--- author: 三個水槍手 date: '2026-06-13' guest: '' layout: post.njk source: https://www.youtube.com/watch?v=IciA_IZTKcw speaker: 三個水槍手 tags: - pet-ownership - public-space - urban-governance - social-tolerance title: 围绕养宠争议探讨取消主义、城市管理与公共空间包容度 summary: 节目对谈探讨了围绕养宠的社会争议，分析将对不文明养犬人的反感转嫁为对宠物的排斥及一刀切取消主义现象。对话结合中外案例，讨论了城市管理颗粒度、规则约束与个人自由边界，以及社会对不同生活方式的包容度。 insight: '' draft: true series: '' category: politics-society area: society-thinking project: [] people: [] companies_orgs: [] products_models: [] media_books: [] status: evergreen --- ### 围绕养宠的争议与社会情绪 贾老师的故事会有一个反转。 你知道为什么一定要吓唬流浪猫？因为它不能跟人太亲，会被人抓去虐待。对，因为中国虐猫的人太多了。 然后那天早上我们直播的时候聊到那个狗，就是被人偷走打死，那个狗叫脑子、锄头。对，锄头是一只边牧，非常可爱。很多听众就说，其实还值得聊一期宠物，贾老师也说聊一期宠物。 好，既然聊宠物，我就先给二位讲讲。那期节目下面的评论区有很多人认为，他们讨厌狗是非常有道理的。我先把这个道理说说，我们可以从这个道理开始。 这道理是什么？说，讨厌猫狗的唯一原因就是——引号——“我们家的狗它不咬人的”。有一次我在小区里走，对面有条狗，白色，有点斑点，狼那么大，突然一声不吭，直挺挺向我冲来。狗主人是个壮汉，勒着麻绳把它拽回去，手里捏着竹竿一顿打，啪啪作响，把我吓得撒腿就跑。后来想起来，这种人这种狗有什么好养的？狗主人养得累死累活，狗子整天挨打，还有无辜的路人受惊吓。 这是一个。就是这里有很多人说法，就是我讨厌狗，就是因为讨厌没有素质的养狗人。 当然，也有人说，我们在节目里说狗对人很好，他说不是，说狗对人好太片面，狗只对养它的人好。言下之意就是：对你是个宝，对其他人是威胁。 他想让这个狗成为国家主席，为人民服务，对所有人都好嘛。 你这个话说的。就他大概意思还是想说，确实很多人怕狗。我理解，就是他能感觉其他人的狗，你主人觉得是个宝，你跟他天天好，他其实对我是个威胁，他会攻击我。比如说，养狗很容易影响到他人，叫声扰民，而且养狗的人素质都很差。比如说，电梯里很多大型犬凑得很近，让人很害怕；而且狗有臭味，小区遛狗也到处都有黄色的尿液没人管，甚至是屎。 有人说，作为恐狗猫人士——你看很有意思，一般我认为会有怕狗的人，但评论区有很多人是猫狗一体的。你看这人说，作为恐狗猫人士，之前有说讨厌猫狗的唯一原因，我觉得这个混同也是个很有意思的现象。说作为恐狗猫人士，出门真的容易被吓到，尤其有一些不拴绳的饲主，任由他家小狗贴着，我真的吓死。在宠物友好商场有一次转头，发现饲主把狗放在购物车里，就贴在我背后，他也吓得够呛。很讨厌狗，等等等等的。 对，包括还有，你看，有这个养狗西方论的。说人的同情是有限的，反贼是以国家为界，只关心中国国内，因为是工作；正常人是以人为主界的，因为自己先是人；爱狗的人是以自己为中心，别人还不如自己的狗。你看这种怨气就上来了，有狗无人，有人无狗。 对，所以你们怎么看这个点？很多人很吃这条逻辑：就是因为中国没素质的养狗人太多了，所以我讨厌狗；如果是这个国家特别有素质，像德国，德国养狗要考证——这也是真的，德国养狗考证——如果中国养狗也考证，我就不讨厌狗；就是因为中国管得不好，中国人素质太低，所以这些狗放任起来素质更低，所以我讨厌狗。 所以这个原因，言之凿凿，听起来是不是很有道理？ 能直接骂吗？ 可以支持你骂，你先骂得狠了，你先把道理讲一点再骂。 好。道理很简单，这是逻辑思考能力不足嘛。你明明自己都知道说这是宿主，他自己素质差，素质差你恨宿主，你恨狗干什么？对，就是很简单的问题嘛。 ### 取消主义与城市管理的颗粒度 但我觉这个问题有更复杂的一面，也很有意思的一面。其实，我觉得它是一个社会的主流生活形态问题。 比如说，你说中国开车的素质差不差？那也很差，对。那么有没有人因此说“我这人就是讨厌汽车”？没听过。 但马上转过来，很多人说：“中国这些骑摩托车的人素质特差，因此我讨厌摩托车。”有没有？非常多。甚至在广州说：“这些骑电动车的人素质特差，所以我们这个城市要禁电动车才好。”这种说法也很多。 你看，电动车、摩托车、汽车，其实因为素质差带来公共问题甚至危险的逻辑是一样的。我从来没有听谁说“我讨厌汽车”，但我听很多人说“我讨厌摩托车和电动车”。 我们当然慎用全称判断，就是一部分中国人大脑里面有一种莫名其妙被植入的思维，叫取消主义。就是说这个事儿，他不把它做细致化的处理，一听说这个事儿有负面的因素在，我整个取消就OK了。 这个就是党文化当中的一部分。你看共产党不管对待什么新生事物，第一反应是说：这是不对的，我要取消它，我要禁止它。包括一开始互联网，然后什么实名制，这些全都是这种取消主义的嘛。 禁书，对。我们为什么会有禁书、禁片这样的东西？不就是取消主义带来的。那这些人也是这样的，他觉得稍微有点摩托车就是这样，稍微有点负面因素，那我整个这个事物就不要存在就好。他的脑容量不足以思考更复杂的事物。 怎么叫思考更复杂的事物？比方说东京不禁摩托车，东京又是全亚洲机动车辆非常非常多的城市，它为什么会管理得很好？你要想一想，不是说这玩意儿在中国管不好，但你要想在中国没能管好的原因到底是什么。 对禁摩这件事，我非常非常讨厌。哪个城市禁摩，这城市我就觉得是低级。为啥是低级？就是你自己的城市管理方面，你没有想到一个更好的管理方案。 比方说，我十几年前写文章骂厦门大学那次。厦门大学你一天只让1000个人进校园，然后学生在BBS上大骂，说那些人闯到了图书馆，闯到了食堂，干扰了我们学生的正常生活。那我就问一句：那你既然开放游客进入厦门大学，你为什么不给游客安排特别好的动线？你如果安排游客进入大学的话，你图书馆就应该刷卡进入，或者说图书馆就不应该列入游客能够进去的地方，他在外面拍拍照片算了。你不能让游客进去，那你就要做好管理上的各种动线的规划，以及门禁卡的设置，把游客区跟学生区做非常好的区隔，这是管理思维。只要你把这东西做到位了，就不会出现游客进到图书馆或者进到食堂这种情况，也不会对学生造成影响。大学开放跟学生上课他不矛盾。 禁摩也同样是这样。你要想到好的管理方式切入的话，就不存在这个矛盾。但这种东西你要细想下去的话，对于某些人来讲，思考这个东西又过于复杂，它CPU会烧。 我还有一个看法，除了贾老师说的这个之外，我觉得中国人还有一个心态是比较特殊的，跟其他国家不一样，而且这就跟我们这个社会不开放有很大的关系。 我觉得福柯有个——掉一个小书袋，非常非常小的一个书袋——我觉得福柯有一个观点特别正确，就是这个社会上被看作不正常的人，其实是我们社会的一种排异反应，我们把它当做异类存在。现在中国摩托车是异类。 但在其他国家是这样的。你要说日本人是不是都很喜欢狗，其实真不是。比如说，因为我养狗嘛，我能注意到日本经常有些物业在门口摆很重的牌子，写着“宠物禁止在此拉屎撒尿”。拉屎这事能控制住。 什么犯罪。 对，撒尿其实你控制不住。狗撒尿这事，我跟你说，真控制不住。狗在这儿闻到其他狗的尿了，它就要在这儿尿一泡，这是很难控制的事情。 所以其实，我在其他国家很少看到这样的标识，日本这种标识特别特别多。所以日本也是有点排异性的社会。我觉得排异性的社会，就是这个社会里的人会对于什么东西是异常的非常敏感。 比如说，刚才有个人说，我在一个宠物友好的商场，我回头一看，有一个狗在购物车里面，他觉得受不了。 不是，这个问题我刚刚就想说。你明明是宠物友好型商场，你去到宠物友好型商场，即默认说你身边会有狗或者会有猫。 他就应该去。 你看，我觉得很多是这样的，很多中国人会认为：这个东西我不喜欢，对我生活造成冲击，我认为它就不应该存在。 那么，在一个比较开放的社会，你会认为，你可能早就习惯了这个城市有非常多你不喜欢的东西在你身边存在。比如说你家旁边有条红灯区，你每次进入红灯区，你都觉得—— 日本有，你觉得不是很喜欢。日本有很多人对于家附近有风俗街没有很喜欢。 比如说日本。 日本哪在哪？ 太多了，东京简直多得不一塌糊涂。 我得问你，你真觉得他不知道？他刚刚那个表情，他就是钓鱼，只是想测试你知不知道。 我怕是真不知道。你看，什么时候贾老师请我们去开开眼界。 你们可以录节目给我，通知，就OK。 你对于在快活Club生活24小时没兴趣，但对于去风俗街—— 我都有兴趣。现在我要改变自己，三个水晶水一年嘞，要改变自己。 好，非常好，非常好。我们说回来，接着我说。 在国外一个比较开放的社会，比如说很多国外移民城市有有色族裔的聚居区，那有色族裔聚居区其实很多人都没有那么喜欢，说白了没有那么喜欢，也觉得对自己生活是个打扰。但是，你接受这个打扰。像国外很多小年轻在街上喝酒、高声喧哗、涂鸦，那很多城市的主流民众你也不会喜欢，你也觉得是个打扰，但这个打扰你就忍了。 但中国包括很多其他社会有这个情况，我觉得中国人对于社会中对他产生打扰的东西，一旦不是社会主流——像中国人也很讨厌熊孩子，但熊孩子你也知道，孩子在社会里是个社会主流生活方式，所以主流生活方式我就忍；中国人开汽车素质也不好，但汽车是主流生活方式，我忍；但是，一旦它不是一个主流生活方式，宠物、摩托车、电动车，包括别的，红灯区或者任何东西，中国人就觉得——包括外国人聚居区，中国人这么讨厌、这么排外——中国人就认为这玩意儿就不应该存在。如果谁主张这种东西合理，这就是少部分人要冲击大部分人的生活方式。也就是说，中国对于这种东西的包容性其实是非常非常差的，这是个问题。 我觉得后天说的是对的。我理解这个问题是，圣经上有句话说：种什么种子，结什么果子嘛。在中国人的一个观念里是什么？秩序可能是最重要的。然后我们中国人自己又不守秩序。 是不守秩序。 但是他仍然是很渴望一个不被打扰的秩序、安全的秩序。 不矛盾。 很多人他是一个仇恨的心态来看待社会。为什么？他也是受到迫害的，也是受到压制的。很难想象说这些话的人说把狗怎么怎么，不要养狗。你说根本上来讲，他不知道人的个性化，去爱一个人，尊重一个人。这个人养狗是他自己的喜好，我们要容忍他，要尊重他，虽然会带来一些不便，但这个社会管理是可以解决的。 但是大家想想，一个矿难发生了干什么？领导都干什么？全省都关煤矿，全关。领导的方式全都是这样，一刀切的问题。在中国都是一刀切，一个地方煤矿发生爆炸，这个省全都关停。然后在我们老百姓当中也形成这个。 有狗咬了我了，在中国社会是个现实。 对，咬了我了。有疯狗，有的人故意，还经常是不拴绳子。咬了人还装恶霸：“凭什么？狗咬了你了，肯定是你惹我狗了。” 对对对对。 然后把小孩咬死都有。但是这难道不是整个政府管理低下水平的问题？ ### 遛狗牵绳、犬种管理与权利对等 这个一方面是管理低下。这里我作为一个养狗人，我想提出一个更有争议的判断。很多人说这些养狗人素质很差，遛狗不牵绳。其实这个问题非常有争议。 也就是说，遛狗不牵绳，国内是有遛狗不牵绳的，肯定是；在日本是违法，严重违法。我跟你说，全世界都有遛狗不牵绳，但是日本很少。 对，因为日本是一个纪律民族，日本超级守规矩。 对对。我跟你说，从狗主人角度来讲，没有人想遛狗牵绳，除非你的狗是那种撒手没。有一些狗种确实很难控制，你一撒手咔就跑了，就没有这个狗了。那种狗愿意牵绳，不是因为不愿意狗影响他人，是因为不愿意丢失这条狗。凡是像泰迪这种能够贴着走的，如果日本允许，我是绝对不会牵绳的。我在泰国遛泰迪很少牵绳。 那么很多人就会说你就是没素质。我就要提出一个问题了：为什么遛狗不牵绳是没素质？ 我首先给大家说一个东西，国外很多地方，其实我觉得遛狗牵绳分这么几种： 对于狗最开放的社会——当然你们可以说这是西方白左邪路，anyway都可以接受，我们可以讨论——最开放的社会是城市某一些区域一定要牵绳，在这些区域之外是不用牵绳的。比如什么区域？交通非常繁忙、人非常拥挤的步行街要牵绳；在你家附近的街道上不用牵绳，是可以的。这是最开放的社会，城市指定这些区域必须牵绳，其他区域随便你。 第二种，就是城市有几乎50%的区域都可以不牵绳，城市分为牵绳区和不牵绳区。牵绳区一般就不是偶发区域，而是个比较大的区域。比如我们拿东京举例，比如说东京，中央区和千代田区是牵绳区，周边的区域是可以不用牵绳的，很多城市也是这样管的。 再次之，这个城市确实大量区域都必须牵绳，但有大量不用牵绳的区域，而且不是说什么dog run这种东西。比如所有公园都可以不用牵绳，所有的河滩绿地都可以不用牵绳，等等等等，有大量的不用牵绳的区域。 然后再到日本这种，或者像中国，除了dog run之外，全市的任何区域都强制牵绳。日本在这方面是一个非常纪律化严格的社会。 所以说，我先从一个养狗者来说，为什么养狗者不愿意牵绳？我觉得这也很容易理解。你看，小孩在高铁上也是来回跑，也会影响到他人，有时候撞翻他人。 不能给小孩牵个绳。 对，你不能要求说你那孩子必须牵绳，不然你孩子靠近我。那么很多养狗的人把狗当子女看待，牵绳其实是对它自由的侵犯，是非常大的侵犯。 而且牵绳对于养狗的关系来讲，代表了主人对狗的一种不信任。也就是说——这有意思——培养狗能够挨着你走，不用牵绳，听你的召唤，用声音能唤回，能够挨着你走，就是随行，这是养狗的一个专业术语。这其实对于养狗人来讲是一个很大的奖赏，就是我跟我的狗建立了这种亲密的信任关系。对，我的狗跟我有这种信任关系，它是能够跟我随行的，而且它就算去撒尿等等，我一说就能够叫得回来。那么一旦你强制牵绳，就失去了跟狗培养这种关系的机会。 所以说国内很多人说养狗人没素质，第一条说就是这些人遛狗不牵绳，这是他们的知识空白。我虽然知道在日本社会这也是常识，很多人有这个常识，这个也挺难，但我也想挑战这一条。 挑战一条，我还可以给大家普及一个知识：德国养狗是要考证的。 对，是真的。 但德国养狗除了很大型的犬必然考证，中小型犬也不必然考证。而且中小型犬一旦考过证之后，就有一个好处：考过这个证，你就可以不用牵绳了。也就是说，我也能接受中国养狗考证，那你就要说清楚，如果养狗考证，比如说我跟我的狗一起，我能够证明随行和唤回，我是不是就可以不牵绳了？ 对。 也就是说，我的义务和我的权利需要对等。你不能说你必须考证，考完证你也必须到哪都牵绳，这也不能进，那也不能进。那我考这个证干啥？我考这个证证明了什么？ 我说这——当然我这个说法很多人可能接受不了。 这是从养狗者对牵绳的态度。但是从不养狗的人，尤其是很多家长，我们要体会到，因为那些恶性事件的发生，他的这种担忧不能说完全没有道理。说你不牵绳，这个狗有可能咬到我的孩子。当然，这里边有一个问题是，有一部分不牵绳的狗，那些人不讲素质也罢、违法也好，他的过错让所有养狗的人都成了背锅侠。 那我这么说，现在恶性事件很多在学校门口发生，汽车去撞，那中国要不要有汽车禁行区？有那么几条街汽车就不让开。因为我相信在任何国家，车祸导致人死亡、甚至蓄意车祸导致人死亡的，比狗咬死的人那不是一个数量级的事情。那既然我们可以辩护说，因为狗有可能会咬到小孩，所以这个狗必须严格限制；那我们同样说，汽车有更大的可能会造成伤害，而且汽车的伤害比狗的伤害可严重多了，因为那个速度和重量在嘛。那我们对于汽车到底要施加什么样的限制？ 但是我觉得作为一个社会管理的平衡角度来讲，我作为——我也比较喜欢狗，虽然没养狗——但是我认为作为一个平衡来讲，要求牵狗绳算是一个基础措施，能解决养狗者和不养狗者之间的矛盾。如果说普遍能遵守的话，比如说在日本，根据我的观察，我认为大家遵守得还是非常好。当然，因为你遵守得不好，别人报警，警察必须来捉你。 日本有一个特点导致牵狗绳这事很必要。比如说我走到街上也不会不牵狗绳，那不是因为我有各种各样的考虑。第一，因为这个街上——日本是一个很拥挤的国家，如果你的狗不贴着你牵好的话，它也可能会被别人踩到脚，等等等等，这也是对狗的保护。对，包括日本在比较窄的路上，那个车也是会过的，自行车、摩托车、汽车，你牵好狗也是交通安全的一个考量。所以一般人在这种时候，比如说我想放狗绳，那也肯定不会是在大街上放狗绳，我也不傻。那肯定比如说公园里，在我家附近的小街道上等等这样的地方。 对，这是一个——我觉得就是一个对中国问题有点超纲了。 是，有点超纲。 我觉得这里面还有，就是养狗者包括养猫的在内，普通人和他们之间，大家对于这个知识的拥有程度是不一样的。所以会导致一般不养狗不养猫的人无法理解养狗养猫人的心理状态，和他跟伴侣动物之间的关系和互动到底是什么样子。因为人对于自己不知道的事物，第一反应都是恐惧。 我在没有养狗之前我也很怕狗，但我养完狗之后我就不怕狗了。这就是说，你在养的过程当中，你获得了相关的认知。自从我养完狗之后，我不再怕别的狗了。我小时候是很怕狗的，对小孩子来讲很怕狗。后来我养了几年，88年到92年养了四年，我养了四年之后后来再也没怕过狗的原因，就是我获得了这方面的知识，我就不恐惧了。 但是一般人又懒得去了解这些知识，因为跟他没关系嘛。 其实关于遛狗牵绳，还有一点就是不养狗的人可能也不是特别知道。其实在中国，你不只要遛狗，还有另外一个可能养狗的人更难接受的东西，就是要戴嘴套。在中国，泰迪是一定要戴嘴套的。中国有一个非常硬性的肩高要求，城市管理规定，如果你的狗的肩高比如超过30cm，在街上一定要戴嘴套的。嘴套这个东西，养狗的—— 当然就是手铐脚镣。 就是手铐脚镣。中型犬35厘米，35cm以上就要戴嘴套。各个国家规定不太一样。 那么其他国家也有戴嘴套的规定。这里涉及到另外一个中国很有意思的问题，就是禁养犬。很多国家都有禁养犬，中国也有禁养犬，中国甚至一度中华田园犬也禁养，因为它比较大。那么这里涉及到一个非常有意思的问题，我们讨论养宠物，就是宠物是财产，还是自己有一定民事权利的主体？ 为什么跟禁养犬有关？实际上很多最文明的国家是没有禁养犬的，为什么？因为比如说杜宾犬，我们说杜宾犬禁养，很多人会认为你为什么要歧视杜宾犬？首先，真的不是所有杜宾犬都有强烈的攻击性，很多杜宾犬你从小养，只要训练得比较好，是非常温顺和听话的。所以最先进的国家认为不应该分犬种，只分行为。你那吉娃娃，你要从小没弄好，它可能也咬人，只是它攻击力比杜宾确实会低很多，它不是那种护卫犬。 而且一般国家会认为不应该有禁养犬，只有那种比如说你这只狗有攻击人的前科，或者你这只狗平时养得不好被人投诉，你这一只狗上街必须戴嘴套，就不会要求这种狗上街都要戴嘴套。或者像中国更粗放，只要大一点上街就要戴嘴套。 如果狗是一个财产，我们可以说这类财产对社会有害，那就都不能养；那如果狗拥有一定的民事权利，那么就要说，你凭什么认为杜宾就不行？还是要个案处理。 对，叫个案处理。你这只狗非常不乖，那它就要戴嘴套，或者它要特殊处理。 我其实严重怀疑在中国关于戴嘴套这个规定，也并没有什么科学的—— 首先中国每个城市的禁养犬不一样，有的城市禁养犬列表极长，好像有的是55cm以上，有的是60cm，比较大就不行了。可能是那个领导拍脑袋瓜，也没有搞听证会，也没有什么研究。就是我刚才讲的，就是惰政和懒政。如果你把管理的颗粒度再细化的话，其实很多事情都可以解决。现在就是说，中国管理的颗粒度太粗了，太粗放了。 一般来讲，只有一种狗在很多国家会严格禁养，包括英国，就是比特犬，斗牛犬。因为这个犬种的饲养过程就是让它有攻击性，斗狗的一种狗，所以这种犬种确实会咬东西不撒手，攻击比较强。 但实际上这种狗，我不知道你们见没见过，有的管它叫恶霸犬或者美式斗牛犬。毛非常非常短，但有时候看着又特别憨态可掬。那狗跟法斗长得有点像，就是肌肉含量更高的一种法斗，法斗小小的，那个狗比法斗大，嘴巴更大，然后就跟每天去健身房一样，肌肉含量特别高，但又跟法斗一样很多人很喜欢。所以很多国家斗牛犬也不是不能养，有些国家会说你养斗牛犬你需要考证，你需要人和狗通过一个测试，只要测试过就能养。 那么一般这种一定有人抗议过：“我凭什么不能养？那斗牛犬这个犬种就该从地球上消失？”等等。 还是你刚才讲的，对于饲主来讲的话，它的责权利随着狗的凶猛程度，其实是要划开不同的狗的行为，要有不同的内容。 那么在中国，这些就都比较粗放。粗放的代价就是中国人会大而化之反对狗、反对猫。 ### 公共道德、基础设施与卫生习惯 我必须站在反对狗、反对猫的那个角度，我说一个我感觉最坏的体验。就在贾老师老家西安，我以前也说过，2020年左右，我去办案子，晚上大约六点多钟到了，在西安南城门那个地方找宾馆住下。我想今晚上一定要走一下城墙，但是好像晚上城墙就关门了，我只能走下边。我真的走了，我可能走了大约五到六个小时走那一圈，回到南门，整整转了一圈嘛，12km。 大家猜猜怎么着？最难受的是全是狗屎，基本上你就要不停地看着脚下，稍微不注意——你想想是西安的城墙根，我不知道现在怎么样，西安的朋友将来可以体验一下，狗屎之多，让你几乎对其他美好印象都没有了，因为你要随时留意脚底下。 正常我们都不去城墙根儿的，那就是狗屎集中地。 而且这里面你其实说的是一个什么问题？就是城市管理问题。城市管理问题就是没有捡狗粪嘛。没有捡狗粪给中国的受众会带来很讨厌的感觉。 当然你说完全是政府的责任？当然政府有管理责任、有清理责任，但是那些养狗人士——因为在日本，我跟后晨遛狗，早晨我要给他遛狗，真的全副武装：水，专门喷尿的、冲尿的，捡屎的纸袋子。我想，在中国一个好律师，回来了后混不下去，给后晨捡狗屎。 但在中国，我亲眼看到很多狗拉了粑粑在马路上，最后全部踩成——这个是什么？在中国还蛮普遍的，就是中国人对于公共道德的理解是很低下的。 比方我们在日本都知道，日本的各个小区或者是公寓允许养狗的话，电梯里面都会贴出来说，你外出的时候要把狗粪带回来。 对对对，你要带回来。 有的地方有免费的那种狗粪袋。 对，你装袋子，有免费的。它的公共场所的条件会给得比较足，然后让你有这个条件。比方你随时可以在公园里面洗手，你捡完狗粪之后随时可以洗手，或者有装狗粪的垃圾箱，上面装狗粪垃圾箱，这些都设置得很好。中国是说政府也不行，老百姓这个公共道德也不行，就形成恶的循环了。 这就是养狗的两个方向。所以很多人很喜欢日本，日本是靠自律和纪律让公共外部性削减到几乎最小的国家。但是外部的公共服务其实也做得很好。其他国家，比如说美国、欧洲，那街上狗屎也不少，但素质像日本这样的国家很少。 垃圾分类日本就搞成功了。 你看中国，中国的公德问题不只是不捡狗屎。好好的外国人去中国最接受不了的，是中国有那么多人往地上吐痰，他们就最受不了。 邓小平上次你说见撒切尔，把痰吐到痰盂里边，但是那也够恶心的。抽烟，很多外国人最接受不了怎么中国男男女女、老老少少对这个事儿都觉得如此的自然。 但是，狗尿和狗屎，尤其狗屎不捡，比起吐痰那当然会给人的影响更糟糕，它更臭、更可见。痰有时候冲冲就好了，狗屎捡捡更麻烦。中国人素质低会带来很多外部问题，狗屎是里面一个非常严重的问题。 在纽约也存在。 狗屎比较可见嘛。 因为纽约好像也不捡狗屎，地上也是到处狗屎。 西方城市，别说狗屎了，地上人屎也有。 一想纽约是不是想到传说当中的地铁？ 纽约地铁现在好多了。很多年前地铁车厢里好了，轨道上不行，因为它24小时没时间清轨道，人喝完奶茶就直接往轨道里扔，那就没办法，当垃圾场用，那个很可怕的。 你看国外社会，对于这些东西的包容性强一点点，这东西未必好，但大家觉得就这么着。 日本就是一个从另外一个角度做得很好的社会，公共服务也好，自律也强。你看日本的烟民数量这么大，但是很少有人在街上抽烟，但是它吸烟处就比较多，而且一进吸烟处里边密密麻麻的，哐哐哐哐吞云吐雾。而且日本也有很多餐厅和很多咖啡厅是能吸烟的。你要去咖啡厅谈事儿，你就去能吸烟的那边，咵咵咵吸。我去过一个那种，里面都起雾了，整个屋子里边有点看不清楚菜单。日本就是给你这种释放的空间，然后在这个空间之外，大家都自律到一种非常严格。 我是直到日本才发现遛狗要冲尿这回事儿的。我以前在上海习惯很好，狗屎都捡，不会不捡，除非忘带，那么尿是不可能的。一般冲尿在中国是没有做到的，上海现在也多起来了。在日本是必须冲，这是一个太文明了，甚至我觉得有点过于文明的情况。 日本特别在意的一点，不管是在公共部分还是关于个人，有一种叫气味管理的东西，这个是日本人特别在意的，而且日本人还在意不能给别人添麻烦嘛。 冲尿很有意思，因为我也经常遛狗嘛，白天只要有旁人在都冲尿；晚上没有人，日本人也不冲，也懒得去干这事。 也就是说，这个冲尿是冲给旁边人看的。比如我遛着狗，旁边人在鱼贯而行经过，狗咵尿了，我要不冲，旁边人觉得素质太低。但如果晚上——君子慎独嘛——一个日本人在深夜遛狗，尿了他也就走了。所以我跟后晨看狗那几天，每一次冲尿都有种神圣感：绝对素质特高，我是中国人，不要让人家看扁。然后每次都要搞。 但是日本有个好处。 不是 56，就是每次你这样想的时候，假如说我不特别无耻，假如我不认识你，我看到你牵了条狗，然后给那狗冲尿，我跟旁边人说：“你看人家日本人做得多好。” “是是是。”我其实心里想什么？我是中国人，我千万不要让日本人笑话我们。 但日本有天是特别好，就是它街头小公园多。假如你那个冲狗的那个水没了之后，都可以接，你可以接水。这是真的是特方便。 能接，对对，你不需要麻烦别人，就是在公共四处。这个我就说国内的公共服务是欠缺的，你收那么多钱，在公共服务上做得很差。比如我原来在香港的时候住北角，我那个楼底下有一个巨大的 dog run，就是大家牵狗走到那里，然后一进去那是全封闭的。一进去狗绳一拉，爽得不行。 在日本要花好多钱。 爽得不行。不对不对，这个我要说中国的一个啦，很多人说中国狗的登记管理做得不好，但我要反过来说一句：你要做狗的登记管理，你得有匹配的服务。 对。 首先，日本每年只要你打了狂犬病疫苗，去登记是不花钱的，你把疫苗证明传到网上就结束了，是没有管理费的，只有第一年有一点点。那么这个的代价，就是你只要东京市内公立公园，一共 30 多个的 dog run，你就可以免费进，他就会给你发个密码，就免费进。但中国，我先说上海，上海每年办狗证那可不是一笔小钱，上海办狗证年检费用 300 多。 那是政府的发财机会。 那我要说，这 300 多有什么服务？零，没有任何服务。他们不仅雁过拔毛，狗过拔毛，狗过也要拔毛。比如说日本养狗，你每年打这个疫苗，他会为了促进你打疫苗，只要你上年登记的，他又给你个单子，这个单子打疫苗是有折扣的。你拿这个单子去打疫苗，你就很便宜就打了。打了之后，所有 dog run 随便进，包括你刚才说的很多其他的设施。 对，接水这些。但接水不只是为了狗，主要是小孩了，其实都是可以用的。 那上海 300 多一年，日本是免费的，除了打疫苗之前，上海的 300 多一年是零服务，没有任何一点的服务。 上次我带着狗，带着别人的狗到一个狗公园，进那个狗可以自由奔跑的，花了 800 日元。就是它那个地方专门提供这样服务。 有那种商业性的。 就是商业性，那种商业性，因为都是花钱。但其实公园有 20 多个公园都有，不是商业性，都有这种。而且那些狗可以进的免费公园，在官网上都会标注出来，都会有开放时间什么，都写得清清楚楚，好多都 24 小时。 我其实非常欢迎 24 小时，我非常愿意看那些狗自由奔放的感觉。你看他们在那个公园里，非常……但狗跟狗之间互相伤害也是存在的，泰迪就在里面被咬过一次。 我是这样的，我作为养狗的人，我不削减狗的危险性，狗不像人一样那么受控。狗确实有时候，尤其它受到它的安全被威胁的时候，或者惊吓会有攻击性，这是真的。比如你踩到狗，狗转身要咬你，这是真的，我一点不想削减这个点。但我想说，现代社会是个风险社会，一个社会在接受各种各样的风险，那么这个风险是不是一个社会应该接受的？它形同摩托车的风险、电动车的风险等等等等的。你看很多人会有个观点说：你们说的都很对，那就等中国哪天管理水平能到这个地步，再能够允许养狗；既然中国管理水平不到，那就不应该养狗。这个瞎扯的。就是你如果不养狗的话，怎么会积累相关的管理问题？ 就是日本为什么……当然我们会看到日本的好处，就是他是在从明治维新以后，在长期的市民社会当中发现了很多很多问题，他是逐个解决这些问题，才积累了这么细致的行政管理和公共服务的这些手段方法。我就举个例子，这两天下暴雨，好多地方灌水，就是高田马场立交桥下面，在每次下大雨的时候，过去都是有那种叫计算机感知那个水位上升，然后会发警告嘛。日本不这样的，日本是有一个人拿一把椅子坐在那儿盯着那水位。 直接上人，因为他们觉得那个计算机测水位不准。或者我觉得日本也有很多 shit job。 我的意思就是说，其实他如果一个人放在这里来目测，你知道为什么要上人？他会用手电筒去照那个路面的反光，照路面反光看那个水到底是什么渗水情况，到底是什么样子，这些东西都是计算机做不了的。他为什么要上人去这样做？肯定是之前发生过什么事儿，然后他才觉得这个才是最安全的。 有时候当然我知道你说那个意思，就是日本在某些方面，的确是设置不应该上人的职位。比如一个建筑工地，三个人干活，七个人前后看着。后来我才知道是为啥，我解释，他的建筑工程预算当中就有安全预算，你必须花出去。安全员如果你花不出去所有的这些预算，你有可能就是欺诈犯罪。 还有就是各种你说那种摇旗的那种嘛，那种我觉得有效。 有效，他这个数量确实有点多。 王老师在建……我们看的是在街面上施工的是七个看的，三个干活的，一头三个人在弄旗子，真正干活就三个人，这效率低嘛。 好，我们拉回来。我就说养狗这个东西其实也是需要，就是在发现问题当中去积累管理经验。中国的问题在于说，发现了很多很多问题，但是公共服务跟这个管理手段没上来，这个是问题。 ### 规则、禁令与个人自由边界 那我想跟二位再讨论、再探讨一个问题，我觉得这个很有意思。我觉得刚才我们说汽车、养狗、摩托、电动，我觉得中国人会有一个想法，比如他为汽车辩护：如果这事儿是必须的，它带来的问题我愿意接受；如果它不是必须的，我为什么要去接受它带来的问题？比如说抽烟也是，现在很多禁烟越来越严格，那假设烟这玩意儿在生活中不是必要的，那我们最后进入一个无烟社会可以；摩托车不是必要的，我们进入一个完全没有摩托车的世界为什么不好？这个思维就很奇怪，就是必须还是不必须，这是由行为主体来判断的，不是由他者去判断的，怎么能由客体去判断他必须？ 很多人就会认为必不必须是个社会共识。比如说禁烟这事儿，像比较极端的国家，像英国、新西兰，已经搞无烟时代了嘛，就是你 2020 年以后出生的，这辈子就不能买烟，就是为了打造一个无烟社会。这个问题很有争议，比如很多国家搞无烟国家、无烟城市，很多吸烟者也会认为过于苛刻、过于严格。那么烟当然也是一个……当然跟狗不一样，狗只有咬到人的时候才会产生伤害，但除了精神之外，二手烟就会产生卫生健康伤害。但是那个我也不知道影响有多大。比如贾老师你是吸烟者，你接受或者你认可那种极其严格的禁烟城市吗？ 我觉得吸烟、喝酒，乃至于包括上次我们说过抽大麻这些事情，其实都在我的主张里面，它都应该列入个人自由。但这种自由是不应该侵犯他人自由的，以不侵犯他人自由为前提的自由。也就是说，你要是一个吸烟者，你就遵守这个城市的禁烟条例就好了。如果你觉得这城市操蛋，你换个城市。 话可以这么说，就是你接受一个城市的禁烟条例严到什么地步？比如香港也是到一个地方抽，但那个地方未必是全封闭的。 对，香港是露天烟灰缸。 露天烟灰缸，你不能躺在街上，这是香港的条件。 对，所以也就是说在香港你是能吸到二手烟的，而且你几乎是一定会吸二手烟的。 而且在香港，你要在街角的那烟灰缸那儿抽烟的时候，带着孩子的妈妈会觉得……就那种眼神的鄙视。 对，所以那你会被那目光杀死那种感觉。 我想问你的是，你会不会认为我们建立一个不吸烟的人吸不到一点二手烟的城市，是一个值得追求的目标？ 当然不值得，因为少数人的自由要保护嘛。 我觉得这确实是一个很有争议的事情，其实就是一个平衡度的问题。那么我也知道很多人不喜欢二手烟，但是如果我们城市要追求这是一个不抽烟的人闻不到一点二手烟的城市，其实对于吸烟者的自由会有非常非常大的冲击。 但日本其实东京在做，东京奥运会有……就是 10 年前我来东京的时候，东京街头是随便抽烟的，然后慢慢因为奥运会就逐年开始严格嘛。先是在露天的部分设吸烟区，后来露天吸烟区在逐渐减少，就改成室内的吸烟区。那室内的吸烟区的话，它就是装上排气扇，然后抽风机什么各种，它是尽量不让公众闻到二手烟。 这个真的是我觉得一个现代社会……香港也在减少露天吸烟区的数量。台北现在不是蒋万安搞无烟城市，也有很多。 我还是站在反对吸烟人的角度来讲，因为我不吸烟嘛，不吸烟的人对烟草味非常敏感。就是在日本卖车也好，包括宾馆也好，他都标识出这是可以吸烟还是不可以吸烟的。我对那种烟草味就很排斥，我这一天都不舒服，就这种强烟草味。 你看我作为一个养狗的人，我就只能部分接受，因为很多不养狗人也说：“我作为一个不养狗的人，我对狗是很恐惧和敏感的，所以最好我的生活空间不要有靠近我的狗是最舒服的。”很多不养狗的人会这么说。而且如果你站在要保护他们的权益，他们就是说也不是没有道理。 我们这城市只能分两个区了，养狗区…… 这里面有一个问题，侯晨是一定要强调一个民主表决的这种价值。因为伦理嘛，你很难说你就完全没有道理。当然在中国很多情况下是扭曲的，所以这种民主表决机制会有价值。譬如说伦敦人民说我们这里不想有抽烟的，如果经过一个表决机制，OK，通过了，那我就要……可以。但是如果说这个表决机制结果很过分，说伦敦不能养狗，那你就通过宪法法院去把它推翻嘛。所以说民主制国家他搞了这么一套程序，但是在国内，我担心的是根本就没有，全都是官老爷们。 我觉得你那表决我也很反对，就是说如果多数人表决说伦敦禁烟的话，你不是多数人暴政嘛？ 这个是有多数人暴政的可能性，确实可能导致少数生活方式特别排异。但是你仍然是有一个诉讼程序或者司法程序去有可能再去提出挑战，或者说政党轮换。但你在中国，你生下来他就是老大，你什么都不能轮换，轮换的只有我们。 多数人表决可能是一个很多人会主张的一个方法，是一个解决问题思路。我猜像瑞士这样的国家，可能也是靠公投表决来决定什么养狗条例等等等等事项的。当然，说一句，多数人表决之前可能有一个社会讨论过程等等等等解决这个问题。但是确实有价值观的问题，如果多数人表决，我猜如果很多国家都是多数人表决的话，那个吸烟禁令会比现在更激进。 但是说到这里，我们就说中国政府不仅大事情不让你表决——什么选领导人、什么财税制度、什么各种——就狗的这个事情，他也绝对不可能让你表决。 凭什么表决？狗的事情我跟你说，中国要这种事儿让人表决，问题更大，会有更多城市禁止黑人进入、禁止摩托车、禁止养狗，是不是？电动车，对对对。 中国人对投票的理解是什么？就是李海鹏讲的故事。李海鹏在北京之前买房的时候，跟我买在一个小区。那个小区很火，然后要排队的，排三天就不吃不睡的那种，排三天拿小板凳或者行军床去排队的那种楼盘。有一个人家里好像是失火了还是怎么着了、停电了，他就排队中途当中回去处理了。处理了之后，过了大概大半天又回来了。回来了之后，别人就认为你加塞。然后有个人站出来说：“我们民主表决，把他投出去。”那所有人都举手说：“你不能加塞，你出去，那半天你不能再回到原来位置了，你要去末尾。这是我们投票的决定。”这是中国人对投票的理解。我听完之后特别震惊，因为我买的是二手房嘛，我没有像李海鹏那样排新房。如果投票是这样的话，那我宁可中国人不投票，如果中国人对投票的理解是这样的话。 可能这种投票是一种来证明多数共识来压迫的一种方法。当然一会儿我们来说这个多数、少数也很有意思。 ### 养猫体验与流浪动物议题 你看我们刚才在说狗，因为狗是一个上街的东西嘛。我跟你说，我是一个猫派，我为什么主张猫派？猫有一个好处，就是他在自己的私人空间不影响他人，在家里他跟公共秩序不发生关系，never 不发生关系。 也有一个地方发生关系，就是喂养流浪猫。流浪猫的出现…… 这个会有，所以很多人也很反对喂流浪猫，很多人憎恨流浪猫。但是中国确实有强大的虐猫和厌猫文化，你说为什么？因为狗我们刚才讨论这么多公共空间，那猫在家里面不影响别人进入，你说为什么他们讨厌猫？而且你看刚才我们念了很多人的说法是猫狗一体的，恐猫狗人士他……你是不是猫给人感觉活得很舒服，那些人就感觉不能让别人活舒服了？是什么心理？ 就我的经验来讲，先说流浪猫的问题。在日本我是喂流浪猫的，而且非常勇敢地去喂流浪猫，也不怕它抓、咬什么的，反正日本流浪猫性格都特别平和，而且日本流浪猫都特别乖，也不吓人，也不怕人。 不能借机攻击中国流浪猫哈。 我就要借机攻击那些中国猫。 猫不分中国不中国哈，猫就是猫，只有人才会分嘛。 你接着说。 世界是猫的。我们在深圳喂流浪猫的时候，就是给它放点东西就走，你不要去摸它，不要去碰它，你就在固定的时间、固定的位置放饮食和水就 OK，你不要跟猫发生关系。这是所有养猫人都知道，maybe 是我们深圳猫群大家认知比较清晰。然后我们要看到流浪猫的话，我们会恐吓那只流浪猫，会用手机 APP 上面那种猫和猫之间哈气的那种 APP 去吓唬它。 贾老师的故事会有一个反转。 你知道为什么一定要吓唬流浪猫？因为它不能跟人太亲，会被人抓去虐待。因为中国虐猫的人太多了，要让一只猫从小建立起来远离人…… 我就知道这个故事会有个反转。 要让它永远在房顶上，让流浪猫永远怕人，因为中国人太可怕了。 又回到中国了。姜老师，那我想请你从一个猫派角度来讲讲，你觉得为什么猫其实很少在公共场合出现，中国还有那么多讨厌猫、怕猫的人？那些人为什么要让猫怕他？他究竟要干什么？ 吃了他。虐猫视频特别多。我们养猫、爱猫人士在流浪猫这个问题上特别纠结，一方面你又想跟它亲近，但事实上你又特别清晰地知道你不能让它亲近，你要让它怕人才对。 然后我说讨厌猫那个问题，有以下几个原因。第一个就是如果是中国这种小区或者是邻居之间离得比较近的这种小区，比方说阳台上做分隔做不是很好这样的，猫的粪便味道特别特别大，特别臭，这是个具体原因。 我觉得猫主要尿比较臭。 尿、粪便也臭，那个屎也臭。 不是藏在沙堆里？ 它是藏在沙堆里，但是还是会有味道。所以沙堆本身会有味道，就是要勤铲。比方说我们家猫是一天铲三次，一天铲三次基本上阳台是没有什么味道的。但是如果有个养猫的人稍微懒一点，他一天不铲，阳台那个味儿就特别特别大，尿骚味很厉害。首先是猫的这个。 另外一个就是在一些稍微有些散养猫的，猫跑到邻居家，然后抓一些耗子、鸟摆在人家家门口。 猫的报恩。 就类似于这种的，也会让邻居觉得被打扰。 一推门出来一只大老鼠。 就是这种。我觉得中国人对于猫的那种讨厌，其实很大程度我是归因于你这个饲主的邻里关系是不是处得好，还有你饲主是否认真去把卫生状况搞好了，因为它确实对外部是没有影响。 另外一个原因，猫是一个特别神秘以及无可捉摸，并且你无法掌控的动物。不管你是贫穷还是富贵，猫都不理你。你还记得《波斯猫》里面怎么唱的？想不见就不见，想睡就睡一天，然后不理任何人，那就是猫的特征。好多人对猫的恨，或者说对猫的这种恶意，其实来自于猫跟狗不一样，猫是不受人控制的，并且猫能控制人。 我觉得这种都是比较玄学的说法。 也不是玄学，比较浪漫的说法。 我想举两个例子，我觉得首先大量流浪猫跟人和谐共存这事儿是绝对可能的。 对，伊斯坦布尔。 伊斯坦布尔满大街都是流浪猫，猫商店推门就进——大家不用推门，就直接进。光猫岛就有七个。伊斯坦布尔就是一个密度很高的城市，然后猫跟人不出事儿。欧洲很多城市像捷克、巴黎，基本上大家遛狗是不牵绳的，除了在很拥挤、交通很密的地方，也不出事儿。也就是说从这些经验来看，不是说这些动物本身有那么大的危险。世界上存在大量像伊斯坦布尔和很多欧洲城市，大家可能说欧洲就是因为这个原因要衰落，这无所谓。 不，你刚刚说的这些其实都有伴侣动物立法的，这些地方都是有伴侣动物立法的。 我就觉得很多中国人会认为这是不应该的。但我想说另外问题就很有意思了，刚才在中国这宠物问题是一个多数人、少数人生活方式问题，但是再往下去发展，现在这些恐猫恐狗的人，你们未必是社会上的大多数。因为在 2024 年，中国的宠物数量首次超过 4 岁以下的婴儿。到 2030 年，中国的宠物数量可能会到达婴幼儿的两倍。现在养猫养狗一定是越来越多的，你在城市中看到越来越多的狗，这是一件必然的事情。 ### 宠物经济与伴侣动物的社会认知 养猫这个产业诞生了好多千万富翁的。大企业比方说开得……不仅是猫粮，比方说自动铲屎机、自动喂水机，小米开发的自动喂食等等。但我是特别讨厌这些所谓的自动机器的，因为你本来跟猫亲近的机会就很少嘛，你是要靠喂食才跟它有互动，但你要自动喂水喂食的话，养猫就没意思了嘛。还有铲屎也是。 在自动梳毛机发明出来之前还是有互动的。 跟猫互动的机会本来就很少，我是反对这些东西的。但是我离开中国之前，我在一家宠物公司做顾问，做内容顾问。那家宠物公司是做什么？做自动铲屎机跟自动喂食机。自动铲屎机其实很有市场，因为很多人都不想铲屎。等于他们那个技术没有太好，他们那个次品率在我看来是非常惊人，大概千分之三，就是会把猫夹住。你转的时候，猫在里面拉屎出来的时候会夹住，不管夹住尾巴还是夹到手，那很不好，还有猫被夹死的。后来我就说，如果你这个次品率不到万分之二或者万分之三这个水平的话，这产品就不要推出来。为什么？因为对一个养猫的人来讲，那个猫是他的全部。你夹死了，那你买一个机器猫夹死了，我们就看夹死的这些数据我们在改进嘛。然后他们那个技术团队就特别可怜，每个周末都收到电话，然后上门去解决猫被夹的问题。后来这个品牌现在已经不做了，但他们其实一开始是瞄准上市的。 有非常清晰的数据，2019 年和 20 年中国的存量猫是 5500 万只和 6000 万只，现在每年的数据还是在往上涨。猫和狗都在大量增长，这个宠物市场增长多快：2010 年这个市场是 140 亿，2025 年这个市场是 6500 亿的一个超级巨大市场。6500 亿是什么概念？而且你知道中国一年 GDP 120 万亿，这也再翻一倍，GDP 1% 是宠物市场。 猫和狗的饲主对于给猫狗花钱都是跟孩子一样闭着眼睛。而且这种跟孩子还不一样，孩子是你带他去商场看到一什么东西，说：“我要这个东西。”家长百依百顺给买了。猫狗不是，猫狗是家长去逛街的时候看到一个东西，你会主动给他买，你说：“我买一个这个东西回去讨他开心。”就像我买个大龙虾，一摁就跳来跳去那种电动大龙虾，大几百块，结果又不玩。说是不是形状做得不好？我把龙虾扔了，换一条鱼，一拍嘣嘣嘣嘣，玩两天又不玩了。那我要讨他欢心嘛，那就把鱼又换成别的形状。这种花钱的方法比跟孩子花钱…… 我严重怀疑这个数量级那么增加，将来在这些大城市的宠物医院数量远远有可能跟不上。 好多宠物医院现在要上市的。我用一个例子来说明宠物医院多厉害：上海有专门的宠物眼科医院。也就是说已经出现了宠物专科医院，因为一般宠物医院什么都管，从绝育到各种各样的疾病，上海已经有专业宠物眼科医院的存在了。 细分市场越来越细分，因为总体数量多了。 也就是说我觉得未来养猫养狗可能会是一个非常主流的事情。而且像以前我养猫，我最开始养狗是 92 年嘛，养猫是 05 年，都是没有任何宠物保险的，就是裸养。但是现在有商业险，很多保险公司都推出了宠物险，其实网上就有，大家都买支付宝那个。 你知道支付宝那个他怎么判断是不是你的狗？那个科技还挺神奇的，鼻纹。你要拍一下你狗鼻子的照片，很清晰的，因为那个鼻子的纹路跟指纹一样，来确定是你的狗。我一直怀疑那玩意儿是个营销噱头还是真的有用。 现在中国的宠物险的市场也很大，因为在宠物险推出之前，宠物看病超贵。现在有宠物险，看起来不是一个坏事情。 请各位猜一个问题：你们觉得美国拥有狗的家庭有百分之多少？ 美国有狗家庭 35% 左右。 30%？ 44%，远远超过拥有娃的家庭。那么很多都会区比如纽约，可能要超 55% 的人都有狗。其实伴侣动物是个常态了，是一个中国要慢慢接受这种东西。 是不是现在人和人的关系都是在一个楼栋里其实也没有来往，不说话，互相不打扰？尤其是孤独社会，人都需要陪伴嘛。 我觉得很多人养猫养狗是对人性的失望，和对于人性的深刻的洞察，觉得我跟人打交道还不如跟猫打交道。如果有一只猫，我周末原来猫在我身边的，周末我不出门的。 我那侄女在那玩花狸鼠，吓死我了。 花狸鼠还好，它就像一老鼠。大蜘蛛、大蛇不更吓人？ 但中国伴侣动物这个定义可能不是太好，因为现在大家比较多的还是猫和狗嘛，还有养猪的、养兔子的。现在已经出现那种小动物了，像狐獴、小猴儿都有，没有养大动物。养狐狸的现在特别多，以前养狐狸是取皮的，那是畜牧业，现在养狐狸是当宠物养，有养沙漠狐耳朵特大那个。 特异性宠物越来越多，但其实主要是狗和猫了。东京其实很少，东京狗 9.3%，猫 8.7%。因为东京这个城市密度太高了，虽然总量大，其实渗透率很低。因为租户大概率本身是 50% 左右，绝大多数房子是不允许养宠物的公寓。所以日本确实是个很特殊的社会，日本是个超级纪律社会。 我觉得中国最后，我很难说服那些不喜欢猫狗的人说我们未来会像东京一样，我觉得挺难的，不管是城市管理水平还是中国人素质。 其实我觉得深圳在这方面做得还挺好的，我觉得是一个宠物友好型城市。在 Corona 的时候封城封小区嘛，我们作为猫友群，我们收到了住户的委托，比方他被隔离在上海，家里猫没人养，猫友上门去喂猫。只要你有委托，在封城状态下允许你可以走。当时深圳去方舱隔离是可以带猫和狗一起去的。 因为当时上海是不行的，当时在上海大家都在骂上海市政府，说为什么深圳方舱隔离可以带狗和猫去，上海不行？ 但是深圳也有一些小区做得也很过分，他上门统计家里有没有猫狗，因为一开始传言说新冠是通过猫狗传播嘛。当时我们担心居委会或者是业委会是不是就要抢猫和抢狗这样的事情，然后大家之间相互传播的经验是什么？我家门上面贴了一张白纸，上面讲“猫是我的家人，你要敢动我的猫跟你们拼命”，底下拿红笔画了一个滴着血的菜刀贴在门上。后来发现其实也没有，其实是传言了。 但是上海是把猫扔下去的，上海打死一只柯基。那家人要去方舱，上海不让带狗嘛，那故事很惨。不让带，所以那个人也知道我去方舱两周，如果狗在家一定死，所以他只能悲痛地把狗放生，他就把门打开让狗自己跑了。结果狗刚出门就被打死，那个大白认为这个狗出去可能会导致传播，直接拿铁锹把狗拍死了，当即这样拍死，非常恐怖。还有把猫从楼上扔下去的。其他城市还发生过在家里把另外一只狗在家里杀死的，认为这个狗会传播病毒。 上海打狗这个事引起我特别不适的回忆，就是 92 年的时候陕西省掀起打狗运动。 那时候全国都有。 他们专门成立了所谓的打狗队，打狗队在大街上就拿着棒子，然后很长的杆子前面有个网兜，看到狗之后直接扣住，其他人上去就是乱棒打死。当时我是个小学生，我看到大街上就有人把狗扣住，然后直接乱棒打死，血流一地。我后来赶紧回家，让我爸爸把我们家狗送到乡下我舅舅家去了，藏起来嘛。后来也被人毒死。 贾老师说的这一个情节，就是 90 年代当时为了强制宠物办证，就会用这种方法打狗。 当时打狗好像是因为 92 年那次陕西打狗，好像是因为什么瘟疫还是之类的。因为其他城市好多打狗的，有个很有名的电影讲这个事儿，叫《卡拉是条狗》，就是讲北京当时宠物强制办证，然后非常严酷地抓狗，打得够狠，那些养狗的才去到公安局办证，他们才每户收钱。 这里面狗的问题、猫的问题是有强烈的阶级成分、政治属性。 ### 动物权利与人权的争论 有，甚至中国还有一种厌狗厌猫的想法。这个说出来也不奇怪，但是有点荒谬，认为养狗是西方文化，把动物当陪伴动物看是西方白左的邪路：我们中国人为什么一定要学西方人？西方人认为动物应该最被尊重，中国人就要尊重动物？西方是不是确实在动物福利主义方面走得很远？别人就会认为这是邪路，就是人都没有被尊重，为什么要尊重动物？最著名的一句话：“人都没有人权，还要谈猫权，是不是太……” 我觉得是不是反过来：没有猫权、狗权，也没有人权。 对，就是熟先熟后的问题，就会有人问你熟先熟后的问题。经常说中国谈什么女权，中国应该谈人权。女权就是人权嘛，但你不能说猫权是人权。这就是后晨刚才讲那个问题，是这个行为主体是不是被承认的问题。 对，我觉得这个是一个很有意思的点，到最后是你承不承认猫和狗不是财产，而是一个有一定民事主体。换句话说，或者把这句话换一个问法，就是说猫和狗的生命值不值得尊重。 另外有人说了：“你们这些人就是虚伪，天天牛肉、猪肉、羊肉吃得飞起，凭什么猫和狗就特殊？” “因为是伴侣动物。” 所以你得说服他们，为什么伴侣动物和食用动物不一样。养猫养狗的人里面也有那种vegan，就是一切生命我都吃素了，也有那种；但也有我们这种咵咵咵吃肉、但是养猫养狗的。 凭什么伴侣动物就比那个动物要好？都是动物，牛的智商也不低，但我没办法把牛作为伴侣动物养家里。那比如猪，现在养小香猪会不会因此就不吃猪肉？ 你还真别说，好多养小香猪的人是不吃猪肉的，就是担心引起不良的联想。猫肉就不用说了，不用谈；我从小到大连狗肉都没吃过，但我知道好多我的朋友里面就有吃狗肉的。他们也很尊重，不会在我面前说这件事，一说我会生气。 很多人认为吃狗肉是传统文化的一部分。但这事我跟你说，韩国都比我们走得先，韩国已经立法禁食狗肉。你要说跟民族文化相关，韩国确实是有吃狗肉传统的，以前韩国的大街上好多好多的狗肉馆，但韩国已经立法禁食狗肉了，中国还没有。 以前陕西还有一道名菜叫“龙虎斗”。 猫和蛇嘛，蛇是龙。这不是广东名菜？ 陕西有，很多年前我听到这个故事的版本大概是民国时期有这道菜。 所以你们肯定不会认为养狗是西方文化。中国好多的传统画像砖或者绘画里面都有狗，它肯定不是纯猎犬，像哮天犬本身就是中国山东猎犬嘛，还有西施犬、金斑儿也是中国土生土长的狗。 但猫肯定是西方文化，因为猫是传进来的，猫是沙漠动物。应该是唐代或者唐以前，从丝绸之路沙漠地带传过来的，猫肯定是西方文化。 ### 中韩网络虐待动物现象与社会文化 我这次研究的时候看到一个现象：我觉得中国跟韩国，虽然韩国立法上很先进，但中国跟韩国有些地方真的非常像。全世界都有讨厌猫狗的人，这不稀奇；但是有大型网络社群贩卖虐猫虐狗视频照片的、同样有大型网络社群贩卖偷拍N号房的，几乎也是中国和韩国。这两个国家还真是挺像的，韩国也有大型虐猫社群，跟中国一样，其他国家非常非常少。 你们觉得为什么韩国跟中国在这方面会像？ 很多人说韩国有些方面有点像日本，有些方面有点像中国，但是绝大部分更像中国，说特别像东北啥的。 韩国人别生气。 “韩国就是民主化之后的东北。”真的是不管是男女矛盾等等，中国跟韩国在尤其是网络这种比较不好的文化上是很像很像的。 为什么这个事情会出现？男权社会很集中的一个地方，男性权力控制整个社会。 日本男权更厉害。 但是日本有一个好处是战后美国的价值观，包括美国树立的民主体制。 可能有些共同的文化属性，是不是男权社会力量太强大？韩国还有驻韩美军，韩国和美国文化的关系有个很大区别是，他随时面对北朝鲜那种战争的威胁，他更紧张。部队锅就是跟驻韩美军有关的，驻韩美军流出的那些东西。韩国饮食源的“芝士文化”、“午餐肉文化”，不都是美国文化。 其实为什么和中国在这方面比较像？这两个民族好奇怪，我觉得这是个人类学问题。 我们这个社会总有一些边缘人，有人虐猫，虐什么人都有。在韩国虐猫虐狗是不是犯法？ 犯法。 中国还没有立法。韩国这个立法应该也是最近立的。如果没有法律在这些方面形成一个威慑的话，我们也很难去管理。香港是很早做了伴侣动物立法的，香港虐猫虐狗都是违法的。我follow了香港爱护动物协会的Instagram，经常会发这样的案例：有人下雨的时候把狗放在阳台上一天，要被判罚款大几万块，跟虐待儿童差不多。 但是国内类似的虐猫虐狗实在是太多了。很多心理的变态或者disorder你都能够理解它背后要解决的是什么、变态的来源是什么，但喜欢看虐猫这事儿，我不是特别理解。而且中国喜欢看虐猫的人之多，令人很惊讶。去年说小学生虐猫，很小的小孩，三四年级，把猫折磨得戳瞎眼睛，尾巴上绑鞭炮，以此取乐。我看的时候说这是帮小学生吗？怎么想的？这个我真的是不理解，而且我都不知道他们这个行为是从哪里模仿的。 我们小时候在农村里野蛮成长的时候，当你那个社区人和人之间没有尊重、没有关爱，更多看到的是人和人之间的暴力抢夺那些很野蛮的东西，人就是这样的一种动物。 比方说《猫和老鼠》那个动画片风靡了世界很多年，那动画片比较暴力，那猫经受了各种各样的折磨，被钢琴砸……小孩子虐猫是不是受《猫和老鼠》的影响？ 你不要笑话小孩子。我们以前说过那个笑话：你到海外来，用多长时间才克服了看到一只天鹅、一只鸽子想它那个味道的感觉？ 我也承认我有，我现在正在克服当中。我们在中国的时候，成年人都会有这种想法。 ### 镜像神经元与施虐心理 我认为跟《猫和老鼠》不一样在哪儿：比如我小时候大家都虐过昆虫，拿放大镜照蚂蚁。 后尘，你这好人也干过这种坏事。 因为生物课老师说蚯蚓把它剪开会变成两只蚯蚓嘛。 一般我们在市场上见到人杀鱼、杀鸡、杀兔，到鸡这个地方你看的时候还没有痛感，到哺乳动物你看就有痛感了。比如我看杀牛、杀羊心里也难受。让我杀鸡我可能下不去手，杀鱼没有任何问题。 我们那时候在农村里看杀猪感觉挺好玩的，但那猪嗷嗷叫的。 我想说的是，越可爱的东西，越是哺乳动物，越跟人类接近，你看它被虐待，你的痛感神经有更大的反应。比如给你展示一个电影是有人拿刀割自己，你也会觉得疼，这叫镜像神经元。看杀鸡我觉得还好，从小杀鱼更无所谓。《猫和老鼠》为什么没有？因为《猫和老鼠》已经高度卡通化了，里面没有真实的伤口和伤害，就是闹着玩。汤姆被一个钢琴怼到墙里面去，你觉得疼没有？就动画嘛。 也就是说，喜欢虐猫的人是克服了镜像神经元的疼痛本能，或者说那种本能被挑战就是快感所在。但由于我一点没这个感觉，所以我完全不知道为什么。很多人解释说权力欲，他要看一个小东西被折磨，但我还是不理解点在哪里。 德国的迷奸案不也同样的性质？这我们解释不了。正常人看到这是一个痛苦不和谐的事情，那些人猎奇的、高高在上地看，是一个快乐。 那是两种不同的恶。丧失意志、失去控制能力的性侵害，和暴力侵害、切割、挖眼不一样。 我说的是很多观摩录像的人。正常人看着这个事情是不可接受的。后尘是想给虐猫虐狗一种更科学的解释，可能不是来自于跟社会有关系，而是跟生理有关系。 以前有个网站上有各种各样战场流出的视频，一枪打到手上，手臂都烂了。你看都觉得特疼，但挺猎奇的。战争本身的趣味性对男生来讲会有，你能压住那个疼痛感来看它。但虐猫我就不懂。 从心理学上来讲，人的这种偏好有各种各样。最近在互联网上看到所谓的减压视频，专门在医院手术里掏耳朵、挤痘痘的。还有给牛蹄子、马蹄子包扎伤口的视频，看完觉得这个马变好了。看来人的这种偏好能从心理机制解释。看掏耳朵和看挤痘痘是大众偏好，一是猎奇，二是一种整洁的强迫症，觉得脏东西排干净了，而且在耳道里看得清清楚楚怎么掏出来，在网上是主流。像贾老师爱看翻新汽车、翻新手枪，也是从无序走向有序的过程，人愿意看这种很正常。但人愿意忍着镜像神经元的疼痛感看一个猫被杀，是一个很奇怪的事。 如果说你让我看一个人吃猫肉、吃狗肉，能把我吓死，我甚至认为这比看虐人更奇怪。人类有些血腥电影是人的肢解，像德州电锯这样，人对人是有很多日常的压力在这种东西上得到释放；但你对猫是怎么产生这种扭曲的？我是不理解的。 上回李老师说他的邮箱经常收到虐猫视频，那就是当局为了恐吓他、施加压力。而且当局也知道，对于正常人，这个东西是最让你带来伤害、受不了的。 中国虐猫的量是很大的。在一个虐猫的Telegram群里面，2025年的前两个月就有500部新的影片被传上来，可见全国这个社群的范围有多大。 我原来在深圳还开车去高速上拦截过那些运猫的车，也许是吃猫肉、剥皮什么的，不知道。群里有消息说拍到了，赶紧去拦。在其他国家这种行为被抓是要判刑的，韩国最高可以判三年；但中国如果是野生猫的话，因为动物就是财产嘛，你没有伤害别人的财产。 ### 动物管理与社会治理：西藏与奈良的案例 我在西藏的时候，流浪狗非常多。西藏最近几年有一个问题：流浪藏獒。养不起了就放生，那东西造成生态灾难，给野羊、野生动物快吃完了。因为藏獒攻击性特别强，养藏獒的场因为价格下跌破产了，不愿意养就放出去，像放出去一群狼没有区别，把草原上其他动物吃得差不多了。 流浪藏獒在城市边缘部落，一般是寺院承担最后喂养它的功能。狗的可驯化性还是很强的，它和城市社区形成了比较好的互动。 我再举一个日本奈良鹿的例子。奈良有个议员以保护奈良的鹿为名选上了县议员，他经常拍中国人、韩国人欺负鹿。可是我在伊豆半岛、在关西我都吃过鹿肉。核心区域东大寺、奈良公园、二月堂、春日大社附近的鹿碰都不能碰，那是国家天然纪念物，文化财，不能动，这是叫一级保护区。 二级保护区在外面画一个更大的圈，几十公里，叫“可有限捕杀”。它的数量通过局部区域的红外监测超出生态负荷，这个时候政府会出面有限猎杀。 第三圈更远，离奈良东大寺可能有70到80公里以上的地方，属于普通野生动物，可猎杀，连数量都不管。只要你有持枪证、猎人证件，就可以去杀那个鹿，包成包子、饺子随便。 而且奈良这个鹿是属地管理原则，不是出生地原则。今年发生了一个事儿：奈良有一只鹿跑到了大阪，在大阪被捕获之后要给奈良送回去，奈良知事拒收，说我们文化财保护是在这个范围之内，这只鹿自己跑出去没有放生先例，出去的鹿就不算文化保护财了，“嫁出去的女儿泼出去的水，别给我们送过来，我们不接收。”最后大阪没办法，有个农场把这个鹿收了供人观赏：“奈良的鹿，我们这有一只。” 日本的管理真的特别细致。像中国的野生动物或者藏獒，规定好外部可猎杀，那对生态灾难可能就会小一些。奈良鹿的数量大幅增长，游客狂喂，导致那只鹿可能跑到30公里以外的大阪去，就是因为市内密度太大了。疫情期间奈良的鹿都跑大街上了，没有游客，那些鹿一个个瘦得皮包骨头。上海疫情期间也是，野猫直接躺在淮海中路路中间，成为了动物的天堂。 ### 狂犬病认知与社会宽容度 中国人在对猫狗的恐惧里面，有一个核心是对狂犬病缺乏知识，甚至说被猫抓一下都必须去打针，这纯属误解。首先狂犬病在猫和狗的体内是有潜伏期的，猫和狗一旦狂犬病发病必死。在狗身上的最长潜伏期世界纪录没记错的话应该是13个月，猫的潜伏期更短。如果家猫在家不出门健康存活了四五个月，是不可能有狂犬病的。猫的唾液里面狂犬病毒含量极低极低，狗会高一些；但如果狗只是舔了你的伤口，感染狂犬病也非常非常难。猫从小在家里养大，咬一口用肥皂水洗一下就好了。中国每年因为狂犬病致死的人数其实也就是百的单位，特别少。 2025年中国全国狂犬病报告发病244例，死亡233例。较2024年有上升，可能因为疫情之后打疫苗少了一点，但这跟电动车事故完全不是一个数量级的事情。狂犬病没有那么狂，也不是说让大家不要打疫苗。电动车容易自燃，为啥不把电动车禁了？电动车跟外卖绑定，而且新能源汽车是国家支柱产业，一遇到这种问题就会说这是个技术问题、一定能解决。 狂犬病说到底不也是个生物技术问题？如果每一只狗有芯片、有主人，很大程度能降低这些风险。 我是反对芯片的，不要给狗和猫身上打芯片。 尤其狗要入境的话一定要芯片才能track。 在管理安全性、相互信任方面，要去考察管理比较好的城市或者国家的经验。别人又会说了：“人的问题都没解决，财政直接用在管狗上。”我们可以大胆地说，猫狗现在是支柱产业，马上快10000亿了。这个逻辑就是中国人面临的所有问题都要分个先后。 我觉得随着时间推移，养猫养狗的人只会越来越多，这种争议会下降。对猫和狗的问题，就是中国人文明程度、文明层次的问题。对女人和对小孩的态度也是。中国现在面临最大的问题，就是敢不敢于承认自己还处于前现代的状态。 现在中国人因为社会压力比较大，矛盾高发，好像逐渐产生一个共识：在这个社会上，只要为其他人带来麻烦的都是十恶不赦的东西。比如对于禁烟的看法、猫狗的看法，甚至对熊孩子的看法，都有点极端，慢慢下去就以邻为壑了。 这个问题韩国一样。韩国有大量不许小孩进入的“No Kids Zone”，数量多到养小孩的人觉得受不了。很多很好的咖啡店都不让小孩进，嫌吵。 中国现在对于二手烟、高铁上吵的熊孩子、挨得太近或吵闹的狗、大妈广场舞扰民，都觉得十恶不赦。公共空间的矛盾特别激烈，这里面还有一个心态，就是中国人对于“宽容”这两个字还没有理解。 自由跟包容之间是有非常紧密的关系的。如果要追求一个自由包容的社会，像日本，私域极为自由，大众极为尊重，但是公域又特别特别严，公共领域是一个高度纪律化的社会。 除了在宽容方面有问题之外，涉及到宠物的问题，我其实认为也是阶级对立的问题。大家都生活得太苦，好多人认为养猫养狗的是中产，觉得“我的贫困就是你们这些中产造成的”，这跟仇富是有关系的。 中国现在贫富分化太大，以前是仇官仇富，现在大家拼命都去考公务员，当不了企业家；但出来贪官反腐大家也骂。在日本如果接待了副总理、发改委主任这种领导，大家津津有味地说，觉得是个光荣的事儿；平时又骂贪官，这是屁股和立场的问题。 我对我们这期节目的评论区很不乐观，我们讲的好多道理冲击性比较大，每个人都各有骂点。 很多中国人对于“边界感”这个词没有理解，行为语言的边界到底是什么，在公共空间里面大家怎么容忍、怎么包容、让几分，都是在漫长的社会经验里面积累的，中国人缺乏这种积累。比如我北京的邻居住了十几年，我连他叫什么都不知道；但我日本的邻居，搬进去第一天就要按照日本的风俗和规矩给人送礼。 登门拜访，说“我搬过来了，多多关照，多多关照什么的。有什么麻烦，请你马上告诉我”。 对，双方互换名片，然后说那个“我是这样”。但是北京的邻居，我跟你说十几年我连他姓啥都不知道，那都没见过。 是是是。 我现在跟我邻居就是互相，我们互相送礼，送得有点儿过了，送了点压力。上次就是因为他在外面在那抽烟，我在外面弄我的花，他咣就给我一箱梨，直接给了一箱。因为他觉得熏到你了嘛。然后导致我必须回同等价格的礼物。 就每次送一筐西红柿。 没有，我每次出国回来，就是台湾都给他买大盒那个东西。 恶性循环。 对，因为我感觉他也觉得……那下次他们也是，然后说这是我们自己研制的什么洗发水，哐就给了我三瓶。就是现在…… 这是美的。 这好这好这好。 现在实在有点压力有点大。 不是，就不能再送了，再送下去接下来就要那个直接送钱了，估计就包红包直接给他。 你给人家包个饺子啥的。 不给他，我再买点那个熊猫饺子就行了。 好。 对，反正就宠物这个事儿，是这样的，我最后还是劝大家，那种讨厌猫狗的，养只猫问题就解决了。我送大家两句话，叫“有猫万事足，无子一身轻”。 对，“无子一身轻”。五律未必能够接受。 我做不到了，所以我很沉重。 我不那么推荐大家养狗的。 你现在为什么会感到你现在很累，肩膀上担子很重？就是因为你有娃嘛。 是的，是的，是的，是的，我不改了。 养狗这事儿责任有点大，而且确实比较麻烦，比养猫的成本要高一些。 养猫好一些。 就养狗的时间，而且你要养狗，你就要做好心理准备，你未来的旅行什么就都会受限制，是不是？那养猫就要做好…… 就是我是一个特别极端的那个猫派原教旨主义者。就是养猫的话…… 极端到什么程度？ 这样，你如果不做共产党的奴隶，就做一只猫的奴隶，他一定是奴隶的状态。就是你要千方百计地讨他欢心。 看来最好还是养娃。 不，你养娃，你也是千方百计地讨人家欢心，好不好？ 要斗争，我们也可以耍一把。 不要斗争。你跟猫在一块儿，你就根本没斗争。我跟你说，好呗，就是它爪子今天挠你一下，你好开心。你知道，“我靠，今天猫不理我了”。 我觉得养到这一步也不是所有人都养到这一步，叫猫奴。我觉得养到这种水平的也不一定多。 可以炫一下。 可以炫一下。 我就希望大家能够从这个宠物上获得更多的快乐。 跟那边算一下。 跟那边算一下。 对，我两个手机。我是觉得大家接受宠物这个事儿，不管是你自己的猫狗还是别人的猫狗，是能够获得很多快乐的。多理解，就这个泰泰在路上，很多人撸泰泰也获得很多快乐。我觉得大家不用那么，不用那么…… 有很多那个，我跟后尘看太太看几天，都是大妈大妈。 这个太太是大妈杀手。 对，我跟后尘看太太几天，我也非常快乐。 对对对对，真的是非常快乐。 好，那我们这期节目就到这里。就是反正你们肯定要骂了，骂，骂了评论再更激烈点骂，骂了我们再多读评论，好怼你们。好，大家请点赞、订阅、分享给你们朋友们。拜拜，谢谢！