--- author: 三個水槍手 date: '2026-07-09' guest: '' layout: post.njk source: https://www.youtube.com/watch?v=7CKo1yF8uxY speaker: 三個水槍手 tags: - political-history - biography - historical-evaluation - cultural-revolution title: 对周恩来历史角色与一生功过的对话评述 summary: 对话围绕周恩来在中共党内与文革中的历史角色展开讨论。对话者结合陈坚新书及党史事件，探讨了周恩来与毛泽东的权力博弈、知识分子改造、党内政治斗争与经济纠左等表现，并对其功过比例提出了不同评价。 insight: '' draft: true series: '' category: culture-history area: society-thinking project: [] people: - 周恩来 - 毛泽东 - 邓小平 companies_orgs: [] products_models: [] media_books: - 晚年周恩来 status: evergreen --- >> 我们弄个最粗暴的，就是功过，周恩来一生功过。比较粗暴，你觉得？ >> 我觉得没什么功，他就是修修补补嘛。 >> 对。 >> 他有什么功过？我觉得也是一个罪恶的共产党人，最大的罪恶就是西安事变。 >> 我这个人，我是习惯六四开。 >> 我不喜欢……喜欢六四开？ >> 我喜欢六四……我不喜欢六四，六四开就是…… >> 那如果周恩来，周恩来肯定是这个过，肯定是六……过六功四。 >> 那我跟你反过来，我觉得还是功六过四。 >> 好，我们继续进行这个文革人物。这期人物，就是一个文革中或者共和国历史上核心中的核心，就是周恩来。 >> 对。 >> 那么开录之前还是二位简单地说一下，包括我们之前其实聊过一小下，就是你们对周恩来是一个什么样的简单印象？ >> 对，这个首先得请……因为我都转去了，就是因为周总理嘛，中国人有这个“总理崇拜”。这个周恩来、赵紫阳、李克强，甚至就是周恩来的名声非常非常好。在文革里面，甚至他是毛泽东的镜像：毛泽东是个恶魔，“十里长街送总理”，周总理是那个宽厚厚道之人。有这么一种印象。对，你们对周恩来是什么看法？ >> 贾老师，我心中的周恩来已经去世了，你先说。 >> 可能你是我们这三个里面唯一跟周恩来有三年交集的人。 >> 对，还和毛泽东有三年交集。 >> 对，还有朱德，还有朱德。太厉害了，这个是。 >> 我觉得中国人对49年这些之后的人物，我们要过很多关。当然过毛泽东这个关、过邓小平关都好过一点，因为他们更明显的感觉到是那种刽子手的感觉。邓小平对八九六四。但是周恩来确确实实又是隐藏在我们历史深处的一个伟光正。大家印象当中都是他死后什么联合国降半旗、什么什么一片雪等等等等。但是我看了很多一些后来的传记，我认为这个人也是非常非常的残忍、阴险。 那么，好像邓小平有一句话是：没有……好像没有周恩来，文革……国家损失会更严重。另一句话是什么？没有周恩来……另一句话是没有周恩来，文革也不会那么……持续那么长。 >> 那么长。 >> 就这句话说的，我认为就是非常含蓄地指责了周恩来。所以我对周恩来这个人物，人性当中非常险恶的一个方面，然后和毛联手来迫害、做党内斗争的一个方面，甚至他做刘少奇专案组的组长。后来邓颖超把他的这些材料都烧掉，强烈要求烧掉。但是李锐的回忆录说，他看到大量令人心惊肉跳的周恩来对那些党和国家领导人采取的一些手段、批语，就非常凶险。所以我觉得我们可能要过周恩来这一关。来看贾老师的这个最新研究成果。 >> 我小时候，我们家一直挂了一幅周恩来的标准照照片在我们家。 >> 多大？ >> 这么大，比奖状那个宽度差不多。我爸妈他们是挺感激周恩来的，他们都知识分子嘛，我爸妈他们比较挺感激周恩来的。我爸妈可以过邓小平，就像你说的那样，可以过邓小平和毛泽东的关，但是在周恩来这关，我觉得他们是很难过、很难过，他们很难过。我曾经跟他们…… >> 对，周恩来跟知识分子也是个非常重要的话题。 >> 聊过这个话题。就像那个邓小平是97年2月19号去世的嘛，那时候很多企业家都在怀念邓小平怎么怎么样。 >> 对，尤其是下海经商的最感慨。 >> 对，但是我爸爸……我爸会觉得说那个邓小平怎么怎么样，但是周恩来他会是高度赞扬的。那后来我是……《晚年周恩来》我看得比较早了嘛，可能是十几年前就看了。 >> 03年。 >> 高文谦，高文谦那个。 >> 那个看得很早。而且是中国共产党什么党史研究室主任之类的。 >> 他是周恩来研究室主任。 >> 周研室。 >> 就是党史办周恩来研究室的主任。陈坚老师的这本书是今年刚出版。刚出版，这个书刚运到日本我就买了，我用了两个礼拜看完。说句实话，昨天晚上才看完，所以就今天…… >> 花了将近2万日元嘛。 >> 1.7万，1.7万。有点现炒现卖的感觉。但是我不得不说，我读完陈坚这本——这个上下册一共1116页。 >> 太厚了，这么厚。 >> 这真太厚了。我读完之后，我是有点被陈坚说服。但是说服是有前提的，这个前提是什么？前提是说，在毛泽东的权力和毛泽东的淫威笼罩整个国家的时候，一个在前台负责这个国家的官僚体制和行政体制、政府运作的具体的操盘手，他的选择并不多，他的选择并不多。就是周恩来他要再往前迈一步，他就要把毛废了，但他并没有那么做。 那这本书就解决了我过去的很多的疑问。第一个疑问就是，周恩来是党内资格非常老的元老，他的资格远远超过毛。 >> 是。林彪、刘少奇……就是毛还不是共产党中央核心人物时，他已经是了。 >> 对，就是他在中共党内的资历几乎跟朱德是一样，甚至比朱德可能还要…… >> 他应该更负人望。陈独秀、李大钊那批的。朱德是讲武堂那批的嘛。 >> 对。然后周恩来他在党内和军内的资历和威望非常高，是因为很多人都是他的学生，包括林彪在内，都是他黄埔的学生，他是黄埔的政治部主任嘛。而且周恩来在党内的资历还那么高，还有一个原因就是：先有周恩来成为共产党员，才有中国共产党。也就是说周恩来成为共产党员比中国共产党还要早一年，他是20年在巴黎加入了欧洲支部。那就是周恩来入党比中国共产党成立还早，所以他资历非常老。 他是可以废掉毛。就是以他的权力和对这个……以他的权谋水准，他是可以废掉毛，但他为什么没有那么做？这是作者解释了这个现象。还有一个就是作者解释了周恩来为什么永远只做老三不做老二。这个核心就是周毛关系。 这套书我还是蛮推荐看的，因为它的史料的部分考证得非常仔细，你可以把它看成这个党史、国史和中国的外交史，我觉得它的内容面向是非常丰富，考证也很详细。然后它的史论的部分，除了就是我刚才讲的那部分是我比较欣赏、或者说是解答了我的疑问，其他的史论的部分，我觉得他有一点点感情投入过度，对周恩来这个人感情投入过度。这是写传记的人普遍的一个问题嘛。 但他也很克制，就像你刚才说的，周恩来做的那些坏事儿他也都把它记录在案了，他把它记录在案。但是他解释了他为什么要那么做。我觉得这个是过去单纯对周恩来的指责，我看完这本书之后，其实我是有点略微修正的。就是我会带入那个想象，就是说如果我在他那个位置上，我有没有更好的选择？那个更好的选择如何实现它？我在读这本书的时候，我就试图进入周恩来那个具体的情境来理解他的行为和他的语言。 总而言之，我还是比较推荐的。今天早上王丹问我说值不值得看，我就跟他讲，我说史实的部分很值得；史论的部分，如果王丹作为青年历史学家的话，可能对他来讲史论的部分会有点简单。别的，单就细节跟考证我是很推荐，因为它的材料是比我此前见过的周恩来的传记、年谱什么基本上囊括得最多的一部。 >> 好好好。嘉实，我问一下，抢一下主持人的权力。就是我直觉认为，对共产党的这些高级领导的这种传记，其实我们可读的并不是特别多。有时候我想找的话，而且大量的是一些人的回忆录，正儿八经的像这种书其实我……因为我们要挑怎么读毛泽东的，毛泽东的非常非常多。 >> 是，毛泽东的是最多的。 >> 是，毛泽东不管是苏联的学者和美国的学者都有特别高质量的，就是我们认为毛传特别特别好的非常多，但是其他人会少一些。 >> 我觉得毛和周的……但是我看林彪的书，我就觉得不是。周的传记很难写，如你所说，周是一个充满了矛盾、内心充满了冲突，他的行为也扑朔迷离。 >> 是的，是的。 >> 然后给人看起来是非常摸不准的这么一个人。所以周的传记除了《晚年周恩来》之外，在此后其实包括作者在前面的序言里面也讲说，其实没有一本特别好的周的传记。 >> 是。他写这套书，他花了二十年。 ### 周恩来的多重角色与党内定位 >> 我觉得我们就不妨先进入到内容的部分。 >> 对，周恩来的事件。因为周恩来我觉得中国无人不知、无人不晓。 >> 对。 >> 但要说真的了解周恩来做过哪些事儿的，因为我们的历史教育对于建国之后的部分可以说简直算是一笔带过。 >> 对，全部是非常大略。 >> 尤其是对于这个政治人物做过什么、说过什么，基本上就是可能只取生涯中千分之一、万分之一来呈现，全是符号化的，所以说没有人真的知道。所以我们既然有这个资料还有其他的，我们可以给大家来说一说周恩来做过哪些事儿。 就像贾老师刚才说：我觉得里面有一部分就很重要，是周恩来跟毛泽东的对抗关系；第二个，就是贾老师说他的父母过不了这一关，周恩来从头到尾涉及到大量知识分子工作，周恩来从头到尾做过很多很关键的事务；那第三块是你刚才讲的，周恩来确实也作为他的这个角色，但是他斗过很多人，参与过非常多的政治斗争和对政治人物的斗争；那么还有一个就是他作为国务院总理，周恩来也主持过大量事务性的经济工作，在经济上包括农业合作社、大跃进，周恩来也需要作为一线工作人员去做一些事务性的工作；甚至还有一块，周恩来在外交领域之上也不遑多让。 >> 对。他早年每年基本上去苏联做汇报都是他去，他作为代表团的总团长。 >> 外交和当时隐蔽战线就是他的自留地。包括万隆会议，大家很熟悉的外交、情报是做什么的，自留地、自留地，也都是周恩来去做。包括做台海工作，他也做过大量的。所以周恩来其实还是一个……像我们上次提到的彭德怀，就主要是偏军队部分。 >> 对，除了军队部分之外比较少。 >> 而且彭德怀从我们上次故事讲到后半期，基本就是自我辩护的工作了。 >> 是。 >> 那周恩来是一直活跃到几乎最后一年的。 >> 是。所以周恩来的生活比彭德怀其实会更加的…… >> 最后进病房还要给毛写思想汇报那种。 >> 对对对，就是马上就快死了感觉。 >> 对，所以我们就给大家简单来说一说建国之后周恩来的一些简单生平。由于事情非常非常多，所以我们未必每一件事儿都详述，但是如果有一些大家觉得比较特别关键的部分，我觉得可以给大家说得更详细点，这些事情里面的细节。 那么，我们就从50、51年开始？ >> 对。 >> 那贾老师那边大概是从什么时候事情会比较多一点？或者你梳理的是按年代梳理的？ >> 我其实是没有按年代，但按事件，但事件也是按年代走的嘛。我的感觉就是，我关注的一个重点是周恩来什么时候开始不再对毛有反抗。 他一开始就是在宁都会议的时候，他以总前委书记的身份给中央写过一封很长的信，批评毛的进攻策略、冒进，然后毛因此被剥夺了军权，在宁都会议上被剥夺了军权。 那之后还有一次是他跟王明的王明左倾路线的时候，他在武汉把长江局书记交给王明，后来成为他人生中特别重大的污点。然后他当时站队是站到了王明那一侧的。 >> 对，站在毛泽东的视角上。 >> 对，你后臣这个补充特别特别重要。就是后续的中国共产党以及毛泽东的正统叙事全是以毛泽东的立场来描述的，就是说符合毛的就是正确的，不符合毛的就是错误的嘛。 那周恩来这两次错误在延安整风的时候被毛清算过。毛当时在延安整风的时候写了九篇文章，不是“九评”，就九篇文章。这九篇文章在毛去世的前几天，毛还拿出来修改。毛认为那九篇文章是他人生中最重要的关于中国革命盖棺定论的、关于中国革命和中国建设的想法的九篇文章。那九篇当中有两篇是批周的，就这么大比例。 好了，那这两次错误在延安整风的时候，他专程被从重庆叫回去，然后跟毛承认错误。他写了很长很长很长的检讨，应该有六七万字给毛写的检讨。在那之后，就从此再也没有反抗过毛。 唯一的一次是他快去世之前，当时批判外交部的时候他忍不住了。就是文革的时候王力、戚本禹跟关锋他们要去外交部说外交部的文革不够……怎么讲，不够激进，或者说不够到位，要夺外交部的权。这个时候周怒了，周站出来跟毛讲说这三个人怎么怎么样。最后是毛把王力还有关锋、戚本禹给废掉了，就是因为这些人是江青的爱将，废掉了。这是他跟毛算是有正面对抗了一次。 >> 我觉得还有一次，就是1956年当时的反冒进。 >> 对对，这个就是我要说的。就是在整风的时候他跟毛承认了错误，然后反冒进…… >> 同情彭德怀那次。 >> 他不止同情彭德怀。我从我的角度说那个事儿：那个事儿就是1956年嘛，当时朝鲜战争结束，开始建设，然后建设指标定得特别高，全国都完成不了，全国各地都说不能这么弄。毛直接顶回去，而且在政治局会议上毛不止不减少，还要再追加20亿的基建投资。虽然多数人不赞同，但毛就强顶回去。 结果会已经开完了，在会开完情况之下，周恩来单独去找毛，说我作为总理，从良心之上是不能同意这个决定的。而且就是为了这个事儿，毛特别生气，离开北京。就是我们上次讲毛离开北京之后谁来主持工作？是刘少奇主持的轮流坐庄，就是这次。这次是周恩来当面顶撞，而且顶撞之后周恩来马上飞全国各地去摸底证明，证明了毛是错误的，然后回来就降低指标。 这事1958年又被毛泽东拿出来狠狠批判，说你前两年离右派只剩最后50米啥啥啥啥。 >> 这就是我下面想说的。他在整风之后他已经开始服膺毛，然后这次是因为他作为国务院总理，他自己特别清楚地方上的经济的情况和问题，所以他说“我良心上过不去”，他是顶撞了毛。但是他为此付出了巨大的代价。 >> 对，他为此付出巨大代价。 >> 从此，在反冒进之后，他开始揣摩毛，以毛能够接受的方式来执行自己想要做的事情。也就是说他在反冒进运动之后，他在毛那里变成两张皮：好，我听你的，但是我底下我怎么执行，他用自己的方式去反抗和改变，或者说有一点点阳奉阴违的感觉，或者说是糊弄的感觉。 因为56年嘛，然后58年八大二次会议他就要做特别严肃的检讨，找人去写材料那种检讨。当时就说周恩来直接写到满头白发，长达几分钟说不出话来，睡不着觉，就为了这事儿弄这个玩意儿。在那之后，他跟毛的关系就会变成说他自己特别清楚毛的手段和毛敲打他，以及会影响到他的地位。 但是周……我又整体上认为周是一个民族主义者，他做的好多事情的根据…… >> 民族主义还是民粹？ >> 民族主义，民族主义。就是他做的好多事情，他是不想让那个国家更烂，他不想让那个国家更烂。周恩来就像在56年以后到76年这20年，周恩来就像一个中华人民共和国的裱糊匠，很艰难。 后来74年邓小平出来主持工作的时候，邓小平对毛也是硬刚。邓小平自己复出的时候，从江西出来的时候给毛写过一个检查，说“永不翻案”。但是到批孔批周的时候邓小平又不肯站出来。在74年整顿期间，毛觉得做过了，希望邓小平给他承认错误，周恩来已经在病床上躺着了，周恩来跟邓小平说：“不要跟毛主席斗，他在，我们都斗不过他。”就是说他在去世的前两年的时候，他对他和毛之间的关系、甚至中国共产党和毛的关系他都是这么看的，他说：“不要和毛主席斗，我们谁都斗不过他。”他是向邓小平承认错误的。 但邓小平当时有一个更有想象空间的一件事情，邓小平不是跟毛写检查说永不翻案，然后毛让他主持一个关于文革的一个决议，而且毛跟他说的很清楚：三七开，错误三分，成绩七分。邓小平心里是不认同这个的，所以邓小平就直接拒绝了，在开常委扩大会的时候更直接说这事儿我不干。而且他说什么“山中之人，不知有汉”什么的。 >> 对对，说那两年我是下放到下面的，对中央这些事儿我其实不了解，也不便发言。 >> 他拒绝，毛对他很失望。但我说邓特别聪明。 >> 对，就那次拒绝，毛后的政治空间就归你了。 >> 对，他就是占据了那个空间。毛之前你特别干净，没参与那些烂事，毛后就归你了。 >> 对，他说拒绝为文革做决议，他那个时候已经跟邓小平想到一起了：这件事情只有毛死了才能做，现在是做不了的；而且只有毛死了，邓小平出面来盖棺定论毛，才能给邓本人带来最大的政治空间。 某种程度上我会觉得说，以周晚年跟邓的频繁互动，我认为邓小平是周恩来的继承人，邓小平是周恩来的继承人。毛泽东挑的三个继承人：刘少奇和林彪是被毛自己拿下来的，华国锋是被邓拿下来的。因为邓会认为说华国锋你算什么，我才是毛泽东跟周恩来共同认可的接班人。在把邓小平调到北京的时候，其实是想让邓小平接班的，在刘少奇、林彪之后想让邓小平接班。 >> 就是反击右倾翻案风之前。 >> 对对对，想让邓小平接班的。所以邓小平把毛拒了之后，毛就又暗下杀心。毛为什么要一定要换一个他放心的人？就是他知道自己作恶多端，他的身后的评价问题，赫鲁晓夫的恐惧永远在那个地方。 >> 我跟后臣想的一样，我在前天看到这段的时候，我在边上批注就是赫鲁晓夫给毛带来的冲击特别大。 >> 太大了。 >> 所以回到周恩来，周恩来在49年到76年——其实到75年的后半年，他已经完全没有事情，主要是邓小平在做了。作者用了一个比喻，他说中国像一个在惊涛骇浪中行走的船，毛泽东是船主，周恩来是舵手、是大副。是大副，我也是大副。就是他不能撂挑子，他要撂了挑子，这船就翻了。 >> 对，周恩来有大量的纠左工作是真的。整个文革期间每一年，周恩来像救火队员一样在各个领域扑灭极左。有时候成功，有时候不成功，有时候能行，有时候不行。而且周恩来也不是纯灭火，我们可以来讲讲前后的事儿了，我觉得周恩来也在尝试利用他的政治智慧在帮助一些东西争取一些空间等等，但是总的来说总是失败。 我们可以简单地说说，给大家说前后刚才不是有几个路线：外交的、知识分子的、国务院工作的、党内整人的，还有些别的。他一直是中央文革碰头会议的负责人。 >> 对，甚至军队的工作，虽然有什么林彪、彭德怀，但是在两头——刚建国之后和林彪出了问题之后，周恩来在军队的作用其实一直非常……他没有挂军职，但问题就是说他跟那些老帅和文官政府的官，他是中间的一个润滑剂嘛。 >> 对。这样，我觉得刚才我们既然已经分了好几个路线了，我们可以看每一个块上有一些事儿，可能这样更清楚一点。 ### 知识分子工作与改造报告 >> 我们先从贾老师父母过不了关的那个知识分子开始。我觉得周恩来确实在建政之后在知识分子工作上，一直作为白区的领袖嘛，是白区工作里面非常重要的一部分，周恩来也做了大量大量的工作。 就比如说刚刚1951年，周恩来就在京津高校师生会上做了关于知识分子改造问题的报告。那么这个报告就很有意思了，第一，他是以自己为角度出来做：我也是知识分子，我来改造。然后这次改造之上，像朱光潜、费孝通、冯友兰就主动来进行自我批评，然后北大马寅初也来做教师学习会等等等等。 那么这次思想运动改造对知识分子虽然绝对不是一件好事，因为为什么要改造？你们有错才改造嘛。但是当场者都认为周恩来在这个会上，他是那种讲法平易近人，以自我的改造来现身说法。那么很多知识分子在51年看到周恩来这种温和的改造姿态和自我改造姿态，都觉得“是我们自己人”，“周恩来是能够跟我们对话的一个人”。 >> 被说服了。 >> 被说服了。所以这是一种周恩来的工作方式。 >> 但周恩来在51年面对马寅初和北京和天津那些著名知识分子检讨自己不堪的前半生的时候，他用的材料基本上是整风运动时候他写的自我批评、自我批判的材料。就是他跟那些知识分子说：人都是会犯错误的，我们为什么要自我批评？只有自我批评我们才能够往前走。他把他延安的经验带入了北京的知识分子圈，让这些知识分子很多人真诚地认为说我们就是应该自我批评，把自我批评作为一种——不能说生存方式，作为一种和风细雨式的工作方式。 >> 这我也想请教贾老师，我也看到周恩来当时利用自己在整风时候……但整风时候周恩来遭到的批评，我不觉得他自己会心悦诚服地认为他是应该被批判的，在当时的情况之下。那他为什么在51年又引用这个事儿？你觉得他在51年引用这个事儿来说“你看我也改造过，我也自我批评，我也有这个心路历程”，你觉得他在面对这些知识分子说这个话的时候，他是真诚的还是虚伪的？ >> 我觉得这是一个道德评价，这是他的动机的推测。动机是这样，我觉得动机是他只想按照毛的部署把知识分子改造这件事情做好，我是这么理解的。为什么周恩来在党内知识分子印象当中就比较好，是他没有直接充当那个打手的角色，而且大部分党的知识分子的政策都是他宣传。 为什么？是他一直在做统战的工作。因为当时情报和统战是两面一体的一个事情。统战，你想在49年之前国民党的那些反对国民党的各个民主党派的人，不都是周、李克农那些人在做大量的具体的工作？所以他更了解，他知道这些人能听懂我的话语，用什么方式。所以周在这个方面，我认为既有表演的一个非常重要的方面，但是也有在毛的那个思想下建设这个国家、拉拢这些人的一方面，甚至是一个姿态，降低姿态。 >> 我对这个问题我也有我的看法。我觉得这也是为什么那么多知识分子过不了那关的原因。我觉得所有身份里面，如果你问周恩来他自己对自己的身份认知是什么，我觉得他觉得他是个知识分子。也就是说毛泽东绝对不会觉得自己是知识分子，毛泽东会觉得我是个诗人，我是个战略家，我是个革命家；小资产阶级的狂热性。比如彭德怀，他可能觉得我是个军人。但周恩来，我觉得周恩来真正的自我认可，我觉得周恩来觉得自己是个知识分子。 >> 是个知识分子，但是在党内来讲，懂知识的人是以张闻天这帮人为主的。我觉得周恩来自我定位可能还是个政治家，知识分子只是他想拿来用的工具。 >> 对，这个人有三头六面。我在知识分子面前我就装知识分子，是不是？我在部队面前，当然我是资格很老，我是毛之前的军委主要负责人。你看周恩来，我举个小例子，我觉得周恩来这个人是真正的……他有表演性，我觉得这个人的表演性人格，我就说他不表演那部分，他的真正的文艺青年本色：他在文革中重病的时候躺在床上，不就要求别人给他放《红楼梦》越剧唱段，《黛玉葬花》等等的唱段？他去世的时候放的那个音乐就是越剧的《黛玉葬花》。 >> 《黛玉葬花》。 >> 然后旁人觉得太悲，就想给他关了，觉得总理听这个身体不好。周恩来严词拒绝：一定要给我放下去。我觉得从这个细节能看出真文艺青年。 >> 我觉得就真文艺青年，他有那种强大的文人情怀，这个不是他表演。 >> 甚至我认为不排除《黛玉葬花》的这种情结，这里面有很大的怨恨。 >> 就是怨，就是怨。 >> 那么《黛玉葬花》就是在怨贾宝玉这些无情无义的人。 >> 而且不是……怎么是这样的？《黛玉葬花》当然不是这样的动机。 >> 那你说？ >> 《黛玉葬花》是感叹青春的易逝，感叹好的东西容易被损毁嘛，他是表达这样的一个哲学命题。我觉得周恩来是有特别文艺的那一面。 >> 我觉得他是怨恨，我还是感觉他是怨恨的那种，因为《黛玉葬花》是一个非常感伤的。 ### 晚年的两根“辫子”与政治危机 >> 我们不从大意上话。周恩来他临去世前几天几次手术，被送进手术室之前，他第五次手术的时候，他说：“我没有叛过，我没有叛党！” 这个是什么？这个是毛泽东当时在反冒进之后，毛泽东又有了周恩来的两个新辫子。 第一个辫子是“伍豪事件”，当时文革时候不是被揪出来嘛，投降的那个东西。要给大家说一下，伍豪是周恩来的一个笔名。 >> 对对对，是在国民党报纸上登了一个投降的什么东西。 >> 国民党搞的鬼。 >> 国民党搞的鬼。对，这个是周恩来一生的一个他最后要去解释的一个问题。 >> 脱党声明嘛。 >> 是脱党声明，是文革期间找出来的。 >> 对，此前这个不是一个事儿，因为那个事儿在当时就解决，当时就已经说那是国民党搞出来的，这个当时已经解密了。 >> 伍豪是67年的事情。 >> 伍豪是67年，就把伍豪这个事拿出来讲，这是一个辫子。 另外一个辫子跟什么有关系？跟基辛格有关系。基辛格在72年陪尼克松来了以后，基辛格自己有来过几次。其中有一次是跟周恩来讨论说，怎么建立一个他们对苏联的情报监听要跟中方共享，要跟中方建立一套秘密的交流通道。然后他跟基辛格两个人，因为这件事情需要高度保密，所以他让基辛格回去之后再讨论。 然后这边他觉得这个事儿……周恩来自己特别清楚什么事儿是他能决定，什么事儿是毛泽东决定。那这件事一定是毛泽东决定。他就把毛泽东叫醒，毛泽东已经睡了，他把毛泽东叫醒，毛说这事儿可以搞。 但是后来在党内有不同的争论，说这件事周恩来因为保密工作做得特别好，所以这件事周恩来没有跟毛说。唐闻生跟王海容他们有证言说这件事没有跟毛说。那其实毛心里是知道的，但是毛就利用这些传言，用特别隐晦的方法说周恩来在跟基辛格关于中美建交的这个事情上面让得太多了，这是投降主义。 >> 江青说嘛，说周恩来对美一直是屈服、右倾投降主义。导致周恩来拍着桌子大骂江青，说：“我周恩来一辈子犯过很大错误，右倾投降主义的帽子扣不到我头上！” >> 对，他直接跟江青拍桌子了。 >> 但最后又被批斗要写检讨，是？ >> 对对，这个就是批周的来源。为什么批林批孔，先批林再批孔，后来批周？批周就是批他跟基辛格和尼克松会谈的时候这种投降主义。这个成为他的两个辫子。 那这两个辫子直到他去世之前，他也极为担心这两个辫子。所以他在第五次送进手术的时候，他说：“我不是投降主义，我没有丧权辱国，我没有卖国！”等等。 然后最后一次做第六次手术，做完不就死了嘛。第六次做手术的时候，就是1月5号当天，他进手术室之前，他跟吴阶平说：“我知道我命不久矣，你们还是去照顾康老。”因为康生在半个月前去世的，他其实那个时候都不知道康生去世了，他以为康生还在，他说“你们照顾康老”。他为什么要照顾康老？就是因为康生手上有江青跟张春桥的历史问题的档案，保护好康生，张春桥跟江青就没有可能夺权。这是周恩来最后一次进手术室的时候他的…… >> 对。中后期周恩来主要是跟江青斗嘛。 >> 是。 >> 对，我们先说回来一下，因为我们刚才切入点是知识分子。我们刚说了51年就一直到现在。 >> 对，一下到76年。 >> 一下到76年。我们把知识分子往后说一下，就51年有这个思想改造…… ### 周恩来与知识分子政策 中间周恩来做了一些对知识分子非常重要的事情。 就是 55 年嘛，那会儿反右已经开始了，就是批这个胡风集团之后，这个知识分子当时普遍比较恐慌的情况。所以说周恩来在 55 年 11 月就向毛泽东进谏，就说这个知识分子受伤害是非常非常严重的问题，要影响中国进步。就因为这个原因，56 年 1 月有所谓的中共中央研究知识分子问题十人小组，周恩来、彭真、陈毅、李维汉等等等等。那么陈毅、彭真这些就是后来对知识分子相对比较友善的党内人士的最重要代表了。 那么当时周向各个省委讲话讲得很多，说对知识分子——就是 55 年——说对知识分子用而不疑，给予信任，有特殊贡献者待遇可以超过国家副主席和主席，就这么高。 然后之后我觉得周恩来对知识分子做的最大的保护，他的这个政治思想，就是对如何为知识分子争取工人阶级定性，就这个东西嘛。所以说 56 年的 1 月份，周恩来就做了这个《关于知识分子问题的报告》，在报告里面他就做了这个判断，说中国绝大多数知识分子已经是工人阶级的一部分，那么就是摘掉这个知识分子资产阶级的帽子。所以这个是一个在党内也知道非常重要的，所以说到这个情况之下，那个季羡林、冯友兰就说这个扬眉吐气。 当然，这就是我说的，周恩来经常做的事都没什么好结果。那么之后该反右反右，扩大化扩大化，其实也没有啥。尤其是 57 年之后，57 年是因为波匈事件嘛。波匈事件当时国内很多民主党派和知识分子觉得来机会了，我们要建言。这个毛泽东觉得你们要学波兰，要学波匈事件造反。所以说知识分子就重新划回资产阶级，然后钓鱼执法，就这一波就结束了。 这波结束之后，就是到这个 59 年，他这个纠左。因为 59 年当时是文艺界说任何人都要来当诗人都要画画，就文艺左倾，他搞了个纠左，这不多说了。 然后 61 年这个新桥会议，因为当时是所谓的对待知识分子这个“五子登科”嘛，就是套筐子、抓辫子、挖根子、戴帽子、打棍子等等等等这个东西，然后周恩来也是纠左。 然后更重要的一笔是 62 年，62 年广州这个知识分子会议。也就是 62 年周恩来主动——因为 62 年是大跃进之后相对宽松的一个周期——他就召集陶铸、聂荣臻、于光远，就定调知识分子不能再说是资产阶级。所以 3 月 2 号做知识分子问题的报告，就引了列宁的话，说这个知识分子纳入非无产阶级的劳动阶层。而且他委托陈毅在知识分子问题大会之上对知识分子行脱帽礼，就是所谓的“脱帽加冕”，就陈毅在会上对知识分子脱帽来说知识分子是劳动人民知识分子加冕，脱离资产阶级知识分子之帽。然后陈毅还说：你们是革命的知识分子。然后 3 月 28 号在全国人大政府报告里面把脱帽加冕精神写进去，就是对知识分子新的工作是脱帽加冕精神。所以说当时知识分子又觉得小阳春又来了，特别长精神。 所以说我觉得很多知识分子对周恩来的感情，就来源于就是在不断的斗争之中被打掉了，然后又给他点希望，好像周恩来其实一直在帮他们说话。 但是周恩来也有这个很糟糕的，就 66 年这个《部队文艺工作座谈会纪要》，这是一个部队里的极左性的东西。这纪要是什么“林彪同志委托江青同志主持”的那个，然后周恩来也是亲自出马修改，为其算是背书，所以这是很麻烦的。 那最后包括 73 年，周恩来会见很多电影、戏剧、音乐工作者嘛，因为他是做知识分子工作的，他也直言说这个文革七年来帮助不够，我们抓工作抓迟了，电影太少、出版太少是我们的重大缺陷，当然也被江青抵制。 所以总的来说，这是他在知识分子方面做过的一些事儿。那么这些事儿你可以理解，尤其是经过那个年代的知识分子，可能会认为周恩来是党内唯一帮他们说话的人，可能会有这样的一个印象。包括彭德怀，据说临死之前，他的警卫员回忆说周恩来为他说话，彭德怀都哭。 No no no，我们说彭德怀抓回来，要不是周恩来把他保护到中央卫戍，其实可能已经被红卫兵在街上打死了。 但是周恩来作为党的最核心的干部，这种大规模的 purge，那他肯定是参与了。 他肯定是参与了。 那他能成功地扮演了一个救世主的角色。 不，不是不是，我觉得就不能用笼统和大而化之的说他参与了对知识分子的迫害。我还是回到我刚才说那个框架是什么：假如毛是中国的最高领导人这件事情它是一个既成事实——当然它现在也是一个历史事实，在周恩来的时代它是一个既成事实——毛作为这个国家元首和党的最高领袖，他想要做的事情让周去执行，周不得不执行。你要说周内心是顺应毛说，毛认为知识分子就应该整，周是这么认为的，我觉得未必，我觉得未必。 以周在重庆、在巴黎、在柏林的这些经历，甚至刚才后人说周自己本身恐怕也是自认知识分子。这个确实是有一点证据。这个证据是啥？这个证据是他在东京待了一年半，他东京上课的那个东京高等学校在神保町的三崎町，我那天还去了那个遗址上看。他在东京待了 18 个月，因为日语学得不好，他就黯然回国。回国就赶上南开正好成立了大学部，那他是南开中学部毕业的嘛，那他就报了南开的大学部，报大学部立刻被录取了。他在南开的时候确实是学生领袖，演讲、唱戏，他最喜欢，他自己演过《贵妃醉酒》的，他自己演过杨贵妃，就是男扮女装的这样。录取了之后，他带了一帮学生去劝业场还是哪里去游行嘛，就是五四的时候去游行，然后南开迫于上面的压力把周恩来除名了。周恩来是南开大学除名的，而且他没有在南开大学上过大学部的课，就是录取了，因为搞游行又除名了。 那他去法国，后来在柏林、在巴黎跟柏林跟很多知识分子交往。推荐他去黄埔做政治部主任，就是那个张……瞧我这记性，反正是那个搞中国政治学研究的张什么，我一会儿搜出来告诉大家。他跟很多知识分子有着极为密切的交往，尤其是在南京和重庆的时候。在南京和重庆就是他特别在意知识分子对国民党政府的意见，也特别在意知识分子对于共产党的观察。那像黄炎培这样的人、民主党派的人士去延安考察，都是周恩来出面的。等于周恩来他其实在过去的经历当中，总结还差一条战线——统一战线。统一战线、外交，然后经济工作、情报工作，周恩来几乎是——我一会儿会讲说周恩来为什么是中国政府的化身和代表——就在统战工作当中，他非常明确地知道他要让知识分子做什么，他要利用知识分子达成什么目标，他都是非常非常清晰的。你像跟宋庆龄的沟通，跟各个民主党派的沟通，都是他去出马的。那八个、九个民主党派再加上无党派人士，大部分都是知识分子构成的。 这些知识分子在整个文革过程当中受周恩来保护的确实不少。除了知识分子，他保护人的那个方法是一致的，就是叫禁闭型保护，就是我先把你抓起来，关在一个我看得见的地方，就是我用我的批判机器来保护你免受更激烈的批判机器的批判。周恩来把这些人关在某一个地方，一般是北京卫戍区，或者是他能够控制的专案组比较安全的地方。这些人就不会像被红小兵那样拎过去搞审查、刑讯逼供这些。 他的保护是这样，毛的决策周执行不执行？他不得不执行。但周执行的时候，他用他自己的方式执行，这样的话他对毛有交代，然后对下面有交代。周的整体对知识分子这块是一个利用，但是又圆融的利用。 周的风度是很好的，你说他演，也算演，我觉得不是演。我读周恩来这故事，我觉得周恩来是一个特别注重体面的人，他是个体面人，他也愿意大家体面。虽然他做不到，但是他一直尝试保持一点体面，虽然每次几乎都失败。 对，大体面、小体面都保护不住，但是他确实一直在维护大家的体面。就是我们斗归斗，但是不要撕破脸。或者斗归斗，比如说周恩来经常陷入这种想法：斗这个人，毛泽东已经定性了，我也改不了了，斗就斗，但是其他人就别弄，不要扩大。虽然最后也也都扩大化了，几乎他也没拦住，但是他每次都有这个动作，每次你说周恩来有没有做“不要扩大化”，都做了，体面话都说了。 对，我也不觉得每次都是表演的，我就觉得他这个人确实有体面的一面，不完全是表面表演，但是是一个特别复杂的人。你不能说他是一个第一线的刽子手，他是一个高层的、非常有分量的一个决策人物。那么刘少奇、彭德怀到死，他就非常清楚地知道整个事情。 ### 党内斗争中的角色与参与 我觉得我们可以梳理一下周恩来亲自参加过斗哪些人，来看他是怎么个斗法，或者说他在什么背景之下斗。 我觉得建政之后第一次就是 53 年斗薄一波。 是，全国财经会议所谓的“批薄射刘”嘛，其实就是个斗。 对，而且其实是高岗，当时高岗已经到计委了，所以当时好像是叫国家计划委员会副主任还是财经委员会…… 因为当时我们之前讲彭德怀讲过那个新税制。 对，因为有那个新税制，公私一律平等纳税，被当作是资产阶级右倾。周恩来本来是不参与这个事的，最后强行要求他去主持这次会议，全国财经会议。那么当时他确实就是亲自下场的，他是深夜亲自亲笔写信给薄一波，措辞严厉地要求薄一波不要采取庸俗态度，更深一层地检讨自己，把问题摆在公开桌面讨论，不要在背后议论。正是因为这封信，促成薄一波在第二天扩大会议之上公开讨论嘛，就是公开批判。随后周也做会议总结，说新税制修订——其实他自己也参与了——是右倾机会主义、资产阶级思想在党内的反映。毛看后当众宣称：总理的总结代表了我的意见。所以这次是亲自下手。 他亲自下手的这些场景，周恩来一辈子做的最成功的事情以及最不成功的事情都是同一个事情，就是他理解毛，他懂毛。所以像这种事情的话，比方说后来的刘少奇跟林彪，批刘少奇和批林彪，毛把自己的两个接班人拿下，周恩来有没有参与？周恩来参与了。周恩来想不想那么做？他不想那么做。但是某一件事情只要他 get 到毛要这样做，他就不会反对。 推荐林彪，毛最终选林彪还是要试探。 我们从这接着往后说。先是批薄一波，然后是第二次，第二次我是觉得生涯中周恩来唯一一次我也想斗、真诚地斗的，就是斗高岗。因为高岗也斗他和刘少奇嘛，所以他斗高岗我觉得可能是真诚的。而且斗高岗反正我看着前后周恩来没有做任何反对斗高岗的举动，他也不喜欢高岗。 高岗当时不是假传圣旨嘛。 对对对对。所以说周恩来之前奉毛泽东之命有两次找高岗谈话，促其检讨，而且也向苏联大使尤金通报高岗的野心，也亲自主持高岗问题的座谈会。高岗不是还吞安眠药自杀嘛，自杀未遂，高岗自杀两次，周恩来还亲自去提出这个紧急处置的方法。他也亲自就高岗问题座谈会做长篇总结，揭露高岗九大罪恶活动，他亲自定性高岗为资产阶级在我们党内的实际代理人，然后亲赴东北传达这个报告，因为东北王嘛。 当然，这个时候周恩来又做了一个体面事儿，虽然也失败了，就是周恩来离开沈阳之前特意叮嘱要把高岗的错误和东北局其他人的错误分开来，就是不要扩大化。就他一离开，所谓的高岗“五虎上将”的冤案，很多东北人大家都不认识，我其实也不认识，这些人被拿掉。 所以他第一次斗薄一波，54 年斗高岗。 然后 55 年他也参与了清算党内右倾反右运动。周在 55 年 10 月 11 日做了《我们怎样过社会主义这一关》的发言，就是他一改之前的新民主主义思路，走向毛泽东的改造思路，把党内主张依靠商人、保护私有财产、“四大自由”——都是他以前的观点——痛斥为资产阶级右倾，来界定我党的阶级关系已经到了社会主义和资本主义两条路线的斗争之上。 对，这是周恩来改口的一次，就是他开始加入这个加速社会主义改造的运动。 这也是贾老师一直讲的，他确实不断地向毛泽东妥协。 然后反右的高层关于引蛇出洞等等等等，周的主动性比 55 年弱，但是他还是在执行一些事项，出席各种党外人士集体批判的指示等等等等，而且也参与了确认右派正在争夺领导权——刚我们讲波匈事件之后等等等等。 然后彭德怀也是他斗的，庐山会议之后。周应庐山会议大会主席团之请，亲自做了关于彭德怀历史问题的报告，这应该是我党的第一份历史决议？ 延安时期有一次，第二份历史决议是邓小平那次。 对，延安有一次。那么就是周恩来说彭德怀的历史旧账叫做右倾机会主义，反攻大寨那次基本上是右倾机会主义。周恩来这个定调为接下来的彭德怀打击提供了基础，包括“军事俱乐部”、“里通外国”都是周首肯的，所以周恩来是亲自打彭。 但我党觉得他还是打手。 他是打手，他是……而且你看，彭说话是非常非常重的，数次都是他做最终的话。 但我觉得这是贾老师说的，周恩来很惨，他就是那个位置，国务院总理，你被卡在那个位置上，而且这些事都是你来。 毛一天都离不开周。 毛一天都离不开周。一会儿我再讲毛跟周的分工是怎么分的。 好。 然后 66 年就是我们刚才说修改《部队文艺工作座谈会纪要》，是周恩来亲自出面去重写了评语。而且这次评语是写得很重很重的，文艺黑线专政等等等等东西，高度赞扬了江青同志。 高度赞扬江青同志，这肯定是违心的，毫无疑问，这次也是“我在这个位置之上”。 然后另外一次可能也是周恩来比较少的真诚的打击，就是逮捕王力和关锋的那次。文革中 67 年 8 月嘛，火烧了英国代办处。那次之后周恩来拿着王力煽动造反的“八七讲话”上报给毛。毛决定之后觉得王力和关锋过分了，要打击王力和关锋，让周恩来立马进行隔离审查。我认为周恩来觉得这是纠左嘛，所以这个应该是周恩来第二次“我也想打击他”，除了高岗之后，这两个人我也讨厌，我打击。 然后这次我觉得是最需要浓墨重彩地讲、要听姜老师讲的，就是打击刘少奇这次。周恩来这次打击刘少奇，反正最后在罪证材料之上：“大叛徒、大工贼、大内奸、大特务、大汉奸，五毒俱全、十恶不赦的反革命分子”，这是周恩来写的，这是他的总结。那这个当然是非常恐怖的，之前只是叛徒、内奸、工贼、汉奸，周恩来在每个词前面加了一个“大”字，“五毒俱全、十恶不赦的反革命分子”。 我们就来说这次，因为这次也是他生涯中非常非常严重的一次，给人印象最深刻的党内斗争了。 这样，我们先说这个，再说 71 年林彪，因为 71 年林彪那次也很有意思。 我个人觉得周恩来对刘少奇是没有恨意的，他应该不讨厌刘少奇，甚至很大程度上他跟刘少奇之前是站在一边的。 对，在很多事情上他跟刘少奇是一边的。七千人大会那个时候他们俩很有共识，他是赞成刘少奇的，调整、巩固、充实、提高的时候。但是当一看毛不高兴的时候，迅速就要铁定跟毛，因为他知道从对手角度来讲，刘少奇远远不是毛的对手。 但是周恩来初期确实采取了谨慎的态度，而且因为这个谨慎的态度，他一开始其实不知道毛对刘少奇的准确的态度。他一旦摸清楚之后，周恩来对毛的判断就是他一旦确定毛要做这件事情，他的态度就不一样了。他一开始认为都是保留政治局常委，只要不做接班人，其实就算打倒了。一开始大家都认为是这么一个，安慰刘少奇，没想到要弄死。 要弄死。 而且这次是因为江青是斗刘少奇的主力嘛，江青点名康生和周恩来要表态。最开始康生迅速就站到那边去表态了，但周恩来就觉得好像没有那么严重。康生和江青就批周恩来是怀疑派，“刘少奇问题周恩来是怀疑派”。然后这个事告到毛泽东，毛泽东就传下话来敲打周恩来，周恩来承受了很大政治压力。当时是要改动那个报告嘛，周恩来就撂下句话说“要改你们改”，但最后还是他自己改了，最后他就是妥协了。 从 49 年到 76 年这段时间，建政之后的这段时间，周恩来其实花了很长的时间，我觉得他在做一件很无聊但又很重要的事情，就是他要判断哪些事情是江青想做的，哪些事情是毛泽东想做的，哪些事情是毛泽东委托江青做的。 是的，是的。 哪些事情是毛泽东不直接说，要借江青的嘴来说出来的事情。他把大量的精力耗费在这些……有时候你想就像一个宫廷斗争剧一样。但他后来判断很准，他后来基本上能够独立地判断出来说这是毛的主意还是江青的主意。尤其是在江青后期主动性增强的时候，他非常能准确地判断出来说这不是毛的主意，所以以至于在文革后期的时候，他能够在毛面前说江青有什么问题。 这是批刘少奇这次，按理说他也是有很大的一个煎熬的。 刘少奇我想补充一点，毛有一个策略：做坏事不能我一个人做，算账要一起算。所以他几乎是唯一的选择，做坏事必须要把周恩来拉下水，一定是要拉下水的。所以周恩来一开始没想在刘少奇的处理意见上签字的，是没想，但是他一旦确定毛想这么干，他就签了字。而且毛当时是直接任命专案组负责人嘛，文革一开始就是要斗各种干部，成立各种专案组，一开始只是刘的专案组，后来这个专案组就扩大到很多某某干部专案组。每一个专案组的最高负责人……自从他签了刘少奇那个字之后，他就是负责人了，此后对那些高级干部的处理周恩来都签字了。因为周恩来心里那时候我觉得他已经破罐子破摔了，说刘少奇国家主席这样这么大的事儿他都签字都干过了，底下有什么不能干的？ 但是要补充一下，刘少奇这件事情让周恩来把自己的良心已经彻底放下了。 我是说补充一下为什么毛要拉上周。当时从党内威信上来讲，我们看书就是周恩来威信是非常非常高的。后来我接触过 90 多岁的外交部退休老干部，他们告诉我周恩来在他们心目当中就是整个外交系统的神。 那当然了，所有外交都是周恩来做的，几乎……而且毛泽东外交系统是打不进去的，如果不通过这些夺权斗争，外交系统就只认周。共产党这个外交系统和统战系统——因为原来的国家安全部系统就在外交部里头，还有统战系统——都是一对一的，是不能越级的。所以张闻天这人只会找周。所以他干坏事一定把这个第二号党内实际影响仅次于他的人推倒。但周恩来是从来不想当二号的。 但事实上……当然他对刘少奇、对林彪你看那个谦卑劲。 我们先把这个处理完，再说林彪。 我们就处理一下林彪这个事，因为林彪也是周恩来要负责善后的。虽然打不是他打，但负责善后。这里面周恩来有一个非常重要的细节，大家可能也知道，林彪事件发生嘛，中国驻蒙古大使派人带回来照片证实林彪死亡。当时在人民大会堂其他人都有如释重负之感，就离开了，然后周恩来坐在办公室发呆。季登奎劝他说，林彪已经自我爆炸了，现在应该高兴才是，今后可以好好抓国家建设了。听到这个话，周恩来开始哭，嚎啕大哭，最后嚎啕大哭，哽咽失声。 季登奎和李先念就是…… “不是那么回事，你不懂。”周恩来说：“你们不明白，事情不那么简单，还没有完。” 我觉得这是周恩来很人性的一面，也是他比这些人更懂政治斗争。挡风的墙倒了。 就开始干我了。也不是干他，因为他又不当接班人，但可能他知道林彪对于江青、王洪文他们可能存在一定的制衡，事实上就开始搞他了，批林批孔。 我想象周恩来那时候为什么哭，或者为什么会那个反应。那是他在公开场合几乎是唯一一次流露情感，嚎啕大哭，真情流露。他跟林彪很早就认识，林彪算是他的学生，林彪作为红小鬼几乎是无一不与。他为什么会认为林彪可惜？我们知道林彪的崛起是因为什么，林彪的崛起是因为要军管。文革一开始乱了嘛，乱了之后要插军宣队进去嘛，要军管。要军管的话要所谓的“三支两军”嘛。三支两军的时候，军管、军训，支农、支工，还有一个支什么，三支两军的时候就要借助军队的力量。可是军队是信奉林彪的，林彪在军队的势力最大。 军委办事小组四大金刚全是他的人，完全听他的，崇拜林彪。 所以要借助林彪的力量去让文革不至于失控，因为天下大乱了，毛自己都说是内战。那么林彪就开始崛起。林彪崛起的时候，当时大体上可以分为军人派和文革派。军人派这边就是林彪、黄永胜他们军委办事组；文革领导小组就是江青、张春桥、姚文元，在王力没有倒台之前还有王力，最早陈伯达没有倒台之前是陈伯达嘛，陈伯达名义上是文革小组组长，后来康生那帮了。 军人派跟文革派之间的争斗，周恩来是倾向于军人派。当然，军人派是维持秩序，且军人派是真正能够遏制住那些文革小将和意识形态优先的那批人，而且军人派好歹也是以前的老哥们儿、革命战友。军人派从来不给周恩来出难题，他们沟通很顺畅，而且周恩来和林彪关系其实是很密切的。 而且周恩来在当时 70 年的时候，文革这件事儿怎么结束，他跟林彪在九大之后是有共识的。林彪是非常支持周恩来恢复经济的。 是的，是的。 我觉得林彪是一个有了现代思维的，你看那个《五七一工程纪要》，虽然那个跟他确实没有关系，但某种程度上反映了他的想法。他肯定在家里吃饭的时候说过那些大义，是“秦始皇加马克思”。林彪当时在九大之后对周恩来恢复经济的事非常非常支持的。在恢复经济和恢复这个国家的正常状态这件事情上面周恩来跟林彪是一致的。只要周恩来跟林彪结合，就可以压制住那帮文革派。 文革虽然我们确实把它描绘成满目疮痍、描绘成某种浩劫，但也要看到文革当中一些实事求是的部分是什么：在文革的最后七年，也就是说九大以后，69 年到 76 年，九大以后的七年里面有五年中国的 GDP 增长是两位数，百分之十二、百分之十三，这个其实就是周恩来的功劳。至少在九大以后经济这块，扩大出口，然后跟苏联、跟美国恢复贸易等等，这都是周恩来做的工作。 回到林彪那个话题，周恩来知道他可能最得力的支持者、帮手或者共事者——人家是老二，他老三嘛——他可能最得力的帮手和支持者，或者能够跟江青、跟夫人帮对抗的那个力量没有了。他哭是哭什么？我觉得他也是哭自己。因为林彪死了以后，周恩来会直接面对毛泽东的枪口，而且他就亮到前面去了。因为林彪结束之后，你就有接班的风险了嘛，你接班就是麻烦。 还有一个从当时他面临的现实，因为当时掌控中国局势的就是中央文革小组，参加这个小组会议的——后来国务院办公会议基本上就没有了，取消了——这个小组会议也就是类似联席会议了。联席会议军委这些人必须参加的，周恩来他也参加的，然后江青那帮人也是参加的，基本上就是两个派系。所以后来庐山会议的时候老毛为什么要下决心打掉林彪，因为庐山会议的时候完全就失控了。第二次庐山会议事实上就是军队这些人大串联，完全失控了。 第二次庐山会议他对林彪的不满的地方在于什么？在于当时苏联恐吓要搞战略核打击，然后要在北京制造一些混乱。69 年国庆 20 周年的时候，不是把各大老帅都疏散到地方去嘛。这个时候林彪确实担心国庆苏联人会来捣鬼，战术核导弹真的给你干掉，攻击北京，有点像布拉格事件那样，他们担心北京发生布拉格事件。 所以林彪当时作为军中的实际指挥者——因为九大的党章是这么说的，毛主席的亲密战友和接班人是直接这么定性的，军队指挥权林彪的。毛是缔造者，你是指挥者，所以毛才说“缔造的就不能指挥了”。所以林彪当时为了保险起见，在 69 年的 9 月，应该是 25 号左右，就是国庆节之前，他给军中发了一个指示，这个指示是说要有备战的精神以及做好备战的准备。黄永胜是总参谋长，黄永胜在把这个文件给全军发下去的时候，用了一个叫“林副主席指示第一个号令”，一号指示、一号手令。因为里面涉及到特别具体的军队调动嘛，然后一号指示毛是不知道的。后来毛发现——居然一号指示后来还是被媒体公开报道出来，毛才知道。毛勃然大怒，毛就觉得虽然我认可你是接班人，但是中国历史上不管从前到现在，储君是不能动的，储君是不能有任何行为的，你就老老实实做太子，中国的储君的形态就是这个样子。但是林彪做了太多了，毛就勃然大怒，觉得林彪调动了军队没有经过他，就生气。然后这件事情又要让林彪来检讨，一直想压林彪的检讨。 所以在第二次庐山会议上是借批陈伯达，然后开始批四大金刚嘛。因为四大金刚当时事实上就是串联了。有个背景是什么？毛死活不设国家主席，但是林彪是建议设国家主席，周恩来也是建议设国家主席。 ### 九一三事件与周恩来的政治手腕 那就是四大金刚就在这个会上谈要设国家主席。然后毛就认为说你要敲打林彪嘛，就从四大金刚着手。结果四大金刚纷纷给毛写了极其深刻的检查之后，还没有过关。 周恩来这时候觉得不对，要搞林彪了，是搞林彪了。所以周恩来就去劝林彪说，你给主席写检查。 林彪当时采取了叫“三不主义”嘛，就是不主动、不出面、不发声，这就是林彪的三不主义。我也不知道林彪为什么会那么坚决，也许是他性格使然，也许是他觉得他有资格跟毛那么叫板。实际上这大概长达半年的时间，林彪是不出来的，而且是不愿意跟毛直接对话，毛才怒了的，就是下决心要搞掉林彪。 我觉得是性格。我看林彪的传记，林彪后期其实是彻彻底底反了毛，他很讨厌毛泽东，他甚至到什么程度了？直接和江青骂娘。 回到周恩来话题。我觉得周恩来评价林彪里面，确实你们刚才提到了一个四大金刚，我觉得有一个东西也能看出周恩来一贯的这个特征，就是：毛泽东要我斗的，我斗；但是毛泽东没有明说要斗的，我就先不斗；甚至有时候毛泽东明说要斗，我觉得可斗可不斗的，我也保一保，尽量不斗。 就是因为当时结束之后，林彪嘛，那四大金刚一定要斗，毛泽东就责成汪东兴转告周恩来，就黄永胜、吴法宪、李作鹏、邱会作要全部控制起来。但是周恩来就完全没有做，而且还对外表态说这些没有大问题。直到10天之后——是9月13号说的，9月23号毛泽东再次要求汪东兴来追问一下是怎么回事，周恩来居然拍案说：“我忙昏头了，忘记了。”没有“我靠”，就是“我忙昏头了，忘记了”。然后随后再向毛泽东汇报说黄永胜这些人在烧材料等等。 实际上周恩来控制这个时间，因为周恩来知道这些人有大量军队将帅的查抄，他要拿10天，免得江青、张春桥等人进行更大的株连。这10天就是给他们烧材料的，说白了保护的嘛。周恩来就是拿出10天不打击，让这些人把该烧烧掉，不然的话要进来之后，江青他们就可能拿这些信件，事儿就弄大了。 所以说我觉得周恩来这能看得出来他的一些政治手腕。包括因为当时并没有其他人说要平反，但一旦林彪倒了，被林彪打过的人，贺龙、陈毅，周恩来立马就开始对他们进行平反，落实这个干部政策，也是周恩来抓住这个迅速来纠正之前冤假错案，这也是他相对厚道的一面。包括处理陈毅事件之后，当时是“二月逆流”平反嘛，周恩来还写陈毅“有功亦有过，功大于过”，然后算是夹带私货，毛泽东审还把这个删掉了的那部分，就是毛特别小心眼儿。 其实我觉得周恩来其实对这个事情也能看出来，他还是有一些一贯的态度在那儿。他是有他自己的一个……就是他好像给人感觉主动作恶的那种少一点，不是那么强，但是他真的又非常听毛泽东的。但是毛一旦作恶，他有时候又是像老太监一样准确地扑上撕咬，就是非常重要的一个中枢神经。 我们既然说刚才逗人的这些所有的事儿，我们也可以说从头到尾他自己被斗。我觉得他自己被斗，我有一个事情我也很惊讶，就是周恩来其实从前到后都一直被斗，但一直没斗倒。周恩来好像一直有一种不倒翁式的革命能力在那儿，导致他从前到后被斗，但是他保持了一种……像他一样做检讨的人多了，但是他好像有一种特殊的历史地位在。 一句话，离不开他。中国（政府）是离不开周恩来的，或者换句话说，周恩来就是中国政府本身。 我们一会儿可以说为什么离不开。因为前段时间刘少奇做很多事，刘少奇也做大事，但是刘少奇是可以离开的，像邓小平都是完全可以替代。 ### 毛周体制与“老三哲学” 我认为周和毛的关系，因为在整个延安整风当中就已经把周搞服了，他就相当于被毛驾驭的一个……我觉得毛对他还是非常的信任的。你看毛为什么搞林、搞谁都要用他，包括林被搞完了之后，搞四大金刚都是周出来的。 我不太认可。毛毕竟不能冲在第一线来干这个坏事。我在来的路上我还在想说，周恩来这个选题，如果要用一句话去形容周恩来跟毛的关系，我想他们是个什么关系？比方说有些人是令计划的白手套嘛，那周恩来就是毛泽东干坏事的黑手套，就是毛泽东不想脏自己，或者说要把周恩来拉下水，或者这件事情必须需要有人具体执行，周恩来是最好的人。 而为什么周恩来是最好的人？在遵义会议和延安整风之后，毛特别清楚，在整个共产党体系里面，朱德他觉得朱德没那个心气儿，只有周能取代他。所以他一直在观察周。 这就涉及到我们要说的重点了，毛周关系。毛在观察周的结果是什么？周始终没有露出咄咄逼人的野心，始终在他面前把他当君主一样，就是所谓的君相关系。在毛确定这个君相关系的时候，那你相肯定要替君做事儿了嘛。 但是周又认为这个君相关系对他来讲是不把稳的，因为毕竟中国历史上大将军或者大丞相篡位的事情比比皆是，这对毛来讲也是威胁。那周就采取了另外一个策略，这个策略我把它称为叫“老三哲学”：周恩来永远不做老二，周恩来永远做老三。比方说，他让刘少奇夹在他跟毛之间，让林彪夹在他跟毛之间，到晚年最后半年，他要让邓小平夹在他跟毛中间，他特别避免直接对毛有明面上的威胁。 刘少奇是不是接班人？是。林彪是不是接班人？是。但毛泽东从来都没想过，毛泽东也不敢想周恩来会变成他的接班人。周恩来可能心中隐隐约约觉得说，只要老子活得比你长，我就能把你的路线改过来，但是周恩来始终也没有这个魄力。我接下来如果还有时间的话，我会讲说周恩来为什么没有这个魄力去推翻毛，毛为什么能把周恩来罩住。 我也觉得从这些事情来看，周恩来并没有成为一把手的决心。而且我觉得越到后面，也不一定周恩来觉得只要他活过毛就能怎么样，因为周恩来对自己的身体也有数，其实70年之后他身体就很不好了，他也不觉得自己好像能活得比毛长或怎么样。 他的身体跟毛也有直接关系，就是毛不让他治嘛，说白了就是毛要他死嘛。 但我觉着毛为什么用周也有一个很重要的原因，我觉得周有一种两面性，这个两面性恰恰是毛需要的：第一，周比林彪和刘少奇都对毛泽东更忠诚，他的忠诚是一面；第二，周恩来又是一个不把事做绝，不管是经济工作还是党内斗争，周都有后手。我觉得毛泽东需要那个后手。因为毛泽东这个人真的斗人斗了一辈子，他非常清楚他要斗人，有另外一派是要上台的；每次毛泽东应该都能看得出来，因为我要斗人，其实都有人随着我要斗这个事成为了前台的人。那么这些人如果没有周来作为一个像党内缓冲器一样的东西，那些人可能会非常快速就冲到前面。所以周既是党内很忠诚的人，也没有权力野心，也没有想斗倒他，而且周也是一个缓冲器。不管经济政策还是党内的政治斗争政策，只要有周恩来在，就不会太过火。 他不是中华人民共和国总理，他是中华人民共和国总管。 我觉得毛也知道他的经济政策和很多政策，因为毛自己犯的错误他比我们都知道，说白了，他怎么不知道这事情是个傻叉？只要有周在，其实都会把他的一个错误弄得不要那么过火，永远是揩屁股的保姆。 从你们两个的这个观点稍微综合：刚才贾兄是从周的角度去看他，刚才你说从毛的角度来看他是更忠诚，我是想这样综合一下。从建国后历次——我们用49年建国这个词——49年之后，毛可能形成了这么一个概念：只要紧紧地抓住周，他大体上就不会被搞翻船。因为国务院总理这个角色是非常重要的，他既有威望，他还有实际的运作行政管理经验，他有能力，也就是周也是他的一个保护伞。那么周和毛的这个联盟只要稳定地放在一块，那么他搞别人其实可以进退可有。 ### 意识形态与官僚中枢的分工 我想补充一下周立刚才说的这一点。在毛周关系当中，他们两人的分工是什么？毛是诗人、战略家、天才的政治家，按林彪的话讲，就是伟大的导师、伟大的统帅、伟大的舵手。这个舵手是没办法做具体的事情的，他像一个神。神是干嘛的？神是用来提供意识形态的。所以毛从1935年遵义会议以后，尤其是三湾改编到遵义会议，他写了一系列文章，什么《论持久战》……《论持久战》是抄蒋百里的，毛把自己视为一个理论家，而且这个理论家是指明方向的，不是干具体的，而且党内都是认可的。不能干具体的事情，必须得有一个人来干具体的事儿。 而且党和国家——我们这是一个党国体制嘛——党是指引方向，政府就是要提供服务，换句话是治理嘛，你要提供治理的。毛这边提供意识形态，周恩来提供治理效果，他们这个党国才能一体，你才能够说这个党合法性才能够建立。你没有治理的话，你这个党作为执政党你有什么合法性？所以毛跟周的分工就是毛提供意识形态，周提供国家治理。毛作为这个执政党的领袖来讲，你不可能把国家治得一塌糊涂嘛，那就需要周作为一个特别具体的中国政府的形象或者是功能在那里。周就代表了行政官僚体制，毛是离不开这套官僚体制的。不仅毛离不开，努尔哈赤也离不开，乾隆皇帝、上到唐太宗，这些人偶离不开这个官僚体制。 那周恩来就是官僚体制本身，为啥？从上海开始，从瑞金到后来的延安、西柏坡到北京，中国政府的好多先前的这种组织体系就是周建立的。甚至说共产党本身的成立——周是20年加入法国的少共嘛——到共产党组织体系的成立，也离不开周从共产国际和苏联那边拿的钱。周甚至本人两次在莫斯科自己学习密电码，他建立情报战线嘛，他自己在苏联本人亲自学习密电码的制作。所以说周的能力非常非常出众，中华人民共和国国务院的每一个部委都是周恩来交办，怎么建立、用谁，他大脑里面像一个特别牛逼的中药材的抽屉，分门别类整理得清清楚楚。他就是中华人民共和国的中枢神经。这个中枢神经毛是离不开的。 所以毛离不开周是因为这个原因。周离不开毛，周其实是可以离开毛的，但是我但我要讲说周为什么被毛笼罩、被控制思想了感觉。毛既然是提供理论、提供意识形态的，那毛的理论和意识形态是什么？就是毛泽东思想嘛。毛到后来就变成神嘛，在49年以后就神化他了。变成神了之后就有一个问题：什么是一是毛泽东，第二是什么是毛泽东思想？我后来想通这个问题了：毛泽东就是毛泽东思想，毛泽东跟毛泽东思想是一体的，这个活人代表了那个抽象的理论，他跟那个抽象的理论是等同的。 那周恩来没办法推翻毛泽东的原因是他没办法推翻毛泽东思想。因为从42年延安整风之后一直到现在，毛泽东思想都是中国的最高意识形态。如果你要想推翻毛泽东，你就得推翻毛泽东思想。但周恩来的能力，或者在全国这么多人、在中国已经接受了几十年毛泽东思想的熏陶，他接管不了文革的洗脑。 主要是大众对毛泽东的认可，军队也是。大众对毛泽东不能说认可，我们换一个词，信仰，大众对毛泽东信仰那已经成为一个铁一般的推翻不了的事实。也就是说你要推翻毛泽东，你必须推翻毛泽东思想；但对不起，毛泽东思想是推不翻的。这个是周无法摆脱毛控制和压榨我觉得最大的原因，就是他无法摆脱毛泽东思想。 往前再走一步：毛泽东、毛泽东思想、共产党本身就已经是三位一体了。毛泽东就是党，反毛是绝对的反党，反党就是反毛。这个帽子只要扣上，在共产党这个集体内就成为孤家寡人。所以全社会、全党、全军，尤其拿枪杆子的人，林彪那么如日中天，包括黄永胜四大金刚说“我们这什么时候反过毛”，就是他们那些人说实在的是算自己小账，反江青、反张春桥、不让张春桥当解放军总政治部主任，他是真反；但是你说他们是反毛，没有人想过，没敢过的。 ### 周恩来的隐忍与晚期博弈 我对这个问题有一点点不同的看法，大体上当然是完全认可的。我是觉得他跟毛的关系有一种很特殊的关系。首先我觉得党内大家这些政治人都是人精，他们肯定想出了一个反毛的方法，包括以毛反毛，这大家也都想过。第二，这个反毛有完全取而代之给他弄死，可能林彪想过；也有那种让他退居二线，我慢慢弄上来，靠毛泽东的错误中站上前台，比如刘少奇也想过嘛。高岗可能也想过，在最初期毛泽东还没有那么如日中天，我来拉拢所有人，直接给毛泽东弄了，高岗也想过。就是其实党内有各种各样的人想过各种各样的反毛泽东的想法。 我看到一个细节，我觉得周恩来一定是非常厌恶毛泽东的，他其实并没有真正臣服之心，但是他很现实，他觉得好像我弄不了他。就是58年反冒进的检讨，他要写检讨文件，他就是写不出来，然后秘书就帮他写。秘书就写“我和毛主席风雨同舟”，周恩来严厉制止，不要加这句，不写这句，然后几乎落泪。然后周恩来必须说自己的错误，曾经风雨同舟过，现在必须咬牙说不是，不是。因为秘书引这句话是献媚于毛泽东——“我与主席风雨同舟”，周恩来我就不想说这话，我没有跟他风雨同舟过。而且周恩来给自己要写我的罪名，周恩来给自己上纲上线，我是“主观主义形而上学”，这不是王明？也就是说周恩来靠把自己的罪名弄大，而且周恩来在检讨材料写“毛主席是真理的代表”，我觉得这就是高级黑。因为这话放在58年，这话是很过分的。58年不至于说毛主席真理的代表，而且58年请注意，在大跃进中间，死了很多人了已经。所以说周恩来这个时候这个材料，我不跟毛主席风雨同舟，我是主观主义形而上学，那我觉得我可以举“毛主席是真理的代表”，就是我就是对他很不爽，但是你要让检讨，我也可以检讨。 我觉得毛泽东也知道。但我觉得我可以提一个反例，跟你这个说法有点不同的。他74年入院之后，第一次给毛写信汇报自己的身体状况的时候，里面有一段话，他说我这个膀胱——前面当然都很详细了，每一个月出血多少升——但这个老病根怎么来的？就是40年前咱们在中央苏区反围剿的过程当中，因为那次我肠梗阻，然后落下了病根儿。他用了一种特别怀旧的口气，就说40年前咱们一起在瑞金反围剿的时候我落下了病根儿。我觉得他也是在寻求某一种跟毛的共同的回忆来示弱，就我们曾经也算是老哥们。我觉得那个口吻特别特别怀旧。而且让小张趁主席高兴的时候念给他，好叫的时候念给他。 我觉得那可能是策略性的。这刚好是我想说的另外一个事情。我觉得他跟毛泽东互相都看不太上，我觉得毛泽东也不喜欢他，因为离不开他嘛。他死的时候是真放鞭炮还是假的？真的，真的。 我们说刚才那个小张，有的朋友可能确实不了解，得注释一下，张玉凤，毛泽东的贴身丫鬟，将就说贴身的丫鬟。 我觉得他跟毛泽东的关系有一个转变。首先毛其实建国之后就跟大家都不对付，一直不对付到大跃进之后，毛的威信确实下降了，你捅这么大个篓子，其实你就是威信下降了。所以在毛泽东威信下降的时候，他跟周恩来之间就是没有那么大的矛盾，就是我其实也没想替代你，我没有刘少奇的想法，我就做一些纠左的工作和建设的工作，这你也对你也没坏处。毛泽东跟他过上了一个井水不犯河水的生活。 然后文革刚开始之后，就是开始整各种人嘛。文革我觉得毛泽东也知道不能闹得太乱，闹得太大也要一年半以内毛泽东想结束了，不能闹太乱。但我觉得他们俩真正关系恶化是林彪死后。因为林彪死后，中间没有人站他们俩中间了。事实上周就是一把手了，毛已经……因为毛是没有正式身份嘛，那时候已经基本上要快流水线了。因为林彪倒台之后72年，因为他身体也不行了，而且林彪倒台之后大家都看明白，周的声望大涨，不然谁来主持工作？实权实际上是在周那儿。 林彪对毛的打击很大很大，是因为什么？林彪913死完之后，隔年的2月5号是陈毅还是贺龙？贺龙的那个葬礼，毛本来是不打算参加的，他突然又觉得说军队这块他要收一下军队的人心嘛，穿了个睡衣，外面罩了一个大衣去了。结果天太冷，毛就感染风寒。感染风寒之后一直治了10多天，躺床上不能动，甚至一度失去了意识，昏迷什么的。主席醒了之后，周恩来握着他的手说：“主席，大权还在你手里。” 这就是我想说的。周恩来以前对毛泽东没有谄媚到这个份儿上，但是到那个时候谄媚到那个份儿上了，就是因为林彪死之后，毛泽东旁敲侧击，动用江青打击他很多次。而且那个情况之下，你想58年那会儿，我被斗归被斗，但旁边还有李先念、薄一波、邓小平，大家都支持；但到文革的时候，死的死，斗倒的斗倒，我觉得周恩来当时身边没人支持他，而且我觉得周恩来也感受到了这玩意儿有生命危险。 两个人基本上已经到什么程度了？第一，谁也斗不动谁。因为毛子那边武器库非常多，还能斗得动，但是乌克兰不行了。已经到了比谁生命更长的阶段了，算命长了。两个人已经到了这个程度了，毛就是算计他，而且一击就拉下死。而且周恩来当时确实有这个愿望，他跟吴阶平好几次聊天，他跟吴阶平说我要做手术，我要排尿，毛就是不让动。我要输血，我要排尿什么的，这个全是跟吴阶平要求。然后他吃饭的时候，本来消化就不太好嘛，后来根据他的卫士的回忆录说，他每次吃饭的时候尽量多吃几口，只要他能力许可，他就尽量多吃几口，想维持自己的营养。 你想72年林彪刚倒台，毛泽东就搞整风汇报会，周恩来就要对我党在新民主主义革命阶段六次路线斗争个人史报告开始自我否定；73年因为基辛格的事情，被江青拉出来说丧权辱国、投降主义；74年批林批孔批周公批他。我觉得到后面他为什么对毛泽东要谄媚？因为这个斗争形势又像回到了延安整风一样，这是要斗死人的。刚建国那会儿其实毛跟大家的权力关系比较平衡，但到73年、74年已经进入到文革的疯狂了，周恩来最清楚，这会儿对毛泽东的谄媚完全是自保手段，大字报就已经出现来搞周恩来的大字报了。 所以周恩来是一个绝对的运动运动员，他对运动的敏感性甚至我认为远远超出了当年刘少奇、林彪。当年刘少奇、林彪其实一开始大家都不知道毛要干啥，但是周恩来对毛的任何一举一动完全清楚。搞周的大字报，周准确地知道下一个就朝他来了。 这个我就觉得共产党的荒谬还很好玩：文革开始是海瑞，《海瑞罢官》；文革结束是水浒，批评《水浒》运动嘛，76年文革结束是水浒。毛看戏的时候说“要害是投降”，不就是说周恩来还是基辛格那个事儿，江青说他是要架空晁盖搞投降主义，说他是宋江嘛，那晁盖就是毛泽东嘛。后来要他死，因为周恩来那时候让他写检讨，基本上写检讨不过关，身体也不行，就是要让你快死。 他中间还折磨过他一回，毛在长沙的时候让他坐飞机去长沙汇报。但是周恩来其实已经入住305医院了，他去长沙待了快一周。陈坚老师考证出来说，中间跟毛有过几次非常多的两个人的、只有两个人在场的交流，没有书记员的谈话。这两个人当时其实对他们两个人都是生命的最后两年，不知道说了什么。最长一次聊了三个多小时，在长沙。背景就是周恩来已经入院了，74年已经入院了。毛在长沙又是关于四届人大名单安排嘛，也就涉及到党内下一步斗争的问题。 ### 长沙决策与邓小平的复出 算是他们俩共同敲定不让四人帮更进一步嘛。聊四届人大这个人选，包括新的常委、政治局委员和副总理的人选什么的。其实派汪东兴和另外一个人居中传话也是可以达成的，但是毛要周去。去了之后两个人——作者认为是他最感兴趣的，毛周那次长沙谈话到底谈了啥，那是不知道的。因为那次很重要，其实就是那次会议确保了邓小平替代王洪文。 虽然说周恩来带着重病去见毛泽东，但实际上方向是偏向周恩来的方向：第一，邓小平重新复出，第一副总理——但是还要再被打倒一次；第二，在这次可能毛泽东正式放弃江青和张春桥，就是放弃四人帮。肯定是周恩来也给老毛施加了压力。但是那个时候周恩来没有实权，他能施加啥压力？ 我觉得中国历史真的是很惊险。如果不是周恩来跟毛泽东两个人有共识把邓小平列为第一副总理，而且周恩来当时已经入住医院了，他从中南海搬出去了嘛，他在医院办公，邓小平被赋予了临时可以代替总理签字、安排国务院事务的这种权力。其实在周恩来的最后的一年半里面，邓小平就是——最后那次没有被打倒那次——他其实是中国国务院代总理，他又成了中枢神经了。 所以说中国历史的吊诡之处在于说，尽管邓小平在天安门事件怎么怎么样，但是邓小平在75年、76年那个时刻，他是毛泽东把自己的三任接班人全部否定之后——等于废了三个太子之后，临死前又把邓小平扶为第四个太子。后来发现你居然还不听我的，又起翻案。毛泽东当时特别失望的时候指定了华国锋。所以邓小平把华国锋打倒，我觉得他内心一定觉得说他的合法性是强的，因为他是毛跟周共同选择的人，而华国锋只是毛选择的人。只要把毛否了，就可以把华国锋否了，所以才会批“两个凡是”嘛。 我觉得当时周和邓的手腕还是比江青、王洪文他们高。因为周和邓抓住了毛泽东当时因为跟美国人见了之后改弦更张，毛想发展经济，毛想搞这些更实际的一些东西；但是当时江青和王洪文他们就揪着各种事不放，继续革命嘛。因为之前有万吨远洋轮的事情嘛，邓小平他们主持中国要改变租用万吨远洋轮的基础，要建中国的，叫什么风庆轮事件。风庆轮事件之后江青又说是洋奴运动，等等，就绕开各种事情，要找王洪文飞赴长沙给毛泽东打报告，一次、二次、三次。正是因为这种事情，周恩来他们在旁边展现出一个不同的建设性的姿态，让毛泽东觉得像王洪文这帮人烂泥扶不上墙，没有任何脑筋。 毛泽东确实想改弦更张，怎么从无产阶级革命到变成中美建交，然后变成参与世界市场，变成社会主义向资本主义的妥协跟投降，这个弯怎么转？毛想到了一个办法：毛在40年代的时候有一个中间地带理论，他把两个中间地带就划分成三个世界——第一世界美苏，第二世界西欧国家加日本，第三世界广大的亚非拉穷国，所谓的“三个世界”理论。 三个世界理论毛是没有把它阐述得那么成型，他跟邓小平聊过。然后正好那个时候尼克松访华的新闻发出来之后，联大开会就有2758号决议，中国就进入联合国了。进入联合国之后就要给联合国派一个代表团，本来是要派黄华、耿飚，后来是邓小平。邓小平就第一次去联大做代表团团长。周恩来又担心时间，因为联大开会开三个礼拜，周恩来担心邓小平在外时间太久国内有变故，周恩来在病床上跟邓小平面授机宜说你一个礼拜就回来。邓小平做团长是毛泽东考察他，看他国际场合行不行，因为王洪文明显是国际场合不行嘛，扶不上墙去。邓小平当时特别认真，把毛泽东的三个世界的理论去联大上一讲就透了。他去联大上就把这三个世界理论啪啪一讲，联大因此获得了广大亚非拉国家的支持和认可。 ### 文革后期的政治博弈与治理妥协 觉得我靠，说的真好，我们就是这样的，我们穷国就应该联合起来，巴拉巴拉巴拉。 然后周恩来就让外交部的那些人把各个国家对于——邓小平的这个讲话的反应做成简报给毛看，毛很满意。这个是邓小平拿到了，是说毛泽东末世的敲门砖。 对，我也是觉得就是在最后周恩来他们知道毛要什么，毛还是要治理能力，但江青和王洪文他们提供不了。但是你看文革史，包括林彪、周恩来，在中国共产党在文革后期一直出现着两股力量：第一个就是我们一直强调的，文革领导小组江青这帮人继续革命；第二部分就是以部队，不管是林彪还是再早的彭真，抓革命促生产的那一派。部队的这些人一直和文革领导小组不对付，哪怕把林彪干下去之后，部队的这种相对独立性仍然是继续靠着老帅们还在。 老帅们还在，大闹怀仁堂那帮人又被毛请回来了。因为毛感觉把林打倒之后，叶剑英这帮人就又都回来了，所以最终整个国家的实力并没有倾向于文革派。 当然，毛可能在他最后被迫向治理能力这一项妥协、甚至是屈服的时候，他也认识到他的文化大革命其实是失败的。他说服不了军队，他虽然立一个王洪文，但是军队根本不买账。你连一个总政治部主任——他就一直想派张春桥当总政治部主任，但是就是进不去。包括毛泽东自己也决定要跟美国修好关系。 对，这个是对于前期路线的巨大转折、巨大反噬。不得不说，毛自己如果直接来管军队还是没问题的，但是他如果想让王洪文、华国锋、江青管…… 我对毛的观察：49 年建政之前，甚至在西柏坡之前，毛是特别勤奋的人，他亲自写文章，修改《新华日报》的社论。然后亲自出面，比方说见蒋介石，他一定要去，坚持说谈判我一定要去。他愿意做一些实事的。可是 49 年称帝之后，真正坐上了龙椅，跟太平天国洪秀全一样，深宫里他就腐化了。 你说的太对了。好几个人的回忆录，包括最明显的就是张玉凤的回忆录，我以前也说过，他说再次见到毛泽东的时候，大约是五几年还是六几年，五几年的时候他就让毛成为皇帝了，人和人之间距离不是一块干革命时候的哥们了。所以周恩来为什么还和毛总写信、进手术室的时候说“40 年之前我们在长征的时候我怎么着”，其实也是有一点暗示他：你今天成为皇帝，其实领导不了这些人了。 对，我就想说 49 年以后毛不做具体的实质性了，他全都是路线问题和策略。 对，毛没有进入到特别具体的，比方说像彭德怀跟刘少奇他们，一亩地说产 800 斤还是 300 斤，那我种半亩地试试嘛，毛是从来没有这样的事情的。 毛其实也有，但是比方说大队一定要建食堂是他坚持的。 那个是他坐在中南海想的。你看 7000 人大会的时候，不仅北京有 7000 人大会，各地还要开干部会议。甘肃的会议就是毛主席疯了、毛主席堕落了、毛主席这是走了什么路线了。就是在基层已经完全不买他账了，也就是说你不掌握基层状况，你对中国状况不了解。 所以我们可以这么说，建国之后毛泽东已经完全脱离实际了。 是的。周恩来就是他与实际之间那个桥梁了。 不是桥梁，我觉得周恩来是他与实际之间能保持安全距离的那个人。因为如果他与实际之间通过刘少奇来保持距离就不安全了。 对，刘少奇是直接替他了。 那周恩来是他能够不要过度脱离实际，但是继续还能够任性妄为的那个人。有周恩来在，毛泽东心里清楚，他就是一个大孩子，他就折腾，再闯祸都没事。 我觉得毛泽东在心里是相信周恩来的能力，但不相信周恩来的这帮人。这是为什么林彪死了之后，放任他们打击周恩来。 对对对，刘少奇那个时代他还是要靠周恩来，因为周恩来没有体现出那种野心嘛。临终时候实权就转到周恩来那里去了，而且周恩来像邓小平这样的，在军队有权力，在国家这个层面有权力。 ### 周恩来的处事哲学与政治保护名单 所以我觉得周恩来这个人，我们讲了这么多了，今天可能没有篇幅全数讲周恩来是怎么纠左的，大家也猜得到了。反正周恩来这个人是有机会就要纠左，有空就要纠左。 在文革一开始，他自己手上就有一个内控的保护名单。这个保护名单细到从副委员长、政协副主席、各部部长，细到轻工业部、六机部、五机部的某一个技术员、科学家都在那个名单里面，他那个名单很长。 最难的时候，他把各省委书记全都搞到北京去下通知来开会。那些省委书记都快被红卫兵斗死了，然后你想这个救命之恩，跟周的口碑最有关系。包括周不只是保护这些人，有很多次红卫兵要上北京大串联，都是周恩来摁回去的。批陈毅的时候，周恩来亲自到了批斗现场，坚决认为陈毅没有问题。那些红小兵那边说打倒陈毅，周恩来就说不能喊这样的口号，我就不会喊这样的口号，陈毅同志有问题，但是人民内部矛盾。 他保护这些干部的时候，还经常会用毛泽东一分为二的那个思想，去保护这些他想保护的人。 周恩来是特别复杂的政治人物，人性上也非常复杂。包括我们今天还没有提周恩来的婚恋和他的生活，也是非常复杂的。孙维世被斗死的时候，他其实是很难过的。他肯定是非常讨厌批斗，这是毫无疑问的，只是他在那个位置之上，很多东西要他批，从某种程度上又变成了一个权力的中间机器发动机，他就是中国的中枢。 中国可以没有毛泽东，如果毛在 49 年死了，毛思想还在，我觉得无所谓，因为可以变通嘛。问题是毛他是做那个 final call 的人，这个就没办法了。 对，但是刘少奇这帮人做土地革命的时候也是凶狠得很，手段非常残暴，这已经是另一个路线，这个我们讲刘少奇会讲嘛。 反正我印象很深，我觉得周恩来有时候很有决断。就比如说 72 年林彪倒台之后，周恩来指示人民日报、新华社等等，当时提出口号是把极左批透。在那个时候说这个话，江青他们听到是非常犯忌讳的，但批左还是周恩来人生中见缝插针一直在做的事情。 他跟邓小平交过底，他知道毛泽东要选邓小平做继承人的时候，他跟邓小平说康生那里有江青和张春桥的历史材料，马上就跟邓小平交底了。不得不说，邓小平是周恩来很信任的人，他们 20 年代在巴黎就认识，曾经一起刻过报纸的钢板。 这个也导致对周恩来的评价受到邓小平很大的影响，邓小平会捧周恩来，因为邓小平实际上是受恩于周恩来，为四五平反最关键的时期。所以后来关于周恩来的研究也受到这个影响。邓颖超非得强烈要求批准焚烧周恩来那些东西，那焚烧的材料就是各类所谓的黑材料、各类专案组的档案。 ### “严父慈母”结构与政治体面 第二个就是，后来不知道是有意无意，共产党就把周恩来塑造成那种忍辱负重。但你有没有发现这是过去 70 多年我国的一个传统，就是家国同构：党的最高领导人、总书记是严父，总理是慈母。你去看一下江泽民、朱镕基，朱镕基是严父；比较典型的就是毛泽东跟周恩来的组合，胡锦涛跟温家宝的组合也是严父慈母，李克强的组合也算是严父慈母的组合。也就是说，国务院总理通常是干实事的，而且是要体现出对民众的道德关怀的。总书记一定是那个哲人王，一定是要提出方向的，一定是指南针的化身，非常有领袖魅力。今天一个主义，明天三个代表。毛跟周的这个组合，甚至奠定了往后几十年中国政治的基本形态。 这个有意思。而且你说周恩来忍辱负重，我觉得他是一个体面人，但是他也维持不住，他得忍着那个恶心劲儿。民间“我来晚了”那种经典笑话，其实都是暗讽他。周恩来什么都知道，但他不是说只出一张嘴，周恩来的能力比后面的总理强。我并没有想说周恩来完全是个正面人物，但我会认为周恩来想维持体面的那个努力是他付出代价实际做的，我不否认。 这也是政权运转的载体之一。他的残忍、他在共产党的争权，最早顾顺章全家干死那个……革命和建设期间对于人命的认知是不一样的，各个专案小组两岁的娃子都是亲手杀的。战争时期跟建设时期的合法性不太一样。 我其实昨天晚上还在想，周恩来这样的大才，如果在改革开放的时候出现，我觉得中国能取得更好的成就。我觉得周恩来挺有现代思维，能够跟文明秩序对话，是很少见的。戴高乐之后那个法国总统蓬皮杜来北京的时候，周恩来用法语跟总统聊天，说当年在巴黎的时候住在哪里、很喜欢吃法国的什么什么。他这种外交手段是有魅力的。包括万隆会议，中国那么糟糕的时候靠他缝缝补补；还有跟尼克松在上海喝茅台。72 年他身体已经不好了。 但不管怎么说，那么多人被饿死、被镇压，他是一个中国共产党内最核心的干部，不能一堆事都是毛的。 但要帮周恩来说一句的话，在每次发生这种破事儿之前，周恩来没有对任何一个事儿袖手旁观，他都做一些事情。比如说之前在国家治理之上纠左、反冒进，他也做了，摁回去了；文革也都做，也都摁回去了。就是他其实也都做了一些事，没有他，文革不会结束那么早。恐怕是在最坏的环境里面，能够用他的能力做到不太那么差的局面。 如果我们要批评周恩来，周恩来顺从毛泽东、按照毛泽东的指示去做的时候，确实也显得非常丝滑，毛泽东希望他做的坏事他也都撒开手去做。对周恩来最严厉的批评就是为虎作伥嘛。但是我们确实没有看到哪一次特别坏的事是他自己非要去做的，主动作恶是比较少的。 我觉得他这个人挺悲剧的，他的悲剧他自己知道。周恩来在九届二中全会之后抄了一首打油诗，是《西厢记》里面的，名字叫《不公与不干》，这么写的：“作天难作二月天，蚕要暖和身要寒。种菜哥哥要落雨，采桑娘子要晴干。”死后在他的档案里面发现的，显示出他内心的无奈和矛盾复杂情绪，来自各方不同的需求。用最简单的一句话说，党性和人民性是水火不容的，周恩来也感觉到了这一点。你要照顾老百姓，你就照顾不了毛泽东；你要照顾了毛泽东的心情，你就照顾不了老百姓。 周恩来就是无数次以绵薄之力纠左，但是难挡大厦将倾。我们小时候都被周恩来“为中华之崛起而读书”鼓励过。他年轻的时候在巴黎给国内的一家报纸做通讯员，获得微薄的稿酬，他写的文章真的是五四那代青年的基本立场，是爱国的。所以到他晚年的时候，我仍然会感觉说他不想让这个国家坏下去。至于有没有可能让这个国家好起来，我觉得他也是努力的。比方说在罗马尼亚酒会的时候，美国大使跟他说想恢复中美关系，那时候美帝苏修骂成那个样子，周恩来敏锐地抓到机会说谈。还有火烧英国代办处那个事情，首先他觉得外交上不能这么搞，其次外交部是他的禁脔，别人是不能碰的，他火速做出决策，赔钱、请吃饭，不要再搞大，马上因为这个事把王力打下去了。他是希望中国变成一个正常国家，有建设性的一方面。 我觉得这是他、邓小平和刘少奇的共性，这三个人都有现代国家意识。党内凡是尊重经验主义的，就是比较现代化的；凡是搞反经验主义的，江青死前还在那边批经验主义。王洪文、张春桥、姚文元这帮靠意识形态起家的，甚至包括陈伯达，对于实际状况的感知太差了，永远在谈抽象的价值或者谈抽象的对错。而周恩来对实际国民经济状况非常清楚，他是有感知的。他病重的时候几次把基层的人叫去聊天，他心思特别缜密。去世前最后一次叫的部级干部是罗青长，把台湾和美国单线联系的间谍联系方式交给了罗青长。他死前对叶剑英、邓小平做了很多重要的布置。 周恩来非常关注现实事物，视野比毛这些人要宽广。邓小平联大开会回来给周恩来带的礼物是法式牛角面包，当时周恩来已经吃不了了。可以想象邓小平和周恩来的感情是真实存在的，政治路线也比较像，都比较现实主义一点。 ### 周恩来的一生功过评说 所以说周恩来这个人挺悲情的，也挺复杂的。有时候我心里确实挺恨得慌。从早期来讲，在宁都会议上把毛的军权废了，如果觉得毛这个人后续力量很强，那就应该把他做掉。而且西安事变，周发挥的作用我认为比毛更大，张、杨千古罪人在周的大力支持下被忽悠了。完全就是周在这个历史关节上，他就是一个罪人，为了确保共产党的存续嘛。 我甚至觉得周比毛更能够代表中国共产党，特别实用主义、隐忍。但是他没有当大当家的命，他自己知道自己做不了老大，长江局他主动让出去的。他不如毛狠，当一把手要超级狠。一个要体面的人当不了老大。周恩来最悲情的就是每次要的体面，几乎全是以相反的方向结束。最后等于完全就是被毛害死的，毛就阻拦了一次，最终实现让他先死。周死那天，毛非常高兴，从中南海拉出一卡车放完的鞭炮皮，这些人多残忍。毛很明确地知道周的病情，每天都知道，死而后快。 如果遵义会议没抓到毛泽东的话，说不定第五次反围剿就已经结束了。没有这个人，我们大概率是中华民国，有总统制，全世界到处可以去。 这就是我不同意的地方，你想太美好了。如果国民党还在大陆的话，我估计比共产党强不了太多，但是强一点点，至少有地方主义嘛。 我们弄个最粗暴的，周恩来一生功过你觉得？ 我觉得没什么功，他就是修修补补嘛，也是一个罪恶的共产党人。最大的罪恶就是西安事变。张学良、杨虎城是不想打的，保存实力，得到苏联的势力。苏联的间谍、延安的间谍，他们其实无形当中成了一个工具，推到甘肃去拿到苏联的材料，后来共产党当权，这是中国的历史大转折。 毛泽东跟邓小平说要评价文革三七开，我这个人习惯六四开。那如果周恩来六四开的话，肯定是过六功四。 那我跟你反过来，我觉得还是功六过四。周恩来站在他的位置上，很难要求他做得比这个更好了，该做的他基本上都做了；如果要想做得更好，他在刘少奇之前就死了。我们的省部级干部如果能认认真真地把中国共产党从 21 年到 76 年的历史好好看一遍的话，都能做出跟日常不太一样的举动来。但现在事务性工作更多了，还有监察委啥的，跟那会儿也不一样了，更麻烦。 好，不知道观众怎么想，反正周恩来是一个非常有争议的人物。你们怎么看周恩来这个人？行，那我们这期节目到这，请点赞、订阅、分享给你的朋友们，拜拜，我们下期再见。