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area: "geopolitics"
category: geopolitics
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- 联合国
- 凤凰卫视
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date: '2025-03-15'
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- 《战狼》
- 《亮剑》
- 小红书
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- 柴静
- Vladimir Putin
- 泽连斯基
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speaker: 柴静 Chai Jing
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summary: 本节目采访了一位在俄乌战场为俄罗斯作战的中国雇佣兵马卡龙。他详细讲述了在巴赫穆特前线的残酷经历，包括种族歧视、装备匮乏、战友伤亡惨重以及被关押的遭遇。马卡龙揭示了战争的非人道本质，对国内鼓吹战争的言论表示反感，并表达了对和平的渴望和对自身行为的愧疚。他的故事反映了普通士兵在战争中的绝望与挣扎。
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title: 中国雇佣兵亲述俄乌战场：巴赫穆特的残酷与人性的挣扎
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俄乌战争三年之后，现在到了关键性时刻，局势非常动荡，而其结果将对未来整个世界格局造成重大影响。在这个战场上，也有中国公民，有人在为俄罗斯打仗，而有人在为乌克兰而战。最近的节目中，我将采访双方，来了解他们不同的立场和价值观，同时借助他们的眼睛，来看一看媒体记者很难抵达的战争内部究竟发生了什么。今天，我将与马卡龙对话，他是一名在俄罗斯军队中的中国雇佣兵。

### 前线实录：巴赫穆特的残酷日常

因为有无人机，有的时候飞过来就会被击落。我现在所在的位置比较特殊，但可以直接说就是**巴赫穆特**（Bakhmut: 乌克兰东部城市，俄乌战争中长期激烈的战场之一）。俄罗斯军队在2022年10月份开始战斗，我在8月份参战，并在2023年5月取得了胜利，但这里的战斗一直非常激烈。我是一名**突击队**（Assault Team: 专门负责进攻和渗透敌方阵地的作战单位）队员，职责是持续攻击和渗透敌方区域，因为我们距离敌人的火力区非常近，最近的可能只有五六公里。

**柴静:** 当你谈论“我们”和“敌人”时，可以想象这个节目会引起很多争议，包括对你的批评。你有心理准备吗？

我觉得这没什么。既然选择了这条路，当我意识到我可能在某一天会因为战争而死在这里时，我决定分享一些比较真实的事情。因为我们国家中国人已经很久没有经历战争了，我想告诉他们一个普通的士兵，尤其是外籍士兵，在战争当中究竟会经历什么。我希望中国还是保持一个稳定的角色，不要轻易地去研发战争或者加入到战争。可能很多人看了那些神剧，拍的一些比较夸张的，像《战狼》啊，包括《亮剑》啊什么的，看着热血沸腾、慷慨激昂的，其实真正的真实战场是非常残酷的，简直如同地狱一般。

马卡龙自己曾经是《战狼》和《亮剑》的观众，他生于1995年，山东人，曾经在军队服役。俄乌战争爆发时，他是一名团舰教官。2022年2月24日，普京宣布对乌克兰展开“特别军事行动”。乌克兰总统泽连斯基回应。3月2日，联合国大会通过决议，谴责俄罗斯对乌克兰侵略。表决是140个国家支持，5个国家反对，中国投了弃权票。马卡龙在2023年11月份持旅游签证抵达莫斯科参军。

### 参战动机：金钱、经历与复杂的爱国情怀

**柴静:** 既然这场战争没有人邀请你，也没有人逼迫你，也不是你的战争，为什么你要参战？

其实有很多原因。首先，金钱是一部分原因，当然它不是绝对的原因，因为收入不是很高。加上我自己本身以前也是军人，在中国我没有经历过战争，不知道什么是战争。其实我之前就想去法国外籍军团，我当时想去那里，但是签证也是一个麻烦问题，欧洲的签证不太好办。

**柴静:** 如果当时乌克兰那边的签证办理起来同样容易，你会去乌克兰吗？

这个假设的话，我觉得有可能吧，确实是有可能的。我认为很多中国人在俄罗斯军队这边至少有几百人，但在对面的乌克兰军队也有，但是人数极少。我认为可能跟签证有一定关系，再一个就是可能很多人认为帮助俄罗斯就是帮助中国。

根据凤凰卫视记者卢玉光的报道，第一位在俄罗斯阵亡的中国雇佣兵叫赵瑞。他参战的原因是听说在那里可以打日本人和八国联军。目前尚不清楚赵瑞是否知道俄军是当年的八国联军之一。中国的雇佣兵群体引用更普遍的爱国主义话语，使中俄唇亡齿寒，反对北约东扩，坚信自己在必胜一方。

但是中国人民对俄罗斯的情感总是复杂的。开战之后，曾经有一份俄罗斯侵占中国领土顺序表在社交媒体传播。有人说，俄罗斯的行为不就是当年日本侵占中国，成立伪满洲的行为吗？这种压力使一些参加了俄罗斯军队的中国人也不得不为自己辩护。有人跟我说，我什么认什么什么，做富来着。首先你要搞明白，是谁给我开工资，是谁给我饭吃。我回来，你给我饭吃吗？对吧？说实话，你最厉害。就这么简单。你连饭都吃不饱，你还谈什么我的利益？

中国雇佣兵利用社交媒体向公众展示音乐和军事训练。很多人在国内负债，就是没钱，放手一搏才来这边。就一条命，可能就想没了就没了呗。可能很多男人对这个战场有向往，很多人私信我，很多很多人我都不回这些消息。我以前还劝，我现在不劝，因为人太多了。有什么国内的就业环境不好啊，负债啊。

**柴静:** 他现在给你报酬怎么样呢？

正常吧，每个月合人民币一万五左右吧，我也不知道啊，但这边购买力又不太行。我感觉这边一万的购买力可能也就等于国内两三千块钱的购买力。尤其是主要是他这个付出和收入不成正比，我在这三百六十五天，没有假期，没有休息，每天都睡不好，而且是高强度的工作。你觉得对吧？没有自由。

### 歧视与困境：雇佣兵的非人待遇

2023年6月4日，乌克兰武装部队从东南部反攻俄罗斯领土。这是战争的关键时刻。此前一年，俄罗斯在国内的动员征兵引起了强烈的社会反弹。他开始转变策略，用奖金和男子气概来招募兵员。马卡龙不会俄语，但是他先在顿巴斯加入了亲俄的民兵武装，又在2024年5月份与俄罗斯国防部指挥的正规军签了合同。在巴赫穆特战役中，俄罗斯国防部指挥的正规军主要负责外围炮击，阵地争夺战都交给了**瓦格纳雇佣兵**（Wagner Mercenaries: 俄罗斯的私人军事公司，在俄乌战争中扮演重要角色），尤其靠他们招募的大量囚犯来发起死亡冲锋。

马卡龙在进入莫斯科的训练营之前，并不知道这些信息。也许有人会认为你被当作炮灰。其实，确实是有点残酷。为什么回家当炮灰？我来之前并不知道他把我当炮灰。从莫斯科的训练营开始，就存在严重的种族歧视。俄罗斯指挥官会骂这些黑人、中国人，说一些很难听的、旧的歧视性话语，说阿拉伯人、中国人，说现在战争，战争结束之后把你们通通都杀掉，不要活着回去。确实这是事实，说的是要把我们杀掉。我不知道是开玩笑还是说他来自内心深处的这种歧视，我不知道。然后我们当时的翻译就不干了，他也是埃及人，他就不干这个翻译了。我认为这个指挥官非常恶心。他跟我说了这一切，我当时也说我不想在这个地方待着，我要退出，我要解除合同。他们当时告诉我没办法解除合同。

在签合同之前，马卡龙曾用翻译软件核对合同。其中一条确认合同可以在三个月内终止。但当他提出时，得到的回答是不可能。马卡龙别无选择。他得到了一件武器，一支有近80年历史的枪。昨天指挥官给我发了一把枪，一把机枪，但我不知道是什么。但我看这把机枪的生产年份是1948年，比国家成立的时间还早一年。我看着这把老古董，能打仗吗？我现在感觉好多了。我给你看我的枪。我忘了告诉你我的枪的故事。看底部有四道杠，这证明什么？这把枪有四个环。当我射击时，告诉我这把枪太破了，我说我不要。无论你说什么，都发给我。我说我不用破枪，他说这是你必须得到的东西。他说这把枪已经有四个人因为他而死了，因为他牺牲了，所以他下面做了一个标记，画了四道横杠。至于他们是怎么死的，我也不太清楚。

马卡龙用他发给他的工资，自费买了头盔、防弹服和其他装备。但是他去医院看病的时候，被直接拉到了前线，装备却没有给他。在战场上，我自己保命的东西你不给我。他给了我一些阵亡士兵的装备，破破烂烂的。头盔上面甚至还有洞，他就给我这个东西让我去战斗。

**柴静:** 你自己出钱购买的装备，为什么不给你呢？

我觉得他们不在乎。因为战争更紧急。人们被到处拉来拉去。没有人关心装备。

**柴静:** 所以从你的角度来看，他们不在乎你的生死？

对，其实可以这么来说。因为在战场当中我们是进攻方突击队，伤亡很大，就是人去了，基本上活着回来的不多。

**柴静:** 是一个什么样的概率？

大概我的经验来看，就是我们阵亡三到四个人或者五到六个人，对面乌克兰人阵亡一个人，是这样一个交换点。

那个人喊着：“跟我一起，跟我一起，第一战必胜！”孙瑞奇最终上了战场。我看了他的社交媒体。他记录了这支大军中的一名老兵。所有的装备只是一个塑料袋。这个塑料袋里只有一身衣服。他问其他士兵是怎么回事，那些人告诉他，因为所有人，包括那位士兵本人，都认为他会很快阵亡。两个星期之后，那位士兵不见了，而没有人过问他的命运。

这是马卡龙在前线用视频记录的一些物资情况。他经常用蜡烛或者瓦斯来加热一点面条。大米很匮乏，而储藏面包的口袋被老鼠咬破。俄罗斯士兵会为了争夺物资而互相打架。在节日期间，他们会给士兵送巧克力、火腿肠、茶或咖啡。送到马卡龙手上之后，拍完照就会拿回去。我说：“你们为什么不给我这些东西？为什么不给我拍照？为什么不给我这些东西？拍完照又拿回去是什么意思？”经常出现这种事情。

**柴静:** 好像听上去有点像某种程度的腐败。

可能是吧，这个东西在军队当中，尤其在战争当中，指挥官的权力是很大的，士兵的生命，对，可以说很渺小。同一时期，在俄军南部军区，周志强和赵瑞记录了2023年11月11日他们第一次作为步兵上前线的经历。

“大马都不把我们当人看了，和港事队没什么区别了。叫我们去抢战，抢完不派援和，张颜过来，我们伤亡惨重。几十号人完战，最后就上六旗，被输完和无缺的。”从11月18日起，他们被乌军围困。这是赵瑞拍摄的视频。

“这是被围的第三天，被围的第三天，这个人受伤了，送不出去，在这等死了。被围的第四天，昨天晚上连夜送这个伤员出去，送不出去，组织了突围也没办法。”

“这是被围困的第五天，昨天晚上乌军发动夜袭，就剩这么几个人了，就剩这么几个人了，扛不住了。”

“这已经是被围困的第六天了，昨天晚上乌军的装甲车坦克都已经出现在这个据点旁边了，但是他可能没有发现我们，因为天色也较暗，他打到另外一所房子，差一点，差一点。”

被围住六天之后，11月24日，他们都已撤出。来的时候，一车人，还剩几个吗？数了数，就剩这么几个人了。还想来吗？在一条短信中，马卡龙告诉我，他的经验是，在火力区，一个人的生存时间平均是三天。前一天晚上，我们去突袭。我带了十件防弹衣，十个馒头，五枚手榴弹，半夜突袭。我们在火线上，然后我们的枪和对方的枪一直在火线上爆炸。包括我们的战斗机，它伤害了我们很多人。

怎么说呢，一言难尽，打得挺惨的。而他得到的防弹装备是两块生锈的铁板。“好东西，两块防弹插板，纯铁板，刚从上面拔下来的。就他们有点沉了，不错。”为了要回用来保命的头盔和防护装备，马卡龙向俄罗斯军事警察投诉了指挥官。他的投诉很快就有了结果。

“大家好，我是红色马卡龙。这老毛子把我锁在这，把头都抬不起来。给大家报个平安，在这已经11天了，但是一切都很好。很多人正在试图帮助我。”因为投诉长官，马卡龙被关进了**地牢**（Dungeon: 一种用于惩罚士兵的地下囚禁场所）。这是一个加着铁栏的深坑，三四平米，人大人在其中直不起腰，每天只有上厕所的时候能离开一次。俄罗斯的独立媒体Important Stories通过目击者证词和卫星对比图验证了俄军中存在惩罚士兵的地坑。和马卡龙一起同样囚禁在地牢中的还有两名俄罗斯士兵。

**柴静:** 为什么要用这种方式来惩罚士兵？

另外两个人他是不想去战斗，就是说我们，因为你也知道俄罗斯军队他一直是往前去突进的，我们一直，而乌克兰人基本上一直是防守，他们两个不想去，他们两个只想防守，他们两个不想去杀人。

**柴静:** 后来怎么样？

对，其中一个我不能告诉你，但我可以告诉你一些太黑暗的事情。你知道，后果是难以承受的。出于采访者的安全考虑，我在节目中省略了此事的细节。可以确认的是，这两名俄罗斯士兵最终没有改变他们的想法。

在地牢关押了21天之后，因为恐惧，马卡龙在上厕所的时候逃跑，从废弃民房的三楼跳下，逃到了另一番号的俄军部队，坚决要求脱离原指挥官。我记得我打过两次架。不是我打不过他，而是他有枪。但说到战争，军队有时会关心荣誉感。确实。包括我第一次从监狱出来，我没有任何……我太渴望战斗了。我这样为你战斗，你却把我关进监狱。还这样对待我。我觉得我缺乏尊重。

**柴静:** 你有没有想过离开战场，彻底离开，回家？

但是没有办法。我不认为中国大使馆会帮助我。此时，孙瑞奇，那个曾经喊着第一战必胜的人，终于上了战场。不久之后，他又成了热点。

“我走了将近40分钟，还在下雪，所以才收到一点信号，把这个消息发给大家。我联系了中国和俄罗斯大使馆，他们的回复是个人行为，不管。我现在请求广大网友，也请求广大的中国朋友们帮助我联系中国外交部。我现在需要解除合同，我要回国休养。这边没有任何医疗条件，没有任何的医疗设备，我要死在这里了。”

也许大使馆他们的考虑觉得说你完全是个人行为，然后国家也不赞成也不同意你们就自己来了，所以我们不能够干涉。我认为其实对有一些东西吧，像这个《战狼》拍的一些东西太虚假了。一本中国护照就是通往最安全地区的通行证，这叫什么？这叫中国人牛逼。当你的真正公民是我们自愿参加这个战争的。但是你知道印度人他们以前也有很多人在这边，然后这个总理莫迪过来了跟普京谈了一谈，所有的印度外籍工人就都回国了呀，都结束合同都回国了呀。

BBC的报道确认了马卡龙的说法，在印度一士兵伤亡惨重发视频求救之后，2024年7月份印度总理莫迪访问莫斯科对此事进行了交谈。两个月后，90多位印度雇佣兵被释放回国。而中国雇佣兵中，那位说过“有奶便是娘”的典狱长，发现他的合同到期之后也不能离开。

“我们老大找我谈过话了。他说，战争胜利以后，你的合同才能结束。而且他们计划要把我带去，送我去带领**风暴Z**（Storm Z: 俄罗斯军队中由囚犯和志愿者组成的突击部队）里面最恐怖的一个当务，**黑曼巴**（Black Mamba: 瓦格纳集团内部一个被描述为“最恐怖”的突击队代号）。哎，这搞的什么？连我自己都无词带就带吧，合同不结束就继续干，对吧？呆也不是说那种不敢干的，咱丢不起那个人。不但逃兵，我手底下有两个逃掉了，现在在全力追捕，再抓回来的话那是必死无疑的。我呢，继续，他们有血性，怕个单。”

不久之后，典狱长的抖音账号发布了他阵亡的消息，要求粉丝们纪念这位“伟大的国际主义战士”。这个视频的IP显示在河南，宣称是他的河南助理发布。粉丝们还没有悼念多久，就看到了一场宣称典狱长“诈尸复活”的直播。称他熟读兵书，精阐脱俏，已经战术性撤退到了莫斯科。而孙瑞奇也宣称他靠个人之力回了国。他们具体是怎么回去的，我能查到的信息很有限。从报道看，雇佣兵中曾经有人用枪打伤自己脱离战场，或者通过行贿来离开前线。但逃跑几乎没有可能。

**柴静:** 你自己能就彻底跑掉吗？比如说我就撤离战场，我就一个人走，有没有可能？

不可能，周围全都是检查站，而且你说完了我跟你说在周围这个地区，别人给你开一枪给你打死，对吧？我觉得这地方没有法律，没有道德，没有这些优势。

**柴静:** 我觉得这方面没有什么问题。我们的采访被俄罗斯士兵打断了。在一个语言不通的国家之间的战斗中，我能感受到马卡龙的紧张、恐惧和不安。

因为我觉得地上不适合外国人，比如说你炮弹可能打过来了让你往趴下你都不知道，让你往左边走你往右边走对不对？你就是很大的一个障碍。上来厕所然后回来的时候我看地上这是什么？一根线，一根半线。就一旦我触发这根线，就是我必死无疑。我这一看我就刚好跨过去。这是什么？这是一根地雷。然后我回屋我就问他，我说外面有地雷你为什么不告诉我？埋的这个鬼雷为什么不告诉我？如果除了埋的人，其他的同队的队友都不知情吗？其他人可能知道，但是可能都已经阵亡了。管理是非常的无序的。

**柴静:** 我可以这么理解吗？

对，上次就是这样的混乱，确实很混乱。

### 战争的代价：伤亡、精神创伤与求生

在南部战区，周志强也说了同样的混乱。当争夺战激烈时，他的队友，一名尼比鲁雇佣兵，不断用枪射击，杀死了自己人。受伤的士兵跑了，被地雷炸到。周志强的乌克兰士兵成了他的爷爷。在面对面时，对方扔下枪跑了，连保险都没有打开。截至2024年10月份，美国国防部消息，俄罗斯士兵超过了60万人伤亡。但乌克兰的抵抗和反攻也付出沉重代价。同年8月，泽连斯基说，乌军有43000名士兵阵亡，37万名士兵受伤。有些细节我没法描述，很血腥。

**柴静:** 在你选择这个人作为你的敌人之前，你有没有想过说他是一个敌人吗？还是他是一个受害者？

其实说实话，从乌克兰人的立场来说，我们的确是侵略者，因为我们去攻击了他们的。俄罗斯士兵占领了他们的土地。从俄罗斯人的角度来看，是为了维护顿巴斯地区的和平，防止北方突破。其实我没有任何立场。你选择了一方，但没有选择另一方。事实上，你必须决定谁是你的敌人，或者你想保卫什么。对我来说，这并不是一份真正的工作。你知道你大部分的工作都是关于杀人吗？我们正在进攻。当我们远离敌人时，他们会发现我们。他们会发现我们并杀死我们。然后开火反击。事实上，当我们真正能与敌人面对面，或者非常近距离接触时，其实这个时间非常少，非常少，几乎没有。

**柴静:** 我觉得你刚才的回答有点回避。事实上，你知道他们存在，而且你会面对他们，对吧？

对，在某种情况下，我会面对他们。

**柴静:** 当你面对这样一个真实的人，你举起枪的那一刻，你有没有问过自己，你做的是对还是错？

战场上的情况是，几秒钟的时间可能就意味着一个人的生死。事实上，它非常快。所以我没有时间去思考这些事情。我每天想得最多的就是如何在这场残酷的战争中生存下来。

**柴静:** 你是没有时间思考这个问题，还是担心自己的反思会造成软弱，影响你的生命？

我觉得两者都有。当我犹豫，当我思考，当我情绪化的时候，我非常被动。它可能会导致和他们一样的结果。所以我逐渐麻木。我觉得我现在非常麻木。

马卡龙所在的巴赫穆特是俄乌战争中最血腥、时间最长的战场。这座城市曾经有7万人。学校、医院、教堂都变成了废墟，一个美好的居住地。猫狗无处可去。

“抓住他。”我的猫，关系特别好，出来侦查一下情况，没事就跟着我。看他，他看着我，开心。我平时有空就喂他一些罐头。这是给我兄弟的。晚上过来和我一起睡，挺好的。看，毛都掉了，很热。都是在炉子上烧的。你知道你站在别人的房子里，别人的城市里。你也知道这是一项破坏性的工作。

**柴静:** 你是一个对小猫有同情心的人，对吧？所以我想我的猜测是你对人也是有感受的。

我其实前段时间我在小红书，你知道小红书吧。对，我看到一个乌克兰人，他发了一个帖子，就是说他说这个巴赫穆特，就是我现在这个城市啊，他说以前我的家，祖祖辈辈都生活在这里，但是我现在因为战争，我不得不离开这个地方。然后我给他回复了一个消息，我说我现在就在巴赫穆特，我说你家在哪？我说早就已经变成了废墟了。我说这个对，这就是战争，我也知道就是没有办法的事情。其实我内心感触还是挺多的。我希望和他成为朋友，因为如果这是我的家乡，我的家乡被摧毁了，我的房子被摧毁了，我被敌人占领了，我感到非常悲伤。这是人之常情。我只能安慰他。然后也许这是一种欺骗或麻痹自己的尝试。告诉自己这就是战争。

**柴静:** 马卡龙，我觉得你内心深处有两股力量在互相搏斗。

对，因为我加入了这个阵营，我只能按照阵营的模式行事。但我有自己的想法和感受。我一直受到俄罗斯人的不公平和不公正待遇。所以我确实有一些矛盾和困难。除了战争，大部分时间，马卡龙都坐在黑暗中，听着五指枪的枪声。在俄乌战争之前，他与父母分手，与女朋友分手。今年，他在训练营认识的士兵中，有一半基本上都死了。有些还活着，但精神崩溃了。有一个红胡子，我不知道他去哪了。看，我每天都精神崩溃。习惯了已经。人说没就没了。这边有很多人受伤。受伤之后去医院，去医院他有的时候偷偷喝点酒，喝完酒之后整个人就跟那个精神病是一模一样的。我感觉这边很多士兵都是这样，因为有些人在那儿战斗了不止一年了，两年了，三年了，都有，确实都有一点极端。有些士兵甚至吸毒。

**柴静:** 在前线能够拿到毒品吗？

我不知道，但有些人确实有一些渠道。因为在这些乌克兰城市，我不太了解城市平坦的重要性。当我在前线不抽烟的时候，在路上，我必须发射一枚炸弹才能抽一根烟来缓解我的焦虑。

### 回国之路：被困战场的绝望

**柴静:** 又看到你了老宝贝，跟着干啥呢？我就感到说你被围困在那个地下那个特别黑暗的，也是挺绝望的，你我状心理状态。

对，就是黑暗潮湿，然后又没有办法跟别人聊天来缓解情绪，其实你说实话感觉蛮难受，但对我目前来说，我就无所谓了，就是习惯了嘛。其实能活下去有的时候就要挺幸福的。当然了，如果不能活下去也行，你给我来一个痛痛快快的，是吧，你别折磨我，痛痛快快的一下。我也能接受，我最接受不了的就是你想活活不了，想死又死不了，它不一下给你杀死，它可能给你的腿炸断了之后你在地上爬，它又把你胳膊炸断了最后，对，它会这样。所以这就是战争。双方都是一样的。

因为这种痛苦的恐惧，马卡龙总是带着一枚手榴弹。准备攻击。把最后一枚手榴弹留给自己。许多中国雇佣兵死于无人机轰炸。根据这个说法，他们在攻击和战斗后遭遇了无人机炸弹。他发现赵瑞的时候，赵瑞浑身是血，睁眼，仰天躺着。周志强的腿被炸断了，他用装死逃避轰炸。六个小时里，断断续续地爬了一公里，离开了交火区。

“在熬年里被炸到，我们炸到被炸死了很多人。我捱了七个，命大捡回来了。就告诉你们不要过来，千万不要过来。王振甲母义勤那个老赵挂了，都不瞑目。”赵瑞对周志强说过，他的遗愿是带一缕头发给他的父母，算是魂归故里。但是战场上没有剪头，周志强只带回了他的证件。赵瑞，38岁，未婚，重庆人。这是他人生最后阶段录的视频。

“奉劝大家想要过来的跟我私信的不要来，没有什么好来的。你在国内找个工作好好干也能挣那么多。我都很久没有吃到家乡的那些菜了，我都很想吃，我都很想回去了。想起来，我还想吃点，怎么说呢，我在前面的时候，我就一直想吃的。我在想，哎呀，这个东西该放多少调料，最合适，该炒多久。”

赵瑞是第一位被确认在俄罗斯战场上死亡的中国公民。中国士兵受伤的人数尚无可靠数据。马卡龙的估计是，数百人中有一半死亡，一半受伤。每天。这就是你想来的地方。有四个人死了。这是马卡龙于2024年8月1日宣布的。20岁的刘洁和他的朋友刘洪伟在战场的第一天，因为地雷和炸弹，他们都被杀死了。他们自称是马卡龙的粉丝。

**柴静:** 你醒了吗？

哦！爆炸把腿炸伤了之后，对面的这个投弹机五个弹人没了，那么另外一个小个子刘洁是两个**FQA**（FQA: 一种无人机投掷的炸弹）没了。我希望在这如果说有认识他们的这个家人，请联系我，我将尝试与这里的俄罗斯人沟通。至少，至少，告诉我的家人。他们在中国的时候看了你的视频。也许在某种程度上，这也启发了他们或鼓励他们来到这里。这是一个因素。你知道他们死了，你心里会有一个鬼魂。

我认为确实会对他们有一定的这种误导。当时我把这两个人的事给爆料出来之后，抖音就直接给我封号了。那是因为什么呢？有可能是不想让更多的人知道有其他的中国人在那阵亡了。阵亡者就此消失。他们的家庭有没有拿到俄罗斯承诺的500万**卢布**（Ruble: 俄罗斯的法定货币），也就是不到40万人民币的**抚恤金**（Compensation: 国家或组织对因公伤亡人员及其家属发放的经济补偿）？马卡龙不清楚，没有人联系他。

网上曾经有凤凰卫视记者卢雨光写给普京的信，说到赵瑞的父母，在儿子死亡一个月之后，没有接到任何消息，遗体还残留前线。他希望普京在百忙之中责成处理好此事，让死者有一个人道的安息之地。阵亡者的遗体是如何处理的，马卡龙曾经参与过具体工作，但是他不愿意多谈。有的人也没有读到这个抚恤金。我觉得是这样，因为很多俄罗斯人都找不到尸体，他不就是按照失踪来去定义吗？这个东西很混乱，战争确实很混乱。如果你是在为你的祖国而战，或者你可能会被记住，对吧？你会是一个烈士。我知道对。在这里就是默默无闻，像一只苍蝇一样。我知道，从精神上，从价值观上来讲，没有任何的。所以我说我没有立场，我只是一个普通人，错误的一个选择让我加入到战争当中。我认为我的角色就是一个大头兵，或者说一个炮灰比较贴切一点。

### 普通人的战争：炮灰的命运与反思

我在视频中看到了俄罗斯士兵向乌克兰无人机投降的过程。我曾经问马卡龙为什么他不在战场上直接向乌克兰人投降回家。因为我不是俄罗斯人，很简单。你要俄罗斯人，对吧？有些人是动员的，就跟乌克兰人一样，他是必须要上战场的。即使是过去在战场上的人。他们可以互相理解。对于我们这些外国士兵，你为什么来这里？不就是为了赚钱吗？他们可能会理解。为了杀人。事实上，敌意会更大。他认为除非战争结束，否则乌克兰人不会放过他。而俄罗斯人也不会放过他。他们就是不想让你活着离开这个地方。马卡龙说他唯一的希望是停火。而当前的国际局势动荡。停火谈判非常艰难。采访的第二天，他告诉我突击队终于被解散了，武器也放下了。

俄罗斯军队如何看待当前局势？他们认为战争即将结束。他们不想打仗。他们想回家。说实话，他们厌倦了战争。这是什么？因为那些经历过战争的人不想经历战争。他们不想回家。夸大这些东西。我认为是这样，就是你像在网上鼓吹战争，打造自己这种英雄形象的人，我认为这种人是比较可恶。因为就是我认为在战争当中没有英雄，每一个人都是坏人，因为你不得不去杀人。

**柴静:** 你说的这些人当中有包括你自己吗？

我认为我也是其中之一，我做了一个错误的决定，然后错误的加入到这场斯拉夫人的战争当中。每一寸土地都是靠用鲜血去拿下来的，我觉得其实一点都不贵。一点都不酷，一点也不好玩，没有人性，没有道德，尤其是一些士兵被俘虏之后，他可能会被侮辱，可能会被虐杀。就是这些行为我认为真的违背了人的这个底线和道德，确实不太好。

在这个节目播出之前，我收到马卡龙的信息，他说在运送伤员的路上遇到了轰炸，他四肢都受了伤，现在撤到了后方的医院里面。但我从他的声音中听到了一点点笑声。他说这是他能想象到的在这场战争中最好的结局。

**柴静:** 这场战争之后，你还会参加未来的战争吗？

我还是希望如果战争结束，我能更多地帮助别人，而不是伤害别人。这里伤害别人还不够多吗？或者我们伤害别人还不够多吗？我想是这样。

**柴静:** 所以这句话里面其实我也觉得虽然你阻止自己去感受或者有软弱的情绪，但是也许你也有某种伤害他人的愧疚。

我认为是这样，虽然说我们经常试图安慰或者说是欺骗自己，这就是战争，这就是战争，但是我们必须要面对现实。在整个的这一年多的战争和经历当中，最让你感觉到这种不安或者愧疚的就是经常看到这种，因为我们有的时候尤其像现在在巴赫穆特经常去一些民房里面，它有一些东西，有一些家具，一些什么东西，我们这边指挥所可能能用得到。所以我觉得你属于这种行为其实也不是太好，就收集人家的东西，虽然说是不要的，但是这确实是普通乌克兰普通老百姓的财产。我认为我们摧毁它或者拿走它，把它变成朋友。事实上，这种感觉有时并不好。

马卡龙在冰天雪地中拍摄。其中一张是在一个家庭的废墟中。他和他的队友打开了一架满是灰尘的钢琴。我告诉你实话。有时我也会在旧的废弃房屋里四处看看。我其实挺感动的。我想有时我也会在心里向房主和人们道歉。我想是这样。我后悔我的行为。虽然这不是我的错，在我来之前就是这样。但这确实是我们这个系统，我们这个阵营，造成他们变成这样的结果。因为我也是这个阵营的一部分。

**柴静:** 你说你未来不想伤害别人，而是想帮助别人。比如说，是什么样的事情？

比如说在顿巴斯地区有很多儿童，我以前在顿涅茨克火车站看到很多儿童乞讨。将来如果有机会的话，我说帮助一下这里的儿童吧，哪怕是温饱问题，那也是种帮助吧。在这一步骤之前，马卡龙因伤无法行走，他撤离前线，去了医院。两个月之后，他的合同就要到期。晚上，因为疼痛无法入睡，他写下：“只为惩罚我。我喜欢疼痛的感觉。它提醒我我还活着。树被炸毁了，还有小树枝。房子被炸毁了，工程师会重建。只有死去的人，那四肢断裂的人，永远回不来了。死者看到生者死去。生者希望死者能活。我在巴赫穆特，一个被战争摧毁的城市。”