--- author: 三個水槍手 date: '2026-07-30' guest: '' layout: post.njk source: https://www.youtube.com/watch?v=R_glsTRxrVw speaker: 三個水槍手 tags: - artificial-general-intelligence - compute-power - open-source - business-model title: 节目讨论网传 DeepSeek 内部交流会流出内容与国内 AI 算力竞争 summary: 节目讨论了网传梁文锋内部投资交流会泄露内容。对话围绕 DeepSeek 的算力采购、芯片折旧与回本预期展开，并分析了其面向 AGI 的克制战略，同时探讨了与大厂在算力、生态及商业化上的差距与潜在风险。 insight: '' draft: true series: '' category: ai-application area: tech-engineering project: [] people: - 梁文锋 companies_orgs: - DeepSeek - 英伟达 - 华为 - 阿里巴巴 - 智谱 - OpenAI - Anthropic products_models: - DeepSeek-R1 - DeepSeek V4 - CUDA media_books: [] status: evergreen --- ### DeepSeek 内部交流会流出与算力困境 你们俩记不记得我们这个节目最开始刚做的时候，最火的节目是哪一期？最火的节目，流量最高的节目是哪期？ DeepSeek 哪期。 对，是 DeepSeek 哪期。那期因为被骂得非常厉害，因为我当时很不看好 DeepSeek。怎么样？现在我就不说这些了，反正 anyway I told you, I told you so。对，反正那期节目的流量特别特别好，所以说这个 DeepSeek 是我们节目的福星。所以说我们今天要来光顾我们那个老主顾，因为 DeepSeek 可能最近又出了一件大事儿。 就是要太大了，我跟你说真太大了，大到这个 DeepSeek 上市可能都要受影响的地步。而且确实这个事情，首先他有可能被抓，如果倒霉…… 不会不会不会。 谁被抓？ 然后像梁峰，梁峰胡进胡万能的胡进不也说了？ 对，梁峰就不会去美国。梁峰是国家财产，现在说一下出国要小心，梁峰是国家资产。 对，梁峰现在基本就已经因为这个东西，他就是犯法就实锤了，他自己的这个证人证言犯法基本实锤了。 对，好，我反正先说这个事儿，为避免有人不知道。就梁峰在四月份，五月份，5 月 20 号，对，有一个面向内部投资人…… 知道 520。不是，太厉害了，老同志知道 520。你虽然知道 520，但我跟教授刚才说怪零的时候你没有反应过来。 挂零不知道是谁。 挂零不知道，挂零挂零不知道。 对，anyway 不说了，对，反正我说到这个 520，梁文峰针对第二轮投资的内部投资人开了一个会。这个会应该是个线上会议，主要是一问一答、一问一答的形式。时间之长，长达四个小时。对，然后还不是现场。结果到最近，就到这个七月份，这个投资交流会流出了信息，而且全文流出。 全文流出之后，国内有媒体就打电话到 DeepSeek 求证此事之真假。DeepSeek 保持沉默，没说不是，也没说是。所以说这个通读下来肯定是真的，《第一财经》已经说了是真的。 对，肯定是真的。是真的，这里面其实挺劲爆的。这里面有好多当然对中国很不利的一些信息，当然他也说了一些对中国有利的信息，所以说我觉得是很有意思的。然后我们三个里面对这个事儿最熟的是武雷律师，为什么？因为你不是号称通读研究了两遍？ 研究两遍，对。 所以你来给大家介绍介绍你看出了什么。 谢谢后生哥。 或者或者你有什么觉得可以再来讨论的，我们三个来讨论讨论。 我我说一下给我印象比较深刻的。第一个，梁文锋这个年轻人给我感觉还是不错的。就是他对公司的治理，他说最重要的是公司的愿景，这是我喜欢的。 画大饼，对对对，这个我喜欢的。 就是每个人的管理风格。这个你先说过来，我来说我的看法。 展现了一个年轻人的、和那些老企业家不大一样的地方。不光是画饼，真画假画我觉得至少我我喜欢。但是透露一些很多实锤的东西，譬如说他要募到资金干什么？就是买英伟达。 买英伟达，对他最好的消息，奖励采购部门最好的，是要你把钱花出去。换言之是，我要买，我要买到，就太幸福了，太好了。就是半年把 500 亿花完，就说明我们的采购部门做得不错。 对，只要溢价不够高，能买多少买多少。 对，透过不正当的渠道是买，是也可以。这至少体现了这样一个国内的高科技的企业家，他想买英伟达，其实买不到。 不不不，如果他能买到了……第 1 你看读得不仔细。不是，人买到了。人说我们现在有 1.6 万张等效 H100 的卡，都是最近一两个月买到的，人家最近已经补了大量业务打卡了。 不，如果说能买到了，他就不用对绩效部门进行考核了。 采购部门就是要买得更多，首先要多买。 好，我来说，不停地买。 你说为什么要对这个采购部门有考核？因为这玩意儿不好买。梁文峰说了，只要溢价不太高都可以买。那怎么会有溢价？那英伟达这个卡明码标价，该多少是多少，怎么会有溢价？因为是走私的。 这不就不好买。 对，是走私的。对，所以说要么是马来西亚走私，要么是日本走私，要么哪儿走私，走私都行。 是。 所以说这个走私环节会产生溢价。 是是。 所以说这个肯定是能买到的。对，而且能买到，就是看你加价多少买。 对对，而且这个走私的加价，我认为也是这样，一是走私，二是市场有竞争。不光你要，阿里也要。 对，智谱也要。 是，所以说我猜这个玩意一卡难求，就是得加价买，所以就是看加多少价。好，你看看老同志记忆怎么样，我一口气说完你再评论。 他还说到利润率的问题，也就是买了英伟达的这个投资，大约 10 个月能回收成本。 对，10 个月回本。 而且他认为有三倍利润。三倍利润也就是可以用三年。他后来解释了，英伟达的卡能用三年，那么国内华为的卡可以用两年？华为的卡折旧三年，英伟达的卡五年。 五年，对对对对。 另外一个重要的就是关于这个折旧。你看，所以这个菲尔兹奖要奖给 40 岁以下数学家，这个有道理，过了之后这个工作记忆就会缩减。 对，真的。 另外我想他对公司的愿景就是，先不要做 to C、to B，当然他也不拒绝做，但是他说他整个 DeepSeek 没有人值班，就几个人在不加班，不加班，不加班。他说 DeepSeek 的服务没有几个人在服务它，就是它是一个自运行的。他说最重要的他是要搞 AGI，是不是？这是他的愿景。他认为 AGI 将来会生成类似的 APP，类似的会自然生成一些东西。也就是给我理解是，我虽然不懂那个，一会儿后天可以讲，会通杀一切，他认为那是最重要的。 另外一个，他给我印象最深的是描绘了 AI 的产值，他竟然说到占 GDP 的 10% 甚至更高，我觉得这个让我很惊讶。 这个我不惊讶，我是…… 你觉得这是说少了？ 对，而且在这个基础上他说，我的钱买成英伟达，就比放在银行里要好太多了。 对，就是我只要买买买买买，给我感觉就是买买买买。 对，这样和后尘，天才的后尘。一开始我们上次做节目的时候是买英伟达股票，没有问题。当时你说这个好像是有点，这两个最优秀的人远隔千里之外，一个当汉奸，一个当什么很黑，很多人他想得快是……一个资产 1000 亿人民币，一个处在这个生活的边缘，是他的那样的想法，不能妄自菲薄。 然后他还很重要的是比较了英伟达卡和华为的那个卡的区别。他说华为的卡好像给我感觉就能凑合着用。 四张顶一张。 四张顶一张，对。而且说它不计成本，就是贵一倍、贵两倍也没有问题。他说主要是给我感觉什么？他就是为了这个生态，就是他要支持华为这么干。大约五年之后，他认为乐观的话，能够解决这个生态的瓶颈。生态瓶颈是什么？就不依赖国外，我们的显卡就能干起来。换言之，他可以不买华为，但是为了支持华为，他们也参与了华为，我就支持这个生态建设。但他也说了，现在买华为这个卡意义不大，不够训练下一代模型。 我再说最后一个我的担心就是，我基本上认为梁文锋他自己也是非常了不起的一个人。我担心的就是在这五年过程当中，他可能得不到他应当得到的，而且资金过来的太多，他可能就在这个……因为类似的 AI 产品很多，它是不是死在这条路上？风险没讲透。当然它是一个招商，这是个它没讲透。对，首先我潜在的、我担心的，如果我是投资人，对我来说……我说完了，会往哪边？ 我觉得它作为给投资人的会，肯定是报喜不报忧等等等等。就愿景那块儿，我完全不买账。不买账的原因，虽然我挺认可他那愿景的，但我不买账的原因，他为什么提什么我们要克制？ 对，他反复提克制，这个克制经常出现，他也提愿景。 对，我觉得这个是在解释最近他们的落后。因为有一点是，对，因为 DeepSeek 如果大家还记得的话，2025 年 1 月横空出世，是出了 DeepSeek-R1，然后在春晚前后点燃了全中国，导致很多妈妈爷叔们都开始使用 AI，就是 DeepSeek-R1。 是，是。 当时也导致西方所谓“DeepSeek 时刻”，英伟达股票还跌了一小下。对，所以那会儿 DeepSeek 就成为了国内大语言模型的代表者，而且是国内最厉害的大语言模型。从那之后，国内大语言模型涌现，MiniMax、Kimi、GLM、阿里千问等等都出来了。 好，出来了。 对，到现在 DeepSeek 今年出了 V4，但出了 V4 之后不温不火，它的效果也不好。都不用“甚至”了，它的市场表现和市场的震撼能力远小于智谱的 5.2。智谱的 5.2 又非常快被 Kimi K3 干下去了，导致智谱的股价在 7 月 17 号一天崩了 28.5%，一天跌了 28.5%。现在已经有几家上市的，一个智谱上市了，智谱股价在 Kimi 之后闪崩，所以它跟 Kimi 是一个生态位；第二是 MiniMax，MiniMax 距离高峰跌了……现在只剩高峰的八分之一。所以在这个情况之下，DeepSeek 是不是一定还有那么大的光环？是不是上市之后一定能好？这事儿其实有挺大质疑的。 是的，是的。 而且我觉得它里面的很多说自己不做的，应该都是投资人在质疑它的：第一，你为什么不像智谱和 Kimi 做 agentic coding？第二，你为什么不做多模态，像阿里千问一样？第三，你为什么不像字节一样出像 SeaDance 这样的视频产品？所以说，这是梁文峰的解释，我们为什么不做。 对，他卖的这个版本就叫做“我们就做 AGI”。 远处还是我需要的。 对，我近处暂时要放弃，要克制。 对。但是，我认为他这个故事前后有一个很大的矛盾。就是他自己对这个事儿有一个模型演进的路径表，他认为第一代是基座模型，第二代是 reasoning model，第三代是 agent，第四代是自主学习。 对。 他老说自主学习，持续学习。对，那自主学习的下一步是 AGI。对，他认为现在他们就要去做自主学习。但他不是说，他现在离自主学习就卡在这个算力上，还弄不了。 是是是。 那么而且他自己说了一句话，就是这句话让他自己的事儿破功了。他说，你记不记得他说，这个 AGI 早到晚到没关系，只要到时候到了就能赚钱，所以 AGI 我们可以比美国晚到一点，没关系，但是我们就是要在中国把 AGI 做出来。但他自己做自主学习，又说了一个话。他说为什么我们这么强调自主学习？是因为自主学习未来的发展不是线性的。这话什么意思？意思是说一旦到了自主学习，这个模型的自主学习就会加速，会突破自己的……对，就是到那个奇点之后嘛，就会加速。 奇点，也说奇点这个。 奇点是奇点，也说了奇点这个概念。 所以他在复述过去的一个对 AI 模型的想象，就是奇点理论。对，这个模型一旦到了奇点，就会完全不是现在这个速度，会自己加速到达。所以说他描绘这个东西其实是自我打架的。什么自我打架？AGI 很重要，到了奇点模型就会加速。如果按照他这个想象，不用做了，因为按照现在你最缺的这个算力，而且又是非线性的，到了自主训练这部分就会加速。 现在这个 OpenAI 和 Anthropic 其实已经摸到自主训练了。OpenAI 这次 5.6 的三个模型，Solar、Lunar、Terra，就是太阳、月亮、地球，Terra 那个小模型就是 Solar 自己训练出来的。它这两家几乎已经摸到这个自主学习了。但是梁文锋要那个叫持续学习，我一会儿来讲那是什么东西。也就是说，如果现在这玩意儿的最大的门槛就是算力，那中国在最近美国这个算力基础之上，三五年之内是很难赶得上美国算力基础的。 是的，他也承认。 那也就是说，在这个情况之下，Anthropic、OpenAI 就会最快速到达奇点。而一旦这两个公司到达奇点之后，他们就是非线性的飞速上涨，赶不上，那么你的 AGI 就会赶不上他们。而且 AGI 到达之后，AGI 的扩展速度，因为梁文峰说了嘛，先到 AGI 再做具身智能。 对。 对，具身智能就是机器人内部。 是。 那到 AGI 的企业，按照梁文峰的理论，做机器人就有无可比拟的巨大优势。对，那么如果中国企业在 AGI 上比美国晚个一两年，那就市场没有了。 对，空间在哪里？ 对。所以说按照梁文峰的这个体系，他说这个我挺认可的，但他认为自己可以缓慢到达 AGI，这点我就不认可。按你这个说法，你要比别人晚六个月到 AGI，我操，这六个月不知道差距大到多少倍了就。所以说这个是我觉得他编这个故事来编一个：我为什么不像字节跳动一样现在来做视频赚钱？为什么不像阿里一样快速做多模态？为什么不像 Kimi 和这个 GLM 一样去做 agentic coding？就是因为我有定力，我节制，我研究型组织，我们这个企业就是要做 AGI。 但是，你又破不了你的核心点：做 AGI 最大的障碍是算力。但你现在就靠你这 500 亿，你也说了，我这 500 亿都买成英伟达，也做不了下一代的训练，只能靠那 1.6 万张华为的卡……不是，那靠不上。 对，1.6 万张那个就是为了做生态，现在没意义。 对对。他说了，我把这 500 亿全部买成卡，我也做不到现在美国那个量级。 是他不说。现在美国的激活量是 800 个 billion 的参数，是我们 20 倍。 是。 现在国内是 50 个 billion，他们希望今年年底开始训练 150 billion。就差的还是非常非常大。 对对，他的意思是说，我把这 500 亿全买成英伟达显卡也做不来 800 billion 的激活。 是是。 这个是最根本的差距，就是实力差距。 对，在实力面前。对。 现在一般说中美模型差距什么三个月、六个月、九个月…… 对，甚至有说追平的，超过了都有。梁文峰自己说嘛，一到两年。 是是是。 他就说，有时候是 12 个月，有时候是 18 个月，反正他那句话挺前后颠倒的，反正最后结论是说差一到两年。 对对。 这个大实话也是把好多人脸打得咔啪啪。但是他也说出了自己的中国 AI 产品的竞争力优势，他强调了便宜。 便宜，成本低，包括电便宜。 电便宜这事儿他也提到这个问题。在核能面前，你电都便宜不了多少，最后别人上 SMR，小核能便宜不了。 我跟你说，便宜这事儿我也我不觉得便宜。首先，它里面讲了几个不便宜的点：第一，算力不能便宜，甚至现在中国算力比美国贵。 对，贵。 对，你买的华为卡，因为华为卡效率不高。 是，他也说了华为折价为什么不好，为什么只折三年？因为三年华为这个卡它的效率就达不到了，因为它是七纳米等效嘛。 对对，别人两纳米的卡，你耗电就是耗……明年还勉强能用，明年基本上不能用了。 对对，所以你这第一，你这卡不便宜。第二，工程师不便宜。他也说了，我们现在最顶尖、最尖端的工程师，50% 的时间在做数据标注。他也说了中美在数据标注上中国没有成本优势，这也是真的。因为最早期这个卡不厉害的时候，你做数据标注标的是这是个苹果、这是个狗，你找一帮中国的底层劳工来便宜；现在你标的是这个是什么编程、这个是什么数学物理、这个是什么法律知识、这个是什么商业知识，要求越来越高，这部分你找低成本的人没有意义。 对。 你在中国干不了这事儿，这玩意儿在美国也是招一堆科学家搞，在中国你也得找科学家搞，就是便宜不了多少。如果他说，我们企业融资最大的目的就是稳住团队，只要团队稳定这事就能干。 是。 那你的团队，你稳住，给他期权，给他投资，然后一半的最前沿工程师搞数据标注，你这玩意儿也便宜不了。如果这都便宜不了，你到底的竞争优势在哪里？你的便宜在哪儿嘛？ 对，你的竞争优势在哪？ 那你说你的便宜是我优化做特好。他也提到了，他说我们这个模型为什么其他人要买我们 API？因为没有我们优化得好。他自己也说，我们国内的其他公司不买我们的 API 也做不到我们这么便宜。 对。 这个是真的，但你这个便宜方法是靠你的什么稀疏注意力这些的。这些东西对于 OpenAI 来讲不是问题。别人如果干出一个特别厉害的 AGI 模型，自己训练一个小尺寸的模型，便宜的方法来做，这不是问题。Anthropic 很快可能就要出一个便宜的模型来占领市场。也就是说，对于 Anthropic，别人激活 800 个 billion，别人自己训练一个只激活四五十个 billion 的便宜模型，这个对 Anthropic 没有障碍。 没有任何问题，它稍微拿出一小块来，没有技术障碍。 对，而且没有技术障碍的一个原因就是，因为 DeepSeek 不是要做开源，DeepSeek 是如何把它的模型做便宜的都写成论文了。这个技术没有什么……如果说你这个稀疏注意力的方法真的很好用，Anthropic 就可以直接拿你的方法来用，你这个是没有门槛的，因为你是开源的，你这东西写了都是论文的，都变成公开知识了，别人可以用。但是这是你的贡献，挺不错的，但就是别人用你这玩意儿没有门槛。 但是我有一句话我不明白，他也说到，虽然是开源了，但是并不是你拿过去就能用的，涉及到非常多的问题。 这有两个问题，他也说了，他这个在回应为什么开源我还能赚钱。 对对对对，他这个有一定道理。 第一，虽然是开源，这模型也大得吓死人，你是不可能部署到自己的电脑上来用的。就你部署他那开源模型，你也得大土豪才行。就比如说现在最新的 Kimi 3，Kimi 3 这个是 2.8T 的参数，虽然每次只激活 80 个 billion，但 2.8T 这么大参数的模型，你不买五个英伟达机柜……但五个英伟达机柜这就好几千，就是可能快小 1000 万了。这几个人部署得起？就是普通人用，你用 DeepSeek 你也部署不起，你也得买它的 API。他说这是第一个原因。 第二个原因，就算你是个土豪，他的意思是说你自己部署你会发现也不如买 API 划算，因为你自己部署你优化不好，你很难做。也就是说，我把我这个玩意儿跑在英伟达的显卡之上，你也得优化好了才能够做到我的这个性能，这可能也是真的。所以他会认为我虽然开源，但绝大多数人还是得买我的 API 来用，所以我也有 API 收入，所以我训练出一个模型 10 个月就能收回成本，他这个意思嘛。 所以这个不一定那么真，但是这个逻辑是对的，我能理解。也就是说，你能部署到你的电脑之上的那个模型，其实你也得是 DeepSeek 蒸馏出来的一个小模型。像现在像我这破电脑——也不是破电脑，我这 M5 的——就能跑一个 7 billion 参数的模型，现在是 2.3 trillion。我这玩意儿能跑，就算你在家买 20 个 Mac mini 串联起来，你估计也就能跑个 36 billion 的参数，跟 2.3 trillion 那不是一个数量级的。所以说你如果要用到那个好效果，你还是得买它的 API，这个是对的。 确实对的。 对，但就是我觉得他的故事没编圆。 对，我看完之后，当然我就是想了解，因为我不是这么专业人士，我主要是想了解他们怎么说的，怎么判断国际和世界和中国的差距，然后关于英伟达、关于华为这些芯片的应用前景，包括 AI 的前景。对 AI 的应用前景，我认为至少是他判断是对的，有可能就是占 GDP 10% 嘛。就这个来讲，我觉得是不是还保守了？他好像后来还出了个 20%。 当然保守了。因为为什么保守？因为如果按照 AGI 的想法，这玩意儿可能是要淘汰所有的白领工作，加几乎所有蓝领工作的。也就是说它淘汰什么？GDP 里面人力资源的部分。那我来说，中国的 GDP 里面，居民的可支配收入占 GDP 多少？中国还算小的，可支配收入应该占 GDP 35%，应该是这个数。那么按理说，最极端的状态应该这 30% 都能干掉了。 对，就是把人都干掉嘛，把人力都干掉。 对，那也就是说，像美国这种经济体，可支配收入占 GDP 总能到 50% 以上，那按理说 AI 是能够把这部分全部吃下来的。 对对对。 我就算吃一半，25% 的 GDP。 我是想到一个什么问题，对我非常大启发，这两天我在讨论。我昨天也和后尘说，我特别想了解 AI 对社会转型的关系。当然这是我们题目之外了，也就是在中国没建立起大规模福利体系的情况下，下来如果美国、日本有大规模失业，可能有它的社会福利体系，当然也挺沉重，但中国已经有那么多那么多下岗的了，再来 30% 的人口再下，对我们回国是不是有重大影响？我当时在想这个问题。 对，这个问题很复杂了，因为…… 是个问题。 当然，从社会形态转变到政治制度转变是一个复杂系统，这个很难说有一个线性关系。 那中国更多更多的失业人口了。按照他的说法，你想想在中国的应用，但如果真的很多机械制造业基本上就是成本竞争的问题…… 但是如果到那一步，消费品的生产成本也会变得极低。也就是说，现在比如说工资支出了，比如说现在很多领域你也知道，我们都看过勇哥聊餐饮，多少毛利，每个月多少钱，营业多少，房租多少，流出多少，包括里面有关键多雇几个人。自己跟你老婆干，两口子干就挣钱，只要雇一个人就赔钱。雇一个人能雇多少、多雇多少钱，你就能算得出来。按勇哥那个，一个餐厅里面可能人力支出就要占里面 30% 到 40%。 对，对。 那么如果有 AGI、具身智能来了之后，那按理说餐饮会变得极端便宜，机器人进去里面 7×24 小时炒，把这个成本打下来。所以说你就算都失业了，国家一个月给你发 1000 块钱够你活了，这 1000 块钱你去机器人餐厅吃一个月…… 那是复杂的动态的一个……但是这对我来讲是挺刺激的一个事情。 对，这个是一个值得讨论的事情。 刺激啥？那你具身智能有了之后，比方说机器人有了之后，那你就会面临《黑客帝国》里面的场景。就是你是孙中山也好，你是摩西也好，你回头之后天安门上坦克已经就不是那些肉身的士兵去上了。 对，我说那你怎么办？ 我以前和后尘辩论那个焦点一样的，也就是像东北这些地方，人已经不重要，就是你掌握东北这些土地资源最重要。因为所有都是机器人在种地，你必须有地，没有地机器人不能产东西。你的销售、你的种植、你的营收、你做成产品，都是 AI 在做。 你这还是静态来看。如果是 AGI，它应该能想办法把你的农业生产效率给你来个 10 倍，提高产能。对，他一下给你发明出一个新的化肥，间种间收嘛，黄瓜结束是西红柿，西红柿结束之后是金针，反正各种……AGI 这个就是纯科幻未来了。拉回来拉回来拉回来。 但是 AGI 之后，他甚至说这个政治制度重不重要都是一回事儿了，但是他能说到占 GDP 的 10%、20%，确实非常了不起。 对，他这个点是对的。其实梁文峰在说 AI 这事儿没有泡沫，分一点，他说分一点就够值得了，没有泡沫。 对，而且他有个很关键点，就是说 AI 这个事情不可能一个企业来垄断。他说为什么我能活？就是因为他其实就想说 OpenAI 垄断。如果一个企业要垄断这么大的利润，其他人是不答应的，所以其他人一定会降价吃掉你的市场，吃掉一点点你就行。 这话不一定有道理。虽然我也不认为 AI 这么大的事儿是一个企业能垄断的，但是我会认为梁文锋说的两个事儿是互相打架的。你记不记得他里面提到一个事儿？他说其实现在看起来美国才是集中的，就三个公司；中国太多了，中国现在做 Base Model 的公司太多了，最后可能干到只有四五个。 这话我就觉得很奇怪。你看，按照一方面的逻辑，这个市场太大了，不可能一家吃得下。只要任何人想吃，就会有人降价来切中你的市场，而且因为市场足够大，降价想切的人切那一小块儿都是一个天大的生意了。所以你们现在投资我完全没问题。 但是你反过来的逻辑就是，这个市场容不下那么多公司，最后一共有四五个。为什么是四个公司？ 我更相信他说的这三四个。 对，三四个。是因为这样的算力竞争最后就垄断在个别的大公司下，这种竞争就是在垄断，因为它的算力在加加加下去。垄断的机制是什么？垄断的逻辑是什么？就是原来美国那篇论文，不是我们做过一期节目，就是算力赢得市场，赢得市场回馈投资者，回馈投资者继续增加算力。 不是，是资本主义对于资源配置的效率是远远超过中国的。就是我们能想到的那些小的项目，就梁文锋所说的那些小的项目，可能人家那个大公司都是作为他的产品形态出现了。 我来说这个极致的原因是啥，其实就是梁文峰说的这个东西是一个……他也提到了所谓 scaling law，对，就是规模效益。很多人在质疑这个 AI 的 scaling law，但梁文峰看起来是有 scaling law 的。就最后这个公司谁能到 AGI？你起码能够达到比如说一次性激活 1 trillion 参数的公司，所以最后这个公司你需要至少自己得有可能 50 万台英伟达的机柜来跑得起。 所以最后为什么只有那几家公司？因为最后从前面的融资和市场收入之上，能够达到可能烧得起英伟达 Rubin 的下一代几十万台机柜的公司，不可能是好几个。也就是说，而且英伟达也没有那么多，也不可能分散给全世界每人一张。所以说这里面一定会有很多公司掉队的。就你现在还在做这个 Base Model 的公司，你最后发现我就烧不起 Base Model 了，我就拿你的 Base Model 来做应用，我就赚这个钱就行了。但梁文锋不是说我是克制，我不做那个，我就要做 Base Model 烧得起那个的。最近不可能有 10 个公司烧得起那个，我觉得这是这个原因，越来越贵。 所以因为这个原因，我觉得 DeepSeek 有没有掉队的可能性？当然有了。 我就是最担心这五年，他说那五年可能根本撑不到那五年，你的产品就不被社会接纳了。 而且现在为什么他要拿这个东西来给投资人讲什么定力这之类的？就是说你现在的 Base Model 就是落后的。因为你 DeepSeek V4，DeepSeek V4 的总体参数我没记错的话是不到一个 trillion，应该是八九百个 billion，一次激活四五十个 billion，大概这个规模。你比起 Kimi 和千问 2 trillion 以上参数，你已经落后了。 目前这种落后我还不是很担心，我更担心三年之后那个落后。 你不用替他担心，直接就死翘翘了。我觉得现在这个落后已经足够担心。 是。第一，因为他的卡比阿里这样的大公司是要少的。你记得有一个数，他说了，他买华为的卡买了 1.6 万张。 对。 阿里和字节都是买了十几万张。阿里、字节用英伟达的卡……不不不不，华为的卡。华为的卡，阿里和字节都是他的 10 倍；那第二，阿里和字节也不傻，阿里和字节买英伟达的卡一定比他不是一个量级的。 是的，是的。 我就说个数，就天量的…… ### 算力与开源生态：DeepSeek 与大厂的竞争 他这次要融最多 500 亿人民币，他要把这 500 亿人民币全部变成英伟达的卡。 对，阿里在海外投基站的钱、投数据中心的钱是 3700 亿人民币，可能是他的七八倍。 是是是是。 那阿里在海外，你放心，不会在海外买华为卡的。阿里在海外这 3000 多亿，肯定是找各种渠道买成英伟达的卡的。所以说在算力这个点上，确实中国字节和阿里是最花得起这个钱的，是 DeepSeek 这些公司无可匹敌的。 但是确实阿里的 base model 做得稀烂，就这个 3.7 Max 和 3.8 Max，现在是 Preview 版，真的是做得稀烂。我也不知道为什么阿里做不好这个东西。 这个可能因为他强调自己的算法嘛。 对，但是强调算法……但这事儿我觉得还是比较硬的算力决定的。反正阿里没做好，anyway，可能未来赶得上，我也不知道。 对对对。 反正我觉得他这个愿景，未来跟阿里和字节竞争是有劣势的。因为既然他自己也挑明了，是说这事儿其实人才没那么关键。 对。 反正横竖都是中国人在做，有些在美国的中国人和我们的中国人，反正在做嘛。那么阿里那边不是也都是中国人在做嘛。 对。 所以他反正按他的说法，这事儿人才没有那么关键，反正都是中国人在做嘛，最后关键就是拼算力。 对。 那我觉得 DeepSeek 怎么会拼得过字节跟阿里？而且算法都是公开的了。 不是，我说那个算法是公开的了，你所有这边都开源的，你有多么保密，我其实有点不大相信它的特殊的这个算法。 算法不叫算法，模型现在开源的也就中国这几家，美国的模型都是闭源的。 对，现在开源的模型是阿里，阿里说 3.8 要开源，Kimi 是开源的，智谱是开源的。 对，也不用都开源。我对开源不是特别理解。胡晨，开源是不是就是让大家都用我的，我的这个技术的通用性更强，我会占用更高的一个高地？开源这个价值…… 开源是 open weight，weight 就是这个参数。什么意思？就是你用 GPT 这个东西，你不能够真正变成你自己的模型，你只能用 API 用它的。开源的意思就是这模型你可以——如果你实现了一个小目标，你把小目标全拿出来，你买成英伟达的机柜，你可以把它模型全部下载到本地来训。你就是可以拿它来训练，你可以训练成五类 GPT，一个追求中国民族自由的五类 GPT。但你拿 GPT 的软件，你无法拿他的东西来训练，他的就属于他，你就只能用他训练他自己。你现在拿一个阿里的，拿一个 Kimi 的，拿一个这个，你全部下载下来，就可以训练成你自己的，这个叫开源。Open weight 就是这个参数是你可以去改的，你可以拿来改的。但 GPT 和 Anthropic 你是改不了的，就只能用它的，是这个差别。 ### CUDA 生态与英伟达护城河 所以我觉得我听完他这个之后，我对 DeepSeek 反而更担忧了。 他还说了一个概念，后尘，就是关于英伟达的护城河那个问题。他说 CUDA 没用了。 对，他说英伟达自毁前程嘛。 对，你怎么评价这个东西？因为我不是特别懂这个意思。因为英伟达芯片当中一个特殊的控制软件系统，必须匹配的。 对，是。是这样的，显卡就是一堆存储工具和运算工具嘛。 是是是。 你编程就是用程序调用存储和运算工具嘛。 他说以前也因为它是搞游戏的，现在不适合这个。 对对对对。所以英伟达有个系统叫 CUDA，CUDA 就是来调用这些存储和运算组件的一个中间程序，你用 CUDA 来开发来做这些事儿。 对。 那么 CUDA 这个事儿是英伟达传统的护城河，所谓的护城河什么意思？CUDA 是一个生态，因为全世界这么多游戏公司、这么多 AI 公司都在用 CUDA 来开发。所以说你怎么去调用这些内存和运算，你自己写太慢了，就必须用它这套东西。 软件技术要用它的。 不是，是这样的。你知道一个东西叫 GitHub？ 不知道，不知道。你装作我知道。 那我不能装作。我这么跟你说，没有人开发是从 0 开始一行一行自己写的。 对对对对对。 你都要用好多别人写好的工具。基于 CUDA 的生态，有大量前人已经栽好的树。比如说前人写“我已经优化好了一个，你可以直接用我这个来调动内存，就比较好；如果你要做那个事儿，你要做一个神经元算法，你就直接使用我这个来调动这个东西”。所以 CUDA 是全世界这么多程序员一起做的一个生态。所以说如果你要不用 CUDA，你就要从 0 开始，这是很慢的。这就叫生态。 也就是说我是一个企业，我如果买英伟达的卡，我就可以用 CUDA，我可以立马开始训练我的模型。如果我用华为，没有 CUDA，我就从 0 开始写这些优化，那我这个工程量海了去了。 CUDA 的存在是不是我对这个软件技术我有这个依赖性，然后也必须买英伟达的芯片？ 你对这个软件太有依赖性，绑定了。这就是护城河。你这么理解，CUDA 相当于谷歌的安卓系统，你任何一个手机商，你都可以拿它来开发你自己的 OS 系统。 王文峰说什么？因为有了 AI，AI 编程很快，所以说我再造一个生态的能力和成本比以前低多了。这是真的，这确实是真的。 对，成本降低非常有价值。 也就是说过去你从 0 开始写，你说写多长时间？但现在有 AI 写确实快很多。 对。 也就是说过去开发一个操作系统，以年为单位；现在有 AI，以天为单位。 对对。 所以这部分的成本能不能降下来？能降下来。但是里面有点不老实的一点，就是整个这个护城河不光是 CUDA。第一，这里边很多软件，你写软件的成本降低了，但是想到那个方法、那个点子没有降低。CUDA 里面是很多别人已经想到的办法和写好的东西，你现在就算抄袭它，都需要很长的时间，更不用说这么多东西，这是第一。第二，这套软件不止 CUDA，中国被卡住脖子的软件不止 CUDA，还包括很多芯片设计软件。你看去年中国跟美国打稀土战，美国不也拿这个卡中国脖子？最后双方互相把手松一松，美国松的就是芯片软件。所以这里面被卡住的不只是 CUDA 这个软件，还有好多别的软件。所以软件生态其实是个很麻烦的东西，中国还是被卡住一些脖子的。 但是他说这个逻辑是对的，因为 AI 可以编程，所以突破这个比以前成本要低很多。以前可能得找两千个程序员干好几年，现在确实有 AI 写之后会容易一些，这个是真的。 对对。 但是你说会不会因为英伟达在卡我的脖子，所以说英伟达在自毁？这个说不上，说不上。 ### 中美 AI 差距与算力规模 那关于中国在 AI 方面和美国的差距，他说的是两年，他的判断是正确的？ 差不多，差不多两年。 我们一般人认为美国人现在特别谦虚，都认为是六个月。 别六个月了，现在美国人有时候已经…… 你跟他讲一下这个两年意味着什么。我们一般人认为两年也没啥，在 AI 两年意味着什么？日新月异。电脑软件当时是 14 个月更新一次嘛，后来摩尔定律。这个两年意味着几代或者多少层次？ 这个两年不重要，关键是你在越差越大，还是在越拉越小，这个是个关键。 对。 那么他这个两年什么意思？就是说现在美国的前沿模型，每一个 token 的激活参数是 800 个 billion，我们现在是 40 到 50 个 billion。他说两年是这个，我们有足够的钱做到这个 scale，二十分之一嘛。他说要达到三分之一，也就是说我们用三分之一，做一个 300 billion 激活的模型，能实现它现在一样的效果，就能掰点手腕了。 对。 这个要两年，这是他的意思，这是从算力这个角度。因为他说“我今年年底开始做 150 billion 的训练嘛”，别人达到 800 激活是去年年底就实现的嘛，他从今年年底开始尝试训练 150 个 billion 嘛。所以他比如说两年之后能做到 300 个 billion，这叫两年。 但两年有个问题：两年之后 Anthropic、OpenAI 的模型到什么 scale？你要再到他那个 scale，是再来两年，还是再来半年？这是很大的问题。 还有个问题，你到现在实现这个 150 个 billion，你号称你用三分之一实现别人效果，但真的就是现在别人 800 billion 激活，你是不是用 300 billion 就能实现那个效果？这是个问题。 对。 所以说这个两年，我觉得按照他这个算法比较合理。但是这个两年是越来越大还是越来越小，这是两回事儿。取决于什么？取决于两点：第一，华为的芯片是不是这么快能赶上英伟达。因为你看他现在买英伟达就是不经济嘛，你要加价买，溢价买嘛，你跟阿里抢嘛，这玩意儿你没有稳定性。 对，没有稳定性。 而且他为什么停止这个融资？我觉得原因就在这儿，可能买不到。 这个讲话出来，是不是就上不了市了？ 对，因为你上市要合规嘛。也就是说你这个上市就变得很有问题。 在中国上市也要合规？ 也要合规。你都承认了你在以非法渠道买卡，你怎么上市？ 前两天不是刚有一个新闻，说英伟达跟中国达成和解，就是说某一个参数的那个是可以进来的，多放了几万张出来。 对对对，H200 的一个东西。 对，但人现在没有买 H200，人直接在买 GB200。H200 和 GB200 中间应该隔了四代。人从非法渠道买的，是现在英伟达能够卖给中国的……其实他们现在买的就是最先进的了。现在量产的、OpenAI 能买到最好的也就是 GB200，就 B200 的机柜版本。 但他买不了那么多。 对，他买毕竟是有限的。一是有限，二是要加价。那加价可能加的不是一星半点，可能是加很多钱买，就绝对不是原价买，而且应该贵的不是一些。 英伟达当然想把高端芯片卖给中国的。 对，因为他就赚钱嘛。但问题是中美两国在这块完全没有共识。 我心里挺堵的话，就是比如说像这些人，如果他三年之前搬到海外去，去新加坡，或者完全做成一个外资公司，它的创始团队就属于外资公司，是不是会好一点？ 不一定，不一样。因为三年前有 OpenAI、Anthropic，你跟他们也很难竞争。 但至少你有了这个机制，你能买到。 如果你搬到海外了，你就会像那些欧洲公司一样，你觉得没必要买了，因为有 OpenAI 这些公司在。就是因为中国一个市场，别的地方一个市场，中国这个墙筑起来，在国内才能……是因为中国的特殊性。搬到海外你就失去这个东西了，搬到海外你就失去了。所以芯片大基金投个一两百万就没了，真的就像那句话，“甘蔗不能两头甜”。你不能盼着墙越来越高，然后保护自己；另一个方面，你能在世界上自由采购。AI 也分两种嘛，AI 和中国 AI 嘛。 对，就是这个道理嘛。 所以我觉得观众朋友们千万不要相信国内的宣传，说什么 Kimi K3 仅次于某个模型，那就是某些 benchmark 而已。 他这个讲话，我请柯罗的老师帮我分析了一下，他就说一半空头，一半多头嘛。空头的东西就是说我们技术也不是特别好，我们人力成本也没有显示出来，差距也很大，叭叭叭，这是空头的部分；多头的部分是说市场很大，还有时间追，还是有希望能追得上的。 这里面有一部分是真的。也就是说 OpenAI 和 Anthropic 再厉害，中国政府也不会采购。 对。 所以说我觉得它里面有一个话，我都帮他点出来，他没说出来，但是那话政治不正确，他不能说。我帮他说：强大的祖国兜底嘛。我只要是中国第一个到达 AGI 的，就能成功。 他里面好像流露这个意思了。 他没说这个意思，他说的是什么意思？他说我晚点到达也没关系，晚点到达没关系；而且说搞一点边角料也够的，因为这个产能很大，这个市场……他那个还是面向全球市场。我觉得也就是他对投资人说，我们即使达不到最重要的目标，我们稍微分一点蛋糕也够你们赚钱的。这个题材 10 年之内，或者他认为 10 年之内都没问题。 实际上他想说的，或者他应该说的，就是我刚才说那个。因为国外的 AGI 再好，中国政府不敢用也不会用，中国政府只会用中国的 AGI。所以我们 DeepSeek 只要是中国第一个做成 AGI 的公司，中国市场就是一笔大钱。 这跟华为、阿里、腾讯这些国产公司是一模一样的逻辑。就是说因为我们跟外面有强烈的意识形态或者是国力冲突等等，中国一旦不融入这个世界体系的话，一定要自成体系的话，这些东西就是不可或缺的。你看中国政府公务员用的手机系统全是自己开发的。AI 一定是自主的，主权 AI 这是肯定的。 ### 商业模式、财务数据与估值争议 那我们就来看这个问题，DeepSeek 搞不搞得成 AI？或者三个问题：第一，AGI 这事儿存不存在？这是不是它跟国外一起放的卫星，作为它最大的卖点之一？ AGI 没有之一了，我觉得这是唯一的大卖点。因为他说克制就是为了 AGI 嘛。 对，似乎有个远期目标之后，我们近期财务目标三五年都可以不管。 对，包括为什么我们的员工不加班，那是因为我们这种科研型的组织要在松弛状态下才能做科研，他自己说的。 所以如果有 AGI，中国现在其实只有两个公司在做 base model，一个是通义千问，一个就是他。所以在这个领域竞争还真的非常非常小。而且现在通义千问……虽然 DeepSeek V4 很差，但通义更差。但是这两款能不能做到 AGI，我表示很怀疑。 但是我感觉它并不缺钱，后尘。 缺。 市场反应是非常良好的。 阿里背靠这么大的公司，随随便便就我刚才说的，别人做海外基站 3700 亿的规模。他吭哧吭哧融 500 亿，怎么会不缺钱？ 估值不是说 4800 个亿？ 那是他的估值。融上 500 亿来，迅速就 10% 的估值。他跟阿里比财力，阿里的财力跟他哪是一个量级的？ 但这笔大钱，政府又扶持不了。 大基金给 200 亿，那 200 亿没多少。大基金肯定不是阿里一样嘛，阿里是个多有钱的公司。他最好的前途就是把自己卖给阿里。 阿里人已经……就像阿里想，我买你干啥，我给你人挖完不就完了？阿里就挖了一堆 DeepSeek 的人，阿里何苦买你公司股票？ 我认为这种势头它融资不是特别难。就像今天长鑫存储大涨那个…… 长鑫存储那是卖铲子的公司，那个公司就是稳赚不赔。像他这种公司，虽然他 2025 年年初很厉害，但从 2025 年年初之后，其实 DeepSeek 一直没有体现出领先性。你是投资人，这公司不一定…… 虽然说这像是习总钦点的神圣公司，很多人管它叫梁圣嘛。国家拨给 1000 亿，那多大点事。 国家为什么拨给他 1000 亿的？我就想这个事儿，我觉得拿不出那个钱。合肥这种产业聚集的这种效应会往这上面走。 不解决问题。他说了也是真的，最后是卡在芯片上的，你有钱买不到。第一有钱买不到，第二你有钱弄一堆华为现在不好的芯片，就是浪费钱嘛。人自己也说了，确实是浪费钱。从经济效益上讲，买华为是完全不合算的。 AI 这个东西往前看，为什么说台积电或者英伟达这些，最终还是要落到硬件上的嘛。最后可能最赚钱的都不是英伟达，是美光、SK 海力士这些做英伟达机柜里边的内存的公司。 对，最赚钱。海力士涨了多少？ 美光跟海力士……韩国的上班族去年炒股据说平均年收三倍，现在很多是不工作了，靠 AI 赚钱。 所以说他这个故事，我觉得它里面很多东西我都挺认可的，包括 AGI、算力 scaling law，很认可差距。但我觉得就在这个基础之上，他的故事没编圆。基于他这个东西，他们这个方法搞不成。就你这钱跟阿里差这么多，跟美国差更大。也像你说的，这玩意儿发展是非线性的，越往后面，别人一旦到那个 Singularity 之后加速越快，那你很明显不是第一个到奇点的公司。那你就要做中国第一个到 AGI 的公司，那就看了。 然后最大的问题，虽然会前说千万不要外泄，还是被外泄了。这个数字一旦说到这么透明的话，未来它怎么做、做多久，这个跟传统的创业或者投资叙事，被人家能够完全算出来，你这个时候你这个故事就失效了嘛。 就是你的故事是完全可以被用某一个数据模型去给你套出来的时候，那对于投资人来讲的话，我投多少钱我能够看到多少钱，这个是确定的。这个就不是靠故事引导了，就靠数据引导了。 当然这个讲话被泄露了，我觉得也是非常不好的一个行为。这是破坏了创业者和投资人最基本的信任，这是很不好的。尤其是内部投资会议，这都是讲实话的部分，有很多企业机密，这违背了基本的保密义务。 对对对，按理说参加那种会是要签 NDA 的。 那天我们在董事会不是专门学习这篇文章？ 你们董事会专门学习？ 你猜怎么着？来了日本 AI 企业的一个人，懂中文，他就是 AI 行业的，他和我们做交流。他在体制内好像竞争力是非常强，当然人家是说恭维的话嘛。我说你们认真学习这个吗？他说我们还没有，我们刚正在组织去做这样的东西。就对他们来讲，关于这个信息其实挺重要的。他可能说我们日本中文不好，学得不快。然后会说噼里啪啦、巴拉巴拉，就是很流利的意思。就是一个专业人员。 反正我觉得梁文锋这个确实对中国 AI 是一盆冷水。 你这一说，后尘，我都有点相信你了。 什么叫你一说有点相信？ 因为我一开始也是感觉这五年之内，未来的市场好像是他在走一条挺令人揪心的路。就是他假定市场不变，他永远是那个成功者；但其实有可能他将来搞出这个产品来，其实已经市场没给他留空间了，或者你也没有份。 中国还是有的。我觉得最后赌的就是它是不是中国第一个做出 AGI 的，因为美国做什么不重要嘛，中国政府也不会买、不会用。 但一个良好的公司，其实也有一定的财务回收忍耐性。你第一年不挣钱，第二年不挣钱，第三年不挣钱…… 不是，人不是说了，投资的钱 10 个月回本，为什么不挣钱？他现在认为是挣钱的，而且这事儿多半也挣钱。因为 Anthropic 今年已经挣钱了，Anthropic 投钱投到这个地步都能挣钱，他应该没那么难。 他说 10 个月能赚钱，然后马上再琢磨…… 这个还是基于中国市场的。 我觉得他可能用户量还是可以的。很快就有人在那个会议里问他，10 个月回收成本，利润还不高，然后他马上解释不是特别高。看来他这个数据必须是真实的嘛，否则就涉及到一些极大的问题了。 这个数据要到上市内部才重要，因为现在你还可以骗骗投资人，真正上市 IPO 的尽职调查才是所有财报报告出来，那个才要真实，你现在骗骗就骗骗了。 但是他说那个东西，我忘了那个具体的数字，他也提到了他未来可能的收入。我记得他说的是如果我们未来卖到一年可能 10 个亿左右人民币的收入，就怎么怎么着。当时我听这个我都吓着了。 他说了三倍利润。 但是你知道这个数有多小？Anthropic 一个季度是 60 个亿美金的收入，他一个季度是他一年预期收入的 42 倍，所以你到底在干啥去？ 你说你赚这个钱，你怎么跟 Anthropic 比投入？ 我不知道目前 DeepSeek 在国内 to C、to B 的市场的占有率到底有多少，还是基本上都靠什么去赚取利润？ 在 OpenRouter 这个比较偏开源的事情上，DeepSeek 的 API 占有率是 16%，我没记错的话，16.7%，是里面最高的一个。 全世界还是中国？ 全世界。因为 DeepSeek 真的非常便宜，就是白菜价，它的 API 的价格是其他的几十分之一。但本来它能力也不强，所以大家拿它干一些比较简单的任务，大概是这样。所以真的因为它真的很便宜，确实有很多人用。但由于它这么便宜，它确实不赚钱。 但是它能够说 10 个月回收成本就已经是很厉害了。比如说我投 500 亿，我只要买到芯片，10 个月回收成本，然后还能再赚三倍利润。 干五年，这个从财务上来讲是非常好的了。 他一年 500 亿按照他里面的说法应该赚不到。 对，就是 500 亿，然后当年就能回收成本，然后三年还能赚回 1500 亿来，然后第四年就帮他淘汰了。这种长远目标实现不了，这个 500 亿也是非常豪华的财务报表。如果我们给投资人描绘这么一个，你至少赚三倍没问题的。你看他在里面说，如果我 AI 能做到 10 亿美金的话，那么基本我公司的现金流就能够回正了，基本能够 cover 研发费用。 如果他融 500 亿都给他花掉的话，他 10 个月回本说的就不是这 500 亿的成本，10 个月回的是训练成本回本。 那就偷梁换柱了。 他说的非常清楚，买芯片折旧五年三年，10 个月回的是……你看他说了，我在 API 的收入能够做到几个亿美金是很有可能的，就是几亿美金而已了，这个绝对不是 10 个月能够回那 500 亿的本儿，回的是训练的本儿。 因为那本儿是很低的。 他说假设如果今年能有几个亿美金的 B 端收入，再加上 C 端用户，那本身就已经有一定的商业基础。所以我觉得他对于自己收入的预估还是几个亿美金的规模，而且是年收入。因为我对这家公司的财务状况，它又没上市嘛，没办法去研究它。但说的是几个亿美金，它是能赚得到的。但是一年赚到 500 亿人民币，就是 70 亿美金，是赚不到的。它就是几个亿美金的规模，远远不到六七十亿美金的规模。 ### 行业烧钱现状与青年企业家的处境 就现在中国 AI 整体是在赚钱还是都在烧钱阶段？ 烧钱，还是烧钱阶段。 如果整体是烧钱阶段，我感觉从咱们第一期那次做节目开始，现在也快一年了。 快两年了。第一期就是在 DeepSeek R1 之后没多久做的，所以应该是 2025 年做的，做节目快两年了。 对，也就是说至少在这个时间段内，所有的 AI 还是在烧钱，没赚回多少钱。OpenAI 也在烧钱，Anthropic 可能刚刚有一个季度赚了钱，其他 Meta、Google、Grok 都在烧钱，大概是这样。 看来有一点揪心了。 你揪啥心？你见不得中国好，你应该开心。 我说老实话，我不是见不得中国好，但是这种有创业欲望的年轻人……所以我心里天人交战：一方面是中国，第二方面我对中国年轻的企业家，我还是希望他能去成功。我觉得人在这么一个环境里，你没办法选择自己的国家嘛。 你怎么看待中国企业家这个事儿？ 非常失望。 你觉得梁文锋是你心目中的中国企业家？ 无可指责。因为每个人的理想，不能把我们自己实现不到的理想寄托在年轻人身上。但是他是想做这样的贡献，虽然客观上帮助了共产党，我不高兴，但是这个责任不能归咎于他。因为不可能全部中国人民都移出来，我们不能把那些合法的劳动者视为被谴责的对象。我觉得他有点中立的意思，但是我借着又很矛盾。因为如果他能够提高共产党的——那天我和后尘也说过，如果他能够有 10% 这个 GDP 的收入提高，那很好，习总就抓 AI 抓对了。三年之内就做 AI，然后国民生产总值提高 5%，AI 每年就提高五个百分点，那中国就不用干别的了。当然也有失业问题等等，后尘也说其他也会有一些对冲、递减。但至少说这对共产党的…… AI 现在就是算到集成电路里边的，而且 AI 对于社会的失业肯定是净减少。 净减少，对。所以我也比较矛盾，个人来讲。 AI 的赚钱逻辑就是劳动力替代嘛。 现在基本上是……我觉得很多青年企业家其实可能脑子里想的就是你刚刚说的那种价值感的问题，就是证明自己。在中国做什么事情是对的，什么事情是错的，是价值感的事情。他是有那个价值感。但同时有一些企业家又抱有说，如果这个东西没有共产党，中国也是要的，那他就会做。假设我现在是万历年间，我开发了一个什么东西，你到康熙的时候你也一样要用，那又有什么不能做的，对不对？ 是。但是客观上来讲，他贡献得越多，也是为这个集团体系…… 那没有办法，技术红利党国拿走，这个是我们很早就有了判断，没问题。 所以有时候又有点恨得慌。 也许未来就是红色机器人和黑色机器人打架，那也不好说，都可能。 但是单纯来埋怨或者指责批评这些青年企业家，似乎对他们来讲，后尘，又不是那么公平。 你一说到回国科学家，你就看不上；回国企业家，你就挺看得上的。你对企业家真的是有多偏爱。 我不怎么说企业家，因为我一直这样在节目上公开这么秘密。 对，因为我一直对企业家有一种，就是那种，企业家是会带来很多创新，会给改善生活条件带来很多改变。我很拧巴在这问题。 我承认，真拧巴。包括上回我们讨论 DeepSeek 也是拧巴，就包括上回讨论中国什么好的地方，吴律也很拧巴。就是，我们当然希望中国好，只是说，只是说不是说有一种这么这么控制人大脑意识形态上控制的这么这么一个好。 对。 你要说没这些东西，没有言论审查或这些东西，我双手双脚赞成的。 那还用说。 对。 对，你看这后尘把我心情搞就不好了。 为啥？ 为什么中国 AI 不好我心情是好的？因为不是不是我，我不是羡慕中国好了，因为首先我非常肯定，中国的 AI 第一个的应用就是政府管控和政府治理，这个肯定是。 当然是。 所以说中国 AI 越好，中国政府的管控治理，中国老百姓越惨。对，所以中国 AI 没那么好我是开心的。但是我对这些最优秀的科学家不出去、不出国创业，我又恨得慌。 不用，可以了。海外有的是人做 AI，不差他一个。AI 这事儿有的是人做，不差的。就是如果中国不是这么特殊的话，你要像 80 年代奠定的一个基础，你老老实实融入国际市场—— 对，这些都不是问题。 没这些问题。还有一个问题后尘，就是 AI 会促进中国人民的进步，还是能够削弱？ 这刚才说了，这是个非常复杂的事情，而且这个都不是中国人自由对自由。我跟你说，有了 AI 之后有没有自由的两说。 就这么大冲击？ God，就这么大冲击。你要想以后要真都不工作了，什么叫自由？不工作干啥？以后我们三个水杨手的观众看这个节目，其实都 AI 形成的。我们三个人只八点，人就不看水杨手了，有 AI 做的比我们好的多的节目，人就看那个了。 将来节目是要都要注明非 AI 制作。 鼓励鼓励鼓励，你要以后好好想想你的输出，因为窗口期没几年了。真的，我都经常说，就是珍惜最后还有意义工作的两年。 我从来不忧虑。我跟你说，我从来不。我跟你说，只要现在具身智能一出来，机器人一上市，我现在就拼命攒钱，我就买个合适的。 我们这种纯网络节目不用具身智能，就是生成图片就行了嘛。我们又不是线下录制节目，我们这不用等具身智能，直接生成。 我的意思就是说，等这些东西出来之后，我就正式就退休了，我就天天被迫退休。 对，就没事可干了嘛。 看来 AI 对人类社会的冲击，希望李鸿忠再专门给我们讲课。 我也不知道这个东西，我觉得确实确实非常难预测，应当是很—— 我说个最基础的，你可以想这个事儿。现在人类社会的基本形式就是城市，城市的基本形式就是白领工作，由白领工作衍生服务业。 对。 对。 城市这么多服务业是为什么？因为在企业里上班拿工资的人去消费。 是，所以城市就是这样的。 随着这些白领工作越来越多，消费者越来越多，服务业越来越多，城市会繁荣起来了。 对对。 那么如果 AI 现在就是干脑力劳动，没了服务业了—— 不，先干脑力劳动。脑力劳动干就没有消费者。 对，没有消费者没有服务业。 对，没有服务业，城市你这些楼里面，一个楼里面要不是写字楼，要不就是商场，要么就住宅楼。 对。 就这三个嘛。 对。 怎么支持？怎么支撑？ 我就会计师基本上取消了。 不，都取消了。公司的账、扫描都取消了，都取消了。 对，所以说人类从工业革命到现在这个逻辑和这个社会形态，就是我刚才说这个双轮循环构成的。现在 AI 上来咔给你双轮循环干没了，未来人类何去何从？就是你的那个意义到底是什么？ 不，还是坚信我刑辩律师被取消不了。 为啥？ 本来共产党在之前已经把我干掉了。 为啥刑辩律师？ 因为大家还是希望有一个人给我辩护。 为什么？为什么？这个为什么一定要辩护？ 对，AI 为什么不能给辩护？ 吴律我跟你讲，就是真正具身智能机器人一出来，就四个字：混吃等死，没别的了。 不会的，不会的。怎么不会？ 吴律，我人的主体性不会被消—— 后尘，我强烈邀请我们下回开一个，不做拍正片，开一个节目，我们去做《骇客帝国》，咱们想象一下那个影片，咱们专门想象一下 AI 时代。 不是，吴律你没有看过那个《Matrix》？ 我确实没看过。 你去看，他没法讲下半截的。你去看，真的那个就是对人类的未来都已经有了预——已经有预判了。我看完之后说，那我就是 Neo。 我最近在看侯孝贤的电影的歌。 你别看那些台湾的。 我再看的我—— 不要看那些真心小有情调的电影，你别—— 这个就是传统双轮城市生活的。 是。 你不要看那些文青的片子，你真的你去把《骇客帝国》看一下好了。 OK，我求你了，你去看一下。 好好好。好，我们这节目到这，如果大家看了梁文锋这个，或者对中国的 AI 有什么看法，也欢迎在评论区里面辩论。 对，那我们就大家请点赞、订阅、分享你的朋友们。 好，拜拜，谢谢。