掉。这话后面我同意。 对对对对。我觉着我们从一个总的政策上，我们当然可以谴责他，但是如果我们不关心这样一个个体的人，我认为其实价值量就没那么大。骂白眼狼这种事儿，其实你要充分理解中国人，或者人性的丰富性和这种复杂性。 对。那最后一个，这一部分的最后一个问题。就以上三种现象：这个搭便车的、白眼狼的、政治疲惫的这三者，虽然现在经济情况确实很糟糕，而且可能还会越来越糟糕，你们觉得，因为在中国这三者的人数和量真的是不小，你看李老师说就找删帖的其实是一个挺寻常的景象。你觉得这种民意，或者在共产党集权之下生活了几十年，尤其这波年轻人所锻炼出来这种自我审查的高压状态和高强度状态，在中国未来的转型——可能的转型过程中，因为一会儿我们要说这个转型就指日可待——是一个非常严重的阻碍，还是一个到时候都会解决的？你觉得？先问你。 对中国转型的阻碍？ 对。 没有，我觉得这种，你一方面要看到存在这些搭便车行为、白眼狼行为、各种行为，但是你要看到这种情绪会瞬间转化，那么大家整体上…… 你举个例子，瞬间转化。 我跟你说，整体上对社会不公正、不满意这种情绪是存在的。因为一会儿我会问一下李老师，就是他感觉中国对现实不满的人究竟有多少，或者比较愿意采取一些行动的人有多少。我的意思说，那个大环境是基础环境——对现状不满；但是在个体环境下，警察来找我家，我当然要害怕，那就是一个个体的。但是害怕并不会永远。假如比如说李厚辰和李颖两个人，两边人马杀回去，或者假如说大家某一个事件上出来反抗，大家我认为就真的反抗。您做的这样工作就是在观念上让大家也没必要那么害怕嘛，就是他们本来就很坏嘛，我自己想法也不是这样，很多人和我想法都一致。这种真实的状况一出来，其实我认为非常非常有价值的。 OK。 你说的是有，但是不能只看这一个面，它是相互映衬的。 那你也没说出例子来，最后你跟蒋万安一样。 我也打比蒋万安。你不能借机打击川普直接打击蒋万安嘛。 对对。 那李老师这边，你有没有遇到比如说哪个事情，像武律说的，他说这个很重要，一种可能性，就是不管人处在什么状态，但总有一些事情可以极大让这些人在任何状况下产生触动，进而提升他的表达意愿和行动意愿和共识？你觉得除了这个疫情——白纸运动肯定是一个——在那之后有没有其他事儿能够到达这个、有这样的冲击力？ 那我刚想说白纸运动，然后你给我撇过去了。 因为白纸很特殊。 但我还是想讲一下四通桥这个事情。就是实际上的话，如果说大家今天回过头来看当时的那些评论和言论的话，四通桥那个事情出来之后，绝大部分情况下大家是在批评的，大家也是在散播这种无力感，就是说自我牺牲，“其实你这样也没有用，你其实这样你只是牺牲你自己，中国人不会醒的”。 是对。 你好好心情，你非得提王局？ 不是，我们在回溯这个新闻，从三个角度。 付他 10000 日币。 什么叫很好？我们这个节目提王局要罚 10000，这个规则是……这叫你来我们新知合…… 你这节目要提王局罚 10000 的话，我刚才因为你罚最多。 那就别罚了。 接受接受，对对对。 所以但实际上，是因为白纸运动之后，他的这个口号变成了白纸运动的一个口号，所以大家就觉得那个人太伟大了，他开启了历史上的一页等等等等。对，所以我觉得就是这样子，就是你在做这个事情的时候，你其实并不能预感到它会怎么样。就像是像之后的江油这样的事情，那在江油这个事情当时刚发生的时候，可能我们也不觉得说这会是一个很大的事情，因为这种校园霸凌的事情我们发非常多。 是的。 是的。 我们会发非常多，我们几乎每周都会发。并不是说我们知道这个事情它会火，或者说它会引起大家的共鸣，我们拼命地发；而是说这个事情最后它就变成了这个样子。对，所以我们并不知道什么样的事情它就会引起大家……但是我们也看到大家的反应，就是当一个事情发生的时候，实际上有这样的一个空间、有这样的一个机会的话，大家确实还是会去站出来，还是会去声援受害者。 然后我觉得另外还有一点就是说，我觉得特别是这一次，我今年的话，我在世界各地跑嘛，然后我也和世界各地的这种华人去接触，我发现说白了，大家懂的都懂。就是你无论从国内出来的人，或者还是就是在海外的人，无论是表态的人、不表态的人，其实大家心里面都懂，都知道中国现在什么问题，都知道现在有很多很多的情况，都知道就是说可能我们需要改变。只是说大家可能觉得说没必要，就是我没必要为了这个事情我去找麻烦，或者说我没有必要去公开表态这个东西，但其实大家心里都懂。因为大家心里都懂，所以说如果说有这样的一个契机，那恰好又有合适的这样的一个方式；或者说如果我们在海外，我们能提供一些很好的一些价值观、很好的一些导向，然后当一个事情发生的时候，我们是能让它往一个更好的方向去发展的。对，当然这个发展的话，它不一定就是说一举就把共产党推翻或者怎么样，而是说它肯定会往一个好的方向一起努力，一起努力。 也就是说，你发那个新闻的时候，其实也没有那么强的目的性。 当然没有目的性，只是先发出来，对。 但是你会尽可能地跟踪这个后边的后续发展。 对，是的。 主要现在我们在设想，可能什么事件拥有你刚才说那种能力嘛。我觉得四通桥肯定是……但比如说之后戚洪那个，戚洪那个大家也很勇敢，但那个事情冲击力比四通桥肯定就要小一点。第一是因为四通桥那个事情我觉得还有一个很特殊的，他是在二十大之前嘛，他那个时间非常特殊，就在二十大开会前一点点时间，然后就在北京四环发生这样的事情。那你觉得，你很认可他那个吗？就这三类人，不管是数量多少，对中国未来的转型可能不会带来阻碍？ 肯定会有阻碍。就是这样的人太多的话，你发现最后大家站出来或者怎么样，其实还是一个没有后续的问题嘛。 我是说，这些人并不是说脑门上“我是搭便车”就永远是搭便车的，他会转。 对对，这个你说的倒准。 对。当然我觉得作为海外的话，我们可能如何提供一些方式方法，可能对他们也很重要。当然就是说，可能很多人为什么当时四通桥口号成为了当时白纸运动一个重要的口号，因为大家没有别的东西喊嘛。对，大家不知道应该喊什么，但是正好有这样一个东西，大家就可以用。所以说我觉得…… 你这观点好。 对。如果说我们在想下一个这样的事件是什么样子的话，那其实我们现在要准备的就是说，为下一次这样的事件，我们提供什么样的思潮、什么样的东西给到他们。我觉得对于他们来说观念很重要，就是我们到底要用什么样的解决方式去解决这个问题。 是是是。我刚才所说的，就应该是一个非常重要的政治共识。在我们这个基础上，我们凭什么、我们要达到一个什么的共识去往前再走一步？可能大家不知道怎么走，但是至少我知道喊什么，特别重要。 那你现在对于下一步这种可能的政治共识的方向，你有一个感觉吗？ 我不知道。我觉得是紧密团结在以李颖同志为首的…… 团结在我这儿？ 对对对对对。不是，严肃一点，严肃一点。 对对对。 你觉得我演吗？等我严肃一下。 就严肃一点。我还在想那个国内投稿这个事情。就是现在当然有统计说如果不按人次、只算人头的话，排重之后，现在有一共有多少人跟你投过稿一共？就是从你账号开立以来。 这个没法算。没法算，没法算。因为实际上的话，我们会定期清理这些投稿。 对。 就是因为防止这个……我们要时刻防止这个账号被…… 对，所以如果你们被黑掉…… 其实也是，对对对。其实我们是定期的集体清理投稿，这个大家可能还不知道。 对对对对对。因为比方说正常浏览比方 2000 多万，那可能里面大概可以算一个比例，说上网的人群里面有多少人给多少人看，李老师投稿可能 unique visitor 可能是 500 万、600 万这个比例。 对。那当然我觉得现在可能也不太需要向我投稿了，就是很多的人大家可能自己就发出来了嘛。对，我现在观察的一个我认为比较好的一个情况就是，实际上大家开始更多地就是比如说在 Threads 上，或者说在其他地方，大家开始自己发我看到的东西，或者说是我遇到的事情，或者等等等，大家就自己发了。我觉得这是一个非常非常好的事情。就是我的观念一直是：李老师这个账号，它其实是不应该存在的，它其实是一个病态的东西，就是在病态的中国社会下产生的这样的一个账号。就是大家是需要通过一个账号、通过偷偷投稿的方式，然后这个账号来发布，大家知道今天中国发生什么。但实际上健康的方式就是现在这样的情况，大家看到什么事情，随手一拍就发到互联网上，大家就开始讨论。 当然，这是中国的新闻管制导致从外面溢出一个自来水管来，不是病态的，而且是正常人的价值的一种反应，是大家有需求。 我说社会病态。 对，社会病态。就一定是中国人同样有这个需求，所以他才关注。 对，用这个就否定了李厚辰所说的什么不关注那个事情。 是这样的，就是我觉得大家自己发肯定是好的，但自己发有一个小问题嘛，他自己的账号的影响力…… 传播，对。 传播的问题。对对对对对。 你说这个中间节点其实是非常非常重要的一个东西。其实在李老师这个账号之前，其实你在微博上不也是类似的东西嘛。然后后来就是推特上之前，在李老师这个账号之前，有些大 V 其实也会收到一些私信的投稿。 我追加一个问题。 你说什么？ 就是因为以前说到微博，我其实一直非常纳闷，就是因为碰到李颖老师，对我简直是眼前一亮，我觉得生活有希望了哈。但是让我真的感觉到纳闷的是什么？李颖老师，你之所以能成为李颖老师，是因为你长期以来的朴素正义感、关注底层人士，还是由于你到国外突然学习，或者遇到了白纸运动？你认为这些真正原因是什么？或者从小感觉到就是不舒服，还是学艺术就是对美、对正义有追求，还是等等等等？咱们这种教育方式，我觉得这个培养，这个是让我这样一个中年老登我觉得还是挺有疑问的，对。 我觉得其实都有。就是你今天的这个结果，肯定是和你过去的经历和人生是息息相关的嘛。对，所以你让我说有没有什么方式最后成为现在这个样子，我其实我觉得不太清楚，我自己是不太清楚的。 对，很难回溯找那个单一的要素。 对对对对对。但是我觉得可能重要的一点是，就是选择嘛。就是这个账号的话，其实在当时它变成一个大家投稿进来的账号之后，我的选择就是说把我自己从那个账号里剥离出去。就是我不会在那个账号……就是我几乎很少了，也不是说不会，就是我几乎就不在这个账号里去发表我自己的看法、意见，就是我希望把它当成一个单纯的新闻。 早期我记得还是有一些。 当然早期我是自媒体嘛，对。早期我是自媒体，然后当然早期我看到一些新闻，我情不自禁我也会有评论东西，但后来我就慢慢把它剥去了。就是我不希望让我这个人去影响到大家，就是我希望的是通过这些新闻，大家看了这些新闻以后自己有感受，自己有这个触动，然后自己去发散自己的东西，但我不希望就是我先告诉你这个事情应该怎么看。 其实小号很快大家就知道了嘛，小号是他个人发的。 对对对对。 你看，我们这第一部分聊得差不多了，但完全没有体现出这个话题设计的张力。因为这个话题设计的张力其实是看在整个李老师做这个账号的过程中，虽然很大影响力，里面呈现出来的社会心态，我们来讨论这个中国人到底值不值得救的问题。 对。 结果今天大家走的这个正能量模式。 对。 都能理解，都能理解，都正常，肯定到时候就转向了。 对。 所以说那就值得救，那就没什么可讨论的。 你说……不是，后来的结论不是说只救值得救的人吗？ 不是，我说今天的讨论，今天的讨论。今天我们讨论就是很正能量嘛：都能理解，都理解，状况都理解。那挺好，这个未必……也不用，“未必”这个词都不合适，这个肯定是一个好的结果和好的结论。好，我们推进到下一部分。下一部分刚好连着李老师这个问题里面，我突然想到有一个关键，就是在于说我们会不会有点很居高临下地看这个问题？当然我知道，中国人值不值得救这个问题，其实是当时不明真相的一个小女孩她提出来的嘛。但实际上我突然在想会不会有点居高临下？就是凭什么救中国人？你有什么能力救中国人？以及这个问题我…… 我觉得首先我们必须承认有一点居高临下。中国的先贤们所说先知后知那个，当然是有先知有后知，但是我说讨论这个问题的价值并不是在于一个居高临下的道德制高点上，而是站在上帝的视角来看我们的朋友们、我们的乡亲们、我们的四邻八舍，就是我们在生活的那个中国社区到底还有没有上帝的价值、拯救的价值。实际上未必是我们来救，也未必是神来救，但是总有一个途径。那么如果说我们承认是困难的…… 是。当然我也理解厚辰提这个问题的非常具有挑战性。 哪个问题？ 就是中国人值不值得救的这样一个问题。 这个我们讨论好几次了。 对，我想说的就是这个“但是”嘛，我还没说完。 我先补充。 对但是，就是说这个东西它在互联网上的话，它好像是一个大家都在讨论的东西。就是我们每次发什么东西的时候，然后我们评论区里都在说中国人不值得救，“我就是不想和中国人为伍”或者什么。对，就是说“支黑”这个思潮其实是有一定的社会心态基础的，而且就是因为我们看到搭便车的、白眼狼、敲锣女 Pro Max。 对。 你觉得我做了这些，最后就这样，我觉得就他妈算了。 志学大师怎么看待这个问题？ 没有，我们讨论中国人值不值得救这话题，一年前就专门做过节目，做两期了。 做了两期了。 那我自己的结论是说：中国人首先要自救嘛，每个人首先要自救，启蒙也是自我启蒙。 但这个我要打断一下。但我觉得很多人产生这个想法，就是发现大家根本就……包括我们讲这些，其实有自救意愿的人、有自救行动的人非常少。 你刚才在车上说啥来着？ 我刚说啥？ 你说“像这些人就不理就好了嘛”。 贾老师已经够客气了，刚好在车上因为私下聊天开玩笑，我用了激烈得多的词汇去形容。 这个是解气。我其实我是赞同的，就是我的态度就是暂时先不理。 对。 等他自己有意愿、有想法，那就再说。那我们现在只会和那些愿意自救、愿意自我启蒙的人沟通就好了嘛。你跟那些就像你说的那些毫无知觉的人去沟通的话，完全是浪费时间。 对。我说我的看法，我非常反对被居高临下这个道德绑架。因为网上总有人说：“你们凭什么？你们来救？”我会觉得，比如说医生救病人，你说他居高临下吗？也不是。 对。 我认为这是个分工问题。 辩护人救当事人。 救当事人，对，这是个分工问题。 也就是说，中国转型其实是一个专业事务。这里有很多专业人士：社运的、上街抗议的、政治做媒体的、做理论研究的。 对对对对对，理论框架的。 那么就像医院有操作 CT 的、拍片的、护士的、医生的、后勤的，这个是个专业事项。 对。 “救”这个东西是一个非常宽泛的词汇，你说救这就叫救，它是个专业事务。那么像李老师专业在做这个账号，我们专业在做这个媒体和其他的事情，这都是为了改变中国在做，这就是救，这不存在什么居高临下。所以我觉得很多人听到这个词儿——因为这不是中文问题，就是人都挺喜欢道德绑架的——一听他不爽他就说：“你也居高临下，你凭什么？”而且我觉得这就是专业事务。 对。而且网上好多人把像李老师这样的——我不能说救国，就是关心中国事务的年轻人——统统称为反贼，用一些污名化的词汇去描述。可是恰恰是说，厚辰刚才讲反贼也是分专业和不专业的。 对，这是专业的。 反贼也是分高级和不高级的，也是分要去招安不招安的，开玩笑哈。我觉得中国人值得不值得救这个话题可能不是特别准确，虽然这个问题非常扎心，一下子把矛盾体现出来了。可以稍微换个视角，就是你为了中国的民主转型，你愿意不愿意为之努力？就是到每一个人身上，其实这个问题……那我敢肯定，我的不是悲观，80% 以上的人是觉得我愿意，但是我不知道做什么；我愿意，但是我做不到什么；我愿意，但是……对，搭便车就是可以理解的。如果有 5% 的人开始干了，可能 10% 就跟上了，然后差不多了，20% 就往上跟了。所以就我自己来讲，我甚至不再去讨论那个值得不值得救的，甚至有时候我经常心里想：那不就是所多玛蛾摩拉吗？但是有时想，还是我自己能做一点，哪怕最后结果和我都没关系，500 年才能出现一个结果，但是我还要为那个努力。 但我泼个小冷水，不是泼冷水，就提醒个小风险。我觉得这个一传十、十传百，5% 带 10%，10% 带 20%，这个模型是非常振奋人心的，但在某些具体的社会变动过程之中，往往结论是相反的。19 年的香港就是，最高峰是 200 万人游行，但一到后面警察跟市民对抗的时候，其实很多市民没有……就是很多核心的抗议者在后期越来越不能接收到更多市民的支持。 我觉得你说得太对了。当年建三江绝食，在律师界，2015 年。 对。 我们本来是作为第三梯队去的，结果去了绝食没人，就我们自己在绝食，我们成了……演讲也是两天的。这种情况你必须有这个思想准备，你不能天然地认为我干，后边就有很多人像耶稣那样门徒都跟着他上 4000 人、5000 人。你要有一种孤独斗士的准备，我觉得就很好。 那你看这两个问题，那天在那个活动上我回答也是：如果是个伦理选择，搭便车根本无所谓，虽千万人吾往矣，明知不可而为之，这话我们听过。但是我们转过来到一个技术性的问题，就是说虽然可以不可而为之，千万人吾往矣，你觉得如果无法实现 5% 再到 10% 再到 20%，最后是孤独者来做的话，这事做不做得成？这涉及到你还回不回到国的问题，李老师。你孤独吗？在这种状况你觉得你是孤独的吗？一个人在干？ 我不孤独，我觉得现在大家越来越多。 至少我们四个人，我们再加上方脸五个人也非常好。 我们团队大得多，不止五个人。 我是说…… 被年轻人坐井观天了。 对对对对对对对对对。 我觉得愿意支持中国民主的年轻人还很多的。 是。 对。 我觉得你的体感比我们的体感要多，因为我们说实话还是在一个比较独立工作的状态，你还是进入到了一个相当广泛合作的连接的状态，所以你这个体感比我们的体感要准。 有时候我想，零就是一个信心问题，根本不是力量问题。 我觉得武律有一种意愿，就是跟年轻人连接，他试图通过你跟年轻人连接。 我没有，我没有，我没有。 太敏锐了。 我没有。 看明白了。 不是，我试图就是在年轻人领导下，如果很好我就回国去到我老家种地什么就这样。你说我闲得无聊，我们的价值永远……我觉得有点像袁世凯，永远也不能利用的价值；有点像毛泽东，就是说 60 年的时候说我退居二线，年轻人多上来多干。我说真话你们就不相信我，你们相信我，相信我。 好，我们进入到第二部分。第二部分跟李老师刚才讲的怎么引发国内人的行动有很大的关系。因为在这个……绝大部分的职能是接受投稿，包括你们去国内找一些信息来发，但是你也越来越做一些大型的项目，比如说牛马 ICU、611、赛博信访局等等等等。最开始是什么契机你想做专题性的项目？ 我觉得其实最开始的契机是有两点：第一点是我们越来越意识到，无论是做这个新闻账号，或者说像方脸做这个视频节目等等等等，其实它对于我们真正想要达到的最终目的，它还是有限的。就是我们实际上最终目的是我们想回家嘛，那这个回家的路，如果说你只是发新闻，或者是只是做这个视频的话，你可能路会很远。而且慢慢地我们会觉得说，你重复在做这样的事情，似乎到底更进一步在哪里？所以说我们就开始做很多很多这样的尝试。 第二部分是在于说，在当时正好是春节嘛，春节期间我们就收到大量的投稿，有很多的学生就是跟我们说：“能不能帮帮我们？”因为他们可能春节的时候就放两三天的假。所以我们就想，既然这样，我们不如试一试，就是直接就做一个这样的项目来收集他们的投稿。我们最开始的想法是我们有这样的一个网站，把所有全国的超时上学的学校、不放假的学校汇总起来，就像一个耻辱榜一样放出来。 后来我们就发现情况不对，放出来之后开始有些学校放假了。有些学生就给我们投稿说：“谢谢李老师，你把我们这个发出来之后，我们学校上榜之后我们就放假了。”然后还有人跟我们说：“我们学校发了通知禁止我们翻墙，说有什么问题你们可以找教委解决，你们不要找李老师，不要把这个东西发到外网上去，我们学校还是要脸的”之类的。 还是要脸的。 像刁老师，刁老师。 对。再后来就开始各地的教育局开始发公文，要求学校不准提前开学。再后来就是各省的教育厅开始这样发。再后来就是到了有校长在开全校大会的时候，公开在大屏幕上说：“我们学校有一群小汉奸给海外的大汉奸投稿，害我们升学率上不去。我们为什么模拟考成绩差？就是因为这个……” 这底下放得太长了，对对。 然后后来我们专门给那个老师发了一条帖子，就是说我们觉得你骂我们是汉奸，OK，无所谓；但是你不能骂这些学生是小汉奸，所以你应该给学生道歉。你如果不道歉，我们就公开征集所有关于你的黑料。所以就把他贪污、被学生打、体罚学生，各种各样东西我们全部给他抛出来了，是一个合集。 那这个人后来被处理了吗？ 后来据他们学校的学生给我们投稿，他这个人本身受了很大的打击，然后后来在学校里就变得非常温和，再也不去训学生，再也不去体罚学生。 海外野犬还是有用。 李老师，你关心一下我们中国的司法工作。 没有。 网暴开盒改变中国，中南海之开盒，然后他们变得很好。 这个不是开盒，这个是监督，因为他是公职人员，这个跟普通开盒两个概念。要求下线确实是非常棒，这就是媒体监督的力量。 是，这个是非常激动人心的。 对。但是因为 611 的例子很多，包括有很多国内的反应，那后来做牛马这个顺理成章嘛，因为国内有劳工事件。你有没有觉得这个学生项目引起的回响比劳工项目看起来要大一点点？ 当然，我们的学生项目到今天的话，我们大概收了 10000 多个稿件，然后大概覆盖了全国 1/3 的高中，全国 1/3 的高中都给我们投稿。 这就说明高中有问题的这种比率非常高。 对。 这不叫有问题了，高中的这个问题…… 希望的种子非常多。 对，希望的种子，这是两个问题。 你是说学校的问题？学校 100%，中国的问题很严重 100%。 我们的问卷里头，后来我们专门加了心理问卷的调查嘛，基本上有百分之应该是 60% 到 70%，还有一半的学生他们都认为自己心理有问题。包括我们收集的数据里的话，有 1/4 我们投稿的学校他们是发生过学生自杀事件的，1/4。 相当多。 相当多。 非常多。中国的高中的情况其实是非常非常惨的，但是因为这是一个完全封闭的系统，外界是很难去知道的。但是今年的情况会好一点，今年的话，因为感觉很多高三的学生他们毕业了嘛，然后他们就开始……我觉得现在变成一个很好的循环，就是这些高中的毕业生毕业之后，他们开始做一个什么事情？他们可以帮他们的学弟学妹打电话去举报这些学校。 对。 在每到寒假暑假的时候，有很多人大家会直接在网上说：“你们把电话给我，你们把当地的教育局电话给我，我帮你们打电话。我不怕，你们打电话可能会被举报，那我们打电话不怕，我就看不得。”然后在今年出现了一个这样的情况。包括像 611 的情况，在今年的话也是政府开始注意到这个现象。比如说昨天江苏省教育厅的厅长专门去回应了学生超时学习的问题。所以我觉得当然这个可能和我们也没关系，但是至少学生的…… 不是 100% 的关系，但肯定是有关系的。 对，就是学生这个问题现在已经变成了一个公开的问题，公开了大家讨论的问题。 OK。那刚才我们在对比这个学生项目和牛马项目所引起的回响，那你有没有觉得牛马项目……我不知道，我觉得可以介绍一下牛马项目。我想…… 你知道，funny，我当然是说经过重要的多少有点铺垫。 OK，那这样，那你来给大家介绍介绍牛马这个项目。 我介绍不了，我介绍不了，厚辰来说，厚辰。 你这有多坏。 厚辰介绍，厚辰介绍。 你先开始的。 我害怕介绍不准，介绍介绍。 对对对，它跟 611 比较类似嘛。牛马项目就是超时工作、没有加班工资，然后职场霸凌等等这些征集嘛。 对对对对对对对对。 我觉得后来这个项目有点走偏。 为什么？ 最开始我们的目标是记录这些打工人他们的境遇。 ### 体制内投稿与劳工、信访项目的差异 当然我们也收集到了很多的数据。 对。 然后我们也收集了几千个公司，但后来这个项目有点走偏。 是为什么？ 就是渐渐的，越来越多的是国内的体制内的人给我们投稿。你比如说什么警察、国安给我们投稿。 这不好事儿吗？ 对。然后他们很爱分享自己的故事，就是…… 对。 就是跟我们分享，就是说他的这个境遇怎么样，或者说他的工作很累，或者说他是这个……比如说他是那个乌鲁木齐的警察，然后他他就是，他说当地的这个毒品交易，实际上他们警察有参与进去。 对对对。 我们收到这样的很多很多这样的东西。那我觉得这个东西，它和这个“611”这个事情，它不一样的一点，或者说它没有引起就是像“611”那样完全的整改，我觉得有一个点是在于说，因为工人的事情，它实际上它是这个共产党已经很有、有很丰富的应对经验了。就是这个东西的话，你很难……就是它每一个公司都是个体独立的，你很难把这些东西串起来，变成一个…… 对。 没有工会。 对对，把它变成一个很大的一个事情。 对。而且学校本身，而且我觉得全国的学校的事情类似性很高，比如说提前上学、延迟放假、超长学习……但是公司的事千差万别。公司的话，因为各种各样的公司也太多了嘛，对，就是你很难去把它汇聚成一个……因为一开始是打工，后来我发现其实还有好多白领这个…… 这白领非常多。 这里面很多白领。 对对对，他们应当心里话对党说。 岛木有那么机会。 不，现现在这…… 对，这个我们都也不用再黑他们、阴阳他们。不是也发明了那种机器，还能到那个机器那个…… 对。 兄弟，你那电话亭，有句心里话要和岛说。 但但我我觉得那个只是…… 真敢说吗？ 很少人敢说。那个只是很少数的人做的这种 demo 项目。 工资给你太高了。 能不能对李老师的投稿者宽容一点？我我都不容易，冒着生命危险翻墙投稿。 没有生命危险。 对。 ### 赛博信访局与欧盟产业链突破口 然后你们第三个项目就是赛博信访局，这个是非常有意思的一个项目。然后赛博信访局，你觉得……因为学生那个模式，到信访这部分就可能更分散了，信访的事项就更多了，各种各样的。你觉得赛博信访局……赛博信访运行了多长时间了？ 运行了应该有个小半年了。 小半年了。 对。 你觉得小半年赛博信访局，它的运转有没有什么值得分享的？比如说有典型的案例或者有些困难的地方？ 我觉得最典型的一个案例就是在于说，我们这个项目黄了之后，他北京不给上访了。 对。 他他直接就是不准、不准越级上访。 对对。 越级上访的。 直接不准越级上访了，然后就导致…… 那不更……那不更来你们这儿吗？ 不，就是他他他本身是人聚集在北京嘛。那这个事情的话，我们发布出去，大家可以互相传播，然后就可以去处理。 对。 但他既然不给上访，然后啪，大家散了嘛。 对。 所以我们现在的话处理这个东西，我们也就处理得比较隐秘。我们就是去……现在还处于这个私下的那么沟通，去这个整理这个案例的一个阶段。 对。 我们就觉得说这个东西它可能就变成……一个转换成一个这个细水长流的项目了。 那你看，我觉得这个“611”这个项目有比较明确的路径，学生报公布出来，教育局这个归口单位很明确，然后学校整改改善。那么这个“牛马”这个项目就归口要多一点，可能有的劳动仲裁，有的是这个公司的人力资源去做，有的人社局等等等等。那么上访就更复杂了，那信访办你得转接到，有的是工商，有的是城建去管。所以说就后两者，你们有没有摸索出来一个像教育局、学校关系那么明确的路径，去切入这个事情来寻求改变？ 我觉得在“牛马”上面的话，其实有一个是我觉得可能是突然我们意识到一个路径，就是我们在最开始收集这些公司他们的一个情况的时候，我们其实并没想到这一点，而且当时的话，它的国际局势可能也不太允许。但是后来发生了这个星宇事件。 告洋状的。 告洋状的这个路子。 对对对，告洋状的这个路子。所以星宇这个事件发生之后，然后我们就整理了一下我们的这个资料，然后我们发现我们大概收了就是 800 多个公司，他们其实是和欧盟的产业链是有关的。 对。 所以，就是最近欧盟是是让我们过去，就是分享一下这些内容给他们，就是说让他们了解一下中国国内的一些工人，他们到底的这个情况怎么样。 对。所以，这个这个欧盟真是个突破口。因为欧盟最近跟中国搞那个贸易谈判，里面有一项就是跟这个超时劳动…… 对，劳权相关的。 对。但是我不得不说一句，后程这个问题其实有问题的、有问题的。这个问题就是他把、真把李颖同学当成解决、解决问题人了。 那人做这个项目的初衷就是要解决问题。 不是，我觉得新闻最重要的问题是揭露问题，他最重要的问题是问责习总。新闻其实为主政者找不出一个方法来，因为他不在国内，所以最大的问责、最大的揭露、最大的让更多人知道，就是可以的。不能因为他们是专政者，我们就不问责。所以我觉得这个问题是有点…… 我觉得那个后程的话，我是理解的。就是说实际上我们在探讨的就是做事情的空间嘛。 对。 就是我觉得，其实我非常的清楚，就是我们只是在聚光灯下的那一桌人，但实际上的话，有很多人是隐秘而伟大的，大家都都是在做事情。但只是就是大家因为各种各样的原因，大家没有在聚光灯下。但其实是我们的不同的点，是我们在聚光灯下做事情，但其实有很多人他们是私下在做的。所以我觉得这个，我觉得是，就是如果说我们在这种公开的情况之下，我们能把这个场域给扩开的话，那其实对于他们来说，他们就有更多的空间可以做事情。 对，当然是。这个媒体它是要和这些权力部门，它其实是某种程度上的互动关系，要不是良性的，要不恶性的。但是这个揭露本身最大价值，就让他意识到问题所在，就揭露出来了。 对。 这个我觉得……我觉得问题比这个复杂的部分，但是他可能没法说得太细。我会认为这个事情不只是媒体和权力的互动，在媒体和权力中间，还有其他中间的社会组织、社会人和社会单元。我觉得媒体跟他们的互动，反过来影响政府，这个可能是很重要的一个点。而且我觉得这可能是李老师的账号，因为账号一旦流量大、影响力大，它更容易形成这个博弈信号，更容易产生联合行动，我觉得这可能是里面最重要的部分。 对。 好像也是。这个确实是。 OK，好。那我再问个例子，就是现在是三个嘛，就是 611、“牛马”和赛博信访局。那你们现在有没有发现投稿的哪些东西，有潜力形成这种专职项目的潜力？其他类型？ 我觉得我们在试。 对。 比如现在的话，也有解放军内部的什么不同派系的军纪委…… 赛博军纪委。 这个有点夸张了。 对对对。我们现在是有很多的项目，都在这个尝试中、策划当中，对对。但有一个很有意思的，可能现在不太方便说。 私下私下我们聊天说，好好好。 对对对。但但是我们很快会推出…… 赛博中宣部肯定是。 可以可以。比如说，比如说像广西这个事情，我曾想过说各地网友可以把那个……就是自然灾害，中国的自然灾害，而且是中国的自然灾害大部分，所谓的自然灾害大部分背后是这个人为事故嘛，就比方说水库这种，肯定是你你说水大了，但你水库垮了嘛。就做一个中国地图，就中国的灾害地图。其实特别适合李老师这样的账号去……我特别想……类似这样的。 李老师，当然是这些灾难揭露、问题揭露是很重要的，也非常……我特别想……你从司法角度设想一下。 不是，我特别想就是有一个体制内的这样一个项目，就是体制内究竟是怎么运作的？重大案件、重大维稳、财政拨付到底怎么搞的？就这个体制真的是非常非常有韧性，还是豆腐渣？ 不对，那我觉得你去做政治局委员，你就啥都知道了。 不是我我我……这个肯定也不是靠这种分头式的投稿，或者说那叫什么，就分头……深喉。这可能不是太靠这个圈子里的东西。 但是但是，五律你放心，中国如果有深喉，像那个黄长业这样的人，他要出了国境之后，他肯定是先找李老师，才能把这自己这事儿说出来。这个你放心，只要但凡有深喉…… 呼吁深喉。 呼吁深喉。 ### 平台定位与媒体客观性讨论 说起这个，我倒突然想到，就就就你这话想到的。因为你说他们会不会先找李老师，我觉得未必。因为李老师这个平台还是一个草根分布式的投稿平台，很多人其实就是找王志安了，说白了。因为王志安有这种个人专访流量较大，很多人找他来讲事儿。所以我觉得李老师这个平台，现在没有呈现出这种…… 你个人罚他 JPY10000。 我们心情心情本来就真的是很好。 不罚款不行。 为什么要罚款？ 这我我我就觉得，你看，就李老师现在做的是一个分布式的、比较相对定量的个案分析。但如果李老师这边要有从用既有流量形成一个这种专家从国内出来的人，他把一个整体的内容讲出来，他需要有一个品牌形象，是我们这边有这种深度专访的。我感觉李老师这边这种报道模式更快、更快速、更敏捷的反应。但就是两种不同的……但就是刚才那种，比如说从国内出来一个人，他对某个领域有非常专门的知识和认识…… 对。 他其实也是揭露中国的某种问题，但在现在这个媒体环境之下，他可能未必把李老师作为第一选择，我是这个意思。 我觉得如果是我，一定要把李老师作为第一选择。 那你…… 他他…… 我觉得不用把我当第一选择。就是有这么多人做这个事情，对，我不觉得说所有东西一定要汇集到我这儿，我觉得他分外看来非常好。 而且李老师的公信力并非是别人所能比的。 对。他积累了很强的公信力，很重要。 对。五律肯定希望你成为这个墙外的华为。但这个华为的意思就是说，你是英伟达加这个阿斯麦尔加那个…… 他赢了。 再加加这个影视人民，加台积电加苹果。 这个非常重要。 我也对……其实我其实我其实我其实我……其实我希望我这个影子政府直接在那边建好未来。 那没有，那没有，那没有，那没有。 我觉得那样就不是媒体。如果定位为媒体，他就不是行动者；定位为行动者，他就不那么客观。就这个其实是一个矛盾的。我觉得，我我我既希望就是说，你既是媒体，又能推动行动，又能改变，但是这两个身份有时候会会相互影响的。 我觉得未必，这个他在给自己作为行动者留下余地。 妈的，是你把这边定位为媒体，说你不是媒体…… 就没有，我我我只是说，我只是说，我们似乎把媒体当为行动者，但是媒体它的重要价值，它的客观性是了不起的，了不起的。从这个意义上来讲，说媒体的影响力是行动也没关系。但是如果我们期望李老师就真的去……你去指导中国人去怎么搞，怎么怎么搞，我担心的是他的重要的客观性受到影响。 不不不，他要什么客观性。就是我从来觉得媒体的所谓的客观中立是个谜题，而且我觉得这东西它不存在。你像民国时候的好多的学生游行、大型的社会游行，都是媒体先报道说某年月日一周后…… 对。 哪个组织要办什么游行。学生看到报纸…… 我知道，全去。 他是煽动，他就是煽动。 我知道，在这个问题上，我承认我其实愿意看到，但是我其实真正担心的是这种角色转换，在现代社会转型过程当中，它其实有一个矛盾点。 我觉得没有。 没有吗？ 我觉得没有。 你自己怎么看这个问题？行动者还是媒体？ 我是把这些分开了嘛。就是我们的媒体的话，现在是有专门的团队在做在管，然后就是他们是一个独立运营的新闻媒体；然后我们有我们自己的行动者团队，然后我们自己在做这个事情；然后我们还有其他的团队，比如说视频的团队，或者说是做倡议的…… 对，做倡议的团队。 对对对，我们是分开的。但就当然，一个事情我们可以把它连起来一起去做，但就日常工作当中的话，我是希望把它们分开的。就是如果……其实你说这个问题我觉得是很重要的，就如果说你自己本身你是一个行动者，然后你会很容易不自觉地把这个媒体武器化。 对。 你会把媒体武器化。但我觉得武器化这个东西的话不是很好，我不太喜欢这个样子。就是它不应该变成一个这种发声武器一样的东西，然后就像是这个什么新华社或者说人民日报一样，就是它发这个东西就是因为我有这个流量，我体量大，所以我要拿这个东西来砸你来打你。那其实我觉得说，你其实给到大家你的新闻，就是一个真实的信息给到大家，那对于大家就最重要的。 对对，因为真实的东西才是最打动人的嘛。 ### 报喜与报忧：账号的关注焦点 那我问个问题，这有的人，尤其国内的人，可能会对你的这种报道性产生质疑。就比如说，比如说一个水灾来了，你这边的消息更多的还是水灾造成的伤害损失里面的问题。那党……你怎么不报道党和政府积极营救？ 对。 党和政府说我们安置了多少灾民，下发多少款项。我相信在你这边相对会少一些，包括你这边经济坏的消息…… 没有，不是少，就没有。 对对对对。这个比如经济坏的消息我们也在做，但是比如这突然一下特别好，其实也比较少。那么有人就会质疑说：你们客观报喜不……报忧不报喜。面对这样的只有一句话：你要看好消息去看人民日报。 不去看。 对。我们其实…… 他会批评李老师你不客观，这个不是要全面完整吗？你报忧不报喜嘛。 不是，这个我觉得无所谓。就是我们也一直强调嘛，就是我们的这个账号应该和人民日报配合使用嘛。 对对对，就是这样的嘛。 对。就是我觉得，因为报好的东西是人家太多了、太多了，你没有必要说从我这再报好的。那我们每个人有自己专门的点嘛，就比如说我们只专注于中国国内的新闻，我们不需要去再说川普怎么样、金正恩怎么样或者普京怎么样，我们不需要，就是我们只专注于中国国内情况。 我支持，我支持。 好的。 我觉得这并不代表我们就支持川普、支持金正恩等等等，而是说我们的注意力、我们的这个点就在这里，我们的工作就是这个。 非常好，非常好。 所以我觉得这个……最开始在我这个 2022 年的时候，我受过很多这样的批评，那时候我可能会有一些困扰。但后来我觉得无所谓，不用在乎。你觉得我不中立、不客观就无所谓。 就是看欢喜。 对，就是你放两个屏幕一起看就可以了。 对对对对对对对对对，是的，是的。 ### 国内影响力与警方的专案应对 那我问你个问题，这就涉及到跟国内这个影响力的问题了。我觉得这个“611”这个是一个很好的证明，在国内影响力非常大，甚至能覆盖三分之一的高校，这个覆盖面非常非常广了。就如果李老师一个账号在国内的任何领域达到三分之一的覆盖，那这个就…… 对。 那你现在如何去评价这个账号在国内的影响力？或者你是从哪些例子上感受到这个账号在国内的实际影响力的？ 就是实际上我觉得，比如说像在 2022 年的时候嘛，我印象比较深的就是当时在北京，应该是三里屯还是哪里，几个大白就拦住路人不让走。然后在现场就有一个视频嘛，视频里边就是他本身是在拍这个场景，然后那边就有一个人喊，就是“你们再不让我们过去，我们就投稿给李老师！”我当时……那是我第一次有被打动到，原来就是说给我投稿这么重要的一个事情，对。 那到后来的话，实际上我觉得这种影响力就是慢慢的……我自己意识到是什么？你比如说有这个国安给我投稿，就是他们在下面在开会，然后他们就拍一张照片说我们在开关于你的会；或者说是有一些大学里的老师给我们投稿说，我们今天学校专门开了一个讲座，国安的人过来给我们所有老师上课，就是说如何防止这个李老师…… 不是李老师。 不是李老师，境外势力。 李老师。 不是李老师。 对我党政府的渗透。 不不是渗透，就是……这要怎么说，反正就是说防止学生投稿，防止学生倒灌。 倒灌。 比如说那个什么广东省公安厅，他们开会的时候也有人给我投稿，对。所以那个时候我才意识到我这么重要，有被这些人关注到，而且还专门围绕我开会。 那到后来就是严重到什么地步？就是说比如说我的关注者也会被找。 对对对，有一波很大，全国可能起码有 100000 那次。 我不知道有多少人，但 24 年的时候，当时确实有很大的一波。就是包括就有警察给我拍过他们的名单嘛。 怎么说的都是公务员给我投稿。 对，有一个很大的名单，那个名单上就是说某某是这个李颖、李颖的粉丝，大概是这样子，他用了我真名，没有用李老师。 分到每个街道、每个居委会，对。 然后就每个街道以后，对。名单上就是你的名字，然后年龄，然后地址，然后你的设备的那个什么什么 IDM 什么什么码那些，就是 ID 号，对对对，就一堆这样东西。然后他们要一个一个打电话把他们叫过来写保证书，就是“我以后再也不翻墙，再也不关注李颖了”，对。 而且全国大合唱。 而且得当面取关。 当面取关，删除推特。那波好像你粉丝掉了有二十到三十万。 我发了一个东西，我说“就既然这样子的话，那你们别关注了嘛”，对。但我觉得好像也就一两周，很快就又填了。后来就又填了，大家就会换个马甲再关注嘛，对，很快就填了。 然后包括最夸张的时候是他们会给这个海外的留学生家里打电话，就是他们会直接给这些人打电话，就是说听说你们的孩子在海外，然后让他们在推特上不要关注李颖。然后家长也不知道，家长说李颖是谁。然后他们就赶快电话给小孩，就是说你们在海外……刚才社区里来人了，说让你们在海外不要关注李颖。然后学生也不知道，就这些小孩也不知道李颖是谁，一搜，然后搜到了。 对。 然后去微博上搜说李颖是谁，为什么要给我家打电话，然后啪微博就炸了。 对对对，这样反而更好奇。 对。这个事情的话还是就是我以前的一些朋友或者学生跟我说，说他们的朋友家里会被打来电话，然后或者是完全不认识我的人，然后被打来电话，然后说是不要关注我。但我觉得这个东西很莫名其妙，就是不知道习主席自己下的令，还是习总…… 相当多人刷了你的号，刷了两个小时。 小学女同学，初中女同学，你好多年没联系过的了，突然接到组织上的电话。 我微信上所有的好友全部都是…… 所有的好友？ 所有好友都被找，然后就是问他们“你们和李颖什么关系”什么什么。 那倒是，他这个是立了专案，他这个真的是大案要案，但不是一般的这个…… 但他确实用这个方法我觉得很莫名其妙嘛。 对，我觉得他用人工人力的方式，然后就这样找一个人一个人，我觉得很莫名其妙。 但这个是他们的传统方法，他们的路径依赖。钟晶的粉丝在一五年前后也是国内的一个一个找到谈话。 对，已经成为新“四大坏”。 这个是他们的传统，传统四位大坏。 对，所以所有的海外反贼谁要先达到这一步，那你的粉丝在国内一个一个找，这算是登堂入室的一步。 对。所以就是从这个时候我意识到这个东西很重要，就我意识到原来我的影响力这么重要。在此之前的话，我可能就还是觉得说我是一个个体的博主，我只是在做这些，我知道我影响力很大，但是我其实回避这个事情。但是到那个时候的话，那我就意识到这个事情，他们如果说这样来对待你的话，那你必须得做好心理准备以及一系列的准备。 得到党和政府的反面反馈。 对，除了这些负面反馈之外，有没有一些正面的反馈让你意识到这个影响力？ 其实有嘛。之前我记得是哪个音乐节，一个摇滚音乐节，有人拿了个李老师的旗子在那挥。但这些正面的反馈很快就变成负面反馈了嘛，然后就是那个音乐节就把我的那个头像放在那里，说这个图片禁止出现。 对，那个太搞。 对。 ### 投稿伦理与抖音、X的舆论生态 有没有其实是圈内的人真名真姓的来，比如说给你发邮件，然后不需要你回复他的，有没有？ 真名真姓也有，但是这种我们其实就没法判断……不是没法判断，我们觉得好像就没法发。因为很多的人，实际上我们遇到一个什么情况？就是我们收到很多投稿，然后他就觉得说你要帮我发，我需要这个事情解决。但是从我们角度来说的话，你这个东西你是公开实名的，或者说你是有很多的这个证据是能直接找到你的，那如果说我们发了的话，你肯定会被找。所以我们是劝他说你这个东西不要发，他说“不，你就要帮我发，我愿意自己承担一切的后果”。 他其实想解决，他鱼死网破。 很多人，对。 然后后来…… 那你……你是怎么把握这个伦理的？因为他“我就愿意鱼死网破，都跟你说了，我就想鱼死网破，想你给我发”，就这个你怎么把握这个伦理的选择？ 这个就是后来我们也尝试帮他们发，发了之后他就过来找我删。 这还要胆量。 回到那个敲锣女故事。 这个故事也很有意思。 对对对，就没办法。我觉得可能就是对他们来说的话，他们在当时的话他有很迫切的需求，他觉得我需要去曝光，但是他们其实没有意识到自己承受不了那个压力。对，没有意识到。但我不知道他们承受了什么样的严重的压力，但反正他们没有办法承受那个压力。 对，这很有意思，很有意思。 你怎么看待现在国内的舆情？你刚才其实也提了一嘴，就现在抖音的尺度越来越大，越来越大。甚至上次我有两次看你跟方脸在说，说现在 X 的尺度还没有抖音大。 对。 就现在抖音上讲的直接多了。那如果抖音上尺度这么大了，你觉得就是：一方面，你会不会对李老师这个号的必要性产生质疑？反正在抖音上大家都直接讲了。第二就是很多人其实不知道，你能给大家介绍介绍，现在抖音尺度大到什么地步了？ 抖音的尺度，我觉得很多人说这可能是你的算法问题，但是我觉得这完全不是算法问题，根本就不是算法问题。那个体量实在是太大了，它大到就是我们是比较吃惊的一个状态。我觉得这个很大的一个原因就是，一个就是大家体感的问题嘛，就是大家的经济越来越差，然后整个环境越来越差，大家是真的感受到怨气出来的。 对。 就真的感受到情况很糟糕，然后真的感受到自己的利益受了损失。所以说大家，这一批人他们可能没翻过墙，然后可能不知道海外有什么事情，甚至可能不知道白纸运动，不知道六四，他们就是单纯的因为自己的体感差。因为我觉得大家也不是傻子，所以就是大家体感差，大家当然知道政府有问题，政府没有解决这些东西，所以大家当然会骂，这是一个很出于本能的一个事情。 所以就是当这种本能的事情出现以后，你是没法封的，因为他不会直接说有一个关键词给你封，不会说有一个六四或者说有一个白纸的这个关键词你可以批量封掉，他们可能就直接表达自己的感受，或者个体故事嘛，对，个体的一个遭遇故事这些东西你没有办法封，所以你这个体感是非常非常大的。 但是在 X 上的话就完全不同了。X 上的话，我觉得是另外一种情况，是什么？一方面，我觉得是一个很明显的事情，就是说中国的外宣系统对于整个海外的社交媒体的这种入侵嘛，这是一个我觉得不争的事实。包括是 OpenAI 这些科技公司，他也发了很多的报告嘛，去揭露这个事情。 另外就是我们自己体感的话，我们也看到就是有很多的，比如说 22 年当时大家一起站出来的这些账号，那实际上到了今年的话，还剩几个还在？ 对对对。 这个样子，我觉得就已经没剩几个了嘛。然后另外一方面，我觉得是像疫情时候也有这样的情况，就是疫情国内最糟糕的时候，其实海外也是非常支持疫情政策的。为什么？就是海外的有一批人，他们会觉得说在海外……如果说国内继续差的话，那我的利益也会受损。包括他们好多人可能也是在所在国他有他的抱怨，他把中国当做一个好例子。 是。 反正他有那个封城，他有那个经验，所以然后他觉得说“反正如果说你们国内越乱的话，我的利益越受损，那我当然是觉得中国越好、越来越好，对我自己越有利”。 是。 也会有这样的心态在。所以我觉得这是由不同的方面造成的。 那就说到这个外宣问题很有意思。因为在 X 上，因为你的主要战场在 X 嘛，所以你就会卷入到 X 这个讨论之中去。你觉得 X 上现在确实从各个角度来应和官方政策的话题其实非常多，各种各样话题，你是觉得这个争论背后主要是外宣系统的发力和推动，还是现在真的出现了一股，至少在海外出现了一股非常真诚的，比如反自由主义、反民主的民意？因为他们所在国的问题，或者他自己就那么想，他不在国内那个屎盆子里面，他感受不到。你觉得主要是哪个？ 我觉得当然是有这样的外宣的这些东西去引导了嘛。引导的话，你其实是可以把大家内心的这种焦虑给转化，或者说给勾出来的。那大家其实，就像我最开始说的，大家其实都在等一个解决方案或者说解决的方法，但是实际上我觉得自由派这边的话，他可能暂时给不出来，或者说你给的东西不是很清晰，或者说…… 下下期节目就给。 下下期就给。 对对对，支部民主。 下下期就给。 下下期……你给不出来，给不出来的话，那大家这个时候肯定人是趋向保守的嘛。那这时候就会有人说，因为你的体感也是现实，你知道中国经济真的差，那有人跟你说，其实有一些方式没那么差，或者说其实我们慢慢的还是会变好，那这些东西肯定会比较勾人嘛。我是觉得这是一个引导的一个过程。 对。提出解决方案真的很重要。 对，这确实是。 但怎么讲，解决方案其实从六四以后，历代的老前辈们都提出各种各样的解决方案，只不过是说在那些年代，它没有像今天传播这么这么广，就是它没有办法公开去讨论。你看从前几年，虽然未必是一个很好的例子，但是我愿意把它当成一个例子，比方说国是会议看完之后，他们不是有一个决议出来大家讨论，提也提了很多意见什么的。很多人认为是个笑话，但是我认真的去讲说，这些都是解决方案；甚至往前追溯到《零八宪章》，它就是解决方案。 它就是解决方案。 就是解决方案其实一代一代在讨论就好了。 ### 尾声：关注律师与对“回家”的预期 OK，你们俩有什么问题要问李老师吗？快结束了嘛。 对，好。 我就斗胆开始了哈。 这就开始了。 先第一个建议给李老师。李老师，我们国内律师对李老师这个推特号非常感兴趣，向你表示感谢。我虽然是下岗了，但是对你表示感谢。感谢之后就有要求了，有要求了，希望你更关注我们国内律师界，尤其多报道国内律师被抓和国内政治犯。 和国内政治犯，对。 你要多给我投稿。 多给投稿。像国内像智勇、高智晟这种，当然李老师也已经非常关注了。 对对对。因为我们热爱李老师这个频道，所以我们要提一个问题。 然后再提一个问题哈。 提一个问题。我说假如这样做下去，李同学，这个 10 年、15 年、20 年、30 年，我们三个慢慢的老去…… 等一下，先问一个问题。 这是算命问题。 也不是算命嘛，就是你对人生的预期，你是 150 岁还是在那……不是，你做这个是为了回家吗？你觉得能回家吗？ 扎心。 我觉得怎么说，其实上上个月，还是上上个月，我当时回去了一趟。 梦里回去一趟。 对对，杨树塘杨树塘，对。就是当时的话，我是正好我和方脸，然后我们路过电影院嘛，然后我们又看了一下《奥德赛》。我当时就是看了《奥德赛》，我其实痛哭流涕，知道吗？就是为什么？就是我意识到，就我当然我不说原著，就那个电影里的话，奥德修斯他其实一直想回家，但最后他的结局，实际上他回到了他的故乡以后，他其实也还是离开了。就是他其实他的一生都在回家，但最终他回不了那个家。 所以我也在想，有没有必要……不是有没有必要，大家回家还是有必要。对，就是我觉得，就是有一天我回到中国，回到阜阳那个地方，我是否还熟悉？是否还认识？就那里的一切，我到底是对我来说是一个新的陌生的地方，还是说是一个真正的家乡？因为我已经出国很多年，我已经很多年没有回去，我对那个地方我已经很模糊。 “笑问客从何处来”嘛。 对，肯定是这样。 但是模糊归模糊，你回去一方面也是有责任可以实现在那个地方。 对。 我觉得这是任命方脸，你可以任命方脸，你不回去怎么任命方脸？ 对方脸不需要我任命，他人格会选他出来的。 这个是在原地命运在结算的一个坎。 ### 公民社会建设与未来的目标 对对对。 对我……我觉得完了，你说了我都忘了要说什么。 我觉得刚才那个厚程说了，我觉得很对嘛，就是责任嘛。就我觉得，我如果说有机会回到中国，就是我们现在做的事情，是如何在海外打开局面嘛。对，那如果说回到中国的话，实际上我对我自己的这个理想或者说要求也是，我回到中国，我可以继续去促进中国的民主社会、公民社会的一个发展。就是因为我觉得，实际上我们在做的事情，它不仅仅是一个政权的更替的一个事情。就是你光打倒共产党，那是一个最基本的事情，就是你这个公民社会，你这个民主的、民主宪政的这个国家如何建立，才是真正最重要的。那这个东西的话，它其实真正重要，它是公民社会很重要，就是每个人他有公民意识，你才能保证就是这样的社会，它会走向这个民主的一个方向去走。不然的话，你如果说只是单纯的换一个领导人，换一个政党，但是其实对于大家来说，大家漠不关心，大家其实对于政治还是冷感，大家还是不愿意去……就是民主应该是个生活方式，这也是我在公民外交上说的。所以我觉得公民社会的这种培育和建立是更加重要的，所以我即使回去之后，就是我的目标也是在这里，对。 所以，就是孙中山跟宋教仁同样重要。 那那你觉得……那还是那个问题，你觉得能回得去吗？ 当然能回得去。 对，那就中了。 对。那你觉得，你肯定你有这……你你有这么多想做的，你也不认为自己到垂垂老矣的时候才回去。 我觉得这个东西是这样子，就是我并没有很强烈的这种欲望，就是我明年要回国，或者几年之后要回国，我并没有很强烈。我觉得就很多事情的发展，其实是在我们意料之外的嘛。就是历史的走向我们可能是无法决定的，有可能就是习近平突然下楼梯的时候摔一跤，然后他就死了。 就是他离回去还有点距离。 对对，当然这个东西我是说，它是很随机的事情。就是说对于我们来说，我们不会说我们是做一个五年计划，为未来的五年做准备或者怎么样，而是说就是从我的角度，我觉得说我们是把事情一直干下去，随着这个事情的发展不断的变化，我们也会不断的变化。最终……但是我觉得我们的理想是一直存在的，就是我们对于中国公民社会的实现这个目标我们一直存在。所以无论这个外界怎么变化，无论它的外部的环境怎么去变得更好，或者更宽松，或者还是更加的紧张，我们都是往这个方向去走。 好，你知道他的目标了，你可以问你刚才那个问题了。 对，我刚才问题他几乎回答一半，但是我还是想问……就是你可以说你问。回过……现……不是，像李老师这个既然是……当然现在做得非常非常棒，我认为。但是有没有想过，就这样持续10年、15年、20年，甚至30年，甚至50年，我们都老矣了，我们都死去了，你还在这里做这样的平台，回家的愿望也没有实现，中国也没有改变，那么今天所坚持的一切，那时候会不会特别沮丧？ 我不会沮丧。为什么？因为其实对我来说的话，我现在的工作已经和四年前的我，已经很不一样了，对。那我觉得我现在的话，我有了自己的一个团队，然后我需……我可能角色也慢慢的去转变，然后我可能更多的是对外的一些工作等等的。我觉得如果说过了50年，我还是现在这个样子，大家还是在回忆你的这个跨国镇压是怎么一回事，你这个账号怎么一回事，我觉得那可能是我的一个很大的失败。就是因为我的目标是去往前面去走，所以在这个过程当中，我的我的这个身份、我的职业可能是在不断的去变换的，我不可能说一直还在这样的今天，这样的一个情况。我会找一系列的机会去不断的促成这个事情去往前走。所以对我来说的话，我不会觉得说到那个时候我还觉得我什么都没做成，我相信我那个时候我肯定已经做了很多很多事情，就哪怕最后我没有回到中国，没有办法回到中国或者说怎么样的话，但我觉得说那个时候我肯定也是非常充实的。 其实这就是看那个电影哭的原因嘛。 这个是，这个倒也是。其实历史的变化好多往往是那个时势造英雄跟英雄造时势两者的碰撞跟结合。 对。 贾老师听完这些有没有心潮澎湃？你的做事动机强一点？ 对，一下就不逍遥派了，变成革命的激情派。 我觉得贾老师实际上一直就是内心是有那股劲的，火热的。 对对。 他只是用表面的这个逍遥派，其实他言行不一，他装作自己没有反骨，后边那反骨高得很。 对你对于……那个武律这样想搭便车的人…… 知我者，知我者贾兄也。 我觉得，我觉得你要坚决地给车上给他扔下去，我跟你说。 搭便车要买票。 买票买票买票买票。 坚决给他扔下去。 对对。 ### 陪伴与创伤疗愈 没有，我其实有一个问题，其实在私下场合也可以问，但是我又觉得这恐怕是一个……也算是一个半公共问题。就这些年，其实我我知道，从反送中到COVID期间这几年，大家都过得很不容易，很难熬。你觉得猫猫给了你多少力量？ 好问题。 好问题。真的就是无限的力量，真的就是猫非常非常重要。为什么？就是猫比狗省事，这是最重要的。 我们俩是猫狗。 对对对。然后就是我觉得猫的话它很重要的一点，对于像我这样人来说的话，就是如果是一个人的话，他会和你有语言上的交流、思想上的交流，对，然后你可能会因为它的波动，你而波动。就人的需要…… 人的需要很复杂。 对对，人的需求很复杂。猫会和你斗争吗？猫不会。 猫不会。 猫的需要很简单，就是猫不会不理你。 不会。 就是我觉得你和猫待久了，你你和它是会有一些这个共通的一些东西。比如说我心情不好的时候，它就会跑到我旁边，就坐在那里陪着。 它会。 然后每天早上，每天早上它会那个到我的……自己到我的被窝里，我醒过来，它就在我的怀里。这个样子我觉得很好，给我很多很多温暖，所以猫真的很重要。 猫的报恩。 对对对，猫猫真的真的很重要。所以我觉得像…… 你要回国，猫很重要。 猫很重要。 对，但是我为了养一只猫，我要先买一个大房子。 买一个大房子，三个使用手续要先办好。 我是觉得这个流量……这个因果关系要先搞对，对。如果说这里现在有一只猫的话，你这个流量马上就上来了，比如今天早上直播的流量就不错。 对，就是有狗有猫有这些东西在这里的话，完全不一样。 我觉得是可以的，你就把它改成动物园，就你们在动物园里直播，然后就是一会儿那个狗在这儿，猫爬或者鸟在这儿飞什么的，对。 那还是没有，就是我是觉得在我们经历这些惨痛的事情当中，其实有很多自我疗愈，但是自我疗愈一个人那个能力是不够的，猫其实是……是外部来疗愈你的非常重要的。 这个问题我就想再追加一个问题，亲爱的主持人好不好？在海外，我一直想我们其实……当然也……我还不是说反贼，我觉得你够反贼的了哈，因为反贼……你你的自我认知连反贼都不是。 我不重要。 说地方…… 我不重要。我不重要，耶我不重要。 我是说，我们经常忽略了自己的这种创伤感，对。因为因为你在哭的……看《奥斯卡》这个电影哭一刹那，我就想起很多政治反对人物在海外会痛哭。你感觉有没有自己有没有这种心理创伤？或者说很很很很明显的需要需要自我疗伤的东西？ 我实际上就是不仅……我觉得不仅仅是我，包括我接触到很多人和看到很多的人，我觉得海外的这些流亡流亡者或者异议人士，其实大家最大的敌人是自己。因为你是……你是孤单的一个人，然后你在一个陌生的环境当中，然后你每天是关注中国国内的事情，你可能没有朋友，然后也没有家人，没有好消息，包括你可能就是还会受到跨国镇压，或者说是你害怕受到各种各样的镇压，所以你心里又是紧张的。在这样的一个心理状态之下，人是很容易扭曲的，这个扭曲是中性词，就是他是很容易扭曲的，就很容易扭。你在发言上，你在做判断的时候，你会就会受影响。 对对对。 这个东西其实我觉得是一个很严重的一个事情。但是好像大家……因为网友们看到的，实际上你最终成……看到的是你最终呈现的东西，你的发言，你的事。 网友看到的是人设，特别厉害，特别厉害的感觉，或者各种不在乎的感觉。 不是，就是网友看到的就是说你最后呈现的东西是事儿，不是人。 对。 他他觉得说你是事儿，为什么你的言论这么极端？为什么你发的这个东西就是……就是你会发这样的东西？为什么你会这样看？对，那这个背后其实都是有心理原因在的。但是这些人，他们的心理状况、他们的处境、他们的情况，其实是没有人关心的，对，而且他们可能说出来可能别人也不会在乎。我觉得就是这样的孤独，这样的这种……这样的这种孤独感，实际上造成了现在的这个异议人士圈里边的很多很多的问题。 但是这个就是以解决他们……所以说以…… 以我们三个正常嘛。 以解决他们的孤独感来改来……这就把很多人叛逃成为大外宣的速度…… 对。 表面是大外宣，根子上是孤独问题。 我甚至觉得这个应该可以解释下河的转变。 这个落脚点有意思。其实很多海外的异分子在……就李老师刚才讲那个扭曲，扭曲就会造成说他的他的言论和他 actions 最后都变形嘛。对，他喜欢在 X 上攻击人，跟人吵架，长篇大论，三天四天的跟人骂。 我不知道……不知道你在说我还是在说自己。 所以就……就见不贤而内自省也，是非常重要的一个品质。 李厚辰一本正经说的时候，我就想笑。 我我都有10年没骂人了，这是第一第一第一第一回。 对对对对对。 ### 尾声与结语 今天非常感谢李老师，非常感谢。 非常感谢，谢谢。 希望以后更多话题可以来这种跟我们沟通。 好。 包括三里屯…… 三三里屯家。 三里屯家。 三里屯 Plus。 三里屯家是可以去多听听。 我肯定，我肯定会。 好。 四人帮呼之欲出。 五人帮马上就来。 五人帮马上就来了。 我们这位叫定于一尊，你们叫这个全……叫叫叫三家屯。 三家屯。 四人帮叫什么？丁老师。 五人帮叫三权分立。 三权分立，这个就三权分立挺有意思的。好歹不是说一桃杀三士之类的。 三权分立，二桃杀三士，又贪了一个桃。 所以一开始就说你是摘桃子的。 对。袁世凯跃然纸上这个东西。 对，二桃杀三士。 好，我们这期节目到这里就非常感谢大家。 大家演一演。 谢谢。 感谢。