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author: 三個水槍手
date: '2025-12-17'
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source: https://www.youtube.com/watch?v=SmZOKgKZ8Y8
speaker: 三個水槍手
tags:
  - oda-aid
  - sino-japanese-relations
  - historical-revisionism
  - nationalism
  - geopolitical-analysis
title: 中日ODA争议：评论区里的历史盲点与国家叙事
summary: 本期节目通过回应观众评论，深入探讨了日本对华ODA援助的争议。从核潜艇技术与核武器的关系，到中国官方对ODA的感谢，以及对不平等条约、互惠互利论、大撒币等历史和经济观点的辩驳。节目还揭露了关东大地震援助的虚假信息、中越战争与ODA的错误关联，并批判了关于日本军国主义周期论和日本三次“耽误”中国的观点，呼吁观众客观看待历史，避免情绪化和信息茧房。
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category: geopolitics
area: geopolitics
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people:
  - 伍大伟
  - 温家宝
  - 华春莹
  - 王毅
  - 邓小平
  - 蒋介石
  - 毛泽东
  - 蒋百里
  - 孙中山
  - 梁启超
  - 袁隆平
  - 钟南山
  - 高市早苗
  - 张学良
  - 杨虎成
  - 布热金斯基
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  - 联合国
  - 中国共产党
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  - 举案说法,井中长明
status: evergreen
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### ODA评论与观众反馈

**主持人**: 我们读评论的节目，轻松一点。我们这次读的是**ODA**那期的评论，那期评论也很多，**汉奸**主题是吧？你骂我们为汉奸为主题。但我跟你说，其实**ODA**这期是最敏感的，什么叫感恩日文对吧？但我觉得**ODA**这期骂的比之前骂的要少。

**武律**: 这只能说明你心里强大了。

**主持人**: 不是，真的不是。因为我要去从里选一个评论来读来回应。之前**高市早苗**那期是骂的最多的。**ODA**这期确实有很多人认为：“卧槽，真不知道这事以前！”真不知道，很多人连**中日友好医院**都不知道，说以前压根不知道有这事，什么日本援建中国，什么**低息无息贷款**，没听说过。而且这么大范围，我觉得这个事实就是，我读评论确实感觉这个事实拿出来对好多人还是有冲击力的，就觉得咱们是不是要被骗了20年？是不是要找日本那个**ODA**那个机构？人家已经说了不再给中国花钱了，别想。

**乔老师**: 不不不不，我们不是到那去要钱，我们请他的人来，咱们可以做一起深化，这个倒不错。

**主持人**: 能找到太好。

**乔老师**: 能找到吗？

**主持人**: 这个倒是不错，我觉得他肯定愿意。然后万能的贾兄肯定能联系上。

**乔老师**: 那太好了，太好了，试试看。

**主持人**: 而且他肯定愿意。我拿了钱，正好借一个对中国人民最友好的节目，中国人都知道节目。所以说他那个你看我来抓住他说，那个日本人是贾家请的，不是我请的，不是贾家找的，我不知道。我说警察叔叔，我不知道。我会说日语，我这两个爱识水平，对，是吧？

### 韩国核潜艇与核武器

**主持人**: 好，我们来读评论。我先回应个小的，因为上期我们提到了韩国的**核潜艇**。有人说：“哎呦，**李老师**，那是**核潜艇**跟**核武器**不一样！”我要普及个军事知识，就是**核潜艇**为什么跟**核武器**近的非常非常多，就是因为**核潜艇**跟**核电站**不同，虽然那个**核动力**核心都是来提供动力的。但是你想潜艇那么点大，**核电站**那么大，所以这个核原料的浓缩程度是非常非常不同的。所以**核潜艇**因为是小型化，所以这个浓缩的浓缩程度大概是**核电站**的20倍左右，是非常非常接近武器级的核原料的。而且因为韩国从美国买这个**核潜艇**，但不能够完全依赖美国的核动力原料，所以说明韩国要自己掌握浓缩硫技术，那么这个技术跟那个武器浓缩硫技术就是基本是一样的。所以说为什么韩国造了**核潜艇**，跟韩国实际拥核关系很近，就是这个原因。

**乔老师**: **核潜艇**不就是**核武器**吗？

**李老师**: 那不是，**核潜艇**只是**核动力**潜艇，**核动力**不是发射核导弹的潜艇。一个是爆炸，一个是动力。是**核动力**的，但是它的武器可以是常规的，它可以是常规武器。但是就是如果你要生产**核潜艇**的**核动力**原料，那个就是武器级浓缩硫技术。所以韩国一旦掌握了，把它变成武器里级浓缩硫就是一分分钟的事。

**乔老师**: 迟早的北边都掌握了。

**李老师**: 对，也就是说有**核潜艇**，当你开始生产**核潜艇**原料，距离你实际拥核可能韩国的工业能就几周。

**乔老师**: 北朝鲜的核能力有多少了？

**李老师**: 起码，起码三到五枚**核弹头**是已经有了。多说当量的，这就不确定了，具体当量不确定，可能有数据，但是我不知道，但我知道三到五枚。

**武律**: 那肯定都是我们跟**俄罗斯**提供的。

### 中国官方对ODA的感谢

**主持人**: 好，我们来读一些评论。我们上期问中国敢不敢。评论区有三到五条的反驳：“你们仨不知道，中国已经敢了！”针对日本对华研究，2004年，时任中国外交部副部长**伍大伟**明确表示，中国政府及人民心存感激。2007年**温家宝**总理访日时，发表**中日联合声明**明确提及。2008年结束的日本对华日元贷款，为中国经济建设和中日经济合作发挥了积极作用，对此表示感谢。2018年，中国外交部发言人**华春莹**表态，日本对华官方资金合作，在中国改革开放和经济建设中起到发挥积极作用，这是中日互利双赢合作的中央组成部分。“谁说别人说？谁说不敢？这就是敢！你们怎么看这个问题？”

**李老师**: 历史上表达过感谢是肯定的，包括吉林卓首长。但是我们说不敢，是在中日关系出现紧张局面的时候，大家似乎忘了那些事情了，只记得**高市早苗**的话：“反正**日本军国主义**又要搞起来了！”今天，昨天**王毅**在会见**法国外交部长**的时候，竟然说了**德国外交部长**，说了日本类似**七宗罪**之类的。

**武律**: 不是不是，他说了日本的问题。他那个七说了什么呢？是中国跟**台湾**，中国拥有**台湾**有七重保障。

**李老师**: 对对，七重保障，是这样。但是总的来讲，对日本非常非常不满。他跟**德国外长**中间画了非常大的篇幅，在讲日本的问题，说日本不像你们这么、这么、这么懂反省。

**武律**: **日本军国主义**神经病。我觉得就是神经病一和二号，神经病二号，我现在真的非常讨厌**王毅**。

**乔老师**: **贾老师**怎么看说中卫已经敢了？

**主持人**: 我平常在论述当中很少使用比喻。但是为了让我们这些骂我们的人能够听得懂，我还是用一下比喻。比如说，可能接下来的话，比如说外缘，比方说你爹，任何一个人，你爹家里太穷了，然后你爹出去借了很多钱，然后回来改善了你家庭生活。然后但是你爹从始至终没让你全家人知道这件事。然后你现在在外面骂的是当时借钱给你的那个人，你说你爹有没有谢他？你爹可能背着你谢他无数次，但是没告诉你，这就是你爹的不对。我觉得就是这样的关系。

**乔老师**: 对，我觉得说得特别在理，就是说我们这么多观众都没有听过，也不知道这是问题所在。

**武律**: 逻辑上来讲，我就很有意思。中国政府说过对日本的**ODA**表示感谢，就说明中国政府感谢了。那日本对战争说过反省，说过什么，那就是日本已经反省了。

**主持人**: 对。

**武律**: 逻辑上都应该是成递的，不能双标。而且我觉得**武律**刚才也点出了一点，就是你有没有感谢，或者你有没有反省，跟你的其他行为是联系到一起的。

**主持人**: 对。

**武律**: 对，日本道歉了，日本有**ODA**对中国的支持，日本跟中国建交。说实话，日本对中国有搞个什么禁止制裁吗？文化禁止输出，恶性商业竞争，割了160万土地吗？

**主持人**: 对。

**武律**: 你不要把爹的问题打出来讲。

**主持人**: 其实也没有，对吧？那你说中国对日本有感谢，那你就看。那中国日本感谢，中国跟日本外交上有什么缓和吗？中国面对日本跟这种问题，有更愿意沟通吗？中国国内对日本的仇日教育又减少吗？反日电影又减少吗？对吧？就是你这个道没道歉，感恩，行为要一致。

**乔老师**: 对，跟行为要一致。

**武律**: 你们的光说得好。

**主持人**: 对。而且中国人都知道，如果人也帮我们做了个事情，比如说建了个房子，我们应当在中国的位置标明是这是中日什么什么，不说，中国人你在中国的建筑物你总是让你找不到啊，不说就是问题。

**乔老师**: 对，对呀。这是另外一个人说的，说你们说这个，那你说他当时就说啊，那中国放弃日本战争赔偿，日本该不该感谢？哎，他就说你们日本也没有说啊。那他其实我觉得之前听节目都不用心啊，**贾老师**讲了，日本是对**蒋中正**输了杯的。

**主持人**: 对。

**乔老师**: 感谢这个事情。

**主持人**: 对。

**乔老师**: 所以这根本没心。

**主持人**: 哎，那杯在哪？

**乔老师**: 在**爱知县**，**中正神社**。人家日本和**台湾**关系好得不得了啊。那时候在**联合国**提议，那我们**中华民国**是代表中国的，我们**中华民国**，我们**中华民国**啊，代表我们唯一合法政府，因为我现在**中华民国**国民嘛，最难是**台湾**不承认我，叫非自由地区国民。

**主持人**: 对。

**乔老师**: 然后人家两个国家一直关系很好，那肯定是要感谢的，不感谢怎么能？关系就相当的好啊。

**主持人**: OK，OK。那希望**武律**能够早日当上**中华民国**的正式国民啊。

**武律**: 压力山大。只能走，只能走中卫，你能先入日籍，再入**中华民国**国籍，学那个石板名副这个笼子对吧，搞这个双重国籍这块。但是连石板名副他爹是日本人啊。

**主持人**: 你的意思是投胎好，一切都好？投胎出错了，一招就全败了。

**武律**: 对，这个就难度很大。

**主持人**: 对。

**武律**: 我当石板名副是怎么拿**台湾**国籍的？因为是日本不承认**台湾**的国家主体啊。

**主持人**: 不是，那他入籍也得有条件啊。他是以配偶还是？

**武律**: 配偶，他老婆是**台湾**人。看他中卫是唯一路，我经常用他激励我儿子，他十多岁的时候来到日本初中的时候，前一年听不懂上课上什么，最后考到**清英大学**。但是晚节不保，博士考了个**中国社会科学院**。

**主持人**: 你就是激励你儿子不要走上这条路？

**武律**: 好学习。因为他考清英，说明他还是不错的。他是送下正经署的。

**主持人**: 对。他是清英。我怎么记得是东大呢？

**武律**: 清英。

**主持人**: 清英啊。

### ODA“不对等”论

**主持人**: 好，第二个问题啊。有人说呢，日本虽然有**ODA**，但根本不对等。他这个不对等怎么算出来的？他这么说的，他说：“从**甲午战争**到签订**马关条约**开始，他这个翻旧账一直翻到**甲午战争**，说**义和团**热战争21条，一共日本跟中国一共签了20条**不平等条约**以上，日中掠夺的直接赔款超过两亿两百银，其他的领土割让、让渡关税铁路、框上港口租借等等。”他说经过计算，折合今天一万亿美金，更不要说战争期间死亡超过两千万。所以作为受害国的国民，以我朴素的情感，这区区两千亿人民币的贷款，一百五十个项目又如何呢？连利息都算不上。所以说，如果你们要告诉我这个是恩惠，那中国老百姓对此无感，不难理解。那中国战败就付出了以上的代价：一万亿美金，两千万人死亡。那日本战贷付出两千人民币的代价，他认为完全不对的。所以他觉得从这个角度来讲，我不接受。

**武律**: 他应该先找他额爹较较较。

**乔老师**: 你这是一个回应。

**武律**: 还有土地呢。

**乔老师**: 你这个是一个回应。

**主持人**: 是吧？为什么历史问题老是找日本较量的？**江老师**怎么看这个问题？

**李老师**: 我觉得历史问题不能无限前述。如果无限前述的话，你应该把**遣唐使**、**遣隋使**带回日本的那些东西都追回去。你应该把**鉴真东渡**船上的一些摆的那些经书都追回扬州才对。不能无限追溯。而且我要告诉这位观众的是，在1920年，**孙中山**在**国民党**的内部讲话之前，中国的媒体和中国的官方，就是**北洋政府**前期跟**清政府**，没有任何人使用过**不平等条约**这几个字。**不平等条约**，条约就是条约，条约就是条约，你签了就是认了。就是要告诉你的是，中英签**南京条约**的时候，**南京条约**里面也允许中国人去英国定居，也允许中国人在英国做生意，也允许中国人在英国各种各样的权利都有的。就是**南京条约**在中国政府签的时候，就是**大清政府**签的时候，认为那是一个平等条约。**不平等条约**这是一个，这是一个**孙中山**提出来的一个，我不能说到伪概念吧，是一个新概念。是**孙中山**提出来一个新概念。因为**孙中山**要动用**民族主义**，所以他就发明了**不平等条约**这五个字。那你如果有兴趣的话，你去看一下**不平等条约**的诞生过程。然后你就会知道说，你前面所讲的那些东西都是站不住脚的。就是为什么那个战败要赔款，不管是**辛丑条约**也好，不管是**甲午战败**也好，他都是有这个，都是双方政府认可的嘛。如果你不认可的话，你当时可以不用签字啊，没关系啊。就是你这个东西要去问，你要追溯的话，难道你去追溯**李鸿章**他为什么签字？对不对？所以我觉得提出这样的问题就是你的怎么讲呢？

**乔老师**: 没事，这句话不必了。

**李老师**: 这句话不必了。

**乔老师**: 对，道理说清楚。

**李老师**: 这句话不必了。这后人及时拦住了我的口不择言。

**武律**: 我靠。

**乔老师**: 没有口不择言。

**武律**: 肯定不是个好话，最后那句。

**乔老师**: 对对对。

**武律**: 我完全是补充一点，我特别认可。这事不能无限回溯。而且既然是一个条约，既然是一场战争之后的责任，那回溯点就是这个战争双方的主体，签约的国家政府，对吧？那这一个很严肃问题就是那个时候，**中华人民共和国**政府还并不存在。这个事情已经跟**中华民国**政府有相关条约来约束义务了。当然最近在吵，这个**旧金山合约**到底算不算了，等等等等。所以说，如果我们以条约的角度来看，其实**中华人民共和国**政府在这个事上，其实能够扮演的角色相对较少。这就是一个复杂的历史问题了。这个无限回溯，当然是非常非常糟糕的。当然我也理解很多中国人愿意无限回溯，因为他们想回溯那个点就是1840。1840年之后，中国确实因为国力不强，对外侵略战争少一点。所以说，到以上没占上便宜。

**主持人**: 对，说到底没占上便宜。你有没有可能重写历史？我们把1840的历史再写一遍。而且你不能说回溯历史，你不能专检战败国日本去回溯，你都要研究回溯。

### ODA的“互惠互利”论

**主持人**: 好，下一个问题。下一个问题非常具有迷惑性，这个其实也**化成赢奖兰**这一点。他说日本对华官方资金合作，在中国改革开放中什么几率作用，中日互利双赢合作的中央主任部分。好，这个人就说了，他就说：“你们说日本对中国的援助的确帮助中国的发展，但你们说的好像日本再造中国一样。任何协议都是互惠互利的。”他有一个判断：任何协议都是互惠互利的，日本也一样。所以他就说：“我们不应该只看到日本无偿的援助，或者低息免息的贷款，看不到日本换取在中国的便利。”所以他就说：“你看中国对非洲搞这么多援助，难道非洲国家对中国感恩戴德吗？不需要吧？这不就是变相的利益交换而已吗？”所以说他会认为：“你看日本这么多企业在中国这么多年，赚多少钱，拿多少利润，你怎么不说呢？你们怎么看这个说法？”就是说他拿这个援助和日本企业在中国赚取的利润一配，还赚多呢。

**武律**: 首先说，日本企业在中国赚钱拿取利润，这是你中国求人家来投资。到西方国家你到我来投资，因为我太穷了。**邓小平**说，上次**贾老师**告诉我们，**邓小平**当年在那个**新干线**上就觉得时光如此之快。确实是求人家。然后日本为了搞好和这个关系，人家就应当赚这个钱。和那个对华援助，其实没有直接对应关系。你说真正有一个厉害关系是啥？我认为是两国的总体关系。如果你说我给你**ODA**，我给你援助，我就是赚你的钱，那不给你**ODA**，照样赚这个钱。德国、美国、英国不都是从今儿做生意吗？所以做生意赚的钱来，就是买卖。我理解当时的**ODA**，日本还是比较单纯的，就是一个富裕的国家对落后的国家，为了当然有推进他国家的这种地缘政治利益，地缘政治的这种关系，这可能来解释。不能从你那边赚了钱，后边你那边赔了钱，后边赚了钱，这个是，不一条路子。

**主持人**: **乔老师**怎么看他这种配评？

**乔老师**: 我觉得作为一个人，做个人，还说后面这句话，都不过。

**武律**: 你让我说完。

**乔老师**: 我们不要搞言论审查。作为一个人，就是我们一定要相信说在利益之外有没有别的取向？有没有在利益之上，有没有别的目标或者是动机，或者是愿望？我觉得这个挺重要的。就是你不能把人和人，国与国之间的所有的关系，都赤裸裸地把它描述为利益关系。我觉得这个你会丧失很多温馨的美好的机会和视角，然后去看待这个世界。就像**反送中**的时候，那个**大公报**、**文汇报**攻击那些年轻的孩子们是拿了**大使馆**的钱。我们都知道，没有这回事，没有这回事。就是人可不可以为了钱？可不可以不为钱？去做一些事情。我自己深有体会，就是我当年别人给我稿费的稿子我都写的巨烂无比。但我自己后来觉得你这个两三千块钱稿费，给女朋友写信的时候都是精确的来，你这两三千块钱稿费我看不上的时候，就是说我跟这个报纸说我不要你稿费，但我要求你不删一个字，写这种文章，我觉得写的比有稿费的文章好多了。就是为什么？我那个时候就是纯表达，我不在乎这个钱。我知道，我告诉你，只要我不在乎钱的时候做的好多事情，你就发现它更合理了，或者更符合你内心的愿望了。

**主持人**: 其实，好，回到后来我们这个问题。刚刚**武律**也说了，那你知道说港商台商赚了更多吗？还有那么多外国企业，那那些国家或者地区也没有给过**无息贷款**。日本是大部分是**无息贷款**。

**武律**: 我们那个数据知道，**低息贷款**。

**主持人**: 对，**低息贷款**，或者**无息贷款**等等。人家也可以给你按照市场贷，但是你贷不起，对不对？我觉得别人帮了你，而且还抱有两国和好，和这个，和这个一起的，为了亚洲的和平和繁荣，一起往前走的这种愿望，我觉得这个要理解的。你如果存利益算计的话，我觉得这位观众快了一点。

**武律**: 我也是觉得，我觉得首先这两个事完全不是一个事。我觉得商业行为，互惠是一个最根本的点，对吧？比如说，比如说一个老板雇了我，我不应该说我为你打工是对你有恩，老板也不应该说我雇了你所以说我养着你，这两回事。

**主持人**: 对。

**武律**: 就是互惠行为，所以商业行为都是互惠的。那么日本在中国投资，我们不因为日本在中国投资，我们中国感恩戴德。因为确实你在中国投资**本田**，你在中国卖你的车，你也赚钱。但是确实你也解决中国的就业，互用中国劳动力，这是互惠的，互惠物理的。这个是没有问题的。但是这个**ODA**援助贷款，这个世界上确实存在援助这个事。那这么多，还给什么**联合国粮食署**捐款，**联合国粮食署**拿钱，你说**联合国**在里面谋求啥利益？那**美国**以前**USAID**的，除了那个**软实力**之外，你说他得到什么实际的利益？也就是说这个世界上，有非常非常多的东西，他至少在金钱之上，他不是以金钱回报为目的的。

**主持人**: 对啊。我们上次也讲了，日本这个贷款的利息跟中国的对比，年限等等等等。也就是说，你不能把这两个事拿在一起。我觉得**佳玉**刚才说的好，并不是日本对中国有**ODA**贷款，他才能在中国投资。当时对中国没有贷款的国家，一样可以在中国投资。中国当时就是想要投资而已。所以说这并不是一个能够把两个事放在一起来讲的。所以我觉得好多人想把它放在一起讲，肯定这个逻辑上是有问题的。

**武律**: 这个观念反映了当今盛上的思路，就是：“你们来中国做生意啊，你们都沾了大光，我们中国人主要是靠**自力更生**发展起来的，我们主要十四亿是市场人质。”

**主持人**: 对。

**武律**: “所以我可以用中国市场制裁你们。”那我觉得那就不能双标。那你去非洲去匈牙利，那是非洲人民对中国人民大恩情？那是你去越南泰国，那泰国人民对中国人民大恩情。

**主持人**: 是的，接受你的公司去。

**武律**: 那你就这么来，那感恩全世界。他们如果要感恩南方国家，可能他们也做得出来。

### ODA与“大撒币”的区别

**主持人**: 好，下面一个问题。这个问题我就不多回答了，他说我为啥喷**一带一路**？不都是贷款吗？我觉得你们又好好听上期节目，上期说的很清楚，他们在贷款利率期限和市场利率水平方面的最大差异。

**主持人**: 好，下面一个。他就说，说你们双标，对吧？带入中国视角啊，你们觉得**ODA**就是日本对中国的慈悲，不感恩就是愚昧。那同样一群人如果带入日本视角，也就是相对应的，那**ODA**就是愚蠢的**大撒币**，不反对就是懦弱。所以说，如果他们的批评指向政府或权贵，还是批判精神，他却偏偏把道德大棒挥舞到老百姓身上。好，我们就反过来，他想问这个问题，也就是说，为什么日本政府对中国的**ODA**不是愚蠢的**大撒币**呢？因为比如说你们一说中国**一带一路**就**大撒币**。

**武律**: 取两点。第一，这个政府的决策，决策这个事情的政府是你选举出来的吧？在日本人家是选举出来的，**自民党**，然后包括，也包括这个首相。然后通过**国会**，然后做预算，也就是从国民预算当中，从税金当中拿出来给中国政府的**ODA**，是不是？这是第一点。第二点是，你能够罢免这个什么吧？这个国家领导人？那你在中国完全做不到。所以我认为这是一个党派竞争的民主制度下的这样一个安排，这就反映了人家的一个国家的安排。但在中国，我们能要求**习总**公示一下吗？

**主持人**: 对。

**武律**: 你能反对吗？你刚在**天安门**举牌子就把你抓起来了。就是那么简单。

**主持人**: 对。我就总结一下**武律**说的，一个是民众授权，一个是透明间可监督，就是跟**大撒币**的不同。

**乔老师**: 对。

**主持人**: 我觉得还有个跟**大撒币**的不同，就是效果是吧？比下坏账率就知道了。

**武律**: 效果。中国**一带一路**这些国家，就几个人还上钱。而且我严重认为，中国里边的腐败，大把大把的。那可能**国有企业**，**中土中建**这些公司，好多拿**大撒币**去给领导转移资产的。

**主持人**: 是啊。

**武律**: 然后像日本这些，高效透明，符合国际标准。

**主持人**: 对，人家可以审计，都可以走。

**武律**: 对。所以这个说得很好，就是大家看上去都是给其他国家严肃性质的钱。

**主持人**: 对。

**武律**: 但是这个行为背后的细节差异是极其巨大的。

**主持人**: 是。你千万不要觉得都是一样的。

**武律**: 对。

### 谁打败了日本？

**主持人**: 好，下面更有意思。我们上次不是说**美国**打败日本，不是中国打败日本吗？有人说：“谁跟你们说中国人认为是中国打败日本？日本被**美国**打败的事实，在中国你随便问个人都知道。所以我怀疑你们三个是不是没在中国待过，还是你们选择性失忆？”也就是说，他们认为不是中国打败日本，是**美国**打败日本，是中国社会的普遍共识。

**武律**: 当然不是。

**主持人**: 对。

**武律**: 他这样说，**党国**都不会同意。那抗日的**中流砥柱**可是**党国**，对吧？他认为是共识的话，请他能不能去报纸上，或者是去网上公开去质疑**中国共产党**是抗日**中流砥柱**的这件事？

**主持人**: 对。

**武律**: 我觉得他可能对中国，他想象的，他或者也是不在中国。因为日本战败的真正原因，是**美军**参战。包括可以看一些这样的历史书，**蒋介石**一直隐忍，说**论持久战**是**蒋介石**他先发明的，**蒋百里**发明的，后来**毛泽东**写了**论持久战**。**蒋介石**一直隐忍的，就等着**美国**参战。

**主持人**: **美国**参战。

**武律**: 对。我觉得这个同学确实对中国不了解。尤其是最近**高市早苗**跟中国争端发生之后，中国好几个官方的马甲账号和官方媒体又开始重新炒作一个话题：即使没有**美国**援助，中国也有机会打败日本战争这个话题。这是其实大概十年之前就有很多官方的研究机构在炮制这样一个论调了。也就是说，虽然他们还要一点点脸，虽然结果是**美国**主导打败了日本，但是不代表如果没有当时**美国**中国就打不赢。所以一直有这么一个说法的。然后最近**湖北**有个党媒还在说：“日本问题的根源冒号：清华失败是输给中国，而非败于美苏。”这个东西，其实对于中国现在的官方政府，不是败给**美国**，而是败给中国，这事有巨大的利益。因为中国现在主张中国能够参与战后国际社会的塑造，**战胜国**。

**主持人**: 对。

**武律**: 中国的意志，在**台湾**问题、中日问题之上，有根本的利益，有根本的说话的权利，就是建立在打败日本的是中国而不是**美国**。因为如果打败日本是**美国**，那最后跟你有什么关系？对吧？最后那个**旧金山合约**签订，就是没找你们两家来。对吧？就有各种各种事情。所以说，这个同学你说的肯定不对。中国从官方到民间，就是在强烈主张所谓的“打败日本无需美苏论”，“打败日本紧靠中国论”。甚至有人说，虽然你看是**美苏**，他会说，如果没有中国战场牵制巨大的日本军力，其实根本打不赢。但我们之前讲**日本的航空队**，其实也讲过，比如说从空军上，中国战场基本没有牵制，就为什么之后日本对中国大轰炸减少？因为跟**美国**开战了，**航空队**都拿去打**美国**了。其实在中国用不着**航空队**。

**主持人**: 对。

**武律**: 到底牵制了多少？是中国牵制了，还是广泛的亚洲战场牵制了？这个大家可以再去学一下。但是你说的肯定不对。中国人并不认为中国打败日本，从官方到民间，这话都是不对的。

**李老师**: 我给后层补充一个，补充一个论注，论点论据。就是中国讲自己是**战胜国**的这个话语，大家要警惕。就是因为到现在，我刚刚搜了**联合国宪章**23条，关于**安全理事会**那一节，讲这个**安全理事会**，**安全理事会**15国的国际组织。他说第一，第一句就是**中华民国**、**法兰西**、**苏维埃社会主义共和国联邦**。就是**联合国宪章**没有改。那么**中华民国**像**苏联**的那个席位，是被**俄罗斯**继承。然后**中华民国**的席位是讲也是不要，然后丢给中国。但**联合国宪章**里面，还是认为，就是在他的这个宪章里面，还是说**中华民国**是**联合国**的发起成员国之一。那么只要联合这个**联合国宪章**他不会把这个里面的**中华民国**改成**中华人民共和国**。他到现在没有改，没有改的就是因为这个二战秩序，仍然认为是**中华民国**是**战胜国**。虽然你没有政权更迭，但是问题是**中华民国**还在，还存在，并没有被消灭。他还在。他是1912年元月份开始，到现在，他是一个连续的。而且他还有**大清国**的国系，他还有**荣誉太后**的退位超书，他还有跟世界各国签约的这些条约的这些原本。就是这个**法统**还是在的。所以就是对于什么中国说**战胜国**的时候，就是在提到1949年的中国的时候，这两个字一定要冒出来，那个政权名字是什么？我觉得这个要警惕。

**主持人**: 是。对。

**武律**: 但这个对很多中国人接受起来很挑战。

**主持人**: 对，很难。

**武律**: 原来我们这个国家是一个没有，没有真正国际权益的国家。

**主持人**: 对，我们准确来讲是中国参与了**第二次世界大战**，当然也是很重要的一部分。但是按照中国当时的军力实力，说实话，**国民政府**要维持运转其实非常困难。

### 关东大地震援助的假消息

**主持人**: 然后这里又有一个网络假消息要给大家更正一下。说这个人的评论是：“真正恩将仇报的是日本人，**关东大地震**时，中国人纷纷捐款，伸出援手，换来的却是日本鬼子的侵略。”这个首先啊，我听到我挺是挺错愕的。**关东大地震**，对，**关东大地震**1923年。1923年中国政府巨大援助？我打眼一想，1923年**军阀混战**，哪来的钱？**北洋政府**时期啊，哪来的钱援助日本呢？

**乔老师**: 对。

**主持人**: 肯定是有的，**北洋政府**小小的有一些。后来啊，我还真找到了哪来的。2020年，中国有好几个自媒体，就是在炮制中国当时援助日本。这个炮制我搜到了一篇是一个自媒体，叫做**历史研习社**，这是个个人自媒体。这个个人自媒体中间提到了一个数字就是600万。**关东大地震**，中国民间。他他里面其中两个关键的论据来论这个问题。第一个呢，就是中国民间提供了610万现羊给日本，占了当值捐款的最大额。第二，就是中国的捐款船只是第一个到达日本**关东**进行捐赠的。所以说明中国当时对日本超级有恩。但是呢，这个比如说600万银元折合今天有好几十亿好几的人民币，这个说法完全不属实。就是并没有具体党的来源，也没有日本党的来源，证明当时中国有捐出600万银元。当我们现在能看到的实际是**北洋政府**拨了数十万级的库银，所以不是600万，是**北洋政府**有数十万，然后普一个人可能捐了10万等等等等。所以全部加起来啊，到底是什么数字当时也没有具体的统计，日本这边也并没有统计。所以说这个600万这个说法，包括当时中国是唯一首批到达船只的说法都不合理。当时有很多地方的船只都在到达进行援助。所以说我也，但中国为什么要炮制这种东西？我觉得**恩将仇报**就是，我还是那句话，就是说像**江泽民**同志一直告诫我们的，没事还是要学习一个。就是**北京京师大学堂**，就是现在的**北京大学**，还有现在的**南京大学**，在成立的时候，**两江师范学堂**嘛，他们都是从日本聘请的教席，**东亚同文馆**派的人过去。就是中国的近代教育，高等教育，其实是受惠日本很多的。你要说算这笔账要感恩，那日本政府应中国政府之请求去跟**俄国**打仗，自己死了二三十万人，有一个日本人要求来跟中国政府算账的吗？或者跟中国人民算账的吗？想一想嘛。那要这么说，可算的账可就太多了。我们如果回溯到**关东大地震**的话，那我跟你回溯到1898年**京师大学堂**成立的时候，派了日本教席过去，对吧？你要不要感恩？对吧？这很扯的这些。

**乔老师**: 对。

**武律**: 还能想起**关东大地震**，也真是服了。

**主持人**: 那不是。因为我一下收到那个**历史研习社**的文章，这个文章有很多人转载，就说明当时仇日情况之下。因为你当时，你知道为什么有这篇文章吗？就要塑造日本人**忘恩负义**。

**武律**: 不是，是因为2020年初中国**新冠疫情**爆发，日本送来一批物资**风月同天**。然后当时觉得哎呀，你看日本人多有情怀，有文化。当时是民间为了反制这一波，说你别觉得日本人援助，我们早就援助过日本人，我们做得更好。

**主持人**: 我觉得这种心态到底是啥呢？就是说别人来帮助自己了，然后非得证明说你这个帮助我历史上也曾经帮助过你，这是什么心态啊？你就说声谢谢不行吗？

**武律**: 上海连打说了那句话。

**主持人**: 相无你，相无你，相无你，相无你。就是就是不能，就是人就不能实事求是地对他人的帮助说句谢谢吗？看上去是很难。

**武律**: 有这么难吗？

**主持人**: 看起来觉得很难。

**武律**: 对。我觉得感谢就是感谢，感谢是不服条件的感谢。

**主持人**: 对啊。我觉得是这样的，就是对于很多中国人，认为中国对日本是一个无可争辩的绝对道德优势，是他个人道德的一个重要来源。

**武律**: 莫名其妙。哎，我就举个简单例子。这杯咖啡是我今天给**李后生**买的。然后**李后生**说谢谢，这事就完了。然后明天**李后生**给我买杯咖啡，我再谢谢他的同事，我说你别忘了，我昨天还给你买过。这不是很搞笑的事情吗？

**主持人**: 对吧？这个例子非常好。

**武律**: 对吧？这不是很搞笑的事情吗？

**乔老师**: 中国人。

**主持人**: 谢谢教授。

**武律**: 别这样。

**主持人**: 中国人在国内确实有很强的道德优势，道德自豪感。

**武律**: 中国人在国内有很强道德自豪感，啥意思？他认为从历史上就是各种各样的自豪感，就必须生活在那样的一个环境里，然后才能找到自我生存的价值。其实恕我之言，弟兄们，出来你又感觉自己是他屎。

**乔老师**: 真的是。

**武律**: 何出此言？所有引以自傲的，引以骄傲的东西，其实都是狗屎。

**乔老师**: 我跟你说一个有画面感的东西，叫三个屎枪手。

**武律**: 对。是的。你才知道日本，他在中日文化交流当中，无形当中帮助中国，也不说帮助中国，他保留了多少文化。这是几乎成了中国的一个收藏屋，中国有的时候都没有的一些东西。

**主持人**: 太多。就是太多了。

**武律**: 后来我看中日文化交流史，来的大量的主要是运输，主要是书籍。大量的书，而且日本那些大户人家都是列着书单的，在中国寻找。

**主持人**: 说两家笔是比那个书单的。对。

### 中越战争与ODA的错误关联

**主持人**: 下一条，不要交，真的不要交。我们来看下一条评论，你都很难想象，中国人这边是日本的**ODA**，我们的听众不断地发明各种东西，在天平的这边想法的配评。之前是上诉到**马关条约**想法的配评，然后上诉到**关中大地政**想法的配评，最终得出个结论：我不一定感谢你。这个荒谬的配评是什么？你想不到，你猜也猜不到。

**乔老师**: **中越战争**。

**主持人**: **中越战争**。他的逻辑是这样的，也就是说，所谓的**ODA**援助，说白了是**美国**背后要求日本来做的。为什么呢？因为**美国**想拉拢中国对付**苏联**。等**邓小平**访美之后，中国转头就打了**越南**。马上日本就跟着搞**ODA**投资，这是中国人用自己的血换来的。从头到尾那都是基于国家利益，互有所图的冷战交易，有什么可好感谢日本的？我来播。首先，说话也没名，肯定我没名。首先这位同学，就是我在节目上说过好几回了，就是实践的先后关系不等于逻辑上的因果关系。不能因为**中越战争**在前，然后那个**ODA**在后，你就认为说这个是是**美国**听了，日本听了**美国**的话。第二个我要说的是什么？**中越战争**是**邓小平**要跟**美国**搞好关系，给**美国**的投名状。就是说，我为了跟你交好，我连我自个儿兄弟都能打，**邓小平**是真狠。而且**中越战争**中国打得并不漂亮，我们50%的战士牺牲，都是。

**武律**: 打得很顺利。

**主持人**: 撤退非常不顺利。

**武律**: 都是从。

**主持人**: 对。

**武律**: 枪都是从背后。对对对对。自己人打过来。

**主持人**: 而且打得很顺利，其实也不是说我们当时跟**越南**有多大兵力优势，是**越南**主力在打**柬埔寨**。

**武律**: 对。

**主持人**: 对吧？当时**越南**主力并不在**越南**北部，在剿灭**红色高棉**。所以就是不要发明一些很奇怪的，或者很离奇的说法。因为不管是从学术界，还是过去的旧新闻，还是大家的共识，有一些板上钉钉，历历在目，清清楚楚的事情，就没必要去硬扯。而且就是日本**ODA**是79年，中日72年建交了。所以实际上，你说你非要把它前面上诉到**对越战争**，我觉得其实真弄不上。因为实际上在**ODA**之前，日本对中国**宝钢**、**武钢**的就已经开始了。**ODA**并不是日本对中国的第一个合作。日本对中国合作早就已经开始了，所以说你把**ODA**当作好像一个起点是不对的，还是要多看书吧。

**武律**: 对，真的是。我觉得这种历史发明都是对历史了解事实太少。他能把**中越战争**和日本对华援助挂钩。而且这也是，这里面有个很神奇的逻辑。他这个人才。

**主持人**: 对。

**武律**: 这边神奇逻辑是他一定要论证**ODA**是**美国**要求日本进行的。那这个就更缺乏历史事实了，没有任何。比如说历史文件证明，是日本当时跟**美国**，**美国**说你们给中国来一笔钱，没有这样。

**主持人**: 他把外交都视同儿戏一样。

**武律**: 对，外交都是要留底的。我靠。而且当时我必须说，我觉得我们当时打**越南**这事非常没有合法性。首先我认为**越南**当时出兵**柬埔寨**在我们看来是**越南修正主义**和**越南帝国主义**心态的体现。**越南**有没有？肯定有。作为**中南半岛**大国。但我觉得**越南**当时打**柬埔寨**这事说实话是有合法性的。因为打的是**红色高棉**政府，恢复的是**柬埔寨**的之前的政府。对吧？只是因为中国跟**红色高棉**有紧密的关系。**波尔布特**是**红色高棉**杀了国内三分之一的人，30%多的人口没了。**红色高棉**是多邪恶的一个政权？然后你能不能把**中越战争**的前前后后再看一遍？而且我再补充一句，就是说中国作为一个**中央帝国**，给周边国家在历史上带来的伤痛是极为深重的。你去看**越南**的历史，**越南**的历史从始至终都在讲述如何抵抗北边侵略，就是中国侵略的历史。你去看**朝鲜**的历史，从始至终都在讲如何抵挡中央王朝侵略的历史。**中央大帝国**在亚洲这个地方，更不用说**西藏**、**新疆**，对，这些周边了。所以说你如果只是信你中学历史课本上，如果你读过中学的话，那些表述的话，你对真实的历史的距离是非常非常遥远的。而且这种遥远还不足以让你在我们节目的评论区提出问题。

**乔老师**: 对。

**武律**: 我觉得大家确实可以了解**中越战争**前因后果，以及中国是什么时候跟**红色高棉**搅在一起的，这是很有意思的。

**乔老师**: 我想起我小时候小学的时候，给**中越自卫反击战**的前线叔叔们写信。

**主持人**: 哎，为啥你也写信？

**乔老师**: 我也写过信啊。

**主持人**: 对啊。我那时候是小学嘛，你打了很长时间嘛，打了**十年轮战**。

**乔老师**: 对对对对。对，是，**十年轮战**。我记得我八六年还在写信。

**主持人**: 对。我是八一八二年。

**乔老师**: 我记得是八二年左右嘛，八二年八三年左右是忘了。然后回家，我父母听了我写的信哈哈大笑，我是这么写的：“叔叔啊，你使劲打仗啊，你死了我就再去啊！”

**主持人**: 我记得八六年，哎，是八六年吗？是兔年还是，反正我还给那个，我还给八六年是不是兔年？我忘了。不是八六年，我是八六年的。但是反正我给那个猫尔洞的那个战士们画了一只兔子。

**乔老师**: 那八七年可能是。

**主持人**: 八七年。

**乔老师**: 八七年。

**主持人**: 八七年还在打。

**乔老师**: 八九年，打了八九年。

**主持人**: 一直打了八九年，对啊，**十年轮战**吧。但是后面的规模很小了。

**乔老师**: 后面规模很小了。

**主持人**: 后面规模很小了。十年，实际上规模大概就是七九年，七年打了好几个月，到**河内**了。

**乔老师**: 对我最重要的一个电影，或者是一个就是**《高山下的花环》**。

**主持人**: **《高山下的花环》**。对，那我是八七年给他们画了一只兔子。对。**李存宝**，这人不知道还活着吗？

**武律**: 对，我觉得**中越战争**是一个大家值得。

**乔老师**: 八十年。

**武律**: **中越战争**我们可以聊一起。可以聊一起。大家一定要放弃“**对越自卫反击战**”这个话，没有什么**自卫反击战**，就是侵略。

**乔老师**: 我姥姥家一个邻居他儿子在**对越自卫反击战**，**中越战争**，刚说完**中越战争**，**中越战争**，后来终于回来了。那时候我妈一和我说他整天哭，盼着自己儿子回来。

**主持人**: 那**张又侠**是打过**中越**的。

**武律**: 对，**张又侠**是现在**高级军官**的唯一，唯一里面上过战争。说打死一个，那时候给你付已经很少很少。那个年代应该是很少。而且当时**邓小平**发动这个**中越战争**，除了是**红色高棉**之外，也有别的考虑。当时是要通过这个战争，选拔很多新的**军官**，淘汰**文革**时期的**毛系军官**。他为什么打这个仗？还有一个原因，就是**华国锋**从来没有打过仗，只有打一场仗，才能让**华国锋**靠边站。

**乔老师**: 对。

**武律**: 这真的是。

**主持人**: 好像他到**美国**的时候他透露了一下，要搞个大动作，也没说啥。

**武律**: 对。

**主持人**: 所以说，就是搞**华国锋**，跟**美国**人交**投名状**，一石三鸟。

**武律**: 对。所以说这个战争有各种各样的原因，但是**自卫反击**肯定不是里面的一个。

**主持人**: 对对对。

**武律**: 肯定不包括**自卫反击**这个东西。

### 日本军国主义周期论

**主持人**: 好，下面一个，其实我们回答过来，就是日本赚多少钱这没什么意义。好，下面，下面这个我都想嘲弄他。

**乔老师**: 不要嘲弄群众。

**主持人**: 不是，这个你听你也会嘲弄，特别好笑。

**乔老师**: 那我们一起嘲弄吧。

**主持人**: 他说：“日本当然是有好人的，**高市**的说法呢，也有很多日本人游行反对他。”首先这一条，就是有多少日本人游行反对**高市早苗**？

**乔老师**: 对。

**主持人**: 十几个。

**乔老师**: 对。

**主持人**: 因为真的很有意思，如果你看**高市早苗**发言那天之后的中国媒体，你会认为**高市早苗**可能10天之内就被推翻。

**乔老师**: 是。

**主持人**: 中国的媒体当时报道是“日本民众上街反抗**高市早苗**，在首相府门口反**高市早苗**，在野党议员要求**高市早苗**下台”。

**乔老师**: 是。

**主持人**: 你感觉**高市早苗**四面楚歌。昨天还发了**新新报**，还发了一篇说有一个在野党的要求**高市早苗**辞职，还配了一张**高市早苗**鞠躬的照片，好像他已经辞职了一样。

**武律**: 问题是**高市早苗**不发言，他也有抗议的。

**主持人**: 对。

**武律**: 日本是个**民主社会**，什么事都有人抗议的。他老是拿中国那套逻辑去想象外面的事。当然你原谅我们中国人民，我们不是**民主社会**，我们没法抗议，一抗议他就机枪开枪坦克上去了。

**主持人**: 你看这句就很好笑了。就是日本抗议后面还更好笑。他说：“就是这句话简直是你可以看出一个中国人的偏见是有多少拼起来。”下一句：“但是日本是个**岛国**，资源匮乏就注定了这个民族的心态，有人算过大概80年一个周期，就会重新走上**军国主义**的道路。”然后这下本是最好笑来了，我记得有本书叫**《井中长明误望国耻》**，《时刻对日本保持戒备状态》。我当时读到这儿，《**井中长明误望国耻**》听着就，我好像听过这本书。

**乔老师**: 不。

**主持人**: 我刚刚先搜了一下，我不认为这是一本书的名字，这是一个类似宣传教材之类的。

**乔老师**: 不。

**主持人**: 我认为这是一个宣传口号。如果真的是有一个人仔细写一本书，这本书叫**《井中长明误望国耻》**，也太奇怪了吧？我刚才证明，我刚才尝试搜这本书，我再搜一下**《井中长明误望国耻》**。

**乔老师**: 你还去搜**当当**，或者搜书的网站。

**主持人**: 对，搜**当当网**，试一下。

**乔老师**: 是。他这个80多年就再来一次**军国主义**，他怎么得出来这个统计学的概念？

**主持人**: 我觉得他很有意思的，他难道就是算着四五年到现在，三七年到现在也快差不多了。你看，我觉得真的没有这本书，我在**淘宝**上直接搜，就是没有这个书。那我再**当当网**再搜一下。

**乔老师**: 不，不要搜了。

**主持人**: 不要搜了。

**乔老师**: 不，我做节目认真一点。

**主持人**: 认真一点。不是，我也很想知道，不是因为我记得我有这个印象，我也想是不是我记错了，我很想知道如果真有这本书是谁写的。谁会写一本书叫**《井中长明误望国耻》**？这个写书的人也挺有意思的。

**乔老师**: 对。

**主持人**: 我们来看看。**《井中长明》**倒是**《举案说法,井中长明》**。

**乔老师**: 讲法治的书。

**主持人**: 对。当时我也觉得怎么会有本书**《井中长明误望国耻》**的？所以对，所以这个同学，你的几乎所有的信息，就是都是错的。

**武律**: 对日本人在游行反**高市早苗**，日本**美国**每隔八十年，因为它是个小**岛国**就要走上**军国主义**的道路。这个世界上**岛国**非常非常多，**英国**也是个小**岛国**，就是**爱尔兰**是个小**岛国**。它怎么就一定能得出日本资源很少？因为日本是世界主要的一个发达国家。

**主持人**: 对。这个资源很少当然也是了。对。但是这个日本上，这本是日本自从有商业之后，这个世界上无法，自己自主的国家多了。资源上，对吧？都要搞扩张，也不至于。

**武律**: 对。而且也并没有一本书叫**《井中长明误望国耻》**。我觉得有一些中国人的这种认识，他们是不是小学毕业之后就不用再看书了？就是老师那些拿小学课本上那些东西来跟我们对，有啥好对的？

**主持人**: 这个人，这个朋友的年龄。

**武律**: 我们中国用占世界百分之七的耕地，养活了占世界百分之二十二的人口。这是到现在还有人跟我说：“牛逼啊！”

**主持人**: 哎呦。

**武律**: **袁隆平**牛逼，咋怼？中国有个**袁隆平**，我们也有现代的英雄。我觉得他们其实不知道，就是中国其实绝大多数**水稻稻种**都是外国种子。**袁隆平**的种子的播种面积非常有限在中国，而且**袁隆平**那个种的那个米啊，主要是拿来做饲料。

**主持人**: 对对对。

**武律**: 并不是作为拿来做食物的。

**主持人**: 对。

**武律**: 所以说你还真不是**袁隆平**，愿是养的。当然这个东西在中国是要被拘留的，之前**袁隆平**逝世的时候网上有些，对，像**袁隆平**的设备拘留的，违反国家应列法。

**主持人**: 看下来，我想想。哎，其实类似于这样的冷知识，其实还挺多的。

**乔老师**: 多。

**主持人**: 我觉得这都是老中世界区美可以做的。

**乔老师**: 对对。

**武律**: 一个**袁隆平**，还有一个医疗的那个**钟南山**。

**主持人**: **钟南山**。哇塞，**钟南山**。

**武律**: 对，我倒喜欢是不是搞**假伪光正**，就是喜欢搞这些东西。比如说我小时候，我就看**雷锋**同志打着手电筒那个在宿舍里看书的那个照片，我就死活想不通这照片他妈的怎么拍出来。

**主持人**: 对。

**武律**: **雷锋**同志偷偷看书，却有人在旁边给他拍照。这照片怎么拍的？

**乔老师**: 他偷偷看书，打着手电筒偷偷看书，这照片怎么拍的？

**武律**: 肯定是**雷锋**的社友拿手机拍的。

**主持人**: 拿手机偷拍的。对对对。

**武律**: 你开拓了我的眼睛。拿上手机偷拍多多多。而且中国的手机拍照也没有声音。

**主持人**: **雷锋**就被社友拍了。

**武律**: 是。

### 日本“耽误”中国三次论

**主持人**: 好，最后一题。最后一题相对来讲角度刁钻一点，但不是为了配评那个**ODA**，他有另外一个讲法。而且这个人听上应该是自由派。他说：“你们节目里这些点没问题，客观来说，但历史上对日本对中国是弊大于利，表现这个关键的历史节点，日本都坑了中国，或者说坑了中国人民。这跟你以前说**美国**的一样像。”他说：“第一，**洋务运动**之后，清朝国力上升，如果日本不发动**甲午海战**，其实清朝未必会最终覆灭，清朝的变法可能会成功，我们就不吃今天的苦了。”

**主持人**: “第二，**民国政府**统一进程中，**蒋介石**剿共接近全面胜利，日本发动全面**清华**，导致**西安事变**，扭转了**国共**局势，导致中国**赤化**。”

**主持人**: “第三，**八九六四**之后，**中共**政权空前孤立，日本最先与**中共**暗通款取，使其渡过难关，做大做钱。所以说抛开意识形态不谈，日本耽误了中国人民三次。”对，你们怎么看？这个人他肯定是个自由派才这么说。

**乔老师**: 第二第三是基本对。

**主持人**: 我觉得第二第三是基本对。比如说差一点就消灭了**共产党**，然后但是那个时候还没有发生**卢沟桥事变**。

**乔老师**: 嗯。

**主持人**: 是不是？他是**攘外必先安内派**。

**乔老师**: 对。但是第一个好像有问题啊。

**主持人**: 第一个说的什么？**甲午**，没有**甲午**，**洋务运动**就要成功？清朝立宪叫成功？这个兄弟啊，**洋务运动**本来就不成功啊。**洋务运动**就是没有**甲午战争**，中国那个改革也不会成功的。恰恰是**甲午**打败了，才知道这个兵器，兵器是次要的，思想是主要的。就是**甲午**打败了，也没认真学习，也没认真改革。**甲午**打败，这种满超人物文武才意识到**中体西用**是不行的嘛。真正引起震动的是1904年、05年**日俄战争**，日本胜利了。那时候对中国的影响才是非常非常大的。这三个我觉得都有问题。因为我觉得他都把一个历史事件当做了历史的整体因果。就像我们说的，清朝**洋务运动**失败，其实是整个清朝体制的失败。而且也是中国当时汉族在世界民族建国中，对于清朝构成的巨大威胁。就算**甲午战争**没有，我也不认为清朝扛得住**太平天国**之后各地**军阀**崛起那一波地方汉族**军阀**对清朝的挑战，对吧？

**武律**: 所以第二个也是一样。因为有人一直想拥立那个**曾国藩**或者**李鸿章**冲帝嘛。

**主持人**: 对。我觉得第二个也是一样。第二个我认为首先啊，日本全面**清华**已经在前了。当时我们说**第四次反围剿**失败就是因为**长城战役**。

**乔老师**: 对。

**主持人**: 想接受要抽掉军队去打。而且当时整个**中共**能够勾结的不只是因为**日军**清华的原因，对，而是**张学良**、**杨虎成**那种**西北派**。因为**张学良**当时要为了保自己，希望当**西北王**嘛。

**乔老师**: 是。

**主持人**: 所以其实很多是中国内政的原因。而且还有**苏联**的支持。所以当时即便没有**日军**全面清华，**第五次围剿**是不是就能成功？那**杨虎成**、**张学良**是不是就不跟中国合作？我觉得也不是。当时有内部大事。第三个我觉得也一样。**八九六四**之后，不是说全世界都反对中国，只有日本跟中国交好。虽然**美国**在日本之后，其实我认为全世界当时很多国家，因为当时**苏联**还没有解体呢。所以在那个时候，并不是所有国家都把**八九六四**当做一个巨大的问题。而且当时已经整个十年在中国有大量的投资了，也把中国当做未来的制造业基地。其实我觉得如果没有日本的话，当时对中国政府的**绥靖**不是日本的原因，日本只是早一点而已。表态啊，或者实质性的这个什么。**春江水暖鸭先知**嘛。我们1989年考中考的时候，考的一个政治题什么，**美国特使布热金斯基**。

**武律**: **布热金斯基**。

**主持人**: **布热金斯基**，这个名字我记得。对中国访问，我们不知道多少年之后，我才明白那是一个政治教育啊。那是向我们这些中考生来说：“你看**美国**向我们来投降了。”**八九六四**之后。

**武律**: 对。

**主持人**: 其实当时**美国布什政府**跟中国也已经有很多接触了。

**武律**: 对啊。**八九六四**之后，那时候就开始勾勾搭搭了。

**主持人**: 对。所以并不是说，如果当时没有日本，**美国**就不会恢复啊。全世界不可能下决心围堵中国。

**武律**: 对。

**主持人**: 我觉得这三个我都不是很认可。

**武律**: 对。

**主持人**: 虽然你是个自由派，但是我觉得这个有点太高看一个单一历史事件对他的作用。

**武律**: 是的。但我觉得这个自由派夸大单一历史事件在传播上面是有作用的，但是在研究或者在讨论问题的时候，其实是没用。

**乔老师**: 我还说过那个**网易**的迄今为止被顶得最高的帖，就是**张养浩**千古罪人。

**武律**: 对。

**乔老师**: 但是他的第二条说：“日本影响了中国的现代化转型，由于**清华战争**。”我其实个人认为这个有可能是成递的。

**主持人**: 如果没有**清华战争**，那可能**蒋介石**这边讲，他也不至于那么惨撤出中国。那我觉得如果没有**清华战争**，**蒋介石**对于**军阀**的统一也师出无名，也未必会那么容易。他也有可能统治不了。但是中国是不是就实现了你的最终极目标，变成了十个国家。

**乔老师**: 对的对的。

**武律**: 但我觉得**山西国**，**阎锡山国**。我觉得中国当代，或者说中国近代**民族主义**的形成是两波。第一波是**梁启超**、**孙中山**他们的**驱除鞑虏**。第二波是**五四运动**之后的反日浪潮。第三波是**抗日**。这三波塑造了中国是一个**民族国家**的历程。就是如果没有这个抗战的话，还真不好说它是不是一个国家。就是就那么说，**重探抗战史**他就说，正是因为抗战当中坚持，尤其是**蒋介石**政权，**中华民族**国签到西南去。

**主持人**: 对。哇，他是真正的领袖了。

**武律**: 对。当然。

**主持人**: 尤其说**庐山**那个什么，那个那个**庐山谈话**。

**武律**: **庐山谈话**。那**蒋介石**如日中天呀。

**主持人**: 对。

**武律**: 连**毛主席**都要喊什么：“一个国家，一个国家，一个领袖。”

**主持人**: 是。是。

**武律**: “一个主义，一个国家，一个领袖。”

**主持人**: 对。所以说，很多评论啊，还是因为大家读书，了解知识，还是少。

**乔老师**: 对。

**主持人**: 哎呀，我们这样老怼读者读书少，怎么办呢？

**乔老师**: 读者就是读书少才看节目的呀。读书多的，谁看我们节目啊？但是好在，我们，我们可以说那个读书节那个安排吧。2025年10月20号，是星期六，我们在**中野区**，东京**中野区四季森林公园**，我们有一个读书节的活动。第一场就是上午10点到12点，就是三个**屎枪手**和我们读者朋友见面会，我们讨论怎么读书。

**主持人**: 嗯。

**乔老师**: 大家可以去。

**主持人**: 室外还是室内？

**乔老师**: 室内。对。详情见**贾老师**的推特发布。

**主持人**: 那我会转**东京人文论坛**的推特。

**乔老师**: 对对对。

**主持人**: 先绑架我们**贾老师**。

**乔老师**: 对。

**主持人**: 先绑架大V。OK，那我们这期读评论到这里，也欢迎大家继续在评论区跟我们互动。对。那么下次读评论区再见。好，大家请点赞，谢谢大家。拜拜。

**乔老师**: 拜拜。