--- author: 无人知晓 date: '2023-05-09' guest: '' layout: post.njk source: https://www.xiaoyuzhoufm.com/episode/6459f2e97d934b850502ee96?utm_source=rss speaker: 无人知晓 tags: - entrepreneurship - business-model - organizational-design - product-design title: 孟岩与吴鲁佳对谈：知识星球创业历程、组织设计与简单规则 summary: 孟岩对话知识星球创始人吴鲁佳，回顾了知识星球从早期试错到引入付费功能并在微信生态中成长的历程。讨论涉及不鼓励加班与加班审批制度、以简单规则支撑组织与产品运行的理念、商业模式与克制，以及追求让小团队保持活力存活二十年的目标。 insight: '' draft: true series: '' category: business-entrepreneurship area: finance-wealth project: [] people: - 孟岩 - 吴鲁佳 - 张志东 companies_orgs: - 知识星球 - 腾讯 products_models: - 知识星球 - 小蜜圈 - 小看板 - ChatGPT media_books: - 无人知晓 - Getting Real status: evergreen --- [Speaker 0]: 大家好， [Speaker 1]: 我是孟岩，欢迎来到新一期的《无人知晓》。 那今天呢，我请来了一位我的老朋友，就是吴鲁佳老师，知识星球的创始人哈。 [Speaker 2]: 大家好，我是吴鲁佳，很高兴来这儿。 [Speaker 1]: 吴老师也是我的忠实听众哈，也是播客的老用户了。 首先我跟大家讲一个好玩的小故事，就是我跟吴老师是怎么认识的。应该是在2017还是2018年的时候，对吧？ [Speaker 2]: 对，很早了。 [Speaker 1]: 反正我当时去深圳出差，因为我最早是做技术出身的嘛，然后一直就在关注吴鲁佳老师。因为那会儿吴老师在安全领域里面大有名气哈，然后我就说去见一见。结果呢，没想到吴老师就直接跟我说：“你有什么事吗？没什么事的话，咱们就别聊了，就不用见了。”当时还是挺让我吃惊的。而且—— [Speaker 2]: 我印象中好像比2017、2018还要早一点。 [Speaker 1]: 没有没有，应该是有17年的事情，因为—— [Speaker 2]: 我自我感觉我后来会更没有那么粗暴了，就会更圆滑一点。啊那好吧，那也就是说17、18年我仍然如此的简单粗暴是吧？ [Speaker 1]: 没有没有，其实挺好的，我大概能理解你的意思，对吧？因为包括现在有很多人可能说想去找我聊一些事儿，但是我确实很忙嘛。嗯，所以有的时候会那样。我当时的感觉其实就是觉得吴老师好直啊。然后另外呢，我忘了为什么了，就我们还见到了，对吧？ [Speaker 2]: 对，我也忘了。就是实际上，往往我的拒绝并不是那种说绝对的拒绝，嗯，而是说，对，“没什么事儿就别聊了”。然后但是如果说“哎，你提出了一个有意思的话题”，嗯，那我就会特别开心，就聊一聊。 [Speaker 1]: 对，其实门永远是开着的。 [Speaker 2]: 对，只是看你推不推而已。 ### 调试与外界的接触：墨水屏与时间控制 [Speaker 1]: 从我的角度去看啊，我觉得特别有意思。好像你总是在和别人接触，或者说获取外界信息的这个地方，用自己的方式再去调试它。就刚才我们说了，你比如说咱俩第一次见面那个场景吧。 嗯，我和吴老师我们现在包括和大辉老师啊、车老师有一个群，我们在群里面老开玩笑，嗯，呃发一些信息。你看我印象中你最近几年吧，经常发的是“我最近看手机又太多了，嗯，我又要把即刻删了”。嗯，然后过两天“我又要用这个墨水屏的手机，我不要用智能手机了”。但是好像过一段时间你又用回来了，对不对？ [Speaker 2]: 呃对，我其实用墨水屏的手机用了很长时间，但是用回来的时候是环境所限，因为当时墨水屏的手机没有办法显示绿码。 [Speaker 1]: 嗯，我理解。 [Speaker 2]: 啊对，而且其实这种东西我觉得是一个，就是你投资里头说的那个“总在钟摆，总在左右摇摆”嘛，周期是不是？ [Speaker 1]: 对对对。看来我的书看了是吧？ [Speaker 2]: 对啊，看了看了。虽然我不太懂，但是还是要看。嗯对，就是总是摆来摆去嘛，对吧？那对啊，我还是容易被这些事物吸引的，然后被它吸引一段时间以后，觉得说需要往回收一收，那我就再往过里收一收。 [Speaker 1]: 嗯，其实可能这背后更多的是对自己的时间是有非常精确的要求的是不是这样？ [Speaker 2]: 不是，也不是。 [Speaker 1]: 什么也不是？ [Speaker 2]: 我就我更多的是喜欢说“这个时间是我的，我想怎么浪费就怎么浪费，但我不喜欢你来帮我浪费”。 [Speaker 1]: 明白。 [Speaker 2]: 对，明白了。 ### 不鼓励加班与加班审批制度 [Speaker 1]: 我记得我们就是那次聊天的时候，你给 evaluation了我一个——我不知道你记不记得了啊，嗯，就17年那次，嗯，我觉得是非常有意思的一件事。因为17年的环境跟现在整个中国的创业的这个环境是非常不一样的。嗯，那会儿没有“卷”这个字，对不对？ [Speaker 2]: 对。 [Speaker 1]: 那会儿也没有“躺平”这两个字，对不对？我我记得都没有，对吧？都非常早。我记得那会儿就是像大厂的加班是一种非常普遍的情况，而且大家可能以此为荣，对吧？有有那么一些。我记得当时你跟我说了一个让我听起来匪夷所思的观点，你说你在公司里面不鼓励加班。啊，这个其实还好，对吧？因为我在原来包括现在我也没有鼓励大家加班。嗯，但是你说了一个让我觉得非常有意思的事情，就是你说你设立了一个制度：就是大家谁加班的话，嗯，需要批准才能加班，需要报备，需要报备才能加班，而且可能还有一些金钱上的一些——其实很简单，就是加班要给你加班费，啊那是需要去批准的，对吧？ [Speaker 2]: 对，那因为你要多花我的钱嘛。嗯，首先我是不鼓励你们加班。我觉得我们现在每天的上班时间是六个半小时，嗯，在此之外如果说你完成不了你的工作，你需要付出更多的时间来干活的话，那就要找主管批。 [Speaker 1]: 嗯。就现在还是这样吗？ [Speaker 2]: 对，现在还是这样。要找你主管批，然后批完之后就我们就有记录了嘛，嗯，那有记录我们会给相应的调休和加班工资。嗯，大概就是这个样子。 [Speaker 1]: 我就想知道你在当时的时候为什么会定这样的一个东西啊？ [Speaker 2]: 其实就是自己不喜欢加班。 [Speaker 1]: 嗯对啊，那你自己每天几点到办公室啊？ [Speaker 2]: 呃那个时候会更勤奋一点。 [Speaker 1]: 嗯。 [Speaker 2]: 但现在的话，我每天是八点前吧。哦不一定每天去啊。 [Speaker 1]: 那个时候比现在勤奋，那那个时候得几点啊？得六点了？ [Speaker 2]: 啊不，可能会更早一些嘛。因为我现在是这样，比如说我拿我现在来说的话，我现在早上送孩子，嗯，送完孩子以后我就直接去办公室。嗯，但是我走得早，嗯，就是我往往在五点前我就走了。嗯，就是首先有一点，就是我希望同事更舒适一点的话，嗯，我自己就得更舒适一点；我希望他们更放松一点，我自己就得更放松一点。 [Speaker 1]: 是的。 [Speaker 2]: 如果我每天总是第一个到，但是最后一个走，同事们压力就会很大。嗯，就我走的时候，几乎所有人都还在办公室里，他们看着我背着包就出去了。那这种状态其实还挺好的，就觉得“嗯，老板下班了，我们要走也可以走了”。 [Speaker 1]: 嗯对。我前两天在我们的那个洗手间洗手，嗯，刚好碰到了旁边公司的老板。嗯嗯，然后他特别有意思，他就问我，哎，他说：“孟岩，你们几点上班啊？”我说：“我们没有固定的上班时间。”嗯嗯，然后呢，另外一天晚上呢我又碰到了他，大概呃六点半、七点，嗯嗯嗯，那会儿其实那天我们公司已经没人了，嗯，可能我最后走的。然后哎他就问我：“怎么你们就这会儿没人了？”我说：“我们不不太要求这个固定的下班时间。”嗯，然后他说，然后他就问了我一个问题，我觉得特别好的问题，他就说：“你心里慌不慌？”嗯，反正就聊了两句嘛。 我就想起来了之前的另外一个朋友跟我聊过，他原来是有赞的员工，他后来去了其他的公司，他就说他们现在加班非常非常严重。嗯嗯，他就说其实老板会出现在各个群里，对吧？可能半夜两点也要出现在群里面去问问题啊等等等等那些。他就说，其实他觉得加班是为了缓解老板的焦虑等等吧，其实是一种观点啊。嗯嗯嗯，那我就想问问，从你的角度上来说，你没有这种焦虑，对吧？ [Speaker 2]: 很严格来说，也不能说完全没有。比如说在你看，在2017年，如果如果是2017年的话，那个时候我们还是亏损的。 [Speaker 1]: 嗯。 [Speaker 2]: 就我们还跟我们现在一样，对，我们还在往里搭钱。嗯呃对，所以你要说心里不慌，完全不慌肯定是假的。嗯你要说现在的话呢—— [Speaker 1]: 那我不听现在，那我就要听听你当时慌的时候是怎么想的。 [Speaker 2]: 不是，我要说的现在也也有慌。嗯，比如说我前一段时间会跟同事在聊，说我会希望我们回到更有创业精神一点，嗯，然后我是举那个亚马逊 Day 1 的那个那个说法，always Day 1。 [Speaker 1]: 对，always Day 1。 [Speaker 2]: 对，always Day 1。我们能不能回到第一天？我们能不能敢犯错误？能不能都再向前一步？能不能多看看客户的要求，等等等等啊。 ### 组织设计与简单规则 [Speaker 1]: 嗯，就但是在这儿挑战你一下，就是无论是 Amazon 的 Day 1，嗯，还是说比如说我就那种重看就沃尔玛那个老头写的那附加快递的 Day 1，嗯，还是说 Nike 的 Day 1，那这些的公司他们的传记里面充斥写的就是无休止的加班，就是没有就是你心目中的那个 Day 1 它究竟是什么呢？ [Speaker 2]: 如果这么说的话，我可能还受这个 37signals 的影响还比较大。 [Speaker 1]: 37signals，对对对。但是它现在改名应该改名叫 Basecamp。 [Speaker 2]: 就叫 Basecamp。对，他把他的这个产品名用作他的企业的名称了。我我觉得我受他们的影响还是挺大的。就是他那几本书，呃我特别特别早的时候，应该十几年前看的是他们第一本书，叫《Getting Real》。 [Speaker 1]: 嗯对，《Getting Real》。 [Speaker 2]: 那本书当时给我影响就挺大的。就是做产品的时候，怎么样让它更简单、更——你用现在的那个刚才说的就是“卷”这个字儿的话，就是别卷了。他当时其实就有这种意思，就是说你怎么样做一个更简单、更小、更快、更轻的这样的东西，但是它的运转逻辑是对的。 这个要扯就扯得更远了，就比如说因为我是文科生嘛，嗯，所以我会喜欢看一些—— [Speaker 1]: 你学什么的来着？ [Speaker 2]: 我的那个专业的名称很有意思，叫做“秘书与公关”。嗯，是一个城市里的职业大学的大专，它是偏文科的。 [Speaker 1]: 吴老师是学渣是不是？ [Speaker 2]: 啊对，超级学渣，嗯嗯。对，然后不管这个是什么吧，我还是挺喜欢看历史这类东西，嗯。其中有一点我觉得和我后来做产品相通的地方，嗯，就是往往一个政权刚刚开始上来的时候，规则是比较粗放的，或者说它会遵循前朝的一些有效的规则，同时再依据他们自己的智囊们建立的一些规则，然后这样就运行起来了。这个事情里头特别有意思的，就是一开始简单的一些规则，嗯，就能够支撑一个庞大的系统的持续运行。 但是在运行的过程中，又会不断地打补丁，对，加上各种各样的规则，而最后这些规则为什么加就慢慢被人淡忘了。嗯，到最后可能就会变成一些非常呆板的、看上去非常匪夷所思的一些规则，在后代就被人那么延续下来。 [Speaker 1]: 我能理解你的意思，就是甚至有一些规则我们现在习以为常了，但其实你如果不去想的话，你都不知道当时为什么去定这个东西了，对不对？ [Speaker 2]: 对。有点扯远了。我的那个想法里头就是说，用特别简单的一些规则，嗯，来定义一件事儿或者定义一个产品，嗯，这个产品就能往下跑很长时间。 [Speaker 1]: 生长很长。 [Speaker 2]: 对，甚至于它有自己的生命力，能自己生长，嗯。那这种事情就好玩。 [Speaker 1]: 理解了，是你想追求的那些东西，对吧？ [Speaker 2]: 对对。 [Speaker 1]: 明白。你像是一个 make things happen 的人，对吧？就不喜欢御驾亲征，而是喜欢打造一个环境让事情发生的这样的一个人，对吧？ [Speaker 2]: 呃到底对还是不对，比如拿现在我来说的话，我现在想做的一件事就是设计这个组织嘛。嗯，如果能设计一个组织，这个组织来设计一个产品—— [Speaker 1]: 所以你对设计一个组织的好奇心已经大于设计一个产品了？ [Speaker 2]: 对，至少最近有一点点这样。嗯，哎我忘了前天有没有跟你聊过这个话题，就是说我们要做的一个小目标不是一个亿，而是二十年。就是我希望公司能够再存活二十年。 [Speaker 1]: 嗯，这里面有个小背景，就是知识星球，就吴老师的公司已经是第十八个年头了，对吧？ [Speaker 2]: 对对对，已经十八岁了。 [Speaker 1]: 嗯，成年了的公司对吧？哎，那我们待会再再来说这个小目标哈。 ### 早年经历与接触互联网 [Speaker 1]: OK，我现在想问问你，就是你从这个学秘书公关毕业之后就直接创业了吗？ [Speaker 2]: 哦没有没有没有。学秘书公关之后，因为作为一个职业大学的毕业生，其实找工作是没有那么容易的。嗯，所以其实在刚毕业的头两年吧，我换了很多个工作。我有在书店里站过柜台，嗯，去报社卖过广告，在一家鞋厂上班。嗯对，反正那段时间换了很多个工作。 然后后来有一份工作我做了时间稍微长一些，嗯，而且环境还不错，在那里我能够很好地接触到电脑，而且那个时候开始出现了网络。嗯，就是那个时候的网络呃我自己拉的第一条线路可能是28.8k的拨号上网。嗯，大家现在听到对应该，我我我觉得绝大多数人可能听不听不懂，不知道这是什么。 [Speaker 1]: 对，比2G可能还要慢一些。 [Speaker 2]: 对，但是那个时候真的就完完全全地打开了一扇大门对我来说啊。就是我突然——呃我说的那个挺稳定的工作其实是一家喇叭厂，在做喇叭里面的一个配件。嗯，我不知道会不会有人知道，叫T铁，就是一个T字型的，字母T，嗯，T字型的这个铸铁，然后它其实是这么一个东西。 [Speaker 1]: 你的经历真的是丰富啊。你在那儿做什么呢？ [Speaker 2]: 销售。 [Speaker 1]: 销售啊？对，你在那——我怎么都想象不到你原来是做销售的。 [Speaker 2]: 啊销售。别人跟你说：“哎，吴老板，我们约起来去聊个生意吧。”你说：“没什么事儿，咱们就别见了。”啊不是不是，人家就叫：“小吴，你过来一下。”我就：“好好好，那个……”嗯对对，它确实确实确实是是这样的。 但是当时它是一家广州公司，然后在它的厦门办事处，所以就很自由。嗯，然后又有电脑，然后那个时候就接上了网络。呃我觉得网络是完完全全改变我的，嗯，一个新事物。从网络里头能够获取到很多很多我原来想都不敢想的信息。 嗯然后呢，我接触到了黑客这个东西。这个东西是这样，就是说我其实从小学三年级开始就开开始看金庸，我对武侠其实是很感兴趣的，就是对侠气啊、仗义啊什么—— [Speaker 2]: 什么这些东西，对吧？当时接触到的说黑客这个玩意儿吧，我理解有点意思，有点意思。它就有一点点在网络上找到了那种侠义的感觉，武侠的那种感受了，所以就很喜欢，真的很喜欢。 然后当时我可以描述一下那个学习环境，就是当时办公室里头其实是一台老式的针式打印机，不知道你有没有印象？ [Speaker 2]: 有印象。 [Speaker 2]: 对，然后呢我会快速地打开一堆的网页，但是来不及看，开了一堆以后就赶紧断网，因为是按分钟计费的。对，断开以后呢再一篇一篇地看，有中文的有英文的，很多看不懂，对吧？那看不懂没关系，觉得没有价值可能就算了，就关掉；那觉得有价值的呢就打印出来。就真是针式打印机那个咯吱咯吱对的那种声音，就是我现在比如说在一些影视作品里头听到这种声音的时候，我是很亲切的，因为我打印过很多要学的那些东西，对对对。这种资料就是打出来，看不懂再看，确实有一点这么学过来。 但是当时这个很让我意外，因为原来我没认识的时候，我一直以为你是学这个计算机、通讯或者相关专业的呢。 [Speaker 2]: OK，真不是。 [Speaker 2]: 因为你是我们这行的黑客嘛，对吧？学了多长时间？ [Speaker 1]: 对，所以你看我毕业是九七年，然后九八年开始，我到两千年的时候，两千年的时候我就到北京了，到了信息安全公司工作。也就是说我自学了两年之后，我就靠自学的这个本事找到了一份信息安全公司里面的信息安全工程师的工作。对，然后就到了北京。 所以第一家公司工作了一段时间以后，那家公司就不太行了，然后到了另一家不太行的公司。说另一家不太行的公司是半开玩笑了，因为那家公司现在是上市了，当时信息安全领域里头非常好的一家企业。然后再以后又到了另一家安全公司在华南的分公司，就当他的技术总监。 明白。然后再过两年以后，我的合伙人，我本来虽然有一些创业的想法，但是并不迫切，然后我的合伙人当时我和他各自在公司里头都有一些对公司的不满意，就觉得说这件事情如果让我们来做，我们应该不会放任那么多问题不管。我甚至跟当时公司的老板有一次晚上聊到了三点钟，就一直在说公司里头的问题，数问题和数这些问题。我觉得它不是没有出口，对，但是后来我跟我那个合伙人，就是冰河，我们当时我在深圳他在北京嘛，后来我们就做了一个约定，说各自再努力三个月看看能不能让公司有点变化。如果到时候很不幸两家公司都没有发生什么变化，那咱们就出来自己干一下得了。但是他很快，原本说三个月，一个月不到就把他的家当打包寄到我家里面来了，然后我就只好—— [Speaker 2]: 逼你不得不。 [Speaker 2]: 对，我就辞职了。 哎，那我问个问题啊，就你刚才讲的时候我就觉得特别有意思，就是我觉得我们年轻的时候其实会看到很多问题的局部，对吧？我记得我当时在微软工作的时候很年轻、很轻狂，然后觉得看到的都是问题是吧，甚至觉得微软整个有怎么怎么 sample 的问题。然后你让我现在再去回看呢，我觉得当时自己看到的是一些局部，就可能未必是全貌，对吧？ 你刚才讲那个情景的时候我就在想，那你现在是一家公司的老板了对不对，你有没有去回想当时那个场景，就是你坐在那儿跟当时二十多岁的吴鲁佳去彻夜长谈的时候？ [Speaker 1]: 还真的有。而且其实我们的同事就有问过我类似的问题，因为我有跟他们讲过这件事嘛，那他们就会问我说，现在这家公司是你理想中的公司吗？你会看到现在这家公司有没有也存在当时的那些问题？然后如果让你自己来跟你自己聊的话，你会给自己提什么建议和你会做什么？ 这个问题确实提得很好啊。对，我在北京的那两家安全公司，其实历任了三家安全公司，但是最后两家，在我工作生涯里头最后两家安全公司，我分别都跟他们的创始人讨论过类似的问题，就是我分别去吐槽过。然后呢在倒数第二家，其实绿盟的老沈，他当时跟我提过的一个话在我现在看来是很有启发的。当时我确实不太听得懂，觉得是在推脱，叫他在逃避问题。他在跟我说，其实啊一年能解决一两个问题就很不错了，你列出来这么多问题，我承认都是问题，但是我们一年解决一两个，最后我们还是能走到的。我觉得我当时没有听懂啊。如果让我现在来看的话，我可能会说一年解决一个问题可能就够了。 [Speaker 2]: 看你这个打引号的“活成了自己讨厌的样子”，是不是？ [Speaker 2]: 对，确实其实是这样，就是很多事情是有一个线头的。那我又不想让自己变成救火队员，疲于奔命地这边泼一下那边救一下，对吧？就像刚才说的，我想找到一个简单的规则，制定一些简单的规则，那这些简单的规则之下，这个系统就能转起来了，这个才是最漂亮的，所以我应该找到那个线头。那找到这个线头之后，要做的事情也就那么一两件其实。 所以如果让我去说的话，无论是我那会儿去提意见，无论是你那会儿去给，包括你之前的那些，我觉得二十多岁的时候那种勇气、那种无畏，或者说那种年轻气盛是非常宝贵的。当你到四十多岁，当你做了很多事情，当你管了一家公司你去做老板的时候，你看到那个视野也是很好的，我只能说就是他们都很棒，那当然就是他们混合在一起是一个那样。 对，现在有同事来找我吐槽，我都是特别高兴的。 [Speaker 1]: 然后你就跟他们说“咱们一年能解决一件事就不错了”？ [Speaker 1]: 啊，我跟他们说的可能会更诚恳和认真一些。我们的人力资源同事当时模仿国外的大厂搞了一个叫 TGIF（Thank God It's Friday），对，我们每个月会有一次这种沟通嘛，大家匿名的或者当场再问一些问题，有的尖锐有的好玩之类的都有可能。然后还有就是我们自己内部的星球，那也鼓励大家匿名提问。所以我觉得我会尽可能地把一些想法、更多的想法真实地说出来。 所以也不是说前老板不好啊，就是他说了让我自己去悟，哎我觉得也悟到了，对吧？这个也很感激。 然后但我觉得他可能当时说很多，你当时也未必能听得明白。还有一种可能就是他当时可能也真的已经有说了很多，但是我同忘了。 [Speaker 2]: 明白，对。 [Speaker 2]: 这个真的有可能。我还在想什么时候去找他坐一坐，再问问他。 那后来，哎，这个我先岔开一下啊，就是回过头来我反而有一个问题我想要问你的。就是我觉得你在做有知有行的这个过程中，你是特别笃定的，你仿佛看到了五年以后的那道光就在那儿，所以呢我从第一步开始就要这么走、这么走、这么走。你仿佛是这样的，然后在我这儿不是。对，所以这个就我反过来先问一下，就是你的这种那么远的地方的一个目标是怎么来的？这个是我真的很好奇、想要请教的一个点。 ### 商业模式与笃定的来源 [Speaker 2]: 很多朋友都问过我这个问题。我记得我们之前聊天的时候也聊过，你说你在创业的时候那个感觉更像是周围是黑的一片的，看不到光，对吧？我可能往这儿摸索一下，往那儿摸索一下，最终慢慢就像那个陆奇也好像那个 program 摸出一条真正的路来嘛。我觉得那个确实是很多创业的一个常态吧。 我前两天跟我的一个朋友吃饭，我的初中的一个发小，我们其实关系非常好了，但是现在慢慢的联系少了。然后他请我吃饭是因为刚好他的朋友圈里面那一段时间密集的有很多人去转我的播客，OK，就被他看到了。他就心想：“啊，孟岩这小子竟然出圈了”，对吧等等等等。他就跟我吃饭有意无意地聊了很多，因为我们就很放松嘛。他有一句话就让我印象特别深，我觉得很有意思，他说：“孟岩，你这一辈子就做了这么一件事。” 我就在想，我从微软辞职去做财帮子，中间的那个不说啊，然后到现在去做有知有行，你要细想的话，它还真的是一件事，对吧？最早的时候其实做财帮子的时候就想帮大家投资理财，对啊，然后只是方式是错的，排行榜啊、记账啊，等等等等那些论坛啊。当时就也不知道路，不像现在这么笃定啊，但是就凭藉着我就觉得这事儿应该有人去做，然后去了。然后后来呢在做有知有行，我觉得虽然在做的不同的东西，但是好像始终在做这一件事。 我为什么用这个去回答你的问题呢？就是我觉得在做这么多的过程中，尤其是像现在在做有知有行的过程中，你说我看到了五年后的东西，它其实不是我的眼界有多高，也不是说我有多深的洞察。但洞察可能会有一些，因为在这个行业毕竟时间长了嘛，它总能让你多看到一些东西。我觉得非常重要的一点还是说，我已经很清楚我的商业模式是什么，包括我的受众有多少，包括我要做成一个什么样的公司，包括我对社群的状态等等等等等。 我给你举几个例子啊。OK，比如说经常有人问我就说：“孟岩，你做这家公司的目的是什么？”我记得我原来的播客里面也说过，我说我们想帮助很多人投资理财，降低中国股市的波动，对吧？我觉得这肯定是我的长远的目标。但是总有人问我说：“你们想去改变多少人？一亿吗？五亿吗？” 没有，真的没有。我非常清晰地知道，就是美国的金融市场里面，包括欧洲啊，就上百年的这个国家的金融市场里面，最终百分之十的人赚到钱。OK，我觉得中国也不会例外。就是有我们的努力，有我们很多同行的努力，我们能够尽快地达到这个值或者怎么样，但是不会说把这个值提升到我们让中国市场百分之五十的人通过投资赚到钱了，其实是不可能的，因为这个东西是根植到人性里的。 想明白了这一点，其实就没有那么大的那个奢望嘛，对吧？OK，那我算一算的话，中国十五亿人，对不对？比如说有五亿的人未来去通过金融投资了，那可能五千万人是我的目标的上限，我觉得也足够多了。那我如果在这个里面做到比较靠前，那可能也有个几百万、一千万，我觉得已经可以了，对吧？就是这个就很好。 然后再说商业模式。商业模式就是我非常清晰地知道，如果我能够让这些人赚到钱的话，我能够得到非常合理的商业利润。因为我看到了太多的例子，比如说像招商银行。我举一个行业里面的例子，这个数字没有 check，所以到时候如果有出入的话，请我们的编辑帮我在 show notes 里面纠正一下。招商银行在十多年以前的时候，他帮助大家买基金，可能他只管理了一千亿，大概可能是这个样子，那十多年后他变成了一万亿。OK，那同比的另外一个银行，就是非常大的一个银行，它可能当时是五千亿，现在是四千亿。是什么带来这个区别呢？就是他用心的服务。刚开始可能真的不那么赚钱，是需要很多的投入，但是只要时间积累上有足够多的用户，有足够多的信任，后就是复利了，是吧？它就是复利了。 对，我为什么用这些回答吴老师的问题？就是我看到了太多了这样的案例，就是我也设立了合理的目标；再一个就是，我对目前在每一步的状态都很满意的话，那其实我就没有那么，就像我们在群里包括你之前也经常问我的问题，就是“三年没有赚钱嘛，是不是慌不慌啊”等等那一些个。那些好像在我看来就是一个必须要经历的过程了，甚至说这个过程我们去做得越好，那我们后面会越顺利，或者说对吧越是一个新的阶段等等等等这样。 [Speaker 2]: 所以这种信心或者说这种定力，它跟外部环境的关系大吗？因为你看啊，你在五年前你有这样的判断，然后也这么执行了，然后在这个判断和执行过程中有非常好的投资人的支持，有非常好的朋友的帮助，走到了一个还蛮不错的状态。对，但是呢大环境又有一些不确定性在发生，这个不确定性里你会接收到很多很多质疑，不一定是对你的质疑啊，对环境的质疑、对股市的质疑、对投资环境的变化等等，那这些都对你的定力或者信心没有干扰吗？ [Speaker 2]: 我回答你可能都不相信，真的没有干扰。我觉得是一个特别好的问题，帮我追问到了一个就是刚才我非常喜欢你的提问里面的那两个字，就是“环境”。我觉得好像我为自己设计了一个能够长期做这件事儿的环境。就是我记得原来咱们读张小龙的那个《微信背后的产品观》，《微信背后的产品观》那本书里面我非常喜欢的一句话，就是当然他是从产品设计的角度来说的，他说“人是环境的反应物”嘛。 [Speaker 1]: 嗯。 [Speaker 1]: 我觉得我们大家可能没有意识到，就是我们的很多行为都是在不同的环境、不同的场景下产生的。我最近在研究 ChatGPT 啊，就是我非常喜欢，我没有说是因为我觉得我对它还不够理解，但是我今天迫不—— ### 环境与 Prompt 的隐喻 [Speaker 1]: 急迫地想跟你分享一个……你知道那个 ChatGPT，它其实有很多 prompt 对不对？就是我要喂给这个 ChatGPT prompt，然后它有 completion。我最近有一个感悟，我特别喜欢，但我还真没有说过。就是咱俩在这聊天，你把我当成一个 ChatGPT 的话，这个屋子的环境、灯光、我们现在的咖啡、你的问题，都是 prompt。我现在不知道我下一个字是要说什么的，我的每一个下一个字都是在巨大的这些 prompt 的刺激下面，我自然地流出来的，我根本预计不到我下一句要说什么，对不对？但是它就自然地出来了。这个东西就是因为我用我的身体去学习了这个世界的很多东西，然后我在这些环境的 prompt 下面，我去吐出来很多的东西，对吧？ 对，所以我后来就意识到了一个点，对我来讲吧，或者说给大家一个……不能给建议啊，现在一给建议大家都都不爱听对吧？经常有人说我这个节目里面老 PUA 别人。OK，就是分享一个心得吧。我觉得我们很多时候其实没有办法控制自己的行为或者怎么怎么样，但是可以去打造自己的环境。因为你在这个环境里面去，就像巨大的每天的 prompt 一样，对吧？它会控制你的最终的那个行为。 那我怎么去做了呢？就是第一，我知道我这件事要很长时间结果吧，短期它不赚钱；同时，我做的是一个金融行业，我又需要巨大的前置的成本。那对我的选择非常简单：第一个选择，你要融一大笔钱；第二个选择，你要尽可能少的股东。否则的话你就没有这个环境了对吧？股东每天的 prompt 是让你今天、你这个月的报表怎么怎么样，你有没有卖课，你就没有办法做你想做的事情了。理解。 那如果你想清楚这件事儿的话，对，我的选择就非常简单：第一，我就找志同道合的股东，那我最后非常荣幸找到了海燕，对吧；第二呢，就是如果没有其他的，我就自己出钱。就人都是有选择的，你要不就别做这件事，要不你就自己出钱，因为你必须要一大笔钱。OK，是一个。 然后环境还包括什么呢？比如说你选择你的伙伴的时候。有很多人在互联网的公司，他非常需要快速的增长，他不接受这些东西，那就是他技能再高超，他可能也不是你需要一起去同路的，因为他每天给你的 prompt 会不一样，对吧？ 明白了。你那个问题我觉得也特别好，尤其是去年的时候，问我的这个事的人特别多，就是中国还能不能投资啊？对，然后这个未来看 vacuum 看不好啊？包括甚至地缘政治可能会打仗啊等等，那就是各种不确定性还会不会在？ 在我来看就非常简单，因为我已经把它推到足够底层了。就是我去年经常推荐的一本书叫《二战股市风云录》，你看那本书，你会知道说其实平时我们讲的也是，说我们买股票、买基金其实买的是资产嘛。资产本身是比债券和现金其实是要好得多的，就是在更恶劣的情况下，这些资产它甚至都要比你持有黄金或者怎么怎么样要好。那如果想明白了这些，我觉得对我来讲，就是很多东西底层我们都已经推到那儿了。比如说有知有行的投资理念，我们为什么不搞那些花活？是因为它其实根本经受不住时间的考验。我们在打造一个可能真的是长达二十年、五十年的这样的一个策略。你一旦用这样的方式做事情，你每天包裹的那些 prompt 都是一些非常正向的一些东西。 OK，那我理解了。我还是挺羡慕你的这种定力、目标感。然后…… 但是有可能是一个巨大的自圆其说啊。我需要某个人，比如说每天他来打破我的这个幻象，告诉你想的这个地方有一个洞洞，对吧？ 对，有可能，说不定时间就会告诉你。 啊有可能，有可能，对。只是现在听起来确实很美好，因为我跟你讲的时候，你不是这个行业嘛对吧，所以你可能没有办法指出它的漏洞或怎么样。 [Speaker 2]: 对，对对，但是我还是挺喜欢这种笃定感的。 ### 早期创业与连续试错 [Speaker 1]: 嗯对，那那我就可以扯回来，就是我把我的问题问完了，对，也得到了一个我觉得还是很喜欢的答案。对，那对我来说的话，其实我的创业，因为你看我…… [Speaker 2]: 我公司十八年了嘛，然后我们从 05 年开始，其实…… [Speaker 1]: 一直…… [Speaker 2]: 在做信息安全。一直到了一四年的时候，我们才转型，把原来的信息安全的这个业务卖掉，人员也只留下了几位最核心的伙伴。然后没有任何一个人写过哪怕一行移动端的代码，我们也不知道我们要做一个 App，这个时候它的产品做原型应该怎么画，甚至都没用过原型软件，是不是？ 对，如果这么说的话，我当时甚至还买了一个软件叫 Procreate，哦，知道，画的，我用那个来画。画完了之后，对，就是就是这么来的。然后一开始真的是试错，因为完全没有做过，所以我们就做了好些个不同的产品，最后剩下来了一个小蜜圈。对，一直十来个人的小团队，我们并行的开发，做了四五个东西，还是挺认真、挺积极、挺拼的。 当时都做过什么样的方向？我们一开始的时候先做一个叫做“72小时”。因为我们此前做信息安全是做加密软件，所以那个 72 小时是说，比如说我可以给你发发一个机密文件，这个机密文件就只有你能看，然后呢它可能是限时销毁的，只能看多长时间，然后你不能截图，不能转发。有点像后来的 Snapchat 是吧？ 但是其实我觉得我们当时最大的问题在于什么呢？我们的定位不对。我们定位是敏感文件，把它定位成给高端商务人士使用的软件了。这个其实是完全是定位的偏差。而实际上它曾经还有一点用户，就是在学校里，可能是在大学生当中，在深夜传作业，我不知道，传的是图片，所以大概率是，哎呀，这个年轻人们在传一些不可描述的图片，大概率是这样。但是因为数据是加密的，所以我们也不知道是什么，我们也不能……对，就是如果现在这么反思啊，我原来还没有认真从这个角度想过，但是现在这么想的话，它在那么一个小群体里头的流行，其实指向了 Snapchat 的这个方向。 但是呢，我们当时选择了另一条路，就是说，哎，那用户不是喜欢发图片吗？那算了我这个不要了，我再去做一个图片社交软件吧。这是当时放弃了 Snapchat，做起了 Instagram。 对，就是我说我们我们又做了一个小软件，就是图片社交，然后在图片上直接点图片就能评论，就是相当于说号称是图片弹幕，弹幕评论。那这种方式的一个小图片社交，对，也显然没有做起来嘛。就是我们的不管是出发点或者说从用户分析、从解决的问题什么的，我们都没有站得住脚的地方。那你看这就已经自己挖了两个，这两个尝试应该就得花个一年时间。 [Speaker 1]: 对，一年多，一年多吧，对，至少。 [Speaker 2]: 但其实我们在两个尝试的过程中，我们我们一边尝试就一边上手做其他的了。就是大家因为不懂，所以呢更热情。 你这么说我就更理解你刚才问我的那个问题了。就是我觉得这是就更典型的一个创业了，对吧？其实你在不停地在找那个 MVP，在找那个用户的需求那个点嘛。对，就是可能并没有太去想或者说 care 之后会是什么样子的怎么样。 [Speaker 1]: 对，就是其实我……你看比如说像你刚才说你那个老同学跟你说：“孟岩，你一辈子只做这么一件事儿。”而我觉得我的……没有，我的特性或者说我想做的、我挺珍惜的一个点是发现问题、解决问题。而不是说——至少现在还不是啊——说我发现了一个足够大的问题，解决这个问题需要穷尽我的一生。 对吧，你有一点这个一生，就是说我发现了一个足够大的问题，这个问题需要穷尽你的一生来做。所以那你很笃定就就做这件事了，还有啥好做的？其他事都不够刺激，不够好玩，不够长久。 [Speaker 2]: 我倒没想那么多啊，但我理解你说的意思，啊对对对。 [Speaker 1]: 那从我这来看的话，就是，哎，这个地方好像挺好玩，那我就试一试、试一试。试完以后发现哎呀不不行，不好地工作了，再换一下。所以大概是这样。 ### 从微信群痛点到小蜜圈与小看板 [Speaker 1]: 然后拿小蜜圈来说的话，就是我们最早的那个想法也很朴素。就是说因为我们自己有大量的工作群，就是在微信里头有大量的工作群，那我们在群里头群聊的时候，它是没有线索的。我今天发了一个很有意思的一段话，发完之后你可能回复了一句，他回复了一句，结果有个人来发了个红包，然后就冲掉了。 [Speaker 2]: 现在其实也存在这个问题。 [Speaker 1]: 对啊，就是群聊就存在这个问题。对，而且所有人对刚才那个有意思的主题的回复，它不会聚拢在一个线索下面。 [Speaker 2]: 没错。 [Speaker 1]: 你没有办法把它单独拎出来。当然你现在可以选择多条然后转发，哎，就把这一个线索……就需要有一个人来做这样的一个事。 [Speaker 2]: 但这个也是后来才出现的。 [Speaker 1]: 之前没有。所以这个是一个大问题。以及说，尤其是在工作场景下一个新人，比如说公司来了一个新同事，他加进来以后，他对以前的信息是毫不了解的，以前有任何沉淀啊什么的这些东西他都不知道，那他就得重新学一遍，对吧？这个挺浪费的。 [Speaker 2]: 听起来真的是痛点，但我现在就觉得好像没有这个大家也能过。 [Speaker 1]: 对，所以我们的第一个版本的小蜜圈就是解决这个问题。我们认为解决这个问题的一个办法是，传统的论坛其实就解决了这个问题，那我们就把传统的论坛搬到手机上，而且让它一切尽可能地方便，比如说用微信登录，不需要注册之类的，对吧？我们尽可能地把整个体验打造得很流畅之后，那我们定义有这个需求的人，他往往可能会是项目经理啊、小公司的老板呐、科技公司的这些从业者啊。然后我们尝试推了一圈，没有人用。对，最多就是一个人下载，他甚至都不太愿意把它推给他的同事。因为确实就是需要下载一个新的东西，而这个新的东西只要有几个人不下，他就达不到这个目的，他就用不起来。 [Speaker 2]: 对，没有办法在公司或者小的这个项目群里用起来，对不对？ [Speaker 1]: 嗯，所以当我们这个产品做出来以后还是推不动嘛。 那会儿想过放弃吗？ [Speaker 2]: 我们第一个想法其实不是放弃，第一个想法继续挖呀，得吃自己的狗粮嘛。我们就自己用，然后自己用呢，自己用发现，哎，我们好像也用不太起来。 [Speaker 1]: 太真实了。 [Speaker 2]: 对，然后就……因为那个时候我还在看或者学习看板的一等等一些东西，然后我就说那个我们要自己用得起来的话，是不是我给它加上看板的功能？就是企业管理嘛对吧，小团队项目管理嘛，我加上看板的功能。设计设计的觉得说，哎呀这不对，这是另一个东西了。 [Speaker 1]: 我不得不插一句啊，我觉得你刚才那一下让我想到了——你待会儿再回来——你一下让我想到了就是有一本书叫《让大象飞》，我不知道你看没看过。 [Speaker 2]: 我没看过。 [Speaker 1]: 挺好的，你可以看一下。应该是那个谁啊，之前的 PayPal 黑帮里面的其中一个，叫霍夫曼吧还是谁写的。然后那本书里面其实就讲到了，他的比喻我也很喜欢了，他说创业其实是在一个充满浓雾的森林里面找路走出去嘛。他的举例子是说我们在创业的时候要找到 MVP，找到最小那个点，然后在上面去加动让大象这样飞起来，是这个意思。 它里面举了一个例子，就是说创始人们通常都会被自己的情感所困，不愿意承认自己没有找到 MVP。他们通常的做法是在这个基础上不断地在上面去加东西，是不是我加这么一个东西就能够解决用户的问题呢？但他说通常不是这样的，没有人通过在一个没有成立的 MVP 上去加东西。比如说你刚才说加看板，一下让我想到了那句话，是吧？ [Speaker 2]: 对，那我等一下再回应这个。好，就是回过头来，加看板这件事儿其实是不太灵的。就是我看了一下说，哎不对，这是另一个东西了。另一个东西就另一个东西呗，我们又不是不能做。对，然后我们又做一个东西叫“小看板”，就是又是一个 App，安卓、iOS、网页。 [Speaker 1]: 天哪！对，那你们十几个人战斗力好强啊！ [Speaker 2]: 对，好像还可以。 [Speaker 1]: 那你们那会儿加班应该很严重吧？ [Speaker 2]: 跟现在一样啊。 [Speaker 1]: 那就效率好高啊，同事们能打吗？ [Speaker 2]: 对，这段应该着重放给同事们听了，是吧？ [Speaker 1]: 应该应该高亮一下。 [Speaker 2]: 对，然后你看啊，扯回来就是说像你刚才说的那个《让大象飞》里头说在一个无效的产品里头加功能是没有用的，但我觉得我们是一个——你或者可以说我们是一个幸运儿，就是…… ### 微信生态底座与付费功能的诞生 [Speaker 1]: 国内网络环境里头，或者说我们当时踩得特别对的一个点，是我们一直是站在微信的这个底座上想这件事的。就是有微信这么一个大底座，它上面有支付、有关系链等等这一系列的东西都在。我开始想解决它的一个群里头的一个问题，这是最开始想解决的问题。然后过一段时间以后，我说好，看起来不够，那我再想着再解决一点额外的其他的问题。 然后这个时候呢，当然小看板就走了一段歪路了。然后我们当时其实还是观察，就是比如说我当时会观察到像池老师，还有其他的一些 KOL，他们都会用支付宝的付费群。就是现在已经没有这个产品了吧，可能没有了。就是这个 KOL 只需要把一个支付宝的二维码发出去，然后对方用支付宝扫码付费之后就能加进群里。然后一时间我记得至少那几个月吧，我看到好些我关注过的内容创作者，他们在尝试使用支付宝的付费群。 然后我就也花钱加了一些，就是我确实有这个好奇。我就是说为什么？就是因为我对群这个产品——这有一个前提，就是我对产品是有好奇心的。我本来就一直认为说群这个产品，尤其是微信群这个产品特别特别的酷，特别特别的有一点像……就像我刚才说的，就是用极其简单的规则撑起了一个极其复杂的事情。整个微信的产品其实都是这样。你可以用群来……但是如果认真解析的话，群那是你就能说一天，用群就能做无数的事情。 [Speaker 2]: 我们生活中几乎所有的事情都可以基于群来做。 [Speaker 1]: 嗯，所以那个时候我就很好奇，说哎，支付宝究竟做对了什么？它让这些内容创作者到支付宝的群里头来做事儿了。你给了我一个很大的启发，就是当池老师他们把这个东西愿意转发到朋友圈的时候…… [Speaker 2]: 一定是他感受到了某种价值，他才愿意透支自己的一些社交的成本再去做这件事情。 [Speaker 1]: 对对。 [Speaker 2]: 所以你就想知道背后发生了什么。 [Speaker 1]: 对，我就加了一堆。加完之后我发现，亏了，白加了。就是…… [Speaker 2]: 就是确实从产品上它也没有任何其他出彩的地方。 [Speaker 1]: 嗯，然后从这些内容创作者的运营上也没有任何特别的地方，那我就只能想到一点就是付费了。对，所以这个是我们当时考虑加付费的原因之一。 当然加付费的另一个原因就还是咱们那个小群里头大辉了。大辉他有一个小道通讯这么一个产品，就是一个付费的邮件列表。但是他当时用这个付费邮件列表的时候，我也是观察到他会在朋友圈里头时不时的会有一些抱怨。就像我之前说那个，很可能他发出了他的微信的一个收款码，然后请大家付 1024 且附上自己的邮箱，这样就算订阅成功了。那会有人很爽快地扫码，但是没有留言附上自己的邮箱。对大辉来说这件事情就很难受嘛。虽然说是收钱吧，对，虽然说收钱是愉快的事儿，但是收钱没有办法提供服务就是一件很糟心的事儿了。 [Speaker 2]: 那类似的事情其实有不少。 [Speaker 1]: 嗯，所以这两件事儿让我觉得说，连大辉和池老师都想收钱，且在收钱的这件事情上要么是用了一个好像没有那么出色的产品，要么是遇到了一些困难。那我们本来就是要解决群的问题的呀。就是我这个出发点其实就是这样，就是我本来天然就是想解决群的问题，现在如果我增加了一个付费功能，是不是就是比支付宝的这个付费群更优秀的一个能够做内容沉淀、解决群聊问题，适合像大辉和池老师这样有粉丝、爱分享的人，他们和他们的用户交流的一个工具了？所以基于这个出发点又做了一个版本。 [Speaker 2]: 我觉得我们现在去回想那个刹那的时候，因为你已经尝试了那么多的失败了，对吧？当时想到这个的时候，有觉得它能行吗？ [Speaker 1]: 没有啊，做完以后上线还是一样。 ### 滚雪球的转折点与张志东的洞察 [Speaker 2]: 转折点发生在那以后的可能一两个月吧？ [Speaker 1]: 嗯。 [Speaker 2]: 就是那次的点真的是由大辉引起的。 [Speaker 1]: 嗯，大辉在微博上发了一个知识星球的二维码，说我的星球已经多少多少人了。我都忘了是多少人了，比如说五万人、三万人还是五千人什么的。然后就那一下，首先是他的星球里头又增加了一些付费用户；其次是吸引到了一批当时老罗、就锤子那边的人，有设计师等等吧好些位朋友，他们都过来知识星球尝试了一把。然后那些人又各自在各自的圈子里头有影响力，他们又带来了一波人。就这个时候看见雪球在滚了。 就以前一直只能是说你努力地去推，你推给一个人，就这一个人下载，然后第二天不来。以前一直是这样的。你推了一百个人，就一百个人去下载然后删掉。就你看到的数据一直是这样的。 [Speaker 2]: 不用，不会删。 [Speaker 1]: 对对对，就是他们忘掉它，然后可能换手机就没了。对，但不会也差不多，反正就一直沉寂了。但那一次看到了滚雪球。 [Speaker 2]: 所以其实就相当于说…… [Speaker 1]: 如果现在回想的话，就是说比如说你看到了五年后的那道光在那儿，那我就……我就是那么摸索了那么些年，在那会儿第一次看到了光，大概是这样。 [Speaker 2]: 你刚才讲的过程中，我眼前都有滚雪球的那个场景了。我相信你们后台应该有一些数据的推送等等，就是整个数据的变化会非常非常不一样了，对吧？我觉得你是那一刹那你就觉得这个 MVP 找到了。 [Speaker 1]: 对，那个点就会发现说有意思起来了。然后其实就这个事情我也找 Tony 聊过。Tony 当时给了一个…… [Speaker 2]: 就是我觉得方便跟大家介绍一下 Tony 是谁吗？ [Speaker 1]: 呃，OK。那个 Tony 是腾讯的创始人和前技术总监张志东先生。 [Speaker 2]: 也是吴老师的投资人，是吧？ [Speaker 1]: 其实不是，腾讯是我们的投资人。 [Speaker 2]: 啊 OK。 [Speaker 1]: 对，Tony 算是我的老师吧，老师吧，对，就是各方面他教了我很多。然后就这件事情上的话，当时有一次在跟他吃饭，在讨论这件事实的时候，他其实提了一嘴，说以前用户会走，是因为用户确实对新的 APP 没有耐心。他下载一个 APP 可能会给你五秒钟、十秒钟，最多二十秒可能就了不起了，就是他打开翻看一下，没意思就关掉了。这个是现在用户会给一个新产品的耐心，只能给到这么多了。 [Speaker 2]: 这块我们一定要高亮一下，给我们的产品经理听一下。 [Speaker 1]: 嗯对。但是呢，再加上付费功能，而且有这些有粉丝、爱分享的人的加持之下，就比如说大辉推了，冯老师推了…… [Speaker 2]: 之后用户其实不是给知识星球这个 APP 更多时间了。 [Speaker 1]: 而是用户基于对冯老师的信任，因为他加了冯老师的星球，他甚至是付费加了冯老师的星球，于是呢他会给这个 APP 更大的宽容和更多的时间。 [Speaker 2]: 啊，这个角度我还第一次想到。 [Speaker 1]: 对，所以我在向 Tony 描述刚才滚雪球的这个过程的时候，他的第一反应其实就是告诉我，说这件事情里头特别好，因为用户本来是对我们没有耐心的，但是基于这个，用户给了我们更多耐心。这个耐心可能从十秒钟延长到了三十秒，延长到了一分钟，甚至延长到了三分钟。那剩下来的就靠我们了。我们有什么办法让用户能够把这个信任再延续下去？他能够在这个 APP 里头长久地留下来，每天都打开或者一个礼拜打开三次。是对他们的信任，然后反而给了我们一些空间，给了我们一些包容度，给了我们一些“每天我愿意打开你再看，今天即使我失望了，我明天愿意再看一下”，给了你更多犯错误的空间。 [Speaker 2]: 空间，对。我觉得这个就真的是这样的。 ### 商业模式与克制：提成比例与广告取舍 [Speaker 2]: 但是我觉得我经常跟吴老师去聊，我说他的商业模式是一个特别好的商业模式。因为学术上说公司的价值是未来的现金流的折现，对吧？就是未来能够赚多少钱。我就老觉得这个知识星球是一个非常好的一个商业模型。你看你的推广都是大辉啊、池老师啊，然后亦仁啊、张潇雨啊，对吧，等等等等这些人，他们在帮你们去做。 [Speaker 1]: 对，就是比我们厉害得多的人，他们自发的非常谦卑地做这件事。 [Speaker 2]: 对对对，自发的而且投入地在做这件事儿。然后同时呢，他们的用户参与的内容也是他们来贡献的，对吧？同时呢，大家慢慢地在里面获得了很多知识，获得了收入这样的增长，这些又会反过来会变成会员费，会变成你们的那个商业的收入的一部分。我觉得它是一个很完美的商业模型。但这个商业模型肯定不是你在早的时候去想到了去做的那件事儿，是吧？ [Speaker 1]: 对，那肯定，我觉得我没有那么聪明。 [Speaker 2]: 就非常有意思。然后而且用户成长了之后，用户可能会成为新的大 V。 [Speaker 1]: 大 V，对我刚才忘了说这一点了。 [Speaker 2]: 其实我观察到了很多。我觉得这个是非常美妙的一个商业模式吧。 [Speaker 1]: 对，所以在做的过程中其实也会观察到一些特点。然后我觉得从我的视角来说的话，或者我们团队的视角，就是我们尽可能让这件事情再简单一些。 [Speaker 2]: 简单已经你刻入骨髓的一个追求的东西了，是吧？除了简单之外，我不知道用这个词合不合适，而且这个词有多种的释义，但是我还是想说出来。我觉得我们俩互相了解的过程中，无论在商业的判断上，包括你的很多商业的决策上……我大概说一下数字，你看对不对啊。就是比如说企业的用户，你们应该是 5% 的提成，对吧？ [Speaker 1]: 对。 [Speaker 2]: 然后个人用户是 20%，因为涉及到要帮他们交税啊等等这些。我觉得比起市面上的很多的提成，包括苹果的 30%，对不对？ [Speaker 1]: 嗯对，类似吧。 [Speaker 2]: 我觉得是一个非常克制的一个值。包括我们俩那天聊的过程，因为每年其实有很多人想买你们的开屏广告嘛。 [Speaker 1]: 哦，你说那段是吧？ [Speaker 2]: 你是怎么去……我先说说我的词啊，我觉得我的词无论是克制也好、本分也好，我觉得你好像对那个什么钱该赚、什么钱不该赚，我该收 5% 还是 20%，类似这些你会给自己画非常清晰的一条线。 [Speaker 1]: 其实真的没有你想象的那么说界限分明或者怎么样。我们最早定 5%，我觉得是过度自信，就是我认为我们可以把成本压得很低。你看我们早期那十几个人嘛，其实很长时间就是十几个人和二十多个人。所以我们当时有迷之自信，认为我们可以把成本——人员成本、服务器成本压得非常低，那这样的话呢，5% 其实是能够支撑运营成本，甚至能够带来一定利润的。但事实证明还是乐观了，这个是一个。 但是其实它也有它的好处，就是说因为大多数的企业用户相对来说他们的用户量更大，也就是说虽然我不花钱做推广了，但相当于我让利。就是说这边我不赚你的钱，或者说我甚至稍微亏一丁点儿，它亏的也不会很多，稍微亏一丁点，但是呢大家更愿意来了，相当于是推广费用的一部分。 [Speaker 2]: 对对对。 [Speaker 1]: 然后能够帮我带来更多的用户，这其实也很珍贵。所以我们想通这一点的话也就还好。对，所以最早这只是一个自己精算上的失误，我觉得。然后当然再反过头来也觉得说，我们的这个定价策略也能够让市场上我们的同类产品更少一些。 [Speaker 2]: 就是除了精算失误之外，还有一些考虑其实是用比较低的一个东西去建立一个某种程度上的护城河，对吧？ [Speaker 1]: 对对。 [Speaker 2]: 额外的收入呢？你比如说开屏广告类似的这些。 [Speaker 1]: 哦，这块其实是那样，就是首先我们开屏就是一个 logo，封面形式。 [Speaker 2]: 对，然后就没啥了，还是挺干净的。 [Speaker 1]: 然后呢确实很多人会说你这边加个开屏广告也不会太影响用户体验。 [Speaker 2]: 这是某些人的观点了，哈。 [Speaker 1]: 对，所以会建议我们加一个，然后他们愿意出不菲的钱。甚至有人说我们在钱包的地方可以加广告。有人想要的更多，就是说我们可以推相关广告。举个例子来说，假设在知识星球里头所有加入过理财投资相关的星球的用户，我都给他推“有知有行”的广告。你要想一想都是付费用户，那我这么给他们推广告推一年的话，你愿意给我多少钱？ [Speaker 2]: 我不给你钱。 [Speaker 1]: 对，但是我们想一想这件事儿，且你会知道说这些点子都是现实中有人提出来过，然后有人给出明确的报价，甚至有人拿着合同来给我看的情况下我们面临的一些选择。坦率地说，我还是会心动的。因为来来回回反正几百万、小千万这种钱的话，对我们来说就是纯利了嘛，就是不管怎么样挺舒服的。然后我们加得得当的话，好像也勉强可以做到不太影响用户体验，对吧？ 但本质上我们后来自己提炼了一条，我觉得把它用价值观立起来就是“客户第一”。那有了客户第一，其实就会发现说这个地方是我们和客户之间的利益冲突。就是如果这会儿是大辉坐在我对面，然后我加了个广告，我猜大辉可能会骂我，我猜啊。应该说就是这些星主们他们会觉得说，我用你这个工具，我也给你交了相应的手续费，你不应该再挣这个钱。而对那些用户来说，我都掏了加星球的钱了，我是你的付费用户了，不应该再给我推广告。这些我认为都是很合理很正常的想法。把这个想清楚了，然后知道说在这件事情上他们比我们重要，所以这个钱就不敢伸手了嘛。 [Speaker 2]: 明白。你刚才说的那个过程其实让我想到了，就是那句话我觉得人是特别善于自我说服的，对吧？就当你想…… [Speaker 1]: 做一件事儿的时候，你又能找到一百种理由，你又能找一……一种种，而且这件事儿说白了就是你的决定，对吧？你想加个开屏广告，对，你给团队解释…… [Speaker 2]: 释，你给大辉解释，你给五十个……我能找到，我能找到很合理的理由，我找到很合理的理由，对啊。就像我给你举个例子，我们的行业，就是投资啊、基金啊这个行业里面，嗯，其实最不好的一个影——影响用户体验的行为，就是牛市里面去发基金。嗯，因为牛市里面大部分不懂的用户都要买基金。嗯，熊…… [Speaker 1]: 市里面就真正便宜的时候让大家买，大家不愿意买，对吧？ [Speaker 2]: 嗯嗯嗯。但是牛市里面为什么大家愿意买？因为别人都赚钱了，嗯，我再不买就赚不了钱了。所以其实有非常多的基金公司啊等等等等，这些在牛市里面去发基金。嗯，你说这些公司的老板，或者说很多人不知道说牛市发基金是会损伤用户的体验吗？不是的。嗯，但其实大家都可以找到自圆其说的理由。我听到最离谱的理由是什么知道吗？就是“我割的韭菜可能比别人割得轻一点”，就类似吧。回到刚才咱们说的那句话，就是我觉得很多时候，我现在就越来越意识到咱们都是在做自我说服和自我辩护，对吧？啊对。所以就回到了我的那句话，我能做的永远不是说怎么去辩护啊或者怎么，我能做的永远是说，我的行为是受我的环境影响的，嗯，是吧？其实非常重要的一点是说，我们把自己身边的这个环境，把自己身处的这个小的环境把它设计好，让我们不处于那种压力下非要做出一个决定，然后自己再去合理化那个决定，再去说服。我觉得我的幸运之处在于说，我们的股东没有给我们什么压力，嗯，和海燕跟你们的这个关系有一点接近。 [Speaker 1]: 明白。 [Speaker 2]: 对，就刚好这个就可以回到你刚才小目标的那个话题去。啊，OK，它好像就跟我们自己在创业，或者说我做有知有行，你做知识星球这家公司，嗯，你自己的一些追求有关了。 [Speaker 1]: 嗯，因为你的环境已经没有办法去 push 你一定要去做一些什么决定了嘛，对吧？啊，那你无非就是自己的追求了。 [Speaker 2]: 对。我有时候就在想，我记得我看复盘网飞和《鞋狗》的时候，嗯，无论是奈特还是伦道夫，嗯，他俩都专门写了说他们的目标就是上市。嗯，刚开始啊，就目标上市，但是当真正就是上市敲钟的那个时候，嗯，都没有任何感觉。嗯，对吧？我……我觉得包括我前两天录播客里面，我又想起了皮克斯的那个电影，就是《心灵奇旅》里面的那个小鱼和老鱼的那个例子。嗯嗯，就人总是目标驱动，这个没有问题啊，合理的目标其实拽着我们往前跑嘛。嗯，但是它究竟什么时候是个头呢？你比如说我们现在就处在你可能啊五年前就是还亏钱的情况，对吧？那可能短期的目标就是你先盈亏平衡。对，就是说对我啊，嗯，比如说盈亏平衡之后，你的目标可能是比如说呃利润达到多少多少；那可能利润达到多少多少，你还有下一个目标，就是你能不能上市，对不对？嗯，你能上市了，你还有下一个目标是你的市值达到多少多少。就好像这些目标没有尽头，没有尽头，OK，对吧？所以你的目标是什么？这个其实是我想要跟你请教的一个问题啊。我觉得找你请教可能是会找到一个对的人，就是因为这个小目标不是一个亿，而是二十年。我想让这家小公司……我我怀疑有这么个前提是小公司，就是因为我我没有想好说让它变大，啊嗯，所以即便它还是一家小公司，然后呢我还希望它能够再活二十年。 [Speaker 1]: 这总算是长期了吧？ [Speaker 2]: 挺长期，对吧？ [Speaker 1]: 嗯，那要让一家小公司、小的科技创业公司再重活二十年，有什么充分和必要条件吗？你理的事情啊。 [Speaker 2]: 对啊，对呀对啊，因为这这是我的目标嘛。我现在其实我就想找到这个答案，和我想做一些实验来支撑我们能再活二十年的这个目标。嗯，为什么让它活二十年呢？哎，你这个问题问得很好。因为我需要找一个目标。 [Speaker 1]: 呃，或者我换个话题啊，就是你觉得知识星球现在让你很满意吗？ [Speaker 2]: 没有，严格来说没有。 [Speaker 1]: 为什么呢？ [Speaker 2]: 我觉得有很多想做的实验我没有办法做。 [Speaker 1]: 啊，原因呢？原因就没法说了啊？ [Speaker 2]: 此处我们省略号，对吧？对，但是不剪。 [Speaker 1]: 明白明白，我大概理解你的意思。 [Speaker 2]: 嗯嗯，我可能没有办法去回答你的问题，嗯，啊就是不知道啊，我只能说不知道。 ### 关于 ChatGPT、认知与长期的定义 [Speaker 2]: 哎，不知道为什么今天见了你特别想聊 ChatGPT 相关的东西啊，因为…… [Speaker 1]: 我本想立立个 flag 说我不把这个事搞到一定阶段我不去聊。 [Speaker 2]: 呃，不说它。我刚才其实说了一段，然后你刚才问我这个问题的时候，嗯，就让我想到了另外一个有趣的东西，嗯。最近在看那个 ChatGPT 嘛，然后人们对它诟病最大的其中的一个点，是说它老一本正经地胡说八道，对吧？你应该听过这种批评吧。就比如说我问 ChatGPT 说吴鲁加和孟岩什么关系，嗯，它未必有相关的语料， [Speaker 1]: 对对吧。 [Speaker 2]: 那它可能就会瞎说一下什么吴鲁加是个基金经理，然后当然了，那个呃 GPT-4 之后就 4.0 就这方面好很多了。 [Speaker 1]: 理解。 [Speaker 2]: 对，然后我倒不是说批评它哈，嗯这完全不是，而是说我们人类的，无论是在你听到的播客里，嗯，或者说我们看到的文章里，嗯，一本正经地胡说八道的东西太多了，真的。因为我最近在听所有的跟 ChatGPT 国内国外相关的播客，嗯，因为我已经听了两个月了，每天都在听相关的东西，包括看相关的东西。 [Speaker 1]: 所以你非常清晰地能够分辨出…… [Speaker 2]: 哪些人的哪些内容真的是在胡说八道。我就有一天我就突然在想，当别人问我一个问题我不知道的时候，嗯，我会回答我不知道，嗯，还是说我用我脑海里面有限的东西，在你问问题这些 prompt 下面我给你一个答案？嗯，我觉得跟 ChatGPT 的原理是一样的，对不对？就是我也在插值嘛，我我我知道的也是有限的，对，但是我呢，节目里面我又不好意思显得我不知道，我一定要给你个答案，这个答案很有可能就是插值插出来的，也是个一本正经的胡说八道，对吧？嗯，对。我们俩聊天的过程我就想到了这个，就是你问的那个问题，其实我没有答案。就是对一个科技公司，对一个现在你的那个公司，比如说想要让它再活二十年，嗯，有一些什么样的办法？说实话我真不知道啊，因为我缺乏太多的背景信息。嗯，但我想我可以跟你分享一下我现在的一个状态。嗯，我为什么说你对我刚才问你的问题，就是我说你对知识星球满不满意嘛，嗯，我好像现在对“长期”的这两个字的定义有一些变化。嗯，这个变化是在于我觉得很多事情它是有很多因缘，对吧？内因外缘很多东西去构成的。然后我能做到的就是每天尽我非常大的努力去做很多的事情，包括我们现在在申请金融牌照，包括我们现在在没有牌照情况下我们也也给用户提供很好的服务啊，这些我努力去做。嗯，我发现我意识到了两点：第一点呢，就是我对现在的一切其实都挺满意的。嗯，你说这公司有没有问题呢？一定有问题，嗯，但我知道我也解决不完，对吧？OK，我也知道很多问题可能长着长着它就不是问题了，等等等等吧。然后我对比如说现在我们暂时没有金融牌照，我以前都会挺郁闷，现在我都没有任何的郁闷，我也觉得挺好的，因为它让我们去探索了一些其他的东西。嗯，就我对它的一切说实话真的还挺满意的，我每天挺早地醒来还挺想上班的。 [Speaker 1]: 特别好啊。 [Speaker 2]: 对，这个是我现在的一个真实的状态。嗯，除了这个状态之外，另外的一个状态就是，你说哪天突然不让我做这事了，或者说这事做不下去了，行不行？我觉得也可以。嗯，所以我对它的长期已经没有那么那样的执着的念头了。OK，就是换句话说，我觉得我有的时候老说无限游戏，老说长期嘛，不一定对啊，嗯嗯。我目前的这个阶段的体会就是，希望借助这个公司的实体去帮帮我传递一种人生的态度，或者说一种价值投资的理念，或者说这些我觉得非常好。嗯，但是当某一天来临的时候，无论是内因外因各种各样的说你不能做这个了，你去做别的，嗯，或者说怎么怎么样，我觉得也可以。嗯，这是我目前的状态。 [Speaker 1]: OK，那那我有点感觉这里对满意的定义是不太一样的。嗯，就是如果按照你你的这个视角来看的话，你说我现在对知识星球当前的状态满不满意的话，那我觉得还挺满意的。嗯，就是它是不一样的，就是我刚才说的不满意是说它产品里头还有很多你想尝试的东西没有办法去做。对，我觉得当前的這個环境，我觉得它有非常大的空间。嗯，其实因为它就是一个群，嗯，它就是可以用非常简单的几个线条搭建出很简单的规则，就可能能够让它做几乎无限的事情。嗯，这个是我觉得非常非常棒的一个载体。嗯，就我现在真的有这种观点啊，嗯，所以我觉得我没有办法做这些实验，这是不满意的。但是你要说我对现在的状态满不满意，那我觉得挺好，就我自己的每一天都很充实，而且我会认为说这件事情是有价值的。 [Speaker 2]: 嗯，当然是好的。 [Speaker 1]: 它每一天都是有价值的。嗯，那当然也有它的缺点，我们发现问题、解决问题，嗯，就 OK。嗯，对，如果我们聊到这儿，我觉得你刚才问我那个答案，在我看来就很简单了。嗯，我记得我们刚开始聊天的时候，你说公司的员工是一个什么状态，首先得看老板是一个状态嘛，嗯嗯嗯，对吧？啊就咱咱俩说到那那加班的那个事儿。 [Speaker 2]: 啊，对对对。 [Speaker 1]: 按我的理解，就是这个公司能不能够活二十年，可能更大的在于说你的状态，你是不是处在一个像现在这样好奇，给它打造了一个很好的环境，给它很大的包容度去设计一个简单的那些东西、简单的那些规则，对吧？像现在一样去对构建有知……呃对知识星球的这个…… [Speaker 2]: 都是“知”字辈的哈。 [Speaker 1]: 对，构建知识星球的这个…… [Speaker 2]: 我们都是有文化的人，啊对对对。 [Speaker 1]: 这个体系非常地非常地感兴趣。 [Speaker 2]: 嗯，对，至少从我的角度来讲，我觉得我根本就没有办法看到未来的很多东西。但是我觉得只要你身上的这些东西是在的，OK，我觉得知识星球二十年一点问题都没有。 ### 组织活力与活过二十年的探索 [Speaker 1]: 好，这个也是我喜欢的答案。嗯，我我其实我想的是更细节的一些东西啊。就拿刚才我问你的这个问题来说的话，其实我们同事们，嗯其实是做了一些尝试的，嗯比如说让尽可能多的同事了解业务。就我们原先大多数公司都是产品把原型设计出来交给设计师，设计师画完切完图交给研发，研发做完以后交给测试，测试做完以后交给运营，运营往市场一推完事儿，回过头来再来一遍，对吧？当然另一种方法就是类似于 Scrum 的这种模式。我们现在就是呃公司内部有几个 Scrum 的这个小组啊。 [Speaker 2]: 那明白。 [Speaker 1]: 就所有的这些角色其实都丢进这个 Scrum 的小组里头，大家就都融进业务了，每个人都可以对每一个功能来提出质疑，嗯呃提出挑战，然后对，类似于这样，就是说大家都融进业务了。嗯，然后我的想法就是说，想要让这个小的科技团队它能够长久地存在的话，那大家是大家就都不能是螺丝钉。如果都是螺丝钉的话，我隐约地感觉它是容易崩的。 [Speaker 2]: 肯定的，对。 [Speaker 1]: 然后另一个点是前些天在深圳跟我们同事在聊天的时候，我有提到说可能同事们都更有创造力、都更有成就感，这个也可能是一个能让团队长久活下去的甚至是必要条件。 [Speaker 2]: 明白。 [Speaker 1]: 就是比如说现在有一个知识星球，它是一个呃有营收能赚钱的产品，但是我们没有第二个产品。嗯，那第二个产品从哪来？它的发动机是谁？还是我吗？还是其他的同事？嗯呃如果还是我的话，那我老了我挂了咋整？ [Speaker 2]: 嗯，对吧？ [Speaker 1]: 那就这个就算二十年到了，那四十年呢？嗯嗯，那如果是其他同事的话，我们怎么发现新的创意？怎么鼓励新的创意？嗯，对，所以这里头我们我们确实讨论了一些方法。就比如说有没有可能我们把内部的一些核心的代码整理出来作为开源的代码贡献出来，有同事专门来维护这些代码和组件，那也算是对社区、对整个大环境有贡献，然后这种成就感可能会是一种…… [Speaker 2]: 明白。 [Speaker 1]: 然后比如说可能像曾经 Google 的那种那种 80%/20% 的那种呃业余时间就是可以做自己的事情嗯的这种机制等等等等啊。嗯但是我不知道，好像 Google 后来取消了。 [Speaker 2]: 取消了，嗯，对我…… [Speaker 1]: 尤其是今年他们有很多的反思在这上面是吧？对，哎那我回头找一找相应的文章看一看。你看就是无论是 80%/20%，还是说过去疫情的时候在硅谷比较流行那 work from home 嘛，就是大家呃可以远程工作，嗯其实今年以来尤其是去年到今年以来，又又有很多反思。 [Speaker 2]: OK。 [Speaker 1]: 就是说这样其实减少了很多呃面对面的接触带来的创造性的东西啊等等，是吧？所以其实没有一个没有一定之规，没有一定之规。 [Speaker 2]: 而且这个东西确实始终在变，对吧？ [Speaker 1]: 对对。 [Speaker 2]: 所以我刚才听你讲的那个过程中，我就更坚定了我的答案。嗯对，就是我的答案是什么呢？我可以给你一些一本正经的建议，对吧？比如说什……让大家更有创造力啊，然后去把 TGF 做得更好，然后等等，但我觉得那些完全都不重要。嗯，就是它它是一些非常细枝末节的东西，我觉得更重要的是我从你身上看到的，无论是 17 年咱们见面的时候你说的那些“我自己放松大家才能放松”，嗯嗯，还是说我觉得我们最近聊得比较密集嘛，嗯聊天的过程中你展现出来的那些，你更在意一个组织，对吧？就是相比知识星球这个产品，你可能更在意这个 [Speaker 2]: 组织？ 包括你追求的那个简单也好、克制也好，包括你追求的那个，就刚才说 make things happen 嘛，就希望去打造一个环境让大家具有创造力、有成就感，对吧，你自己说的，然后让他去产生一些东西，对。我觉得只要这个东西在你身上依然在，是你痴迷的东西，你根本想象不到未来之星就能做出什么产品来，你也不用去想。我觉得只要你保持这些东西，它就会有二十年。好，这就是我的答案。 就是 OK，我觉得挺好，挺好。我觉得我们设计好自己的游戏环境，对吧，让自己尽情地去玩，其实就会有答案出来。 好啊，那我们今天就刚好用这个结个尾，就是希望我们每个人都能够找到自己的游戏吧。好好吧，这个结尾特别好。谢谢！好，谢谢吴鲁佳，拜拜！谢谢，拜拜！