--- author: FearNation 世界苦茶 date: '2026-06-17' guest: '' layout: post.njk source: https://www.youtube.com/watch?v=olJKWOuXMlY speaker: FearNation 世界苦茶 tags: - investigative-journalism - surveillance-state - social-observation - civil-protest title: 美联社驻华记者姜大翼谈在华调查报道、在地经历与对中国社会变化的观察 summary: 美联社驻华调查记者姜大翼在采访中分享了其在华八年多的工作经历。他介绍了针对新疆教培中心、疫情及中国国内监控系统等报道的调查方法与信源拓展机制，讲述了白纸运动期间在上海的亲历与被拘留过程，并探讨了对北京城市氛围、文化生活及宏观社会走向的观察与个人思考。 insight: '' draft: true series: '' category: politics-society area: society-thinking project: [] people: - Dake Kang companies_orgs: - Associated Press products_models: [] media_books: [] status: evergreen --- ### 嘉宾介绍与在华经历 然后这一期节目呢，我们不太一样，是一期采访节目。 今天我非常非常荣幸啊，我们采访到的是普利策奖国际报道最新的得主啊，就是Dake Kang，他是美联社驻中国的记者。 来，Dake给大家打个招呼吧。 >> 你好，大家好，我是Dake，中文名字是姜大翼啊。 >> 对，我觉得你简单介绍一下自己吧。因为我觉得可能很多人都听了袁莉采访的那期节目，大家没听的话，我也推荐去听啊，因为那期节目对于Dake的成长经历啊、包括入行啊这些等等等等都有很好的介绍。但是有可能有人还没有听，所以Dake你要不要给大家简短介绍一下你自己啊？ >> 嗯，好啊，可能会重复一下啊。我就是一个韩裔美国人，我爸妈是韩国人，但是他们移民到美国啊，然后我在美国出生。然后我小的时候跟我家庭一起搬到上海了，所以其实我在上海待了四年，之后就回美国上高中、上大学。然后18年就回国了，然后去……这次去北京，然后一直到现在还在北京做记者。 >> 所以你在北京做记者已经八年时间了，对吧？ >> 八年多了，对，快九年了。 >> 对，这个真的是很长很长的时间。而且你在中国的这段时间，中国发生了非常多的事情，包括你报道过的新疆的事情啊，整个的疫情啊，包括疫情之后中国的情况啊，你都有报道。 那么大家也可以去美联社的网站上搜Dake Kang，你会发现他的报道量非常非常大。有的呢，是比较简短的新闻报道，也有很多呢，是特别特别深度的报道。其中不光是在中国发生的事情啊，很多在中国之外的，我甚至发现了对王志安的采访，都已经有。 所以说，Dake，就是你在中国这段时间，这八年时间里啊，你都做哪些类型的报道呢？怎么会有这么庞大的数量？那么这些数量里面，你可能最花时间和最花精力的是哪种报道？ >> 好，我就先给你简单的介绍一下我的职业生涯。我一开始就是在美国实习了，然后后来不到两年的工作经验之后就到北京了，所以其实北京就算我很早期的一份工作了。然后一开始就是一个视频记者嘛，主要是拍什么领导的什么会见呀，或者拍一些发布会呀，然后同时会陪我的同事们去做一些前线的一些采访报道。 然后18年的时候，恰好开始有一些关于新疆这些所谓教培中心的报道。然后我的一个同事，他叫Gerry Shih，他就是早期做这一类、这方面的报道，他很出色。然后我就陪他去哈萨克斯坦做了一些采访。之后呢，他就辞职了，他就去另外一个媒体了，所以我就开始参与做关于新疆的报道了，然后慢慢开始做调查类型的报道。 然后20年的时候疫情就爆发了嘛。然后当时因为我们就没法离开北京，因为之前19年的时候我会经常出差，当时就发生了好多事了，有香港的示威呀，然后华为的纠纷呀，然后中美贸易战，然后香港的谈判，所以我当年就会经常出差，累死我了。其实当时我三分之二的时间就不在北京了，因为我一直在出差嘛。但是疫情爆发之后，我就终于有时间好好在家里坐着，然后专注一些比较深入的一些报道。所以从那年开始一直到现在，就当了一个全职的调查记者。 ### 普利策奖与重点调查领域 >> 所以你很谦虚啊，你说这个疫情到的时候你就在家坐着了，其实你不只是在家坐着啊。对于还不太了解Dake Kang的，我可以给大家介绍介绍。Dake这次得到普利策奖啊，这真的是很重要的奖项，他的报道是揭示美国科技企业在中国构建国内监控体系里面起到的作用。那么这个呢其实并不是……大家最后得奖的是这一篇报道，但其实Dake在这个问题之上已经有了很多很多篇报道，对吧？我记得你最开始的报道是关于上海的那个安防公司，然后他们的情况，而且在你报道之后，他们立马人去楼空，我记得你好像还去到了他们公司现场。 >> 对对对。 >> 对，我觉得你可以给大家介绍介绍，就是除了比如说中国监控系统、新疆问题等等等等，就是你在做这个调查记者——在中国还罕见的调查记者的这个经历之中，你主要报道哪几个……有哪几个事件是你可能投入时间和精力最多的领域呢？ >> 另外一个肯定就是疫情嘛，公共卫生。对，然后病毒溯源的问题呀，然后疫情蔓延呢，什么等等。然后有的时候也会做一些一次性的这种调查报道，比如我曾经就写了一篇关于中国的内参体系的报道。对，然后但是主要是新疆和监控系统和疫情这三个话题了。然后也做了一些关于香港的示威的报道，但是当时就是突发新闻嘛，因为天天有不同的事情会发生，然后当时还主要是视频记者嘛，所以我主要是去前线拍一下，所以也不会说是调查类的报道。 ### 在中国开展调查报道的方法与信源拓展 >> 这个调查报道就是……比如说这三个其实我也自己很好奇，我也很想听你介绍介绍。你在袁莉节目上说，就最后得普利策奖这一篇，你前后花了非常长的时间，花了可能一年多的时间在这篇报道上。当然可能不是full time全部在这个报道上，同时还在做很多别的事情。就我的了解，你的新疆那个报道其实也有很多不同的方法，你跟你的团队做了大量的卫星图片分析来看这个集中营的建设速度，你也数次去到了新疆等等等等。那么我就想问，因为我们的听众和观众很可能对于现在如何还能在中国做调查报道这个事并没有那么熟悉了，像你做这么多的、尤其是如此深度的话题，包括新冠的话题，你都是用什么方法在中国进行调查呢？ >> 这是非常好的一个问题。新疆其实一开始我就是陪我的同事一起去哈萨克斯坦，然后当时就找了好多的信息来源，主要是一些受害者的亲戚。他们在海外，然后他们的亲戚还在国内，但是他们可能会找一些方法来沟通。然后我就发现，其实在海外找一些信息来源还是挺重要的一个方法，因为毕竟如果你在国内的话，你还是对外媒保持一些距离吧，可以这样说吗？因为我们毕竟算是比较敏感的人员。 >> 肯定算是。 >> 对，随时都会被监控。但是一旦去海外的话，好多人就更愿意讲出一些事实吧。所以18年…… >> 不好意思，我挺好奇一个事情。因为你说到你们在哈萨克斯坦采访，其实是这个集中营受害者和集中营受害者的家属嘛。就是我们也知道，在之前关于集中营的报道里面一直有一个很大的遗憾，就是没有一个实际里面的警察或者狱警出来讲这个事情。但我看好像就是进入今年，有一个中国曾经在新疆的警察，他逃到了德国对吧？他在德国公开身份，也是接受DW等等采访。你们长期做这个新疆系列采访，你们有想去采访他吗？ >> 其实他不是第一个人呢。18年……应该是18年10月份嘛，我记得有点不清，但是有一个算是一个老师吧，所谓的老师就逃跑了。然后之后也有一些警察，有一些比如村干部，然后有一些工程师，反正有各种工作人员后来也出来了，所以我就采访了好几个。然后包括一个曾经在北京——北京市的公安局，然后他就被挂职了嘛，就被派到新疆工作了一两年，然后后来他就逃跑了。这些人我就采访过。 >> 哦，这个你要不说我真的不知道这样的。因为我之前就是看那个联合国人权高专办的新疆报告，那里面就是说比较遗憾，他们采用的证词和证言基本都是这个集中营受害者的证词证言，就没有得到关于来自中国警察和这个体系内部的证言，这个是比较遗憾的一点。 >> 对，这些人呢，大部分不太愿意公开他们的身份嘛，因为对吧，毕竟他们不仅仅是普通的…… >> 是的是的是的。 >> 所以就很少会露面，但是他们还会私下跟我们聊，所以我就采过。李希……嗯，他不是第一个，不过他……他的重要性就是在于他一直……他好像是23年才出来了，是吧？ >> 对。 >> 如果没记错的话。对，所以他……因为有一些人他们应该是18年、19年、20年才出来了，所以他们经历过的这些事情已经是过……十几年前了。他算是比较最近的，是有新的信息，所以还是挺很重要的。对。 >> 对，不好意思打断你，你刚才提到了就是你的调查方法，你刚才提到一个就是境外的一些采访。 >> 对对对，我觉得是这样，就是好多人会觉得中国就是一个盲盒，就是你就没法……你就……你……中国是不太透明的一个体系，然后就没法得到相关的信息。我觉得并非如此，就是确实是不太透明，然后越来越收紧了嘛。但是我觉得同时中国还是有好多公开信息。你的观众可能会……就是有一些可能会知道，但是反正呢，你可以查一下，比如启信呀，或者文书网呀，或者中国的这些统计呀等等等等，然后也有政府的一些网站、公司的网站，然后微信。 然后我就发现，其实经过我的工作我就发现，其实海外对中国的了解与中国自己对中国的了解很不一样，就是他们的信息……他们的信息来源很不一样嘛。就可能一个因素就是语言的障碍吧，我觉得好多海外人他们……他们可能就……他们的中文就不够好，或者他们…… >> 我觉得还有，对，还有这个整个工具吧。比如说你肯定知道天眼查、企查查，你也知道天眼查、企查查能查到哪些东西啊，它内部数据的结构啊。但这个对于一个外国人来讲，可能……就是这样的工具对中国人来讲是很容易的工具啊，甚至好多人开盒就靠这个开，但其实对外国人来讲可能这个工具门槛还挺高的。 >> 是的，我觉得这个完全另外一个信息生态，是吧？就比如外国人就很习惯使用比如电子邮件啊或者网站啊，但是中国人反而会用微信，是吧？ >> 对，邮件提起来他们挺陌生的。 >> 是啊，是啊。所以呢，我觉得国内的人他们能查出来的信息量还是蛮大的，但是他们可能没有这种……这种……这种第三方视角吧，所以他们就不知道什么样的信息对于外界算比较……比较珍贵。然后外国人呢，反而就知道他们想……知道的是什么，但是他们就没法查，他们就不太熟悉中国的信息生态。所以我就发现我们的角色就是把这两个——就是中国内部然后海外，就是结在一起嘛。我们就会以一个这个第三方的视角来用一下中国的这些工具来调查一下。 >> 嗯，但其实就你刚提到了好多有点像这个Open Source Intelligence Information的这个方法，但其实你也有很多你们作为一个大的新闻通讯社独特的这个渠道。比如说你做那个新冠疫情到底是如何结束的那篇文章，也是特别特别厉害的文章，就里面采访到了大量卫健委内部的人物他们是如何看的等等等等。这个对于一般来做网络分析的人其实是很难：第一，很难接触到这些官员；第二，你也不可能让这些官员真的开口去讲嘛。但对于你们来讲，他们可能就愿意透过你们来把他们的消息和这个新闻发出去。所以我很好奇你在中国用这种方法——你不用说名字——采访到的可能最高级的官员是什么样的？给你讲实话的，不是场面话，不是你在两会上结束问他一两句问题这种，就是给你讲实话的。 >> 我不敢说他们算是比较特别高级的领导，但是我可以这样说吧，我就发现最近中国就收紧了很多嘛，所以我觉得这就会导致什么情况呀？我觉得体制内的人他们跟外界越来越割开，然后导致的结果就是体制内的人其实即使他们是很底层的，他们知道的信息还是比外界知道的信息多得多，他们知道好多内部信息嘛。就是因为现在这个体系越来越不透明了嘛，所以即使他们的级别不算高，他们还会对我们有非常大的帮助。 然后我们的工作模式是这样啊：因为我就会查出一些国内的信息，就是通过卫星啊或者国内的一些统计嘛什么等等，然后我在比如在推特上或者我在其他的社交媒体平台上会发布相关的一些信息。然后我觉得国内的人，一些国内的人他们还会经常翻墙，然后看比如推特这些社交媒体嘛，因为他们也想知道现在的情况如何，然后他们也是活在一个比较封闭的一个信息生态嘛。然后但是问题是好多外国的专家他们可能不够了解，或者他们可能现在不在国内，所以这些国内的人他们觉得：“啊，这些人不太懂。”所以他们就不太愿意跟他们联系，因为他们可能会害怕他们的个人安全的问题，对吧？他们可能觉得：“啊，这个人不够了解我个人情况，他可能会暴露我身份之类的。”或者是说他们可能觉得这个人不够了解国内的情况，然后如果把这些信息泄露给他们，他们可能会歪曲事实的情况，对吧？ >> 对，可能会误读。 >> 但是他们会看我发布的这些报道，然后如果他们觉得我发布的是比较客观的、如实的，他们会主动地联系我，然后我就会跟他们就是聊聊天啊，了解一下他们情况吧。所以我就发现其实很珍贵的一些信息来源，他们其实是主动来联系我的，而不是我自己去联系他们。 但是也有另外一个方法，就是我……我总是说，我就会打一个比喻，我觉得有点像一个洋葱，就是一个洋葱也是层层的，对吧？你可以先一开始就联系一些愿意跟外媒接触的人，比如住海外的一些专家，他们可能就是外国人，不是中国人，但是他们还会跟一些国内的专家或者其他的一些人士保持联系，然后通过他们你可以了解一下他们的情况，或者是跟他们联系，对吧？因为就是这种关系还是挺重要的嘛，然后慢慢你就会……就是一层一层的人，是一些更……更核心的人。 >> 对。 >> 然后我就发现剥到最……剥到最后一层就是你……然后毕竟在国内嘛，所以我还可以直接去就是线下跟他们见一下。 >> 对，我觉得你有几个优势，就是你在国内，而且你会说中文，而且你的中文沟通完全没有问题，而且你在国内又是美联社嘛，好像就像用你自己话说有一点外交领事的豁免权啊，所以说你在国内还有一定的行动的空间，我觉得这都是很大的优势。尤其是我觉得你刚才提到也很有意思啊，就是一个外媒记者在中国国内你如果有一个比较好的声誉，就是你的报道是相对比较客观的、比较中立的，这可能也是很多人接触你。 其实就引出了另外一个问题啊，就是也是一般的网上的在其实很难得到的一部分的研究方法。一方面是刚才我们提到的采访，另外一方面就是提到的一些内部文件。一般来讲，我们是像我也是基于网上做，是没有任何渠道可以拿到内部文件，我们只能基于公开材料。但你作为媒体呢，你们就有获得这个内部文件的一些方法。像你在很多报道里也提到你们拿到文件等等等等，那么一般这些文件——就是比较笼统的从工作方法上说，就不用介绍任何一个具体的案例——一般都是爆料人他自己拿给你的，还是在有特殊的渠道去搜到的或怎么样？ >> 这个如果你说内部文件，我觉得真正的内部文件就是有可能是……什么机密文件、秘密文件、机密文件…… >> 像安防那种的。 >> 安防，对。这些我们就没法自己获得，对吧？你不能把它搜出来，要不然……对吧，比如海外的一些秘密文件…… >> 对对对，而且有内网，他们现在就是管得非常严。 >> 对，其实中国的内网跟外网是完全隔开的，是吗？所以全都是依靠信息来源。 >> 对。 >> 然后信息来源所以他们就会给我们泄露嘛。一般来讲他们就会看我们的报道，然后看到我们就是对他们关注的领域、题目……然后他们就会觉得这个人就比较专业，我就愿意泄露给他，然后他们就会来联系我们。所以其实我觉得我的社交媒体账户还是非常重要的，我的信息、我的联系方式都是公开的，我就会欢迎大家随时来找我、发给我信息，然后我就发现这是很重要的这一件事。比如白纸……白纸的时候，白纸的时候好多人就会发给我好多资料、视频、照片，当时可能收到上……200人的信息，就很多，我手机就爆炸了。 ### 在地采访的风险与地方应对机制 >> 对，你看你说这个说得云淡风轻的，但对于听的人来讲知道这个在国内是个多困难的事情。也就是说你在国内是一个针对很多特定的问题，很多人可能会找来进行这个接洽，然后会给你一些资料等等等等。那对于中共来讲，你这个角色绝对是眼中钉、肉中刺。你成为一个非常罕有的以外国人身份在中国能进行在地的采访调查、接触各种各样的人员、甚至得到他们一些文件。那你刚才你也讲到你在中国国内其实也可能会被跟踪或怎么怎么样，就是你是怎么看……但你在中国国内的行动，你之前甚至提到你要去很多省份，你甚至还要再去到一些省份，就是在这种线下活动、在这种线下的采访过程之中，你会有那种很不安的安全无法保障的这种感觉吗？ >> 我觉得这八年的工作经验就会让我……我现在有一种直觉，我就会知道某一个情况会不会有这种风险。然后我觉得其实这就是跟中国的国家体系有关。我给你举一个例子吧，我觉得我在北京见某一个信息来源基本上没有大问题，因为我觉得这是挺有趣的。第一，我觉得在北京管我们的部门不是北京市政府，而是外交部，外交部得承担这个责任，所以其实北京市政府他们不太管我们，对吧？他们就……我们在北京发布什么他们认为是一种负面的报道的时候，他们就不care了，因为他们就觉得就是外交部的责任。 但是如果我们去其他的地方，当地政府肯定会很担心。因为如果比如我去云南或者河南的某一个县，你想想啊，一个外籍记者就来你的县，你就是那个县的县长或者县委书记…… >> 县委书记。 >> 他们就会特别担心，是吧？因为如果我就发布一个就是会让他们……他们县的一篇报道…… >> 可能他自己都不知道的一个大负面就被你揭露。 >> 就大事不妙了，是吧？就大事不妙了，所以他们肯定会对我特别警惕，然后可能会派一些人，一些便衣或者警察跟着我，或者跟我谈谈话。所以你看当地政府跟北京不一样，即使北京有好多专家呀或者知道好多事情的一些人士，其实他们就不太会管我们，这就是跟国家的体系有关嘛。 >> 对，你说你说。 >> 那你……对，我就觉得你这个洞察本身就很有意思，你能看到整个体系运转的状况啊和他们做事的一些痕迹啊。就你自己你能想得起来，可能你最明显的感受到自己……或者不说跟踪吧，就是你应该遭遇过不少次你的采访被干涉、被中止、被地方政府介入的情况。就我们不说最戏剧性的，你觉得他们最典型的介入方式是什么样的？ >> 哎呀，我觉得……我想想怎么概括。我觉得有几个情况吧。我觉得最常见的就是你去某一个地方，然后当地的当局就是对我们很警惕，因为他们可能对外媒记者有可以说偏见嘛，反正他们可能不太熟悉外媒，所以他们就很警惕，然后有的时候是过于警惕。所以虽然我们并不想做什么特别负面的报道，可能是反而是正能量的那种报道，他们还会介入，然后可能会对吧，吓唬我们的受访者。然后其实这种情况是非常难受的，因为你并没有想做负面的报道，但是其实他们介入干涉我们的报道之后就导致变成了一个负面的事件，会变成一种负面的报道。对啊，因为我们就不太能写我们原来想写的报道，反而这些什么……其实中国现在就像干涉连这种报道的过程。 >> 对对对。 >> 然后另外一个比较常见的情况，就是某一个地方可能会……有可能就是突发事件，对吧？比如什么……我好像曾经提过就是四川信托，这就是非常有代表性的一件事，就是暴雷了嘛，然后有一些上访者他们就会去公司的总部抗议嘛。然后所以他们的总部就在成都，成都算是一个比较开放的城市嘛，但是我当时去报道这个情况的时候，他们就派一些警察跟着我走，因为他们就知道有这种突发事件。 >> 或者直接派警察跟着你？你当时会给他们拒绝吧？你说：“不需要，请不要跟着。” >> 他们当时是派一些便衣。 >> 便衣。 >> 所以他们应该……对，应该是国家安全局吧，所以他们不愿意跟你直接相处，他们之后会跟着你走。对，每一个地方有不同的方法。 ### 外媒驻华生态与长期调查成本 >> 那你在中国真的一定要注意安全。对，那其实你看你刚才提到的就是已经在中国……其实一般来讲在很多国家是由本国记者来完成的，对吧？基于网络信息、采访，然后一些信息源，不管是信息源本身的采访还是信息源泄露的一些文件，包括实地进行一期现场的田野调查式的采访等等等等。这在很多国家都很正常，美国那边经常有Donald Trump身边的人就把他的文件泄露出来了，他们聊天记录、会议memo，这很经常。但在中国，可能国内的媒体已经就算有人泄露给你你也报道不出来，你也无法去刊载了。现在很多中国国内的报道记者转向个人自媒体向的报道记者，但是一旦转向自媒体向，你很可能就没有足够的资源去跟这些报道，你也没有足够的资源去真正获得这些内部的信息，也很难了。所以你现在成为了、或者像你这样的外媒记者成为了在中国非常罕见的还能够这么去做的人。所以我想请教就是，像你这样透过这么多丰富的方式在中国做深度调查报道的外媒还多吗？ >> 现在在中国就越来越少了。对，确实，我觉得跟18年的情况就截然不同。因为我18年的时候就有好多非常出名的一些记者，我相信你的听众也熟悉，比如储百亮，是吧？但是从2020年开始就有中美媒体纠纷，对吧？就是互相不发……互相都遣送，然后又对，又轰走了对方的媒体记者。 >> 我今天早上还看到一个New York Times去年去访问过赖清德他们驻北京的记者，就被中国要求离境了。然后美方然后遣返了一个新华社在美国的记者，作为这个对等报复。 >> 对，对，就到现在还会有这种情况发生，所以就很难了。然后也有其他国家的媒体，对吧？英国媒体、欧洲媒体，包括中亚、日本、南亚媒体，但是美国媒体还算是有最多的资源的媒体，对吧？ >> 实在相对而言。 >> 对，所以如果他们被卡住，这就会对整个驻京的记者的群体有很大的影响。所以我不是说在中国没有优秀的一些记者，我觉得比如英国媒体Financial Times——英国的金融时报，他们还会有好多…… >> 时报，对。 >> 他们还会有好多很了不起的记者。然后路透社、彭博社他们也有一些记者。但是说实话，我们整个媒体行业现在最近经济情况就有点困难，所以整个行业也不太好，然后国内的记者量很明显就大幅下降了。 >> 而且其实像做你这种长期跟踪这种调查报道，应该还是挺耗费资源的，不管时间啊、金钱啊、人力啊，对吧？应该挺耗费的事情。 >> 对，比如你提到的那个调查的系列，就是关于美国公司怎么建设中国的监控系统，这个项目其实我就花了三年的时间，不仅仅是一年的时间，所以就是需要很长的时间。当然我同时也做了一些其他的工作任务和报道，但是我就一直……我觉得在中国待时间比较长还是非常重要的。比如报道那个系列的过程当中，我就采访了我18年认识的一些人了。 >> 你看，所以你自己还会积累很多人的资源啊，积累很多认识的人。 >> 对对对，是啊。然后包括疫情嘛，就是一开始做疫情的报道的时候我就……我对这个领域一无所知，我从来没学过什么生物学啊，我不太了解什么疫情呀、什么病毒呀，但是我一直做了跟进的报道，一直做了三年。所以比如你提出了什么22年发布——哦不是，23年应该是，就是关于中国的动态清零，然后他们为什么突然有一天决定放开，那篇报道就采访了好几十个专家，包括一些国内的专家。然后这就是因为我就积累了好多年的信息来源。 >> 关系。 >> 要不然……对，这种关系，要不然当然不可能，就没法做嘛。 >> 那你觉得在因为报道中国事项得到普利策奖，会成为中国政府不给你继续发记者签证的一个原因吗？ >> 我……我跟他们的关系还是挺微妙的。 >> 外交部管你们的人，主要是外交部嘛。 >> 对，但是其实我觉得在中国的体系之内，外交部还算比较开放的一个部门。对，然后我觉得他们管我们的时候并没有对我们有特别明显的敌意。我觉得他们跟我开会、对我们的报道表示不满的时候，经常是其他的一些部门要求他们跟我们开个会，比如新疆宣传部。 >> 传达一下他们的不满。 >> 是的是的，对。他们的事肯定很不满，肯定肯定会有各种不满嘛。但是比如疫情相关的这些报道，他们从来没有要求我跟他们开个会。我猜是因为当时卫健委当时就受到好多攻击，然后他们也没有主动地去找外交部。所以我觉得得普利策奖也不太会影响我跟他们的关系，因为反正我们社里已经发布这些报道了嘛，然后其实他们当时就没有表示什么不满。 >> 而且你其实我还得给官方说说，这个Dake很厉害，这绝对不是他好运得到。Dake其实以前已经被普利策奖提名过一次了，对吧？之前提名的那个报道是新冠溯源的那期？ >> 有一些对，关于新冠政府怎么应对疫情，然后也有一些新疆相关的报道都合在一起。 >> 所以你提名普利策奖不止一次，是不是？ >> 21年的时候，就是因为你被提名普利策奖的时候，他们就会递交几篇报道，就会包装包装成一个package，对吧？ >> 有点像中文学奖是吧，对，一个系列，不止是一个作品。 >> 对，所以有好像是七个作品被提名过。 >> 对，那太厉害了，你真的是……真的是越聊越觉得肃然起敬。对，那我就觉得很好奇，因为你看你做这么长时间的调查报道，而且拥有非常特别的知识信息渠道和一手的采访经验，按理说在你跟进的这三个领域——新疆、中国监控系统和这个新冠疫情这三个领域，你应该都是非常特别的拥有关键知识和信息的人。我感觉这三个领域写三本书应该都能是畅销书。你有想把你积累了这么多的这些专业知识和你的洞察，把它用别的方式表达出来吗？ >> 对，我确实一直在考虑这个问题和事情。因为我们每一次做报道的时候，我们得以我们通讯社的写作作法…… >> 对，名义来写作，对吧？ >> 来写作。我觉得就是一种风格，这种风格就是很客观，一点都不主观。 >> 你不会把你自己的视角、感受加进去。 >> 对，感受加进去。视角不只是感受，是视角。对，对，所以我觉得……而且我觉得有好多故事就是……对啊，怎么说呢？我觉得有好多个人的一些故事还是蛮值得记载一下，但是我觉得他们的故事经常不太符合某一个报道的方向、题目，对吧？因为不算是突发新闻，对吧？比如你个人的生活，其实你也有特别有意思的一个故事嘛，那里……但是仅仅写一个人的故事不算是一个新闻议题的报道。但是我一直在想，我是不是可以把我认识的不同的人的故事都拼在一起，写了一个非虚构的有点不一样的一种作品。 >> 对，这很有意思啊。因为其实对于记者来讲，把一直报道领域的一个东西集结出版成一本书，好像也是很寻常的情况对吧？好多畅销书都是某个记者采访一个事情四五年，然后之后就是这么一本书，好像还蛮多的。 >> 对，尤其是中国，我觉得中国外媒记者就有这么一个传统。比如有Evan Osnos' *Age of Ambition*，或者Peter Hessler，对吧？ >> 对。 >> 他们都写这一类的书嘛。但是最近就很难了，因为在国内的记者就很少了，外媒记者就很少了。 >> 对啊，这个最近很难，所以你的书可能会更受到关注，非常期待。我觉得你真的这些经验如果写成书都会非常非常有意思。我觉得这三个领域都有好多值得甚至中国人——别甚至中国人，尤其是中国人都完完全全不知道的细节和情况等等等等。 所以说，就比如说你就最近得奖这篇报道嘛，就是中国的安全系统监控的建设过程中，其实还有这么多外国企业的参与啊，这都是很多中国人可能没有你的报道其实不知道的事情。包括我记得你之前那个关于新冠疫情如何结束的那个报道啊，可能很多中国人还是在猜测，要么是白纸运动啊等等等等，当然不是说白纸运动没有作用啊，但其实还是因为有各种各样内部的声音和内部的压力啊如何浮现啊。这个我觉得你那篇报道感兴趣的人大家可以去看，Dake幕后这个信息非常非常有意思。 ### 白纸运动亲历与被拘留经历 我相信Dake还有好多好的有意思的信息。 那我想问一个跟个人经历非常有关系的，就是白纸运动啊。这白纸运动，就是你也在对吧？而且你好像还被带到警察局去了，这当时是发生了什么？但是我们两个都在上海嘛。 对。 其实是这样，我也在现场，但是可惜我没有被带到警察局去。 对。这是可惜的事吗？ 我说我好玩的，不一定可惜。但是这个确实成为了我经常在海外被攻击的一个点，你知道吗？就是：“你没有进过警察局，你也没喝过茶，你凭什么天天出来说这些？”虽然按照常理来讲，这irrelevant对吧？我做中国的分析、政治经济分析，我只要讲事实有道理就行，跟我有没有进过局子、有没有喝过茶，这个没关系。但是因为中国这个海外社群有点这个受害者圣徒嘛，就是他们就觉得这是一种光荣的事。然后没经历过，“你有没有被抓过？你也没喝过茶，你天天在讲东讲西。”对，所以你比我更有资格，你去过。 我反而觉得我有的时候会有一些不太怎么说、值得的一些光荣，可以这样说吗？我不知道怎么说，like stolen valor，在英语。你知道这个概念吗？我不知道怎么翻译成中文。Stolen valor，就是在美国比如你是一个……就是你好像是你不配得到这个荣誉，这个荣誉是你偷走大家的。 是。 对，有的时候我有这种感受。因为有好多人就会说：“你好勇敢，你怎么会做出这种报道？然后你会被警察逮捕，你什么什么等等。”然后其实我曾经就提过嘛，我觉得我们在国内就是有一种外交豁免权，就是不是真正的豁免权，但是实际上因为就是外交部来管我们，所以我知道最差最差的结果可能就是会被轰走、遣返到美国。但是我觉得他们不太能比如真的抓我，我在国内也没有什么亲戚，所以他们就没法这样威胁我。 没有软肋。 对。所以我觉得国内的愿意说话的人，还是比我勇敢多了，对吧？他们冒着的这个风险——刘虎啊，他们对比我冒着的这个风险是大得多了。所以我有的时候有这种感觉，like stolen valor。 Anyway，你还是介绍介绍，你在白纸运动你是怎么被抓的？ 我当时，呃对，是疫情的危机嘛，这是放开之前。然后其实有一天，应该是感恩节，我就见了一些朋友吃个饭。但是就有那个乌鲁木齐的火灾嘛，所以我就……然后因为我一直以来就报道新疆的情况，所以有一些人就联系我，就告诉我发生这么一件事。然后我就开始关注，我就发现有一些人上街了。然后在乌鲁木齐，这真的是一个难以想象的一个事情了嘛。 对，而且乌鲁木齐那个可不是普通的上街啊，就是好几千人直接到兵团，围攻了这个乌鲁木齐兵团总部，然后搞得新疆市市委副书记（注：乌鲁木齐市委副书记）得出来给大家下军令状，说“我一定要放开，如果我不解封我什么粉身碎骨”之类的。 对，所以因为我去过新疆好几次嘛，所以我就立刻意识到这件事的重要性，所以我就开始做采访。我就找到了一些受害者的亲戚，住海外的亲戚，然后我就做了一篇报道。然后当时就告诉我的同事们：“我们必须关注这个情况嘛。”然后我就去睡觉，就工作了一个晚上，就没法跟我朋友好好吃饭。然后第二天早上起床起来了，然后就看到了那个上海的示威。然后—— 就是26号晚上的示威对吧？ 是的是的。然后有一些人就喊口号啊，说什么“习近平下台”。我就知道，哇塞，这件事真的变得怎么到这个脑袋了嘛。所以我就立刻就订了飞机票去上海。 嗯。 因为当时北京还没有活动嘛，我就去上海了。然后差不多是下午3点4点就落地了，然后立刻去乌鲁木齐中路。然后，哇，记得很清楚，当时就看到一些年轻人，然后他们跟当地的警察吵架嘛，然后他们说：“你们为什么管我们”什么什么之类的。然后—— 3点4点其实——对，3点4点已经清场，外面人不能进了，就是已经挺紧张了其实那个时候。 是挺紧张的。就是我当时不太记得我是到具体的哪个地点，但是反正我就看到了一些冲突嘛。然后当时警察已经对，就是像你所说的嘛，他们开始清场。然后有一个大巴，他们就抓了一些人，所以有一些示威者他们就跟警察吵架，说：“这个人为什么抓他了？”或者什么之类的。然后这个场景就让我联想到19年的香港，我还记得非常清楚，就是我真的从来没想过会在国内见过的一种场景。因为19年的时候去香港的时候，也会看到好多年轻人，他们会非常有理想嘛，然后跟警察发生这种冲突嘛。但是我，我在国内待那么长时间，我以为大家还是挺乖乖的，然后你从来没……对吧，谁敢公开地表达这种情绪嘛？ 别说你了，我当时在上海那么大，我也是我人生中第一次，我人生以前从来没有甚至没有接近过这样。人生以前只接触过反日大游行，那是不算数的，那是反日本。 嗯嗯。 对中国人来讲也是第一次。对年轻人来讲也是第一次，上次是八九六四。 是的是的是的。所以我就去了，然后我就开始拍一拍嘛。然后我当时还是比较警惕，因为我当时是拿手机拍嘛，主要是用手机拍。还是比较警惕嘛，因为警察他们就在巡逻啊，然后当然如果你掏出一个相机，你就会变成目标。 对对对。 所以然后到晚上可能八九点吧，我就是在乌鲁木齐中路。然后到那个时候，大部分的人已经走了，对吧？然后当时上海的警察主要是交警，他们就会穿着比较抢眼的黄色的背心。 对。 对，反光背心。他们就会坐着，然后不干什么，所以其实我觉得看到他们就觉得没啥事。然后所以我就觉得警察他们已经差不多做完他们的任务嘛。然后我就看到一群好像是特警，他们穿的这个制服跟上海的交警有点不一样，不是反光的背心。然后所以我就觉得，啊，这个好有趣啊，他们要做什么呀？然后我就掏出我的手机开始拍视频。然后就是在那一瞬间，他们就开始冲过来了。然后因为我在拍嘛，所以我就觉得我就变成一个目标，然后我自然而然就开始跑了嘛。但是我犯了一个大错误，因为我跑就会让他们来抓我。 对对对，他们就会追啊。 所以有一个人他就抓住我了，然后好几个人就围着我了，应该是七八个人了。然后我就开始想说，我是一个记者然后什么等等，但是他们说要闭嘴。 嗯。 对，然后他们就让我蹲一段时间，蹲着。 是这样。 对对，蹲着等车过来嘛，就在路边上嘛。然后警察车就过来了，然后他们就把我推进去了。然后好像是随机性的一种抓捕行动，因为好几个人就被抓了，主要是一些年轻人嘛。所以那个车有七八个其他的人了嘛，然后我们都被拉到派出所。 对。 然后他们就会让你给他们看你的手机啊，然后就会要求出示你的身份证。然后我就说：“啊，我是一个外国人。”然后他们说：“啊，没事，你出示你的护照。”所以我就出示了。然后他们就翻了一翻，然后找到我的签证，然后发现是一个记者签证，就完事了。 嗯。 他们说：“哦，你怎么抓了一个外国记者？”哈哈哈哈。 哈哈哈哈。 然后他们对我的态度就有很明显的变化，你知道。所以这就是所谓的外交豁免权嘛。 豁免权。 就是你可能会觉得他们觉得你是一个外国人所以就没有问题，其实不是。他们抓我的时候也抓了一个白人男生，好像是一个德国人，他也被抓了。然后他们对他的态度，跟对普通的老百姓、中国人的态度没有什么大的区别。但是他们一旦看到我的签证，他们就知道，哦，他们得报备一下，对吧？呵呵呵呵。 报备一下。 所以他们就让我等了。但是过了一段时间之后，他们就来了，然后把我带进到一个询问室。然后在这个询问室里有一个那个老虎——那个老虎凳。 老虎凳，对，叫老虎凳。 就把你完全——对对对，完全手脚固定住的那个椅子。 他们还把你……应该不会，他们应该没有固定你吧？ 没有，但是那个审问室只有一个、只有那个凳，没有其他的椅子，所以我就坐在这个老虎凳上。然后我就问审问我的警察，我是不是应该把它关了吗？因为还有手铐。然后他说不不不不不，然后他就出去了。然后过一分钟之后他就回来了，他就给我拿一瓶水。就是他们对我的态度就有很明显的变化。 但是那他们会还是会询问你吗？还是会问讯你吗？ 没有没有。 对，我觉得一开始就让你坐一会儿而已。 就让我坐一会儿。然后过一两个小时之后，他们就释放我了。 还是等一两小时，这么久？ 对啊，因为他们肯定就联系外交部或者外办，然后对吧，需要一些命令。所以我觉得他们一直在等上级的通知，才会释放我。 他们有收你的手机吗当时？ 他们收了我的手机，他们收了我的手机。然后我记得很清楚，就是其他人他们可能会用人脸识别来解锁。 解锁。 然后有一些就是即使你不会给他们你的密码，他们就会拿着手机，然后就是强迫你看着你的手机，然后这样解锁。但是当然我没有设定人脸识别的解锁，因为我知道有这个风险。然后他们要求我给他们我的密码的时候，我就不愿意了，所以他们就没有把它打开了。然后他们发现我是个记者之后—— 也就是说，他们要求你解锁手机是在知道你是记者之前？ 对，是的。对，知道你是记者之后，他们就没有这样要求要解锁。 对。因为我们被拉到派出所的时候，抓我们的这些警察就会把我们交代给当地的派出所。然后派出所应该是上海公安局的，然后抓我们的这些警察我猜是外地的，或者是郊区的。 我当天看到有什么杨浦特警之类的，就是有可能挺郊区县的这个特警队来执法。 有可能是。然后我还记得很清楚，他们看到我的签证之后，一个警察就问把我带过来的警察：“你为什么抓了一个外国记者？” 所以他们还是……这肯定会变成国际新闻，事闹大了，他们就有这种担忧吧。 对。 ### 田野采访、摩旅与二十大现场插曲 很有意思。我觉得Dake的很多报道都非常重要，不只有意思，很重要，大家可以去看。 我想问Dake关于中国一些你比较个人方面的一些感受。就是你在中国八年时间，而且你不只是坐在办公室里，你有大量的田野式的采访。所以中国还有——我甚至要问，中国还有哪个省市你没去过的吗？ 有两个，有西藏和贵州这两个省。西藏的话就没法去，他们不让外国记者去，除非你参加政府的群访。然后贵州，我打算这夏天去一下。 所以说贵州这个省真的很独特。就是你不是特意选择不去贵州，也不是像西藏一样有外国记者单独去的禁令，就是因为基于各种机缘巧合的原因，这个省没有在你的涉猎范围之内。按理说，你不是报道中国的这个监控吗？云上贵州也是整个监控环节里面特别重要的一个环节，我以为你会去云上贵州采访过之类的。 苹果那个系统的那个。 对。 就是一个巧合吧，不知道为什么就是从来没去过。 对，所以你去过中国这么多省，而且我猜你绝对不是像游客一样只去省会城市，你可能因为各种事件也去过一些比较小的城市，对吧？你去采访过中国的农村吗？ 嗯，去过呀。对，农村也去过，去过好几次呀。 是对。 然后其实我的一些朋友们，我就希望能认识一些社会各种人，对吧，各种人。所以我还是会主动去找一些比如农民工啊，或者活在农村里的一些人。这样你才能对中国社会有比较全面的一种了解。 嗯。哇，那我觉得我都可以说，你可能比99%的中国人对中国要更了解。虽然你在—— 这个也不……不不，也不会说，看哪一方面了。 你可能对于中国这些不消费东西，你在北京这么久，你应该如数家珍了。对，我觉得你对中国了解的程度真的很深很深。那么我觉得—— 嗯，你说你说。 呃，我觉得就是我的责任呀。就是比如我21年的时候就休了几个月，然后我就骑摩托车从北京到海南，然后当时就路过好多小地方、这些农村什么之类的。然后当时因为我的摩托车有京B的一个车牌嘛，所以就会引起当地人的关注，他们就觉得怎么会有从北京来的一个摩托车？比较少见对吧，就是你在广西怎么有一个北京来的一个摩托车？所以我就是这样就认识了好多农村里的一些人。然后我在三亚也在一个…… 嗯，你说。你这趟摩旅认识的人，有后来成为你采访对象或者给你提供信息的吗？ 嗯，我想想。好像没有做过真实的采访，因为当时我还是喜欢把这个个人的旅游跟我的工作稍微分开一些。但是我觉得通过这种经历，我就会更深刻地了解北京外的生活。因为我觉得北京有的时候真的是一个小小的泡沫啊，对吧？ 嗯，对啊。 然后我们经常会跟什么外交官呀，或者大公司的经理或者这种人士相处。然后如果你只会跟大城市的人相处，你并不能特别了解中国全面的样子。 哎，说起这个大城市的泡泡，我觉得还可以跟观众介绍一个Dake接触到这个北京的大泡泡，那可不是一般的泡泡啊。就是我记得，我如果没记错的话，就是这个胡锦涛被架走的时候，你当时就在现场是不是？我们都是只能透过新闻和照片看，你当时是用双眼亲眼看到的。 是的。 你肯定是采访的嘛，对吧？ 当时已经震惊了，非常震惊。就是因为这种活动一般来讲，就是说实话不太能出什么意外对吧？ 对，没有什么惊喜，这流程都是非常严密地安排好的。 对，提前安排好的，什么两会啊，然后二十大。然后当时我就是把它当做一个普通的工作任务对吧？因为我曾经就是一个视频记者，所以他们好像当时就缺人，所以我就被安排去拍闭幕会是吧？应该是闭幕会。 对。 然后我还记得那天我们就抢位置了。其实我们就抢了最好的位置了，但是因为有一个观景台嘛，然后有一部分观景台就是给外媒对吧，你就可以放一下你的三脚架拍一下。然后当时有好几家媒体，因为二十大这么重要的一个事情了，我就冲到最好的一个位置，就是一个角落嘛。但是我到那个角落的时候就发现怎么有一个人？就是我参加两会的时候，不会有其他人站在我们的这个媒体区里。但是当时我不知道为什么，有一个中国记协的人就占这个位置了，好像是中国记协，我不太记得他是哪个单位的。反正我就惊呆了，我就跟他说：“你可以让我一下，因为我得拍。”他说：“我不，我不愿意。”然后你知道在这五秒的时间之内，其他的位置都被占用了。所以就没有办法呀，所以我就开始跟他吵架。 然后当时我好像无意中就按了录音的按钮，所以我的相机就开始录嘛，但是我就被分心了，因为我就跟这个工作人员吵架。但是恰好是在这个事情当中，胡锦涛都被扶走了。然后跟他吵架之后我就抬头了，然后我就看到有一个空位，就是胡锦涛的位置就没人了嘛。然后我当时在想这个有点奇怪，但是我没有接着再想什么。然后对，闭幕式结束之后我就看到……所以都会带到这一段……我可以记得这一段时间我会带过……你说我可以帮你我可以带到那两个话的话就会着……就是我然后把……因为一些信息说：“啊，什么，我听说胡锦涛就被扶走了。”然后我说是吗？然后我就看我的视频，然后我就看到—— 所以你后来才看到的？ 后来就看到了，是的。 你居然在这个这么大的事发生的时候，你的注意力甚至还不在胡锦涛被扶走的地方。 哎呀，当一个视频记者这是挺难的一件事，因为你就是一直在想抢最好的位置，然后你得等好久才能拍到盖项目盖股东什么。所以但是还是挺有意思的。然后后来呢，因为我自己见过这件事嘛，大家都对这件事都特别感兴趣是吧？所以我还记得我下一个星期就去我的健身房，然后我在健身房里就看到一个人看胡锦涛被扶走的视频，然后他跟一个朋友一起看嘛，然后他说：“哇靠你看，他就被扶走了。”然后我就加进去了，我说：“啊，你知道我当时就在吗？”然后他们就吃惊了，然后我就跟他们开始聊天了嘛，然后他们觉得就是挺逗的一件事。 然后最有趣的是后来呢，这个人呢我觉得他就是一个小哥嘛，他就是一个普通人。过几个星期之后就发生了白纸嘛，然后第二次见到他的时候他就看到我了。我去我的健身房，然后他就看到了就走过来了，然后他说：“哦，哎，哥……”就是一个非常普通的一个人，我从来没想过他会对政治感兴趣。 对。 所以我就问他，我说：“你去举了吗？”他说：“哦，我去，我举了，我举了。”哇塞，连这种普通人都参加了，还是让我…… 说明这个事情当时在中国真的是有影响力的。 是的，对。 ### 对中国文化的观察与生活体验 确实很有意思啊。所以我们回到刚才那个问题，就是你在中国去过这么多的地方，而且大家又知道了你不只是去采访，你自己还摩旅对吧？哎呀，我非常遗憾在中国没有跟你一起摩旅，之前摩旅都跟你说—— 确实。 对，我之前说有一次要一起摩旅，但后来时间没碰上，后来疫情就来了，根本溜不了了。一来二去我就离开中国了，来看看之后有没有机会了。 Anyway，你在中国这么长的时间八年啊，你觉得中国哪些方面你比较喜欢？你觉得……因为你其实有很多国际的经历嘛，你在美国啊其他国家都有经历，你觉得中国这方面是很不错的？ 嗯嗯，对。我对每一个跟我有很亲密的关系的国家，有又爱又恨的一种感觉。包括美国、韩国、中国，每个国家有自己的好处和自己的缺点嘛。然后中国呢，我可以这样说，就是我小的时候我即使搬到上海的时候——就是从韩国搬到上海，对，所以之前就在首尔嘛。然后我到上海的时候应该是02年，对，我觉得当时的中国对我非常有魅力。因为中国的文化我觉得是尤其是当时算是很开放的、很随意的。然后韩国是一个非常有规矩的一个国家，然后也就是—— 韩国、日本都是上下级啊、长辈晚辈啊、哥哥弟弟啊，说话方式完全不一样。 很不一样，很不一样。然后我就觉得哎呀，有点压抑嘛。 很压抑的一个国家。 我觉得中国反而是比较随意的，然后开放的，然后对吧，我觉得大家都比较接地气。就是韩国人他们穿的衣着，就是他们觉得你必须比如得打理一下你自己才能出门什么的，但是我觉得中国—— 北京比基尼上街对吧？ 对啊，北京比基尼上街，对啊对啊对啊。然后我觉得我非常喜欢这一点，我觉得好多中国人还是非常客气、非常热情，然后所以就给我留下很深刻的印象。我18年非常愿意回中国来的很重要的原因，就是因为我小的时候有非常好的记忆啊。然后我觉得到现在中国还是这样的，就是我最近几个月其实就去好多地方旅游，然后我觉得大家就是非常大方、非常客气，他们一直会请你吃饭什么之类的。然后—— 中国人爱请吃饭是真的。 对，真的是爱吃饭的。中国菜就好吃嘛，非常好吃，非常丰富对吧？云南菜啊、新疆菜啊什么等等之类的。然后对啊，因为中国就是这么大的一个国家，还是挺多元化对吧？韩国就是一个比较小的、比较单一的一个国家，中国这么大。虽然现在政府就想统一一下一切，但是我觉得毕竟比如粤文化呀，或者新疆，或者甚至湖北和河南，他们的文化都很不一样。对，所以我觉得对于一个外国记者，我觉得中国就是一个你可以发现很多非常有内容嘛。然后到现在我觉得我还没学百分之一的中国文化的内容和事情嘛。 嗯，但是从一个中国人角度啊，这个百分之一的中国文化，就是那百分之九十九到底是什么，我作为一个中国人我倒挺迷惑的。是唐诗宋词吗？是中国历史吗？因为文革之后，其实中国传统中国文化的那一部分其实也大面积地消灭了，现在都是各种地方市井文化崛起，而且很多可能也受互联网的塑造。哎，你在北京这么久，你喝过这个蜜雪冰城吗？ 啊，喝过，当然喝过，不过我不是那么爱喝。 你不是很爱喝中国这些茶饮吗？ 我喜欢长沙的……哎呀，我总是忘了它的—— 茶颜悦色。 茶颜悦色，对，好喝啊！ 对，所以说我虽然知道长沙这个，但我其实没有喝过。 哎，你没喝过吗？超级好喝啊！ 没喝过。哇，你……哎哟，现在只能如果他们开到东京来我有机会喝，要不开到东京来没什么机会。前面的店在北京没开。 不过东京有台湾的CoCo。 对的，CoCo，台湾的CoCo。 OK，OK，我其实没有特别爱喝那些东西。 哎，那你刚才说到中国你喜欢的部分，那你觉得中国有没有哪些方面你没有那么喜欢？ 哎呀，这个怎么说呢？ 除了政治那部分，那也不用讲，那没有人喜欢。 是是是。生活层面上，生活层面上我觉得就是像你刚刚说的嘛，就是我觉得好多文化、好多事情都被同化的过程当中。然后当然有一些政治的影响，但是也有互联网时代的影响。然后我觉得大家一直在……我觉得中国对他们跟他们的手机的关系非常不健康。 我还记得很近就是在疫情期间的时候，我就开始注意到：其实你出去吃饭的时候，你就会看到每个人都在刷手机，他们都在刷手机啊。男女朋友他们可能会两个小时一直看手机，一句话都不说。然后甚至有一次在一个餐厅就看到一个服务员端了一个蛋糕、一个生日蛋糕，然后有蜡烛什么之类的，然后放在人的面前，他就忽略那个蛋糕一直刷他的手机，就有点太过分了吧。然后我也不知道为什么那么多的中国人会沉浸在他们的手机，然后一直不太关心现实生活嘛。但是我确实觉得…… 你会刷中国的短视频吗，抖音和快手？ 我不爱刷短视频说实话。美国短视频你也不刷？也不刷，也不刷。对于一个外国记者这可能是一个问题，因为其实短视频现在就是文化的很重要的一部分，但是我就是不爱刷。 感受中国的vibe，你可能得通过这个短视频去感受那个vibe是什么样。 但是刷视频就会让我脑子一直转有点累呢，我就不爱看。我主要是喜欢看书，我觉得比较过时的这种文化。 比较精英的生活。你说文化同化是…… 同化就是网红审美。对，我觉得这是另外一个事情了。现在就是你经常去什么旅游景点呀，然后你觉得一切感觉就是假的对吧？其实没有什么内容对吧？所以我骑摩托车旅游的时候就发现了这一点，就是好多城市的所谓的古城实际上是新的对吧，没有什么古老的东西。 对，都很像。 对，然后里面的商家都是连锁店，他们卖的东西都是一类的东西啊，什么烤榴莲啊，或者什么成都瓦罐儿啊或者什么对吧？就是这种东西，没意思。 但是又提这个话题，我觉得中国文化还有一个好处，就是中国还是比较实际的一个地方。所以我觉得好多人…… 实际什么意思啊？ 就是practical。 哪方面的practical？ 哪方面的？比如你看到不是有个说法吗，就是“上有政策，下有对策”嘛。 上有政策下有对策，有。 “上有政策下有对策”是吧？所以我觉得好多普通人，他们就会找他们自己的方法来保留他们的传统文化、他们的想法，对吧？ 明白你的意思。 对，所以我发现其实中国地下还是有好多有趣的人士。我觉得我非常喜欢北京的一点是，我在北京认识了好多非常有趣、非常有想法的人，包括你在内对吧。我觉得有一些其他的地方，因为哎我也不好说，每个地方有他们自己的缺点嘛，比如美国现在有点过于资本主义嘛。但是反正我觉得北京就是有非常有他们自己的想法的人。 然后比如传统文化吧，我最近开始对道教文化感兴趣了，然后也开始学比如太极拳，然后就找到了一个太极拳师傅嘛。然后当然有官方宣传的这种伟大的中国传统文化—— 文化自信嘛。 但是你也能找到真正的这种比较了解传统文化的这种人。然后虽然有这个文化大革命，他们还是保留着这种……他们找他们自己的方法来保留一下这些文化，然后到比较合适的时候、比较友好的时候，他们又可能出来嘛。所以我觉得这是一个…… 那你这个太极拳师傅是你在北京认识的吗？ 就是在北京认识的，对，就是通过朋友的介绍。 他是个年轻人还是个大叔、老爷爷？ 大叔吧，年纪也不算特别大，五十来岁的人。 对，他有什么陈家沟啊、陈氏太极传人啊？ 陈氏陈氏陈氏，对，陈氏太极拳。我刚刚开始学，我三个月前开始学了，所以我并不是说我对太极拳有特别深刻的了解。 你学这个是偏这种养生的，还是偏实战的？ 养生的。对，我主要的目标就是inner peace。对，就是最近练太极拳的，我觉得很重要。我觉得很重要，因为我觉得最近全世界就有点乱嘛，然后我自己就觉得我得找一些就会让我……I don't know，怎么说呢，understand myself，be centered。 啊，be centered。 Be centered，对，这种做法嘛。 对，冥想。这个倒是，真的是，中国这方面传统很多。我记得去年夏天，NBA有一个大球星，一个文班亚马嘛，他们最近刚刚打进总决赛。他好像一个夏天都在中国，他在嵩山少林寺里面学习这些，好像有用。你看一回NBA现在能力多强，一下子状态大爆发，来学这些有用的。 嗯，对。 ### 八年间北京的变化 哎，那其实因为我以前也在北京生活，我在北京生活挺长时间的，我在北京有……我真的很长，我在北京有15年的时间。然后就是越来越受不了，最后离开了，而且我离开就是你刚来北京之后不久嘛，我19年年末一过就去上海了。 嗯，对。 所以你从18年到现在你在北京有8年了，这8年你觉得北京有什么变化？就你感受到…… 确实确实。对，我觉得我18年来到北京的时候，北京就是到改革开放时代的叫什么？尾声吗？结尾。 到尾声。 尾声，尾声。 结尾，嗯，结尾。 对吧，然后就能感受到当时还是比较活跃，然后有好多项目、好多活动，但是好多就开始结束了，被分散了。 ### 外国人与年轻人离开北京，生活氛围与紫霞门 >> 或者比如有一个就是有一些书店被关了呀，有一些场所被关了呀。然后到疫情的时候，疫情期间的时候，好多人就离开北京了，包括好多一开始就是外国人嘛，好多外国人就走了。然后比如北京的外国餐厅平均水平很明显的下降。 >> 嗯，下降。 >> 韩餐就变得不好吃了嘛，因为我估计北京一半的韩国人以上都走了，他们就搬走了嘛。 >> 哦。 >> 然后之后，忘记紫霞门还在吗？那是我觉得北京韩餐最好吃的。 >> 哎，对，好像没吃过。 >> 对，不知道还在不在。如果在的话，我推荐你吃一下紫霞门。 >> 我可以…… >> 很好吃。 >> 紫霞门，我可以去查一查。 >> 好多喜欢的餐厅就关了。然后一开始是外国人嘛，然后过一段时间我就发现好多年轻人、中国的年轻人也开始走了。然后最近也有一些相关的报道嘛，说中国的年轻人口也大幅跌了嘛。 >> 嗯。 >> 就能感觉到，因为我觉得北京现在好多人就会过这种两点一线的生活。 >> 嗯。 >> 他们只会天天去上班，下班之后就没事可干，然后没有什么活动。然后我觉得现在政府就会鼓励大家使劲的消费，消费、消费、消费，你天天要去吃个饭呀，吃一些好吃的，然后玩一些娱乐项目。但是除此之外就没有其他的事情了。所以你就觉得生活就变得有点无聊，会有点无聊。然后…… >> 对对对，确实。 >> 我在北京一直还是有很多有趣的朋友，所以我自己还是觉得我还是挺喜欢北京的一些方面。 >> 嗯。 >> 但是我发现好多其他的人就对北京的生活不太满意。 >> 对，因为北京就是你走的这几年，北京的十九到二十九的年轻人流失了百分之五十。 >> 百分之五十那么多吗？ >> 北京这个年龄段的年轻人应该少了两百多万。 >> 哇，那确实是。 >> 对，而且紫霞门我刚帮你搜了一下，应该2024年10月23号就公司没了。 >> 就关了吗？ >> 对，可能是关，但你可以再搜一下，看他是不是停止营业了。 >> 对，好的好的。 >> 哦，北京连紫霞门都没有了，真的是一个容不下这个好生活的城市啊，哎呀。 >> 对，确实有点可惜。 >> 不过你还能在中国其他地方转一转。 >> 对，我觉得其他的地方还是好一些，在这些方面。 ### 对中国观察的兴趣点与政治走向 >> 嗯，你最近对中国的兴趣点是什么？因为新疆问题从陈全国换人之后，其实慢慢慢慢集中营的状况会越来越少，现在可能还有，但是绝对没有高峰期一百多万人规模那么大。而疫情也结束了，然后监控这个事情当然在中国ongoing啊，现在有了AI监控就更厉害了。就你现在对中国主要观察，你的兴趣点是哪些话题？ >> 哎，这个问题很好，也是有点难回答。因为说实话，我觉得比如一八年，我觉得我一八年刚来北京的时候，中国算是国际新闻中最重要的一个，对吧？因为就有贸易战，然后又宪法修改，有香港，有新疆，又有疫情了，然后一直到二二年，我觉得中国还算是世界上最重要的一个新闻中心。但是二二年初就有俄乌战争嘛，然后俄乌战争就开始变成更重要的一种新闻嘛，然后又有加沙，对吧？以色列与加沙的冲突，然后川普就上来了嘛。所以我觉得现在……而且中国也发生了一个变化，我觉得从习近平上来到差不多二二年、二三年的时候，中国就是处于一个过渡期。因为对吧，有一个新领导来啊，然后他就想改革一下，改变好多东西啊。但是我觉得二二年底有二十大，二十大之后，我觉得现在的常委全都是他的亲信，对吧？所以呢，中国就变得更加稳定。我不说……我觉得这个总方向现在就非常清楚。我觉得一段时间习近平还是在改变一下中国的总方向，对吧？所以有一个过渡期，好多事情就发生了，但是我觉得这个时期就结束了。所以其实我觉得中国现在没有什么特别大的新闻，有点沉闷，对吧？ >> 嗯，确实。其实也有了，但是都是跟普通人生活很远的领域，比如说军队的将军清洗啊，这个是很大规模的，但是这个确实超出了一般的政治经济和社会的领域。 >> 是的，而且还有一点就是这些什么政治斗争啊，我觉得他不太会影响中国的宏观的方向，对吧？我自己个人认为啊，因为有可能不该表达我自己个人的想法。 >> 就是我interview就是关于你个人想法的。 >> 作为一个媒体人，我还是保持一个中立的立场嘛。其实我去报道白纸运动的时候，一个外交部的官员他就给我提醒：“你要做一个旁观者，而不是一个参与者。” >> 还是挺重要的。 >> 对，我真的相信这一点。我是被你们警察强行参与进去的，我本来就是旁观者而已，你们的警察非要我参与，那就是他们的事。但是作为一个记者，我不会公开的批判他们或者说什么，他们就是执行他们的工作任务，然后我给你描述这个事件，就是描述一个事实而已，对吧？当作一个旁观者，我就会给你讲述我见过什么，对吧？反正刚说到什么呀？哦对，那个…… >> 对，你刚说到就是最近比较沉闷，没有很多大的事情发生。 >> 对。 >> 而且你觉得政治清洗事件可能不会影响中国现在的政策和稳定。 >> 因为我觉得总方向已经很清楚，对，这就是习近平的政府他就会控制一切，对，所以我就觉得这个不太会发生特别大的变化。 >> 嗯，嗯。 ### “伟大时代的记录者”与时代转折 >> 哎，我们就以这个来做结尾，非常有意思啊。你推特上的这个bio写的是“伟大时代记录者”，这个全是讽刺吗？你怎么理解这个已经被你说了、基本已经被习近平确定的方向稳定的这个伟大时代？ >> 嗯，我确实觉得这是很重要的一个时代，所以也不会说是百分之百是一个讽刺。这张照片有一个故事，其实应该是20年的时候，我曾经住在北京呼家楼附近，然后离呼家楼不远的一个地方是人民日报的总部，对。然后有一天我就在跑步，然后我路过他们的总部，然后在他们的墙有一些画，其中一幅画就是这个“伟大时代的记录者”嘛。然后我就看到了，就是一个摄影师，然后他在录一些护士啊，或者是对吧，这种医疗工作人员嘛。然后就是我的工作嘛，所以我就觉得特别适合我。然后确实觉得这是非常大的一个时代，“伟大”稍微是主观的一个描述吧，但是我起码可以说是很重要、很关键的一个时代。 >> 嗯，我觉得你来中国就18年到现在，确实经历了中国转折里面非常重要的一个部分，包括习近平修宪啊，经济啊，疫情啊，香港、新疆，确实，包括中美关系的转变，对吧？贸易战了，然后现在是川习会啊，对，确实非常重要。 >> 我18年刚来的时候就去报道英国的首相与习近平的会见。当时…… >> 那会是谁啊？ >> 那是Theresa May。 >> 哦，Theresa。哦，就是时间非常非常短那个。 >> 确实比较短，但是他当时就说这就是什么“中英关系的黄金时代”。 >> 对，我说错了，Theresa May不是很短的，那个Truss。 >> Liz Truss。不是Liz Truss，她没时间访华，对对对。 >> Theresa May没有，她任期好像不到三个星期。 >> 对对对，那个是最短的，Theresa May是蛮正常的一个。但是反正中英关系的黄金时期就有点难以想象吧。 >> 最近不又好了吗？人家中国大使馆也批准了，然后Keir Starmer也来访华了，故宫也去了。然后我不知道这两天AUKUS就开始合作了，我估计跟中国关系好不了。 >> 哦，对，因为欧洲与美国的关系就变得有点微妙了。 >> 对，比较紧张，比较微妙。 >> 是，所以世界的情况又变了，局势就又变了。 ### 世界局势与中国叙事 >> 嗯，所以你对于这个世界的局势，你其实是一个比较悲观的人，对吧？你觉得这个人类可能就会越来越糟糕，你会这么想？ >> 哎呀，怎么说呢，起码对于我们的行业，现在我就不算乐观。然后有点难说，但是其实说实话，我觉得最近就变得稍微更加乐观了一些。 >> 那为什么？ >> 因为太极权……哎呀，这个我觉得在镜头前就不能讲。 >> 对对对。 >> 因为其实美联社又提醒我，有可能我离职之后就可以说了。对，我可以私下就给你分享一下。 >> 好好好，那今天就到这。就是我最好奇、包括不是好奇，我最期待最期待的，就是你关于疫情、关于新疆、关于中国监控系统的这么长时间的研究，和你的丰富的经历积累下来的见闻、你的想法、你的分析。我觉得你不把他们都写成书变成bestseller是一个非常浪费的事情，你应该起码有三个NYT bestseller才是合理的。 >> 但是我觉得现在好多人现在就不关注中国，说实话。 >> 看从什么视角吧，我觉得从什么视角吧。可能还是关注，尤其这三个领域，像我觉得监控那个也跟现在的AI争夺啊、芯片啊、AI啊，也是最popular的话题。可能疫情那个确实现在大家有点过了那个气了，但是新疆啊，可能这个监控可能还是非常central的话题。 >> 而且我觉得中国其实他们现在不是有中国式的现代化吗？对，我觉得其实这是挺重要的一个概念。他们刚开展的时候，新华社就邀请我去参加他们的一个发布会，他们就发了一个相关的报告，然后我就去参加了。因为当时我就觉得这个事情应该是挺重要的。因为如果你看，比如说China Maxing不是有这个新的趋势吗？美国好多美国年轻人，他们就喜欢上中国的喝温开水文化呀。 >> 对对对，喝温水。 >> 其实我觉得这个文化、这个习惯还是非常好，我自己也喝温水。对，我现在就习惯喝温水，你知道吗？但是反正如果你现在看美国，美国人现在对他们自己国家开始失去了自信；然后同时呢，一些中国人——也不会说很多中国人或者大部分的中国人，但是起码一些中国人——他们就会对比一下，然后他们会在想：哎，其实美国现在那么乱，然后咱们的国家反而是比较稳定。 >> 所以其实在中国发展，很多人认为中国的这个发展路径没有不好。 >> 对对对，所以……但是我觉得如果你看最近八年、十年这个时期，一直在变。就是有疫情啊，然后疫情结束了，然后经济处于一个停滞的状态，但是现在美国乱了，所以总是在变嘛。 >> 嗯，对，反正这个伟大时代还没有画上句号，也期待你继续的观察。好，今天非常感谢Dake，然后大家一定要去AP的网站上去搜Dake Kang，然后能看到非常非常多的报道。里面Dake提到的跟新疆有关的、跟新冠有关的、跟这个中国监控有关的非常非常多篇，都欢迎大家去看看。绝对是一个中国人你都不了解的中国的状况，现在需要靠这个外国记者来揭示、来研究，也是中国的悲哀啊。但是没办法，这个伟大时代就是这样的。但好歹还有Dake这样的记录者在帮我们继续记录。非常好，非常感谢Dake，以后有机会、有合适的话题再邀请你来讲。 >> 好的，非常感谢你的邀请。 >> 嗯，好，拜拜。