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area: "geopolitics"
category: geopolitics
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- 中科院
- 发改委
- 国务院
- 公安机关
- 央视
date: '2025-06-21'
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- 《看见》
- 《红楼梦》
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- 柴静
- 胡锡进
- 顾准
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speaker: 柴静 Chai Jing
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summary: 资深媒体人柴静回顾其在央视《新闻调查》的经历，通过华南虎照案和吴宝全诽谤案，深入探讨媒体在追求真相、捍卫公信力方面的挑战与责任。文章揭示了官方结论与事实证据之间的张力，公民批评政府的权利困境，以及土地制度改革带来的深远影响。柴静强调，在质疑被压制的环境中，坚守新闻专业标准和对真相的探寻至关重要，并呼吁对权力保持警惕，捍卫公民基本权利。
tags:
- geopolitical
- government-accountability
- land-ownership
- media
- philosophy
- right
title: 柴静谈新闻调查：真相、公信力与公民权利的坚守
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### 媒体的责任与公信力挑战

《看见》节目播出后，我看到很多观众留言，希望我能够关注罗帅的案件。我看了一下官方的调查报告，公布了不少信息，但是之后家属和公众仍有疑问。对此，《环球时报》的原总编胡锡进先生说，呼吁大家对官方结论抱以信任。他说，否则的话，我们的理性将会失去最基本的支撑点。

作为多年媒体人，胡锡进应该了解，理性的真正争点应该来自于事实、证据和清晰的逻辑推理，而不是对任何一方的结论抱有无条件的信任。胡锡进有官方的沟通渠道，也有公众影响力，他这样的角色，应该承担在这样的公共事件上，交叉印证事实的责任。而且官方如果想诚心正言的话，也应该会欢迎他的努力，因为真正的公信力不但经得起质疑，而且会在反复捶打当中变得更坚实。但胡先生要求大家信任这个报告，他的理由是，一个普通案件，一个基层单位，拿假报告来蒙骗公众完全不可思议，那样做的风险无法承受，收益几乎看不到。

### 华南虎照事件：真相与质疑的博弈

这个话我听上去很熟悉，因为18年前我在调查**华南虎照**（South China Tiger Photo: 指2007年陕西省农民周正龙拍摄的野生华南虎照片，后被证实为假）事件的时候曾经听过。这两个案件性质完全不同，没有办法做直接的类比，但是这种因为动机看起来不成立就不可能造假的推理方式，却很相似。

两个月前，这张照片由陕西省林业厅公布，宣布陕西农民周正龙拍摄到了失踪多年的野生华南虎照片。但这之后，这张照片被怀疑造假，并引起了巨大的争议，至今未止。现在周正龙虎照的真伪仍然备受争议和质疑。当时有人问我：“你做过这种调查研究吗？我觉得没必要，我相信这张照片是真的。我觉得像周正龙这样的普通农民，他怎么会想到这么复杂，好像跟造假联系在一起。这么多媒体都关注这张照片的真伪，你怎么理解？”

我们不想替他们说他们到底想什么，其实野生华南虎的真实存在不容置疑。这四个字是我在采访中听到的最多的词。林业厅的新闻发言人告诉我，他坚信照片真实，但提供不了鉴定和核实材料。我看到他拍的照片之后，我从心里对他的敬仰之情油然而生，他是我心目中的英雄。我问：“为什么你们只发布一个结论？”他说：“一向如此。”我说：“那现在有疑问了，为什么不重新调查？”他说：“因为上级没要求。”我说：“政府不是要对公众负责吗？”他说：“国外的专家都没有说照片是假的，这些人就是不爱国。”照片的真伪上升成了政治问题。

说不容质疑的，还有另外一些人，只说支持以暴制暴，政府天然是骗子。对记者来说，我们不需要天然站在政府的一方，也不需要站在反政府的一方，我们只站在愿意了解事实的人这一方。

我问周正龙：“你当时知不知道怎么开相机？知不知道怎么按快门？你把相机摔了，你没拍到照片？”他说：“你听我说，我想忘了你。”我问：“你当时会拍照片吗？根据你数码相机的时间记录，当你拍摄光线的时候，是你30张照片中的第四张。”

“你拍的？对，还有二十多张是吗？对，这是相机的记录，请拿证据来。”我们这个职业赤手空拳，只能靠这一句话，沿着逻辑的链条一环一环向上追溯时间、地点、距离、人物交叉印证。

林业局的刑局长对我说：“要不我们不愿接受你采访，你问得太细。”真相就在细节当中，精确是一件很笨重的事。比如说，各级政府官员都告诉我，一定存在一份对于老虎照片的实地勘测记录。我说：“那请拿给我看一看。”

作为地方政府，他向我们承诺这个事情是真的，我觉得这就够了。他看到我用他的时候，我对他们印象很深刻，我对这些干部印象很深刻。没有人看到这份报告。林业厅相信县长的承诺，县长相信局长的保证，局长相信干部的品格，直到我找到了这位干部。我问：“你有没有视频和照片信息？”他说：“没有。”我问：“你有没有周正龙的笔录？”他说：“没有笔录。”我承认没有证据证明这是骗局。我的工作不是为了证明这是骗局，探索真相只是理性的人在探索真相过程中必须走的一条路。我们都愿意相信老虎是真的，但我们知道，国际上鉴定虎种有五个先决条件：首先需要发现活体，其次需要发现尸体，然后需要有音频数据，再需要研究者亲眼所见。关于你的电话，多少天了？我真的不知道。我们只是说，对于一个重大发现，在被承认之前，是不是应该更严肃、更科学、更谨慎地保存？是不是更好？而不是不被允许质疑，必须有理由留下，最好更保守。

但是我还要说，对镇坪有华南虎，我深信不疑。秦局长的深信不疑，有他自己的心理依据，是因为省林业厅有过一份调查报告，在照片问世之前就已经认定镇坪存在野生华南虎。这份报告的重要证据是老虎的脚印，但这个证据已经被我采访的中科院专家明确否认了。

中科院专家能够非常明确地判断那个确实不是老虎脚印，老虎的脚印实际上基本上属于一个原理。可是林业厅的专家组判断不一样，所以我采访了专家组的组长。我问：“您研究的是猎物的猎物，刘教授研究的是金丝猴，徐教授研究的是鱼，是吗？”他说：“是的。”我说：“所以两者之间的差异是相当大的。”他们要开会，省里没有研究人员，他们只能找动物科学家。例如，如果是田鼠鉴定，但却由华南虎专家来做，你认为这合适吗？他说：“似乎不合适。”我说：“李老教授白发苍苍，但我们非常友善。”我的想法是，我不想让他不舒服或让他难堪。记者提供的是事实，不是情绪。我希望我能做到对人礼貌和友善。例如，王廷臻教授，他是我的老师，他一生都在努力。华南虎不能成为主要水源吗？这是一件事。第二件事是，我认为他们了解陕西的情况。他们可能熟悉陕西的山川，但他们不熟悉华南虎。他们如何做出这个决定？你认为我应该相信谁？苏州和福建的华南虎繁殖地有许多熟悉老虎习性的人。中国科学院也有几十位大型动物科学专家。他们可能都是为了老虎。你有没有想过邀请他们？我认为老虎专家可以代表老虎的水平。

采访的第二天，我们接到了不允许炒作这个新闻的通知，要求我们撤回北京。因为当时全国的市场媒体几乎全部都在跟进这件事。网络的平台言论非常活跃，讨论热烈，管制力量越来越警惕。我能够感到这种警觉和紧张。因为国务院曾经邀请我去给官员做过新闻培训，其中有一位对我说：“就是要控制媒体，因为不管我怎么样，他们也不会说我的好话。”

我举个例子，我说有一年，血灾的时候大家批评这个应急机制的漏洞，我去采访发改委的官员，这位官员长出了一口气，说我一直在等有人问我这个问题，但是没有人问。我举这个例子的意思是说，媒体可能有偏见，但是只有事实能够与偏见较量，只有理性能够唤起理性。你可以控制媒体，而且很可能你在相当时间内能够做得到。但它造成的后果可能会是，有一天当你真的需要发声，没有人会问你那个问题。或者更早，当你说出来的时候，可能没有人会再相信你说的任何一个字。

所以我们拒绝撤回北京。我写了一份报告，我说我们不是在争论。相反，我认为只有理性才能在这件事上保持稳定。我们是出于真诚和真心。照片真伪的争议不再仅仅是专业或技术问题，而是对事件各方科学精神的考验。这部片子的命运未卜，在一个多月的时间里，老号码反复地改革。

当时北京是寒冬，暖气还没来，我们穿着大棉袄，戴着大棉帽子，手冻得很难写成字。但是我记得他跟我说，他说：“柴静，我可能出问题了，我不痛苦，但是我一直在哭。”我知道他已经到极限了，但那孩子继续采访。到当年年底12月份，这期节目播出的时候，我们俩都觉得没有什么指望，因为早就过了时效。我当时认为，你们这也不容置疑，我的确非常清楚，华南虎是彻头彻尾的假货。可是播出之后，公众反应的热烈，让我意识到，人们绝不会放弃对于真相的关注，只要他们心中巨大的疑问还没有解开。

2008年6月，陕西警方确认，华南虎照是一张年画翻拍的，老虎的脚印是用木头刻出来，印在雪地上的。周正龙因为诈骗罪入狱。这不是一个笑话，而是一个警示。这个世界上的确存在一些看似不可思议，但却简单荒诞的骗局。而这样的骗局的存在，对于政府公信力的伤害，对于社会理性共识的侵蚀，要远远超过传言和怀疑。事后有人说，为这么一张破照片，用45分钟的新闻调查去做，是不是浪费资源？这话让老乡去胡说。他花了大量的时间去考证像《红楼梦》这样的通俗小说，有人批评他不务正业。他说：“有了不肯放过一个假、真伪的思想习惯，方才敢疑上帝的有误。”怀疑是理性的起点。公民批评和监督政府机关，是宪法赋予我们的权利。如果没有人去捍卫它，这项权利就只是一张纸。这是我在2009年在一所监狱当中采访的深刻体会。

### 吴宝全案：公民权利与言论自由的困境

那年春天我去了内蒙古的**鄂尔多斯**（Ordos: 内蒙古自治区下辖的一个地级市，因其煤炭资源丰富而经济快速发展，但也因过度建设出现“鬼城”现象）去采访一个被判诽谤罪的人，他叫吴宝全。2007年9月，吴宝全与鄂尔多斯市康巴什村民康树林电话聊天时得知康巴什一些村民对政府征地补偿有意见，他当即表示可以在网络上发帖，自称是要揭开鄂尔多斯市腐化背后的真实情况和一些不敢公示的秘密，把矛头直指鄂尔多斯市当时的市委书记。2008年4月29日，吴宝全因涉嫌诽谤罪被公安机关刑事拘留，同年6月4日被批准逮捕。我见他的时候，他已经在监狱中服刑一年。我问他为什么要做这件事，他说因为他看过一篇文章。文章当中说一个人为了一块五毛钱的发票，把铁道部告上了法庭，说权力不用来捍卫的话，权力就只是一张纸。他说，那篇文章叫，叫什么来着？他想不起来了。我说，叫《我只是讨厌屈服》。他吃了一惊，说你怎知道？

因为我写了那封信。这个人起诉了司法部。他说，人们总是在强大的力量面前选择服从。但是，如果我们今天放弃一张五分钱的钞票，明天我们可能会被迫放弃我们的土地权利、财产权和生命安全。如果你不为你的权利而战，你的权利就只是一张纸。我听过这句话，我说过这句话，我写过这句话。

吴宝全相信了这句话，结果是他穿着囚服，坐在我对面。工厂倒闭，离了婚，他的家园在千里之外。这个村庄的土地跟他没有任何关系，来看望他的人，是村子里面那个捡破烂的老人，给他送了五十块钱。那个老人对我说，让我进去，把他换出来，我老了。我去的时候，这个老人的土地之上已经盖起了政府大楼，和一个像天安门一样大的广场，但上面空无一人。那是2009年被国际媒体称为**鬼城**（Ghost City: 指鄂尔多斯康巴什新区等一些城市区域，因过度建设和人口稀少而显得空旷无人）的鄂尔多斯康巴什。

在那次采访的最后，我请吴宝全对他的女儿说几句话。我说：“好的。”她对着镜头说：“别担心爸爸，你为你妈妈努力工作，你必须相信你爸爸不是坏人。”当她说这些话的时候，她努力地笑着，但她的整张脸都在颤抖。她戴着手镯，鞋子被拿走了。走到拐弯处的时候，我突然听到一声哀嚎。她仰脸向天，嚎啕大哭。人已经消失了，声音还在走廊里回响。当地宣传部的一位女同志站在我身后。她说：“这人真狡猾，我要赶紧回去向书记汇报。”带着浪琴表的书记听完了汇报说：“等他放出来，再找个事把他关进去。”这位书记掌管的这座城市，地下埋藏着中国六分之一的煤炭。2009年，这个200万人口的地级市，财政收入360个亿。以这样的财富和政治资源，他可以当着一个记者的面这样说，而没有任何顾忌。

4月24日，我们回北京的时候，当地宣传部的人跟我们坐同一架飞机，只不过他们坐在头等舱。我们唯一的希望是时间，所以下飞机之后，我们拉着行李箱直接去机房。一天一夜，到第二天下午三点的时候，初编完成。到总编室审片的时候一进门，总编说你们晚了一步。通知到了，这个通知是所有中央媒体不允许报道司法机关的任何负面新闻。审片已经没有意义了，但还是要审。

老好说没有时间配，所以老好要拿着稿子来念。有一段采访时，我问吴宝全：“你还相信法律吗？”他说：“不，我信仰法律。”下面该解说了。但是没有动静，我看了一下，老好拿纸遮着脸，说不出话来。我跟我们制片人张洁在旁边，眼睛都红了。总编说：“往下看。”下面那一段是我采访当时鄂尔多斯公安局局长王慧诗。我问：“没有证据表明农民危害了公共利益，为什么要抓人？”她说：“我们预见到了，所以它没有发生。”我问：“没有发生为什么要抓人？”王局长说：“为了稳定。”**稳定压倒一切**（Stability above all: 中国政治口号，强调社会稳定是压倒一切的首要任务），这个口号在执政党的报告当中很多年没有出现过。但在2009年，它重新浮现，而且随着边疆冲突，国庆阅兵，警权扩张，逐渐收紧。

我当时很害怕。审片结束后，我带着行李回家。北京的沙尘暴来了。我很害怕，眼睛闭着，嘴巴闭着，但牙齿里都是沙子。旁边路上的自行车被风吹走了，风太大了。那是我第一次想到辞职。当天晚上我没睡着，爬起来写了一篇博客，叫《陈虻不死》。那是陈虻去世半年之后，我第一次提到他。我写的，她是我们这个行业的标准和灵魂。他的丧事我们将要用漫长的时间来体会。但是，只要我们心存对他的记忆，陈虻不死。只要我们不因为恐惧而变成我们最初反对的人，陈虻不死。只要我们尊敬和坚守这个职业的标准。

我写完这篇博客，我不辞职了。因为八年前，陈虻招我的时候，就问了一句话：“你来做新闻关心什么？”我说：“我关心新闻中的人。”这是我的承诺，我还没有穷尽所有的可能。

在鄂尔多斯，我采访了吴宝全案的二审法官。当时我们的对话是这样的。我问他：“诽谤政府在中国法律中是一条罪名吗？”他说：“不是。”我问：“那您在判决中这么写是什么意思？”法官看着我说：“实际上我不确定他是什意思。”这是一个非常荒诞的回答，而且这位法官看样子不打算为自己的判决做任何辩护。那只能有一个解释，就是判决是在巨大的压力之下做出来的。现在只有另外一种巨大的压力能够使他改变这个判决。所以他看着我，也看着我身后坐的那一圈政府官员，他一字一句地说：“现在因为有您这样的记者的持续追问，有公众的高关注度，所以我们将不得不重启这个案件。”

但四个月过去了，这个案件没有进展。9月，新的调查将这部片子送去内部调查。几天后，吴宝全被重新审判，刑期缩短了六个月。但在审判那天，他的律师给我们打电话，转达了吴宝全的一句话。他说：“我可能无法过上公正的生活。”

我提出采访，只有一个问题：宪法保障中华人民共和国公民，对于任何国家机关和国家工作人员有批评和建议的权利。而这一年当中包括吴宝全在内，中国至少有三起公民因为诽谤政府罪被逮捕，你们如何回应公众关切？我记得9月18号清晨去高原采访的路上，长安街因为60周年的国庆演习临时关闭，一个接一个的路口，在我们身后合上栅栏。我们的前方没有一辆车，没有一个人，而后方没有退路。我很清楚我们在越过禁令。

然后有人问我：“是因为你写的那篇文章吗？”我说是，但不仅仅是。因为当我写下这句话的时候，我是相信他的。如果我只指望别人去捍卫他，去付出代价，而我转头去做我的工作，那这样的工作有什么价值？我那天在国家法院完成了新闻调查的最后一次采访。几天后，我被解雇了，立即离开了，没有任何理由。那天晚上我在日记中写下了我采访吴宝全的一段对话。我问他，穿着囚服，你后悔吗？他说：“我不后悔，因为我做出了贡献。”但仍然有人不讲法律，不讲放弃。只有一个国家拥有这样的思想和灵魂，我们才能说我们为祖国感到骄傲。只有一个国家能够珍惜这样的思想和灵魂，我们才能说我们有信心让明天更好。一个月后，吴宝全提前获释，没有理由。我没有联系他，但我在报纸上看到了他的照片，看到了他孩子一样的笑容，就够了。

王慧诗，原鄂尔多斯公安局局长，2016年4月8日涉嫌滥用职权罪、徇私枉法罪、受贿罪获刑18年。杜梓，原鄂尔多斯市委书记，2024年10月17日因涉嫌受贿罪被最高人民检察院逮捕。郝劲松，2023年因以公民身份代理法律案件被法院以诈骗罪定罪，因网络言论被判寻衅滋事罪，合并刑期9年。在上诉状中，他称判决事实不清、证据不足，请求改判无罪。

2009年底，从离开新闻调查之后，我没有更多去报道现实的机会了。但是我可以转头来写历史。我是从这个时候开始写《看见》这本书的。因为我担心，一旦质疑不被允许，真正的危险在于，我会慢慢习惯不再思考，惰性会腐蚀人的头脑，最后连知道的勇气都会慢慢丧失。

### 土地问题：制度根源与社会冲突

吴宝全曾经说，如果他能用18个月的牢狱时间换来其他农民的关注，那也是值得的。所以我开始写《土地的触角》。我之前做了6年的土地节目，中国65%的集体时间都与土地有关。中国4000万**失地农民**（Dispossessed Farmers: 指因土地被征用、流转等原因失去土地，但未能获得充分保障的农民）当中，相当一部分没有保障，没有身份，没有工作。

我不想走，别生气，别生气。她想学习，但她不想，她在哭，她在哭，我不想走，她在哭。我记录过很多这样的哭声，但我当时犯了一个错误。我以为中国土地问题的核心仅仅是是否有安置方案或足够的补偿。我问：“你设定了土地补偿标准吗？”他说：“没有。”我问：“那会有土地补偿安置方案吗？”他说：“没有。”我的盲点是，我所有的证据都只是一部**土地管理法**（Land Management Law: 中国关于土地所有权、使用权、征收、征用等方面的法律法规）。当开街委员会主任在十年中打仗时，我只关心他们是否有国家安全程序。我问：“你有批准文件吗？”他说：“既然已经确认了，那就批准了。”我问：“批准和同意是两个概念吗？”他说：“是一个概念。”我问：“是‘请求批准’和‘禁止’的概念吗？”他说：“是的，是两个概念。”在福建，据我们所知，2003年的解散并不是“请求批准”。当时观众和我基本上只有一个期望，那就是节目播出后能抓到一些腐败官员和武装分子。

但实际上，违法批地这个罪名，从1998年列入刑法之后，十年当中没有用过一次。因为它前面多了四个字，叫做“徇私舞弊”，也就是说，如果没有抓到这个人私利的证据，你就无可奈何。为了满足政绩，而用这种模式来发展，有没有这个因素？可能会有吧。**分税制**（Tax-sharing system: 中国在1994年实施的财政管理体制，将税收划分为中央税、地方税和中央地方共享税，对地方政府的财政收入结构产生了深远影响）之后，地方政府普遍是把卖地作为财政收入的来源。所以我采访这位官员，甚至发短信在事后感谢我，说他先受罚后生签。而他挣来的这一万亩地什么都没有，我们的车绕着这些荒地转了很久，沙子填到了半人高，价格却比买地的时候翻了八倍。

在这一节目当中我画了一个蛋糕，就是中国所有的土地收益当中，农民只能够最多得到5%到10%，政府和村里组织拿走一半，其他归投资人。做了六年节目之后，我第一次思考这个非常奇怪的蛋糕，就是为什么我在市场上去买白菜的时候不需要政府经手，但土地却这么特殊？答案很简单，这是土地管理法的规定。但是我第一次想，这样的法律规定对吗？答案是，这是宪法的规定。因为1982年的**宪法修正案**（Constitutional Amendment: 1982年中国宪法修正案规定城市土地归国家所有，为后来的土地征用埋下隐患）规定了，城市土地国有。

通常我做节目只做到我想要宪法赋予我的权力这句话为止，那是边界。但这是第一次我有一个很不安，试图压制但又在浮起来的念头，那就是万一宪法有问题呢？我已经看到了不出的红线，但这次我知道，停在红线后面没有任何用。当时我在读**顾准**（Gu Zhun: 中国著名经济学家、思想家，以其对社会主义经济理论的批判性思考著称），1959年他写**价值规律**（Law of Value: 马克思主义政治经济学中的一个基本规律，指商品的价值量由生产商品的社会必要劳动时间决定，商品交换以价值量为基础进行）的时候，也面对红线犹豫过。但一旦动笔，逻辑推动他向前。探寻真相很多时候是要突破我自己头脑当中的蒙昧，启蒙不是开导别人，而是敢于知道。我去国家图书馆查，发现早期宪法当中并没有这个规定，所以我去采访当时**中央农村工作领导小组办公室**（Central Rural Work Leading Group Office: 简称中农办，中共中央和国务院领导农村工作的议事协调机构）主任陈希文。

城里头有私有土地，城里没搞过土改，所以那个地契是有效的。但是到了82年，百废俱兴，开始搞建设了。那这很多地是私有的吗？那你说怎么弄回来？82年的宪法就把所有的城市范围内的私宅，土地所有权全部收归国有，私人的地契都作废。某种程度也是一个城市的土改。这是一根绳子的头，这是一场城市土改，但因为当时没有房地产市场，所以没有引起争议，那就埋下了中国农村征地的巨大隐患。

如果你征用土地，你发展市场经济。如果你征用土地，你计划经济。这就是农民会回答的。在价值规律的定义中，有一句话是最简单的。如果一方利用另一方，并在商品交换中造成损失，那么这种贸易就不能继续。不能持续下去的结果就是导致中国大地上因此而起的各种冲突和群体性事件。节目中这句话非常普通，但是我想到他写下他花了很多年终于不再在争地的个案冲突中打转，而是试着认识他背后的规律。土地公有制往往被当成是社会主义制度的基石，谁碰这个问题就是要触碰根本制度。我想问的问题曾经是禁忌。

如果你承担任何风险，你都必须卖地买房。这个节目播出后，一位观众给我留言。他说他在西藏看这个节目。当他听到我的问题时，他大步走进水里。他说：“央视怎么敢问这样的问题？”但在我看来，央视作为公共电视台，它最应该问的就是这样的问题。只有问出来，才能够让这个问题脱离意识形态的禁区，进入到可以正常讨论，甚至正常争论的经济领域。那为什么要争论？因为制度设计是为了解决现实问题。记者不需要反对什么，也不盲从什么，更不需要故作惊人之语。只是在生活中看到的矛盾引起了怀疑，我才提问。

### 基层民主实践：希望与挑战

我问：“你们开过村民代表大会吗？”他说：“没有，没有。”我问：“没有？”他说：“没有。”我问：“没有？”他说：“没有。”这个“用地的”文件必须经过村民代表大会批准，只有这样才能批准。我问：“为什么你们没有召开？”他说：“因为土地不是我的，我不想住在这里。”集体中合法的人拥有土地，农民仍然得不到好处。一旦合同签订，我们将长期不变。我拿地，我自己管理，我与股份合作，我保留股份，我最终会去组织做专业合作组织。那这样慢慢它经济上就独立了。独立？我当时听到这个词的时候愣了一下。他解释说，以后村委会就像你现在居委会一样，在经济上保障农民的物质利益，在政治上尊重农民的民主权利。

这期节目播出之后，我妈跟我说她看得心惊肉跳。民主这个词，在很多普通中国人看来刺目、敏感，而且是西方词汇。但是，在中国西南最偏远的山区一群不识字的农民那里，我却看到了它。我们干部部当采访今天，今天有你们自己采访，我们当中间人，当简直人。这些节目叫**马柳的民主**（Maliu's Democracy: 指云南省马柳村在旧模式难以为继后，村民自发实践的基层民主管理模式）。这个民主不是上面布置的，也不是外人的试点，而是原来的旧模式维持不下去之后的解决方案。1999年，乡政府挪用集资款强制罚款引发了村民围堵政府。我们的人民的政府对于我们的人民群众。

村长决定，所有与农民利益相关的事情都必须由村民自己决定。从土地到道路，桥梁必须由85%以上的村民完成。所有的钱和账单都由村民监督。我们觉得有这个优势，水平不是那么大。管他，他选择我们。云南有一位老社长对我总结他的规则：一，人人都要发言；二，一次只谈一件事；三，不能只批评张三，提出评论，你认为一个不合理，那么你必须要说个合理的评论。

我们都坐在这里，我们坐在这里，坐在这里，然后我们再出来。我们出来后，还不到几分钟，但我的小组在宫殿里。经过一段时间的练习，我终于又出来了。如果几张的话呢？你负债就是为你，你负债还算一笔钱，为什么要那么贵贱的道理？现在这种落处以为他无事，他也要来捞钱。那修路来说，这个乡三年开了80多次会，这条路从山脚到山顶转了26个弯。但是，他修好之后，没有人上访，没有人投诉，也没有纠纷。这些不识字的老人，他们从来没有听说过什么叫民主，但是用理性、常识和智慧，他们实践了它。我坐在这些老人和孩子中间，拍了这张照片，后来成了《看见》的封面。那个瞬间是我记者生涯的体会。民主、权利、公正、自由这些不是书本上的概念，也不是外来的模式，它是人性挣脱束缚之后自然而然的需求和结果。时代的气候也许会变，但是，如果一样东西的根扎在泥土里，它就能承受风雨，有长久的生命力。