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speaker: 三個水槍手
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summary: 吴国光老师深入探讨中美关系，辨析“新冷战”与“一战前夜”的异同，分析全球化对两国政治经济的影响，并展望中国内部变革与台海局势的未来走向。
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title: 中美关系：新冷战、一战前夜还是全球化新秩序的角力？
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### 引言：吴国光老师论中美关系

主持人: 今天非常荣幸能够请到吴国光老师莅临我们节目。吴国光老师在YouTube上和各个频道都有很多内容，他不只关注中国政治，也关注中国经济，都是非常前沿的话题，有非常多独到的见解。所以今天请吴国光老师来，我们有很多问题想请教。

### “新冷战”之辩：意识形态与国力竞争

主持人: 最近中美关系进入白热化阶段，很多人开始说现在中美已经进入了**新冷战**（New Cold War: 指冷战结束后，美国与中国之间在意识形态、地缘政治、经济和科技等领域日益加剧的对抗态势）。您认可这个说法吗？

吴国光老师: 我不赞同这个说法。**新冷战**肯定会和刚刚过去的冷战做比较，当然有很多新的地方，但我觉得冷战在本质上和现在这个状态是非常不一样的。二战结束后的冷战，我想至少有这么几个特点是现在不具备的：

首先，冷战的两个阵营是以意识形态和政治制度对立为主，兼及人类生活的各个方面。而现在，美国没有把中国看作意识形态和政治制度的对手，而是首先看作一个国力强国，一个对手。特别是现任政府根本不强调意识形态和政治制度，完全是讲“我无意改变你的政权”。前一届政府也是这样，而且从实际行动上也看不出来美国有改变中国政权的意图。

其次，二战结束后的冷战有一个非常明显的特点，就是意识形态和政治制度的对立延伸到整个全世界，变成两个集团，即以西方为代表的阵营和以苏联为首的共产主义阵营。而现在，以中国为首的专制政权抱团，但另一方——美国——完全没有呈现出对自己的意识形态盟友、政治制度相同的国家有任何区别对待。无论是贸易战还是其他方面，美国对盟友也挺狠，也没有讲说要团结民主国家。我觉得至少这两条，现在这个状态不具备冷战最基本的特点。

### 国际形势更像“一战前夜”？全球化与经济型国家

吴国光老师: 我有一个立论，是感觉目前国际形势更像一战之前，第一次世界大战之前。为什么这么说呢？在最近两三年以前的大约十年时间里，我更多精力是用来研究**全球化**（Globalization: 指全球经济、文化、技术和政治相互联系、相互依赖日益加深的过程），也写了一本关于全球化政治经济学的书。在这个研究过程中，我发现实际上在1990年代中期以后，一直到十年以前，不到三十年的时间，和一战之前，即19世纪末20世纪初那段时间的整个国际局势非常相像。

在研究全球化的学者里，有些人把一战之前那个阶段看作是上一轮最大的一轮全球化。那个时代，各国之间没有什么政治制度对立，欧洲各国经济的关联、社会的交往可以说是当时最发达的。今天这个世界，到十年以前，也是把小欧洲放大到全球，特别是跨太平洋、跨欧亚大陆，政治社会交往都非常密切。不分国家的政治制度、不分意识形态，互相都做生意，互相都有社会交往。这都和一战以前非常像。

如果根据那个时候的情况来判断今天的形势，实际上我觉得今天中美关系走到这个程度，和一战以前列强之间的强权政治关系，甚至可以讲和马克思主义的帝国主义论更相像。

我写了一本关于党代会的书，找到了一个理论，即所谓**合法性赤字**（Legitimacy Deficit: 指一个政权或机构在民众眼中缺乏被认可或被接受的合法性基础）的理论，可以解释中国统治的很多方面。而全球化这本书是一个偶然写出来的，我本来是要写一个关于中国发展的政治经济学的东西，结果写第一章就发现，不写一本书不行。你离开全球化，就不能理解中国的经济发展，也不能理解它在冷战以后为什么还能取得所谓“中国奇迹”。世界共产主义都垮台了，但中国的政治制度也是一个奇迹。

这本书能够解释不仅中国的这样一个发展模式，也能够解释后冷战结束以来国际关系的发展，特别是演变到今天。前两天台湾一个学者给我讲，你那本书是2017年出版的，好像那个时候你讲的很多情况现在都在不断出现，包括美国这个情况的发展。

### 美国对华政策的“绥靖主义”与大企业利益

厚晨: 我感觉像是冷战，虽然美国官方没有表明中国是他的敌国，但在很多美国人心中，中国就是一个类似敌国的存在。意识形态的斗争在我看来已经非常明显了，香港就是一个例子，是东西方意识形态在这里产生了巨大的碰撞。

吴国光老师: 香港这个事情实际上就是说，当时是特朗普在台上。如果像你讲的，这是一个东西方意识形态对立的前沿地带，那么美国作为西方世界的领袖国家，应该在这个事情上表现出鲜明的态度。这实际上是我对特朗普政权最大的一个批评。香港相当于二战前的**苏台德**（Sudetenland: 捷克斯洛伐克与德国接壤的地区，二战前英国和法国对希特勒采取绥靖政策，将其割让给德国），台湾就是波兰。如果在苏台德让一步，波兰再让一步，那么一定就是新的世界大战了。这也是我刚才讲为什么不同意是**新冷战**的原因，**新冷战**最终只是冷战，没有热战。但我认为今天的事件很可能像一战，而二战就是一战的继续。今天的局势很可能会引向世界大战。

主持人: 我感觉在近代以来，美国这位世界民主灯塔对中国问题，由于**绥靖主义**（Appeasement: 指在国际关系中，为避免冲突而对侵略者或扩张主义国家做出让步的政策）主导，几乎就没有正确过。包括支持蒋介石政权、天安门事件之后、甚至WTO的一些问题，所有的政策，**绥靖主义**的这种主流一直很清楚。

吴国光老师: 没错。中国可能自从尼克松访华，美国就对中国采取这样一个优柔的政策，后来就是一个**绥靖**的政策。为什么会这样呢？起头是因为他把苏联看作他的主要对手，那是冷战，美国很清楚知道他的主要对手是苏联。然后苏联集团的这些国家，只要你和苏联发生矛盾，我一定会去利用你。中国是第二大共产主义国家，中苏交恶以后，美国开始可以利用中国进行地缘政治的游戏。

今天为什么我说不是**新冷战**？美国不知道哪一个是他主要敌人，有人说是俄国，有人说是中国，有人说是恐怖主义。他没有把中国作为他的头号对手，也没有认为共产主义、专制政权、非民主政权是主要问题。他看到的可能是中国的国力在增强，因为贸易上占了这么多便宜，科技上拿了这么多好处。这实际上是**全球化**带来的。

天安门事件的时候我就想，如果苏联那时垮了，很可能天安门事件结束后，老布什政府不会那么快就派秘密使者到北京和中国沟通。但等苏联也垮台了以后，当时短暂地，美国马上就认为意识形态的对立不存在了。他首先看到的就是经济竞争，当时的第一号假想敌是日本，因为日本的经济力量非常大，是世界第二大经济大国。

### 全球化与“经济型国家”的兴起

吴国光老师: 那时候日本的竞争力强，是因为日本有这样一个所谓的**产业政策**（Industrial Policy: 指政府为促进特定产业发展而采取的干预措施，如补贴、税收优惠、贸易保护等）。美国以前是没有**产业政策**的，日本是一个所谓**发展促进型国家**，有通产省这套东西。美国那个时候基本上不是完全的放任主义，但国家的经济角色非常小。这也是我在全球化政治经济学这本书里提的一个重要理论，就叫做**经济型国家**（Developmental State: 一种国家发展模式，指政府在经济发展中扮演主导角色，通过产业政策等手段引导和促进经济增长）兴起。

在冷战结束以后，随着共产主义事业的垮台，所有的国家都开始变成一个类似公司的国家，只用“赚钱”、“经济要强”这一个指标来衡量这个国家。这实际上就是说，今天你看美国政府的所有这些政策，都和我这个解释是完全吻合的。他看的东西不是意识形态，不是政治制度，而是看你那个管理方式可能比我强，你现在就搞得比我强了，那我现在也要往这个方向走。所以实际上美国政治在越来越中国化，至少像1970年代的日本学习。美国现在有**产业政策**，大家都在讨论**产业政策**。

最近在美国走红的一本英文书，讲中国是“工程师之国”，而美国是“律师之国”。这个观点是不对的，但这本书为什么在美国人里面很红呢？他就觉得工程师之国能够把中国的事情搞起来，中国的力量为什么起来了？就是因为美国是律师治国，所以美国衰落了。

吴雷兄: 我也感觉像是冷战。美国的意识形态虽然没有表明中国是他的敌国，但至少在很多人心目当中，中国就是一个类似敌国的存在。

厚晨: 我觉得他不是**新冷战**，他可能已经进入半热战的状态了。现在的结果其实恰恰是冷战结束的后果之一。冷战结束了，资本主义阵营没有了对手，大家发展经济，**全球化**就很猛地发展，还把中国放进来，养虎为患。所以现在的**新冷战**，是上一次冷战的未解决问题遗留的后果。

我会觉得有一点点**新冷战**，当然他跟上次不一样。我觉得比较一样的是，现在出现了跟我冷战比较像的，就是两个超级大国的对抗。而一战之前，其实各个国家的秩序是犬牙交错的，现在全世界不太出现这种多极国家犬牙交错的状况，更多的还是中美互相的塑造作用。我觉得现在比较像的，是中国主动想构建一个不是西方主导的秩序，这是中国现在的一个国家战略要求。所以就算美国想往后退，中国也在步步紧逼。中国的电动车、新能源、AI、大模型等等，中国想塑造一个跟传统西方不同的一个秩序。所以他有点像冷战里面那种体系对抗。

### 中美互动中的制度变迁：中国模式的影响

吴国光老师: 厚晨你这个观察我是完全赞成的。中国作为**全球化**非常大的一个受益者，他明白他是得益于**全球化**才有今天这样一个发展。因此他一直没有放弃**全球化**，他一直还想**全球化**。世界上没有任何一个国家的政府像中国政府这样，以国家领导人和国家政策的立场，不断在为**全球化**辩护。而美国是从**全球化**后缩，他作为本来是**全球化**的起源国家，感觉在**全球化**中失去东西太多了。他现在是一个往孤立主义方向走的国家，特别是现在这个当局，在他之后可能孤立主义倾向更强。

中国还趁着**全球化**的浪潮，希望继续能够推。但是没有美国参与，对他来讲当然缺少了很多东西，比如技术上的优势和贸易上的好处。但这也是对他一个很大的机会，就是你老大不当了，我来当嘛。我可以领导一个新**全球化**，或者至少是一个**半球化**（Semi-Globalization: 指全球化进程受阻，世界经济分裂为多个相对独立的区域或阵营，而非完全一体化的状态）。所以日内瓦很多国际组织，都是中国人在当官。这也是为什么中国对不仅是所谓全球南方国家，对发达国家也很有吸引力。欧洲也不得不和中国做这些东西，实际上中国对**全球化**的红利他还想继续再吃下去。

美国内部也有很大一部分人从**全球化**中获利，而且获得巨大的利益。这部分人首先就是华尔街，然后就是跨国大企业，简单的讲就是全球性的企业。跨国公司本来在美国的政治经济权力的构架中当然有非常大的利益。这也是你开始讲，为什么他们一再不断地在**绥靖**。比如克林顿在竞选的时候，他的名言就是“我要把从北京到巴格达的专制政权全都打掉”，但他在竞选时最主要的主轴就是经济。所以他最后跑到中美关系，实际上他手里变成一个真正的，他跟江泽民一起密切合作。那些压力明显就是来自大企业。民主党从那个时候开始也完全和大企业合为一流。

在今天的美国政治当中，我已经看不出民主党和共和党两个党有什么区别了。我觉得美国政治今天最大的一个扭曲就是不存在什么左派右派，大家都是大资本的利益的代表者。大资本利益是两边的，一边是说我要通过**全球化**获利，另外一边就感觉到说因为**全球化**我有很多损失。我觉得实际上美国不断地对中国**绥靖**，背后就是大企业的利益，就是资本的利益。

吴国光老师: 我想呢，在社会层面，美国主导的这个**全球化**，在社会层面、在生活层面、在技术层面，美国发展的东西全世界现在都用。那么在中美这个**全球化**的交往当中呢，在政治和经济制度方面，是中国在改变美国。什么叫制度呢？我们通俗的解释就是游戏规则。

我印象很深刻，1995年我完成博士学位，96年我到香港。那个时候很多在美国学成归来的中国朋友都纷纷到香港的公司里来工作，特别是投资银行之类的。为什么中国人的机会这么多呢？就是在这之前，美国的公司发现他们没法进入中国市场。进入中国市场这么大，但是他们很难进去，因为他们不知道在这个市场应该按什么游戏规则玩，而且这个游戏规则和美国的游戏规则是格格不入的。他知道，他知道就是说我给这个中国的官员送个礼，行个贿，这事就办成了。但是美国公司没有这个制度，你拿这个钱去行贿，将来美国法律查出来怎么办？**海外反贿赂法**（Foreign Corrupt Practices Act, FCPA: 美国一项法律，禁止美国公司及其个人向外国政府官员行贿以获取或保留业务）是不允许的。最后呢就让中国人来做这事。所以很多中国人加入美国公司，最后呢，也没事了，美国也不再管这个事了。现在就是说美国人做生意的这个方式呢，被中国人引进到就是说，做生意就找关系。这个甚至在美国也这样子了。所以我就说在制度层面，中国影响了美国。

美国的民主今天之所以和20年前30年前相比，大家讲它衰落，讲它倒退，讲它让你失去希望，这是一个表面的东西。美国这个民主政治制度背后，有一层一层的深厚的社会制度在支撑。托克维尔最有名的讲这个美国的民主，他讲了很多很多都是社会层面的东西。你没有这样一个社会的规则在那支撑，这个民主必定会衰败的。

吴雷兄: 我想给吴老师提供一个例证，就是我在中国做律师。我自己的观察，中国有个**太子党**（Princelings: 指中国共产党高级领导人的子女及亲属，通常被认为在中国政治和经济领域拥有特殊影响力）阶层，八九年之前他们没挣到大钱，小钱。他们什么时候挣到了大钱？就是WTO，中国化之后，华尔街的投行大规模进入中国。他们怎么进入中国？直接就是点名原来总理的孩子、副国家主席的孩子，直接担任我的中国的首席代表或者副代表。大把的钱，我接触的案例就是有从20亿到上千亿美金的。他们叫“和中国一起分享成长带来的利润”，但实际上在我看来，某种程度来讲是分赃。华尔街赚到了大钱，毫无疑问，中国的**太子党**也赚到大钱。这就是他们双方在那个时代当中，那二十年，包括今天，还是这样。

吴国光老师: 没错。我在我那个**全球化**政治经济学书里提了一个三分法的一个全球的社会阶层分层，这个就和你刚才讲的非常吻合。实际上就是说，美国的这些投资家们和中国的这些**太子党**们，他们是一个阶级。金钱和权力合作了，他们是一个阶级。他们甚至和金正恩都是一个阶级，因为你看金正恩一天到晚享受的是什么？他的日常消费和美国华尔街大资本家是一样的。所以资产阶级没有国界。他们的生活方式是一样的。

实际上他们是一个控制全球的这样一个大的既得利益集团。这个既得利益集团内部有各种各样的竞争、争吵、恶斗，他们可能还要互相搞事，他们也有协议。在美国有一个研究中国经济的专家，很多年前在香港开会，他讲一个论文，图表一出来，他就讲中国的电信业发展，从什么时候开始怎么样发展，是谁在控制。然后电力的发展，和李鹏、朱镕基他们的兴盛有关系。电信业就是江泽民家，电力就是李鹏，然后是金融朱镕基等等。这些东西完全是和西方的资本的进入，和他们这样一个对中国这个行当的财富的这些**太子党**的这样一个聚集、掠夺和聚集，高度的垄断，这个是完全吻合的。**党国**（Party-State: 指一个国家由单一政党主导并控制所有国家机构的政治体制，如中国共产党）是很先进的。共产党的实际上是完全默认了，后来我们竟然发现了到什么程度，比如我们到广州办案，到厦门办案，你完全感觉到这个地方的经济已经被原来的市委常委、市长分帮了。有的人专门文教这块就是我的，那个工业领域那块你的，然后旅游这块海上贸易这块是我的，什么中远贸易什么什么是轮船这块归谁，大家都心生默契了，不是说互相举报的关系，是互相成全的关系。

### 中美“脱钩”趋势及其对中国国内政治的冲击

厚晨: 这个当然，中国存在大量地方利益格局，甚至最后演化为地方保护主义的官僚集团相关的各种企业。但是因为这个市场那么大，也崛起了好多外国公司在中国，中国本土民营企业，不管是电子的，还是有很多做的很大的。这个是个非常复杂的经济体制。

我还是想把话题拉回来到中美之上。因为刚才提到从世贸之后，中国跟美国的交往非常非常密切。美国对中国投资，连续很长时间都是最大的投资国。中国赴美留学是最大的留学输出国。再加上中美也曾经互为第一大贸易伙伴很长时间。但现在这一切都变化了。**FDI**（Foreign Direct Investment: 外国直接投资）美资从中国的撤出非常明显。中国赴美留学人数从几十万到几万的数字。现在美国跟中国的交往也在越来越少，包括对中国这么多的技术性禁运等等。然后从今年六七月份之后，中国对美国出口是每个月以20%的速度往下跌。所以看起来两个国家确实在进行某种战略性的**脱钩**（Decoupling: 指两个或多个经济体之间减少相互依赖、降低经济联系的趋势）。当然这个**脱钩**是美国人想从**全球化**中抽身而出一个，包括也从技术上和中国竞争来代表的来来来引发的。

所以我很想请教的是，因为你可以说中国过去的政治制度的稳定和经济行动的稳定，和以美国和美国主导的盟友有很大的关系对中国的输入。那现在从这个抽身而出之后，中国也是某种程度上需要建立自己的秩序来弥补这个空间。您觉得这个对于中国国内来讲，尤其对于中国的国内政治来讲，有没有什么一些动力上的变化？

吴国光老师: 实际上这个**脱钩**这个事情是一个很艰难的事情。**全球化**如果说是从1990年代初开始，大体上中国是从1992年南巡取得先机，然后到93年开始，基本上中美就相当密切了。这个大体上持续到201几年，有20多年的时间。这20多年里边这个动能非常强，积累的力量也非常大。它的正面的经济成果也非常明显。我们刚才和吴雷兄讲到**太子党**他们，但是一般老百姓也分得一点小小的利益，生活也喝了一点汤。中国的民众很容易满足，大家都是几千年来被教育就是说不要太贪了。但是不知道贪的人呢，是贪得你出乎大家的意料。

这个我想呢，就是使得整个现在这个**脱钩**呢，你要对过去的整个这个利益格局有一个巨大的冲击，这个是非常难。所以我的感觉呢，就是从特朗普第一次上台，到中间民主党又上台，那么现在特朗普再上台，这已经看得出来一个大的反复了。其实我在美国待着，可能几个月就会感觉有一次反复。硅谷这个地方和中国的利益挂钩是很密切的。前两年在拜登政府后期，那个时候谈对中国的科技方面的制裁谈得比较多，那就有本地的人就是说，虽然舆论每天都在谈这些东西，但是在硅谷，每天谈的就是说怎么样到中国去投资，怎么样和中国合作，怎么样招中国学生来了以后做这个科研的劳动力，还在谈这些东西。

那么其实我觉得，可能现在这一两个月，也又处在一个回潮这么一个阶段。就是因为中美在贸易战场的这个高峰过去了，那么现在呢，不知道要谈什么交易。从舆论到实际的政策，那么还有在那个地方呢，可能非常明显的感受到来自中国的各种各样的访问的人。可能学生很少了，可能民间交往不多了，但是呢，官方的交往，白手套的交往，这个东西呢，还是很多。有一段时间可能有几个月可能真的是少了，但是呢，这是说明北京中国一直没有放弃，就是说你不要给我**脱钩**断链，我有很多好处给你，那么不断的在推这个东西。那美国呢，也有原来形成的一个巨大的利益结构，也在要做这个事情。

这个掌权的人呢，就不断的被不同的力量在这边推。所以我觉得，就是因为这个趋势还不明显，因为他还要在处于一个拉锯过程当中。所以呢，对中国政治的这样一个影响呢，我想最简单的讲呢，就是中国也有内部也有巨大的利益集团也在配合这个东西。甚至也影响了**太子党**的利益。我觉得包括不断的传言习近平要下台，这个和这个东西是有关系的，有表里关系的。这个东西不单纯是一个谣言，也不单纯是一种某些人的愿望。那很可能的，这个东西能够给美国人提供一个“我可以和中国再好好交往”的一个借口。就是说，你不要觉得说中国就这样子了，中国完全可能每一天一下就会变回到1990年代、2000年代那样子了，那个时候你不要失去机会。那么这个力量也还在那里。

吴雷兄: 这不就骗人也十年吗？

吴国光老师: 我讲呢，老有人就是说，我的很多朋友在美国都很乐观，就是说美国人被骗一次，不会被骗第二次的。我呢，从来不会这么乐观。因为第一呢，就是说当你讲美国人的时候，这不是一个具体的人。那个被骗的人已经下台了，他现在也没权了。他明白了以后，他说话都没用了。你当时说话就是说，他说明白的话，你都说那你在台上的时候，你会这么那样子，那根本就没有用。所以呢，其实不要说骗两次，骗十次八次，都是有可能的。因为政权轮替嘛。

### 中国政治体制的韧性与脆弱性：任期制与权力交接

厚晨: 从这个角度，其实导向一个相对比较悲观的结果。而且里面有一个我觉得有一个很有意思的结论，有点悲观，就是面对21世纪的国际政治，实际上美国这种政治体制，我们抛弃这个人权和国内分配秩序不谈，在国际竞争之上，这种政治体制是有劣势的。比起中国这种一个领导长期执政，政治技术延续的，像美国这种相对比较反复的，而且国内利益拉锯太多，无法牺牲短期利益的，在国际竞争之中，这个体制是有劣势的。可以这么说吗？

吴国光老师: 我想这是过去呢，包括西方也有这种观点。实际上就是说，哪怕是因为皇帝制，就是家族统治嘛，皇帝制基本上就是一个家族统治一个国家嘛，老子死了传给儿子，就是说可能比其他形式的专制主义制度还好。有这种观点，那意思呢就是很简单，因为这个国家属于这个家族所有，他当然就要对这个国家负责任，他要考虑他的长远利益。当然我们如果去看中国的王朝兴衰史呢，我觉得这个观点是站不住脚的。而且呢，现在有一个现成的例子就是北韩了。北韩这个例子就是说，这个家族控制这个国家是控制得挺好，但是这个北韩人从中得到了多少利益呢？我想这个应该很清楚。

在中国呢，这样一个政权呢，在前一段时间里，你看，至少从江泽民到胡锦涛，实际上呢，他在某种程度上，是学了一点西方的这样一个制度规则，就是**任期制**（Term Limits: 指对公职人员担任职务的时间长度设定的限制）嘛。这不是民主了，就是基本的一个权力制度，基本的一个有宪法的国家，都是要有**任期制**的。是这阶段中国经济发展得好的。那我想，这个应该和这个东西有关联。因为现在你习近平上来以后，中国的经济当然出了这样的一个大家都不满意。那么习近平到底动了什么东西呢？到底改了什么东西呢？习近平最重要的一条改，就是改了**任期制**嘛。那按道理你应该说，那任期他应该永远在上，那你的预期可预期性应该很好了。那为什么相反？那因为相反，那你看他经济政策有问题，他经济政策有问题，他别的方面政策有问题，那这些东西不是互相隔绝的，他一定是有关联的。

吴雷兄: 我想请教吴老师，共产党那种政权，我们都知道他这种刚性是不是也因为他的继承权不能明确而导致他其实在每一次这个领导人去世的时候都会面临这样的一种危机？

吴国光老师: 我想就是这个体制他最大的这样一个命门，他的这样一个死穴，就是这个最高权力的交接。实际上呢在毛后呢，已经有非常强的这个声音是推着要往另外一个方向走的。包括这个西单民主墙的声音，包括这个民间的各种各样的自发的行动。完全可以把这个毛后的政权推往一个更开放、走向同时经济发展和公民权力同时发展这个方向。但是就是因为邓小平，邓小平因为在这个共产党内有太强的权力基础，也因为他确实就是说在毛的后期搞什么治理，搞整顿，他积累了这样一个名望。所以他讲话大家觉得说可信，最后他硬硬地把这个道路扭到了就是说邓小平这个式的这个就是专制政治和这个市场经济相结合的这么一个道路。

我觉得在习近平之后不会再有这么一个人了。那么这个人不存在了以后，那么如果每个人都知道就是说我要表达我的声音，那习近平在世我不敢，那习近平死了那天，我不能让你们北京人就决定我怎么样了。那这个包括海外的人，你现在你想去中南海你现在去不了，那习近平死那天你自己就去闯中南海过好吗？

主持人: 当年江泽民在台上，法轮功都可以组织几万人去包围中南海。习近平死那天你如果能带着两万人去包围中南海，那你就成了。

吴国光老师: 我觉得有大批的人是这么想的。这是一种想象力。就是中国的转折点在这个习近平死去，中国不得不面临新的权力交接的时候。这是一种很大的可能性。

### “独断论”思维与民主制度的挑战

吴国光老师: 我想就是，鲁迅讲的那句话了，就是中国就是所谓“坐稳了奴隶的时代”和“想做奴隶而不得、做不成的时代”。今天就是一个**想做奴隶而不得的时代**。大家都渴望那个做奴隶的时代。那么何况还有很多人本来就是奴才，那么他们更希望今天是一个做奴才也很难做的时代。

我老说一句话，这句话呢，好几次采访我都说出来了，然后人家都过山车了。那这句话我就说，中国人经过长期的这样一个专制主义统治，他形成了一种思维方式，就是你不骗他，他不信你，你越骗他，他越信你。那为什么都被骗呢？就是很简单，我举一个例子。如果你有一个药，你要给中国人，你要说你要卖个药，你说这个药有什么什么副作用，大爷子说你这有副作用，你还给我推销，我就不买了。你就不要给我推销了嘛。你要说我这个药包治百病，你吃了以后，只有好处没有坏处，大家都来买了。

那么这个呢，我还有更直观的例子。我的一个家族的一个老人，他当时有病的时候呢，我回去呢，他给我发一个牢骚，他说呀，这今天啊，来了四五个医生来会诊，这四五个医生，他说他的，他说他的，说的意思都不一样。他说你说，这医生到一起，看我这一个病，说的意见都不一样，我怎么能相信他们呢？我说你这个思维方法是错误的。之所以要他们来会诊，就是要他们各有从不同的观点来提出这个办法。所以呢，才能够从不同的角度来分析、分别。如果他们几个人都意见一致，那你何必让他们会诊呢？一个人就解决了吗？

那就是说，对中国人来讲，就是说，如果你有多元意见，那就没有真理了。那就是说，那你说你的，我说我的，这还有什么真理？我听谁的事啊？如果说你这个东西还有坏处，那我为什么要费这个心把你这个东西弄来呢？你东西还有坏处呢？那今天中国人，包括对美国民主的失望等等，我想都和这个思维方式有关系。这也就是讲，那我们中国人的这种思维方式，我把它叫做**独断论**（Dogmatism: 指一种思想或信念体系，其主张被视为绝对真理，不容置疑或批判）的思维方式。一个人说话越绝对，他就越相信他的。但你就说话就是说，我说了我70%我说的对，但我认为我讲的话里边还有30%就是你，我觉得我自己也觉得没有把握，他说那我就不要听你的了。我费着功夫听你的干嘛？那么所有的人最后都是**独断论**的思维。那当然，我掌握真理，我就是掌握了。

这个东西呢，就是说，实际上呢，你比如说中国那些讲健康的那些讲座的，我一看好多都是骗子。他这个东西一讲，都是说我这个东西说哈佛大学有一个机构，做了多少多少人，几十个国家，做了这个论证，这个东西全都是好的，没有坏的。这个第一呢，就是说，哈佛大学哪个机构，那么他在哪一年哪一月做的这个实验，没有人讲这个，就是这么拉大旗做虎皮讲一讲。所以我一讲，你不骗他都不信你。但我们跟他讲说，这个东西啊，民主这个东西有好处，可以解决什么问题。美国这个制度，其实他有他的弱点，不要说今天他有问题了，他就是很好运行的话，他有弱点，有哪些哪些弱点。那你们这些人，你把一个不够好的东西给我们搞到中国来。所以只有共产主义他们信。

这一点呢，我就想起了我读哈维尔和李慎之。李慎之的回忆就讲说，我为什么在那个时候接受了这个马克思主义呢？他说我一看说，有这么好的一个东西，它可以解决我们所有的问题，那好，我一定要信，我一定要追求这个东西。那么哈维尔呢，和李慎之年龄差不多，在差不多同样的年代遇到了马克思主义。他说，哈维尔的思维方式说，这个东西说能解决一切问题，他一定是骗人的，所以我一定不信。你看这两个人，这就是我想，那李慎之是我们中国人里面有智慧的人，还是受这种思维方式影响。但是这就是讲到就是说，这个民主制度呢，就是说，他肯定有他很多很多麻烦，很多很多的弱点。有的中国能做到的，他做不到。但是呢，最根本的问题，就是说，那你看，就把那民主制度的一点点还不民主，就把**任期制**引到中国来，那我们已经看到，那你中国人不是很在乎经济吗？那我不敢现在就去论证说，江泽民和胡锦涛**任期制**一定和中国经济有直接的联系。但这两个东西都那么巧就这样一起了。那现在习近平上台，经济不好，他没改别的东西，他就改了一个**任期制**。那么马上就不好了，这里边没有关联吗？

### 台海局势：军事威胁与政治渗透

主持人: 全世界的华人都对台湾问题瞪大眼睛屏住呼吸。您对这个问题有什么样的判断？

吴国光老师: 我想攻占台湾，这是一定。那做出了什么样的准备呢？其实我觉得现在呢，台湾所面临来自大陆最大的威胁，不是军事行动，而是政治渗透。那么政治渗透到一定的程度，很可能就不用打。那象征性的军事动作，就在内部有配合，就这个所谓共产党的术语“和平解放”了。这个我觉得这个前景呢，是比较，可能是更现实，可能更现实性的发展会这样子。

那么，美国的态度当然是一个非常重要的一个问题。前段时间不是在讲吗，两边要谈那个贸易，然后特朗普总统要反过北京，要求他要支持我，要让他反对态度。那如果美国说了这一句话的话，那我想很可能的台海马上就进入危机了。因为本来就是美国做了1972体制吧，就是一个所谓**模糊战略**（Strategic Ambiguity: 指一个国家在对外政策上故意不明确表态，以保持战略灵活性和威慑力）吧。**模糊战略**就是一个**双重威慑**（Dual Deterrence: 一种战略，旨在同时威慑两个潜在的冲突方，使其不敢采取行动）。一重威慑当然是面对中共的，就是说我不说我不支持台湾，那这就是威慑中国大陆。那么但是呢，他也担心就是说，我如果我就是支持台湾，那台湾就宣布独立了吗？那么这个东西也马上就发生危机了。也不支持台湾，我也不说我支持你。那么这是一个**双重威慑**。那么他一旦把这个**双重威慑**这个东西给它清晰化了，我想危机马上就会发生，平衡被打破。

危机一旦是以军事的方式发生，我接触的美国军方的人，包括白宫的国家安全官员，他们认为呢，就是说，美国的军力要打中共的军力是绝对有把握。但是军方呢，每次演习呢，都是失败了。那这个当然也是和这个要钱嘛，要预算嘛，都是有背后有利益的。那但是问题呢，就是说，第一就是决心嘛。你都反对台湾独立了，那台湾这个就是说，中共要打了以后，那你是不是还会再去，他你他打的借口也是反对台湾独立嘛。你是不是还会去支持台湾，这是一个很大的问题。那么还有一个就是说，那么大陆有很多地利了，地利的因素。还可能不需要真的就是说导弹哗哗打过去，那就军机绕台。现在你看，几乎是常规性的。那他如果把这个常规性的军机绕台，把它变得密度更高，那么力度更大，半封锁，然后就半封锁，然后这个东西就美国就很难采取一个明确的立场。所以我觉得，台海这个事情吧，我觉得第一大变数就是美国的态度。第一大变数。

那么第二大变数呢，现在呢，就是看我觉得就是看习近平他的这样一个接班安排。那我认为呢，对习近平来讲，台湾这个事情，很多人认为说他作为一个政治家要青史留名等等。其实我不觉得就是说政治家真的那么在乎青史留名，因为尤其是对共产党的政治家来讲，历史是他写的，他要怎么留名就怎么留名。不是一个强关联。所以我想他其实政治家都是非常现实的。他一定是要就是说用台湾这个事情来解决他要一个解决一个什么问题，解决他的大陆面临的问题，他在北京面临的问题。就是我就讲这个英文就是**political utility**（政治效用），他在政治上有一个什么好处。他必须要把台湾搞这么一下子，那这个好处他拿到了以后，那他在这个内部这个政治好处他就可以解决了，可以干到90、95岁、98岁他就可以解决了。那么原来大家可能觉得说为了他的终身制他要解决，他解决终身制很容易，已经解决了。他可能不打比打对他来讲更有力，我想是他可能越来越想这么想了。因为不打总有动员的借口嘛，要打了，其实不确定性还是很高的。万一打得不顺利怎么办？国内经济又不好，这不两次加了一起，打就陷入了不确定性了，不打才有确定性。

我觉得普京给了一个不好的例子，就是打万一不顺利，拖入战争泥潭，长期进行，停也停不了。

吴国光老师: 我觉得普京打这个乌克兰呢，我个人这样完全没有任何根据的猜测呢，就是说那习近平鼓动他了。习近平鼓动他了呢，然后那习近平可能想好了，就是说他在乌克兰战事中一旦得势，那这边就对台湾动手了。但是他没有想到就是贾家宁讲的，没想到这么拉垮。

其实你要把俄乌战事和台海两岸战事做一个对比呢，单纯从军事上，其实也不悲观，就是对台湾来讲。第一呢就是这个乌克兰从来没有想过俄罗斯还会在侵略他。那么台湾自从1949年以来，一直在想这个事。这个是就是说这个准备不一样吧。乌克兰其实也有了14年，然后到顿巴斯战争。就是他现在从现在这个乌克兰国家过去历史上更早的。那么要不然他也不会放弃核武器等等是吧。

第二呢，就是说乌克兰和俄国之间如此紧密的接壤，大面积的这样一个接壤。而且呢，俄国的部队我看了一下，他在乌克兰的战法呢，还是二战的战法。就是这个大部队两翼这样一个装甲集团，都是排这个平趟。那么这个就是说呢，就是说俄国是用他的优势战略，然后呢，利用这个两国大面积接壤这个地形，那么还打成这么一个样子。

那么中共历来没有跨越海峡作战的经验。那就是说这是他的劣势所在。那这个呢，我想应该也是对中共来讲，实际上，我不知道国内的这个听众是不是知道，就是中国共产党的这个人民解放军在历史战争中打的最大的一个败仗，就是他已经赢得了所谓解放战争，取得了全国政权。然后在这个**金门战役**（Battle of Guningtou/Kinmen: 1949年中国人民解放军在攻打金门岛时遭遇重大失败的战役，对解放军跨海作战造成了心理阴影）中，一个师全军覆没。所以从那以后，老毛就不再动打台湾这个念头了。所以后来老毛不是讲过这个话吗，他说老有那么几个人在我耳边聒噪，让我打台湾，什么时候？就是一些军人吧，他们还想动这个。老毛最后就是说，我就放放炮，表示表示这个意思。那我觉得这个对共产党的领导人的这个心理阴影是很大的。当然现在的不一样了，现在战争形势改变了，有导弹啊，有这个信息战啊，还有这个电子战等等。但是这个你共产党你也没实战过呀，你也没有这方面的经验啊。

那么还有呢，就是乌克兰人，他刚刚脱离苏联，实际上才二三十年、三十年、三十多年。那么本来你想，苏联领导人都是好多都是乌克兰人啊，赫鲁晓夫什么，这个太多了。所以那个乌克兰这个他的作为一个民族的认同，那么和台湾作为一个不是民族但为一个在地的认同相比，当然台湾人里边这个中国人的认同还是很强。但是我觉得呢，他的这样一个台湾本土的这样一个本土性，要比乌克兰那个整个那个本土性，我觉得要强。这个简单的原因就是，你已经在另外一个情况下已经生活了七十多年了。那他只在另外一个情况下刚刚生活了三十年。就这些东西都结合起来呢，就是说，哪怕是单纯的战事，我也不觉得就是说中国有那么大的这样一个胜算。我觉得这个呢对习近平来讲，一定是一个要再三考虑的。就是说当然任何一场仗，你打以前，你不知道你一定必胜，但是如果说看了就是胜的可能不太大的话，你一定还去打，你不是找死吗？自己给自己找麻烦。所以这个我觉得台海局势没有那么悲观了。这个其实最怕的，就是这美国的这个这个变数。

### 对未来国际政治的展望：悲观与希望

厚晨: 大家担忧的就是民主的问题，是不是会导致经不起这个**China shock**（中国冲击，指中国经济崛起对全球经济和政治格局产生的巨大影响）？就如果这个劣币驱逐良币，真驱逐进去了，不代表世界大同啊，大家一起坏，甚至打仗都行。因为中国这个体制，很明显财政会出问题嘛。就如果其他国家都学这个东西，大家一起才能出问题，就很容易打仗嘛。就是也就是说，这个民主的问题，现在这个问题，能不能经得起这个挑战？就如果能经得起这个挑战，那挺好。如果经不起这个挑战，大家可能就要考虑考虑。

吴国光老师: 我那个**全球化**政治经济学的题目就叫**Globalization Against Democracy**（反民主的全球化）。中文把它翻译成“反民主的全球化”语气稍强了一些，因为**against**可以是一个介词，那就是说他们两个有一种矛盾对立的关系，有种某种矛盾。那么那本书呢，基本上就是用**全球化**来解释西方民主的这样一个衰败。那么这里边呢，当然有比较复杂的一个论证了。那么同时呢，也解释了就是说，它使得非民主国家，那么进一步发生民主化这个动力呢，会大大的减弱。

那么厚晨的问题呢，就是说，我基本上对这个事情是悲观的。就是说，如果人类不能解决**全球化**带来的这样一系列的问题，那么民主它一定会越来越走下坡路。那是不是**全球化**就不好呢？不是。但**全球化**给我们带来了很多很多的益处。而且它呢，随着技术的发展，那么一定也是必然的。你想现在这个这样的一个交通条件，这样一个互联网的这样一个发展，再加上人工智能就不知道了。也许人工智能出来以后，大家都是机器人的，都完蛋了。

那么为什么**全球化**就是说，它这个会在正常产生一个负面的效果？那么最简单的一个解释呢，就是**全球化**是全球的，那么没有一个民主制度是没有一个制度超越国境线。美国的民主只能在美国发生作用，它不能到中国发生作用。但是美国的资本，美国的全球经济活动是全球性的。所以呢，这个民主制度就制约不了这些经济活动。这些经济活动因此就只代表那些特别有权有权力的人，那一般民众的利益就没有办法去制约他们了。因为他不在你这里工作了。那么这是一个最基本的，我把它叫做**全球化的裸奔**。裸奔就是说，你是一个经济的肉体，但你没有穿政治制度的衣服。所以呢，只有一个全球的经济现象，有一个全球市场在存在，但是这个市场是没有政治配套的。只是有分裂的，这里是民主，那里是权威。那这权威在这里面的民主有优势，有优势。那么民主呢，就是都是在地的，都是**local**的，都是地方化的。所以这个基本上一个最简单的解释就是这个。

那么这一点呢，当然呢，就是说，这就是探讨到人类未来的一个大问题了。就是那会来，会不会搞一个全球民主、全球国家、全球政府？那我个人的这样一个观点呢，对这个是悲观的。就是实际上，这很简单了。我经常会开玩笑，我就说，你中国可以和美国合成一个国家，那以后所有选的总统，都是说中文的。是不是很简单吗？我们有十几亿人口，那哪怕这十几亿人口里边，只有一半投票，投我们的票，那美国还有三亿人，也分裂成一半。那总而言之，你还是拿到大票。

所以说，我就讲，全球政府可能，这个实际上，就是康德当年专门讨论论永久和平。他对全球他对永久性和平是赞赏的，他认为是通过可以实现的。但是他认为全球政府是不客气的。我倾向于他这种观点。就是实际上呢，我在这点上就是比较落后了，我觉得还是小国寡民吧。小国寡民恐怕还是对老百姓有好处。其实像中国之所以这么难搞，之所以这个政权这么就是说，做了那么多坏事，还那么稳固，基本上和这个国家的规模有关系。你从一个老百姓到北京到中南海的距离太远太远了。你给他辗转腾挪空间太大。

吴国光老师: 你刚才讲的，这个中国内部呢，确实有很多新的积极的因素出现了。这个不是在共产党内，而是在整个中国社会。我们刚才讲到，就是说，比如说我们三个不也是从中国出来。我们都从中国出来。而且还要回去接班，对吧？有可能杀回去。我刚才也讲了，就是说，对，这个在过去的**全球化**阶段里，中国社会变得越来越，就是美国改变了中国社会嘛，中国年轻人的生活方式不一样了。而且我认为这个层次的改变是很重要的。这是。那么如果有机遇，那么这些人会是要自己的啊。可能首先不是要政治权利，甚至也不是要这个叫做**Civic权利**（公民权利: 指公民在法律上享有的自由和权利，如言论自由、集会自由等）。他首先可能只要我生活上这样一些原有的东西。我要我这个权利。那么我觉得这种相当呃个人优先吧，我不敢叫个人主义。这个和这个西方这个传统章的所谓**individualism**（个人主义）还是非常不一样。这个也有一个在美国的华裔学者、人类学家严云翔教授，他做的东西研究的很好。就是中国的这个东西肯定和这个**individualism**还有很大的差距。但是这种个性开始出现的这个东西，一定和现在的这样一个政治体制是中间有张力，不吻合的东西。是吧？有些不吻合的东西。那么这个东西就是说，你怎么样去引导他认识到，就是说，我只有这个东西可能是不能够保护我，现在这种东西。这个权利的。我必须要有公民权利。我必须要有政治权利。这个我想呢，不是要这些年轻人就是说你要去造反啊，你要去怎么样。就是说，当变局出现的时候，你往哪个方向去想。我觉得这个是最重要的。就是说，你刚才讲的我赞成，就是说他不可能这么持续下去。这不很简单吗？那习近平肯定活不到150岁。那就是说，当他那一天，上帝呢，这个这个自然规律来那一天，就是大家还是去走邓小平道路呢，这个还是去走江泽民胡锦涛道路呢，还是说大家都说，哎不行，这个事我得，我得发言啊，宪政体制，我就要这个东西，我要我的权利啊。我希望我能够决定我下一辈人如何生活呀。我觉得就这一条就够了。

主持人: 行吧，今天时间非常非常长了，而且我觉得就是很多地方都有很好的讨论，特别好的话题。这些讨论都可以继续延伸下去，可以做很多有益的讨论。希望未来意犹未尽，希望未来还有机会能够再请吴光老师，就把这些问题我们可以拆开了，每个都可以我觉得对，值得继续讨论下去。感谢感谢。

吴国光老师: 我今天说的太多。

主持人: 没有没有没有，太好了。

吴雷兄: 他都没有。

主持人: 对，厚晨一下连续邀请了你十五期。他就是好多话题。那他不就变成吴微了吗？

吴国光老师: 吴老师很谦虚，有时候他会说自己讲的太多。

吴雷兄: 我说不是，吴老师讲的太少了。要天天讲，年年讲，月月讲。

主持人: 对，因为我们对我们遇到过讲的更多了。

吴雷兄: 对，毛泽东这语言挺熟。

主持人: 对，当然是。对对对。有领袖数字吧。

吴雷兄: 吴雷每天早上醒来只有三件事：习主席附体，台湾咋不打？对对对对。

主持人: 看看机票。对，看看票价。

吴雷兄: 吴雷啊，你忘了被人呀，抓起来。没有民主，没有法治的。对。这个。他就羞辱了吗？一会是勾践，一会是摩西。对对对。每天要这样。每天要这样。行。好，我非常感谢这个吴光老师。感谢我。下期节目再见。大家记得点赞、订阅、分享给你的朋友们。好，在评论区。谢谢朋友们。拜拜。感谢大家。谢谢。谢谢。好好。