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author: 三個水槍手
date: '2026-03-23'
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source: https://www.youtube.com/watch?v=tbw7Sk0zbT4
speaker: 三個水槍手
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  - cross-strait-relations
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  - taiwan-politics
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title: 台灣軍事準備與台海衝突：防禦戰略、社會韌性與認知作戰
summary: 本期節目深入探討台海戰爭的各種可能性、台灣的軍事現代化進程、國防戰略轉變及社會抵抗意志。嘉賓志德老師分析了1996年飛彈危機對台灣戰爭想像的啟發，以及軍購、國防預算、不對稱作戰（潛艇、無人機）等議題。節目也討論了認知作戰、第五縱隊、避戰思維，以及台灣社會如何應對潛在衝突，強調對中共歷史的了解是提升抵抗意志的關鍵。
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category: geopolitics
area: geopolitics
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  - 李登輝
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  - 叛國者
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status: evergreen
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**主持人**: 因為我說一個我總的判斷，就是說一旦**台海**真正爆發，我認為只要**台灣**的軍事機器能夠正常的運轉起來，這個仗就不會輸。非常感謝今天我們來到一個全新的場合，當然我們沒有什麼可以隱藏的，我們三個已經在社交媒體暴露了我們的心中。今天我們是**藍白合**的節目。志德老師還沒有上過我們節目對吧？沒有，應該沒有。其實早點應該。你為什麼要明知故問呢？你就不邀請人家？應該早點邀請就對了吧。因為志德老師經常跟我們探討關於三個水槍手的方便。我就覺得總感覺好像他已經上過我們節目的樣子。不是，這個就很開心了，今天能邀來上這個節目。那**台灣**有一句話講，就是在那個戲棚旁邊蹲久了，總有你上台的。啊，特別開心。你給大家介紹就要你自己。我覺得可能**中國**很多聽眾真的可能未必知道。我來，我心目中我認識的志德老師。我06年呢，在**鳳凰周刊**做編輯的時候，就邀請志德老師給我寫關於**台灣**的政治報導。因為當時我們政治報導主要是圍繞**台灣**的選舉和**民主化進程**來進行的。我記得是在**聯合報**我記得。是。**聯合報**專門報導藍營對吧？當時他跟我們寫了很多藍營的動向，那時候藍營還是還是在野黨嘛。後來就陸陸續續有邀志德老師寫稿。後來我們還曾經非常短暫地成為一段同事，就是在**端傳媒**，成為短暫的同事。後來我離開之後就回北京了。然後呢，志德老師後來他又先出去，後來做了**端傳媒**的**台灣新聞主編**。後來你還去**端傳媒**的**總編輯**吧？那是第二段。再後來有去報導什麼？我沒有去報導，但是**RFA**之後吧。**RFA**。是**台灣**非常資深的資深媒體人。就是那個時候我約志德老師寫稿的時候，其實我是一個新聞上的後輩了。來**台灣**第一次來**台灣**拜訪的時候就戰戰兢兢的，覺得哎呀，這是覺得**台灣**的媒體人都比大陸的媒體人當時怎麼講，就是北京那時候還是比較浮躁了。但是會覺得**台灣**，我跟你講，我對**台灣**作者的印象，包括你和雅詩在那，當時主要是你跟雅詩在多想。就是**台灣**的特別作者給我的稿件沒有錯別字，文從字順，邏輯清晰，你根本不需要怎麼改。不像大陸的作者，哎呀，我就不說誰啊，不點名了，反正就**台灣**的作者的稿子是最好改的。你的大陸我們經常是什麼通通什麼商？那個通商寬衣，通商寬衣。不要順便。我們最高利的人都幹這個，你是你笑話我們大陸機制不對。所以就是就是我當時就很偷懶，就很喜歡像**台灣**的約稿，還有像雅斯這些**台灣**的，還有建林，還有製品等等，像這些**台灣**的作者約稿。我工作就特別輕鬆的嘛，像類似一種偷懶啊。

**武律師**: 對你摸魚的一個方法。你有沒有可能是給**台灣**記者稿費更高？

**主持人**: 沒有沒有沒有，那是一樣的，這個可能是一直的，這個我們這個是大陸**台灣**是一樣。而且是這樣的，就當時大陸的稿費是普遍高於**台灣**的，**台灣**的稿費一直都高。因為**中國市場**大嘛，就是媒體的。所以說志德老師是我非常敬仰的資深媒體人。然後那個我們有過同事，我們也有過編輯跟作者的這種關係，所以就一直很好。志德老師，哎，我要透露一下嗎？就是上次來的時候，他送我他的新創作的那個小說《**叛國者**》。我拜託大家去買啊，這個雖然我們頻道粉絲很少，但是還是有點號召力的。好了，我就先說這麼多，志德老師也可以補充。

**志德老師**: 這樣子，就是說，我覺得我自己從96年開始進新聞界，然後2000年開始當記者，大概就當到現在。那之前中間的話，其實經歷過幾個媒體。那剛剛賈鴨老師介紹，那其實比較重要的其實是我自己在這個去到這個**中國**大陸的這個經驗。那我沒有長時間駐點過，譬如說他這個所謂的大陸組啊，長時間駐點過。但是我們在幾個重要的事情的時候專案去，有的時候呆得久，有時候呆得短。呆得最長的應該是**08年奧運**。那個時候我在北京呆了一個月。就是**奧運**當下的那個情況我整個都看過。那有一次運氣特別好的是那個**劉曉波**宣布得獎那一天。那時候在北京就，我們就所有人都跑到樓下去。然後當時就說這個**劉曉波**要下來跟大家講話。結果沒有，不管得獎沒得獎都會下來跟大家講話。結果是**莫之許**出來了。就出來是**莫之許**。因為後來他就知道，就是上面就已經給控制住了。那這個是幾個經驗。那我覺得我趕上我自己認為這個大陸就特別好一段時間，就是這個怎麼樣叫做特別好的時間？就是還有**理想國論壇**的時候。那是一段特別好的時間。那我覺得**中國**的這個知識分子，就所謂的**公知**一代，其實給我自己很大的影響。包括我在**萬聖書院**訪問**徐志榮**。我在那邊訪問他。然後或者是我們不斷的聽這個**秦輝老師**的演講。或者是那時候有一段時間，就是很多人會把那些這個書店的沙龍錄成錄像，然後放在YouTube上面，甚至還有純層硬碟賣的。我都去買過那個東西。**高華**的那個就有。**高華**的就有。所以我覺得這，就是所謂的**公知**一代，其實也給我很大的影響。這個其實我覺得很多我們的聽眾或觀眾也不知道，就**中國**跟**台灣**曾經有一度文化交流非常緊密。就所謂的，然後那個時候有一個衍生出來的一個，你說副產品，或是一個現象，就是所謂**民國熱**。當然這個現在已經完全過去了。但那個時候，其實我覺得，其實對兩邊其實都都很振奮。就是說如果就**兩岸**的發展來講的話，**民國熱**的那一段時間，其實是一個，我覺得特別正向。但那時間太短了，而且現在整個就打掉了。

### 民國熱與兩岸關係的變化

**主持人**: 我給你補充一下，其實，**民國熱**這個東西，我之前給星期粉寫過追蹤報道。就是05、06年**連戰**剛登陸，一直到到12年這段時間，確實沒問題。甚至到自由行的時候，**民國熱**一直往上走。可是我在這個疫情期間啊，是2020年的8月份，我去了寧波、南京兩個地方，就他們現在吃蔣家飯還在，而且遊客也挺多。就是說官方不會主動鼓勵，但是民間已經形成了這種慣例，就是說，既然要吃民國飯，而且我這個景區就是這麼設計的。那他現在還在。比方說南京的**1912**，現在已經是南京最重要的酒吧區。就他還在吃民國飯。只不過是官方不會再給他再加把力了。這個基本上是變成一個民間。比方說，北京的**台灣街**。北京的**台灣街**一開始什麼**鄧麗君**餐廳啊，什麼**五桂樓**啊之類的，還是**連戰**提的詞。但現在那些**台灣**的店已經撤完了。全是大陸的店入住。但他還叫**台灣街**。

**志德老師**: 但我覺得，我覺得今天談**民國熱**，其實就過去的那個懷舊，然後轉成這個商業，這個是一個。但是我覺得當時的那個**民國熱**，我覺得有一個往前看。就是說，今天我回到，譬如說具體回到，譬如說我們重新討論這個**1937年**的，就現在這個《**中華民國憲法**》，是從這裡面去出發。然後給**中國**的，**中國**的未來提過一些小小路。我覺得那個是一個，就是**陳友苗**他們那個**民國當歸派**的主張，比較振奮的這個。但當時現在就都沒有了。現在只剩。

**主持人**: 當然當然。當時其實也有對這個**民國歷史**的很多重新發覺。包括這邊**抗戰**，我們之前講過。也是那個時候。現在可能沒有人再提。現在甚至在**抗戰**問題之上，**中國**又開始有了新的主張。去年**抗戰八十多年**，中流砥柱。或者是他根本就14年，他為了，14年，他就把東北**抗聯**加進去。那我就比你更長嘛。

**武律師**: 所以我們今天還是聊會在當下。因為我們之所以我們三個來**台灣**要訪問很多**台灣**的媒體人和學者，就是因為現在也進入到一個非常關鍵的時刻。如果**2027年**是一個關鍵的年的話，那你就最後一年嘛。所以今年決定要多來啊。其實聊這個話題我開始還挺沮喪的。就是說，因為我更知道我們是目睹了說當年**兩岸**如何的頻繁交流，然後從學術、經濟的到文化等等等等。那個時候**兩岸**來往，人員來往非常頻繁。什麼**蔣方舟**、**韓寒**他們很常來嘛。但是墮落到今天我們要討論打不打，要怎麼防的話題，我覺得是當年我們完全沒有想到的。而且**韓寒**來寫的文章還發得出來，還能在大陸流傳《**太平洋的風**》。但是別的是。

**主持人**: 賈兄這個話題啊，我們在**日本**也經常聽到。**日本**最資深的外交官、媒體記者也說，我們見證了**中日關係**最好的時期到最爛的時期，最低的時期，甚至不打電話的時期。那麼同樣今天說，我們見證了**兩岸交流**比較好的時期，也見證了今天我現在討論**戰爭**的問題了。所以我們就直接進入到這個討論。也是大家非常關心的。因為志德老師除了之前關心很多話題，包括**中國**的話題啊，最近你其實你關注到非常多的**認知作戰**和**國防**的話題。包括你你你那本新書什麼時候寫出來？

**志德老師**: 五月。謝謝**台灣**的。**潛艇**的。因為**台灣**現在的**海鯤號**是吧？跟他相關的。所以志德老師有很多關於這些問題的關注。

**武律師**: 那我們作為**中國人**呢，我們對於**中國**對**台灣**其實是我們的視角，我們能看到**中國**大量的社交媒體的帳號的網友的發言。能看到比如說**中國**的一些官方帳號，像**觀察者網**等等等等，他們很多的文章。所以我們對於**中國**怎麼關注**台灣**的感受是這樣的。包括我們能看到的很多**館長**來**台灣**的種種言行啊，是我們這邊容易看到的。但從你的角度，就你是哪些事情，比如說你來想像，就是**中共**對台工作，**中共**對台的策略和方略，就最近幾年，哪些事情是你感觸比較深，塑造你對這個事情看法的？

### 台海危機與戰爭想像

**志德老師**: 不過我覺得這個東西，就在今天，就今時今日講這個事情，我就特別有意思。因為今天是**3月18號**。**3月18號**什麼日子呢？30年前**1996年3月18號**，那個時候**3月20號**台灣**中華民國**第一次總統選投票前。然後**3月18號**剛好是他發動最後一波演習的時候。那個時候大家記得打了兩波**飛彈**，**飛彈**、**飛彈**、飛機。然後最後一波就是這個**平潭**，就是**平潭**的一個這個海陸空演習。所以就我們現在講話的這個時間，你直接往前推30年。那個時候可能就是，好比說**台灣**的情報部門跟**美國**的情報部門在爭論，到底是可能登陸**烏坵**，還是登陸**高登**，就可能還在那個爭論裡頭。然後那個是應該是整個**95年底到96年中**這個**飛彈危機**最緊張的一段時間。然後**3月20號**投完票之後，**李登輝**當選。當選完之後，所有演習結束，那**兩岸**的節奏就重新開始。那所以今年是這個**1996年**就是**飛彈危機**這個30週年。那30週年的意思是什麼呢？就第一個他啟發我自己對於**兩岸**的這個情勢的關注，這是第一個。第二個就是說，這意思是什麼呢？就是說今天如果他在今年滿30歲的人，從他出生開始到現在他30歲，**中國人**講這個30年就是一代人。這一代人在他全生命的過程裡面，他活在實實在在的**戰爭威脅**裡頭。就是說這個是一個，我覺得是一個非常重要的。就是說，好，你說今天這個0歲到10歲他沒什麼感覺。那意思就是在他40歲的時候，40歲的人，他從這個10歲開始知道事情開始，然後到他40歲的時候，他也是活在實實在在的**戰爭威脅**裡。那我覺得今天**96年**這件事情對我來講重要。我認為對**台灣**也重要。因為他其實啟發了**台灣人**對**戰爭**的想像。在此之前，坦白講，**反攻大陸**喊歸喊，就第一，也沒有人覺得這是真的會發生。你們前幾天講嘛，就是喊喊。第二個就是說**中國**會打來，大家也覺得他不會發生。你們前兩天講了什麼茅台酒把這個**解放軍**弄壞了。早年確實有人這麼想。所以在也許在**96年**，譬如說**江澤民**講這個軍隊吃黃粱之前，確實都在做生意，沒有戰力。然後這個改開剛開始，那他的國力還沒有灌注到**解放軍**的時候，在那個時候也沒有人覺得會發生。所以**台灣人**對於**國防**的需求跟**戰爭**的想像**是虛無的**。是虛無的。早年**國民黨**講我要這個**反攻大陸**，但那個時候，其實沒人相信了。他只是為了一個維護他自己的法統。但是從**96年**開始，實實在在的這個，譬如說，除了這個**馬英九**的這個八年，相對這個以外，我們剛才懷念的那個時光。除了那個以外，其他的時候，就是一言不合就演習，一言不合就演習。那所以我覺得這個東西其實對於**台灣**現在這一代人，至少40歲50歲以下的這一代人，其實影響是很大的。

**武律師**: 那麼這個演習，因為我們就可以說說演習啊。因為現在演習的方式，包括除了演習之外，因為最近又有這個**中共**戰機擾台又開始增加了嘛。有八天的短暫的暫停期。好像昨天是26架次。是36架次。反正又恢復到了比相對中等的這個架次數量。而且過去其實應該是不會突破**海峽中線**的對吧？過去演習。如此頻繁的突破**海峽中線**。過過一下，過一下，示威一下，摩擦一下。因為這個可能有兩個很重要的概念，你給大家介紹介紹。我覺得這兩個概念可能讓大家去想像，**中國**對於**台灣**這個會預作戰的往前推進。一個是**防空識別區**。第一個。第二個是**海峽中線**，就所謂的**台海內海化**。所以，在你的記憶之中，從這個90年導彈彈機到現在，所謂我們的海峽利劍和平使命等等演習，就是，作為從**台灣**的角度來講，他是怎麼樣步步進逼，或者有哪幾個關鍵節點在突破過去的範例？有更強烈的施壓呢？

**志德老師**: 我再往前說一點，就是說，其實從這個四九年以來，其實是四條線。這四條線，第一條線是這個**中國**大陸的海岸線。那以前在這個**國民黨**剛到**台灣**來的時候，那那個時候從**韓戰**爆發之後，**國民黨**的空軍還是強嘛。那那時候還飛到內地去照相啊。所以海岸線是一條線。**海峽中線**是一條線。**防空識別區**是一條線。那當然最後一條線就是這個**國境線**。所以從四九年開始一直到現在，他就是一個從海岸線往後退到**海峽中線**，再往後退到**防空識別區**，然後最後壓迫到**國境線**的一個過程。就他大概就是一個這樣的過程。所以**灰域作戰**是，就是說他其實體現了這個大陸空軍的這個進取。第一個他的發展，他的現代化。以及他對於奪取**台灣**的這個進取心。或者是至少這麼說，他要做事奪取**台灣**的這個進取心。

**主持人**: 我記得96年印象很深刻的是**朱鎔基**有一次記者招待會，就是敲到桌子。**台灣**朋友啊，我們導彈啊，什麼，你們掂量就少了這個話的意思。是吧？我印象非常深刻。然後**陳水扁**就當選。我當時就想，一個大國的總理，他怎麼能用導彈來威脅另一個地方？因為96年的事情，還要抓了**劉連坤**嘛。那個空軍學院的，最高的那個。那是後來的，這兩個人。你說的是**劉廣志**。

**武律師**: **劉廣志**。你說的**劉廣志**。那這個是**劉連坤**。兩個都是。你們給他介紹一下這個事情。因為這個事情很多觀眾聽說。你介紹更專業吧。因為我知道當年是有個國安找個談話。我當年還沒做律師，但是我印象很深，我經常登陸一個就是什麼法令公立網站。我就知道**自由門**，**動態網**。我說空軍政治，空軍指揮學院的任務被抓了。那個，因為我有一個老鄉，他對我一愣，哎，你怎麼都知道。就是我印象非常深。

**志德老師**: 不過**劉廣志**的部分，其實大家知道的不多。就是只知道說他曾經是這個**台灣**的間諜。所以那**劉連坤**的話，後來知道的多是因為他的故事其實流傳的比較廣。那我後來剛剛講介紹的就我那個小說，其實寫的就是《**叛國者**》，就《**叛國者**》寫的就是**劉連坤**。

**武律師**: 執行死刑的是誰？

**志德老師**: **劉連坤**。**劉連坤**執行死刑。**劉廣志**我不確定他後來是不是執行死刑。那因為因為**劉連坤**的事情，其實他後來鬧得比較多。因為他在幾個地方成為這個政治的話題嘛。譬如說在96年的時候，這個**李登輝**。因為**李登輝**當時也要這個選舉。直出演講。然後這個打飛彈，然後他就說「空彈」，這個飛彈。這裡面大家就不用不用緊張。那於是就有人認為說，那一定是有人洩密，那否則的話他怎麼會知道呢？那後來就把這個鍋就栽**李登輝**身上。那我當然我自己的判斷，就是一個情報一定是多來源的。那所以就是這樣子。然後後來就還有一個原因是因為當時策反**劉連坤**的這個情報局的這個，他是一個上校，他後來自己退休之後寫書，就把這事情全都寫出來。那他為什麼寫就那是另外一件事情。但是如果你今天去看這個**美國之音**有一個解密時刻的一個這個小紀錄片裡面講到**劉連坤**的故事，那基本上就是那個情報員。

### 台灣軍事現代化與國防轉型

**武律師**: 好，這個我們還是慢慢往這邊來講。我特別想請志德老師介紹一下。就是因為我們講到現在這個軍事和**兩岸**的對峙嘛。就對這情況之下剛才你也提到，其實之前算是承平日久，**台灣**一直沒有足夠的精力和重視，放在這個軍備和軍購之上。包括現在我們可能很多人了解一點點啊，就**台灣**在接受這批**M1A1T**的之前，**台灣**的坦克非常的古老。**M1A3**。非常非常古老的坦克。雖然有一些升級，但其實完全跟不上現在的**戰爭**。就是很多我們的觀眾可能對**中國**的這個軍事進展稍微了解一點點。就**中國**從改革開放也沒有把足夠的重心放在這個**軍事現代化**之上。**軍事現代化**很重要的起點可能還是2000年之後。當時**中國**不管是從**俄羅斯**引進的這個**蘇爾其生產線**，就**中國**叫**殲11**。還是我們的第一艘航母是從05年開始購買，就是**瓦良格號**。就是現在的**遼寧號**是05年開始購買。然後一直到09年進行實戰作戰。那麼09年之後進入到這個**習時代**，這個**軍事現代化**就摧枯拉朽了。就是大量的錢投入到這上面。然後慢慢慢慢自己的戰鬥機，自己的航母，自己的**中國**的不斷的新式坦克推陳出新。然後就成為一個世界第二大軍事國家，現在基本肯定如此了。那**台灣**的這個**軍事現代化**進程和**台灣**對於**國防**的重視，包括涉及到**台灣兵役**過程的改變，從一年到四個月，四個月到一年等等等等。這個是一個什麼樣的過程？你讓大家有一個基本的理解框架嗎？

**志德老師**: 不過我覺得**台灣**是這樣子，就是說大概在1970年代是一個比較大的改變。那這個比較大的改變，這個改變在哪裡呢？就是說剛才講，還是講回這個**96年**。從大概70、80年代到95年中間，這個國防部門在策劃這個**國防部**在策劃這個**台海**、**台灣**的這個整個作戰構想的時候，當時還有一個放不下的包袱是什麼呢？就是我名義上還要講我要用**反攻大陸**做準備，但實質上我沒有任何這樣的條件。就包括我的人力，包括我的兵力。因為你今天要**反攻大陸**的話，你是從**台灣**這個擠壓資源去訓練你**國民黨**的那個，那這個本地人不願意的。就是說**台灣人**不會願意我幹嘛為了你那政權去死。但是你要我來保衛**台灣**我是願意的。所以在這種情況之下，他其實慢慢就有一個轉型。到了**96年**因為那一次**飛彈危機**，他拉動了整個**台灣**這個**國防**思維的轉變。就是**保衛台灣**，就是**保衛台灣**。從**反攻型**變成這個**保衛型**了。他實質上已經變了。但是他真正落實到計畫作為上頭，其實還是**96年**。所以這是很大的一個轉變。所以**96年**那個事情其實很重要。那再往前一點，就是說剛才後程提到這個陸軍軍備的這個落後，其實**台灣**大概在90年，其實大家知道是從**法國**，從**法國**從什麼地方買了一批**拉法葉**。或者是這個**美國**的**F-16**。那個是不是還跟**八九六四**有關係？

**主持人**: 對，每次只要**中共**犯了錯誤的時候，就是**台灣**得利。**八九六四**其實是一個。因為**八九六四**他們停了所有對**中國**的軍購，對軍事輸出。然後當時**法國**就有這個政治空間，能夠賣一批軍購給**台灣**對吧？

**志德老師**: 對。就是我剛剛講話，就插開來講。比如說寫那個**潛水艇**。就**台灣**現在又，就是目前兩艘這個真正能實戰的這個**潛水艇**，就是跟**荷蘭**買的。**荷蘭**給造了。**荷蘭**買的。那買完之後呢，就是還什麼時候買的？1982年。82年。82年簽的約。然後大概87、88年回到**台灣**。後來跟**荷蘭**還想再買。那當然**中國**這個壓力就很大。所以**荷蘭**就就斷了。斷了就沒了。結果到後來**荷蘭**慢慢有機會恢復。為什麼能有機會恢復呢？因為**法國**賣給**台灣**。**法國**為什麼賣給**台灣**？因為**八九六四**。所以**荷蘭人**就跟這個**中國**說，那**法國**賣給**台灣**你都不管，我還賣。壓迫我們。所以後來就起了一個案子。但這個案子後來沒有成功。但我講的就是說這個**八九六四**這個事情。那那個時代，其實**台灣**，這是**台灣**，我們叫做**二代艦**，現在叫做**二代艦**。那個是**台灣**這個第一次重要的這個**軍備的更新換代**。那這一波**更新換代**，主要的錢都花在海軍跟空軍。所以至少到眼前為止，**台灣**的這個空軍跟海軍的裝備，比大陸開始差了。但是沒有落後很多。那還是因為就是當年90年代的那一波**更新換代**，讓我們能夠頂到現在。頂過**96年**。頂過**96年**之後的這30年。那還是那一波。那陸軍比較大的更新，其實我覺得，來自於我們開始去想像，就是**解放軍**可能會上岸。當他我考慮，我必須準備他可能會上岸的時候。因為以前設定的，設定的就是說，好，今天你在岸邊集結，你在登港的時候，我就先打你一波。然後你在渡海的時候，我再打你一波。然後你到了這個進岸了，你要準備要換小船，要開始登陸了，我打你一波。然後到了灘頭，我再打你一波。基本上沒剩下了。如果我這四波都能順利執行的話，那你大概也就上不來了。戰鬥力不行了。但是現在開始去投資陸軍，我覺得他開始有一個不同的想像。第一個，譬如說，氣墊船直接衝上來。好，這第一個。**空降15軍**直接衝進來，跳傘進來，或者是機降進來。他就占了松山機場之後，那就**台北市**了嘛。就是**俄羅斯**打**基輔**的劇本。那那**基輔**就後來，這個**俄烏戰爭**能打到今天，也是因為**基輔**那個，**基輔**那個，**基輔**推回去。那如果那個時候失守，那那現在就應該就結束了。所以他開始有這個想像。那開始有這個想像之後，就開始投去更多的投資這個陸軍的裝備。第三個原因是這個，這個主要是這個，網路就是作戰平台的連線。在過去的這個二三十年，二十多年裡面，花了很多錢在這個上頭。就是每一個作戰平台之間，要能夠互相聯網。那這個聯網還牽涉到一個過去不太敢講，現在慢慢講的，就是跟**美國**、跟**日本**聯網。就是說，像他們叫做這個**數據鏈**嘛。就是這個，比如**Link-11**，或者**Link-16**。那當時買了這個東西之後，他其實就暗流了一個接口。就是說，在必要的時候，**美軍**可以進來。所以，我們，你們上上期節目談到，就是說，**美國**今天支援**台灣**，他用什麼方式支援？他可以一個人都不要來。那就源源不絕給你資料，給你資料之後，你自己就能打嗎？

**武律師**: **情報共享**。比如那個**Link-16**，如果共享給**台灣**的戰鬥機，就可以直接**美軍**的衛星和雷達的數據，能鎖。他幫你鎖定**中共**的戰機，你這邊按就行了。這個現在**戰爭**就非常重要。就是眼睛。

**志德老師**: 眼睛。那現在又又又再換了一代到**Link-22**。那現在好像要好像要賣這個東西。所以，大概過去到現在的這個**台灣軍備**的**更新換代**，大概是因應這幾個要求。

### 台灣飛彈與防空能力

**主持人**: 哎，那有一個我還很想請教。這裡面非常重要的我們家講講的這個空軍啊，講的陸軍。其實還有一個對**台灣**的**防禦**可能非常重要的，其實也是**台灣**過去，可能我也猜是**96年**之後逐漸強化的吧，就是**台灣**的**導彈**。因為**台灣**其實是有本土**導彈**的，他不只是買**美國**的**導彈**，有本土的**雄風**啊等等等等，**天弓**啊。當然是飛彈。那麼**台灣**的這個**導彈計畫**和這個**台灣**的**防空**，因為很多人知道，說**台灣**是比肩**以色列**，世界**防空**力量和**防空導彈**最厲害的地區。那**台灣**的這個**防空能力**和這個**導彈**，就**導彈**包括也包括進攻性的**導彈**，像從**美國**買的**魚叉**等等等等。這個**導彈**力量是怎麼建立起來的？

**志德老師**: **導彈**的力量，其實我覺得反而是**台灣**。就是大家都談這個。因為**台灣**的這個國際處境特別不好。特別孤立。那你要跟誰合作都都很困難。所以早年在**國民黨**就一直喊這個所謂**國防自主**。那**國防自主**，當然你也得有這個來源嘛。那很早年**台灣**其實兩個來源。一個是**以色列**。那另外一個是大家想不到**南非**。就是在種族隔離時期的**南非**。因為那個時候搞種族隔離。這是第一個。第二個就是說，因為**南非**當時這個也鬧共產黨。就是**非洲共產黨**。鬧這個詞。**非洲共產黨**。所以當時的**南非**的白人政權，為了要因應這個，所以跟這個**台灣**有很好的關係。派將軍到**台灣**來受訓。學習怎麼這個，看就反正失敗的經驗最珍貴。學習怎麼**反共**。就從你這個給人打敗裡面去學習經驗。那但是因為**南非**是有一定程度能夠跟西方國家對接。所以**台灣**就通過**南非**這個窗口。那這個時候他在什麼時候呢？大概就是在這個**美國**開始跟這個**中國**關係加溫的時候，然後**美國顧問團**開始撤出。然後這個給**台灣**的這個軍事技術，越來越多限制的時候，**台灣**要另找出口的時候，那時候**南非**其實是個重要的主動。這是一個。那另外一個的話當然。

**武律師**: **南非**給了**台灣**哪些技術啊？

**志德老師**: 方方面面。因為現在這批檔案其實都解密了。他會給到一些非常不是那種高精尖的技術。譬如說我們一起研究個這個**紅外線夜視系統**啊，我們一起研究個**先進的電池**啊。就是你看到裡面全部都是這種很細很細的項目。陸海空軍都有。包括人員的訓練。陸軍跟海軍，我們知道的都有到**南非**去受訓的。用他的這個**二戰**後的裝備。那**南非**是一個口。那另外一個口就是**以色列**。**台灣**的這個**反艦飛彈**，最早其實就是學**以色列**。**以色列**的那個**天使飛彈**。那**台灣**的這個**飛彈**，我覺得也是自己做的特別好的。就是說，因為一開始一定是這樣嘛，東抄西抄，逆向工程，然後各種失敗。然後再來的話，好，我改一版，我就出來了。然後我再改一版。然後做著做著，你開始有自己的獨門絕活就出來了。那然後到現在。所以**台灣**的**飛彈**在這個我們叫**中科院**了。**中科院**那邊我覺得他其實，大概是這三四十年來，能夠最成體系的一個。就非常成熟了。非常成熟。那**飛彈**除了成熟還有另外一點。因為**中國**。而且尤其是現在發現，有一個很厲害的東西啊，就是**飛彈**加**無人機**癱瘓**防空系統**。用**飽和式攻擊**來完成。那，譬如**烏克蘭**有很麻煩的事。就是**烏克蘭**本土的**導彈產能**幾乎沒有。**烏克蘭**有**無人機**產的，但沒有**導彈產能**。**導彈**完全依賴西方供應。但**烏克蘭**現在慢慢有一些**Napture導彈**的有了。那**台灣**這個**導彈**的水平是挺先進的。我也知道。那**台灣**現在**導彈**的本土產能是多少呢？包括，因為**導彈**裡面的很多晶圓啊，包括很多內容。一是晶片，二是稀土。重稀土部分可能都要受到**中國**等等的限制。當然**導彈**的用量沒有那麼大。所以**台灣**本土**導彈產能**能夠應對**戰爭**時候的補充啊等等。**導彈**也很貴。

**志德老師**: 而且這個這個還真的不確定。就是說這個這個數字，其實我們現在我們現在看不到。因為**台灣**的這個**飛彈**、**導彈**、**飛彈**，不是民間廠商生產的。他是**中科院**，等於是個行政法人。他是由那個行政法人去產出的。那他也不做這個商業運轉。所以他真正的量有多大，或者他的能力有多大。或者是說到了一旦我要動員起來，我覺得這個部分其實不太清楚。但是數量肯定是不夠的。就作為戰備肯定是不夠的。否則的話今天**美國**不需要，譬如說，你已經有**雄風飛彈**了，他都是這個海上打船。那他在大量的補充這個**魚叉飛彈**。他顯然就是有這個不夠的地方。

**武律師**: 因為這**台伊戰**就看出這個問題了嗎？對吧？**伊朗**第一波的**導彈**攻擊很好。現在基本上是零星的打。因為他那種**導彈產能**迅速被癱瘓掉。**導彈**的發射能力，你用完就用完。所以這是很大的問題啊。

**志德老師**: 所以我覺得以**台灣**來講，其他的東西，我覺得**台灣**的這個**軍備**，他有一個用我自己的話講，他有一個像就像**蛙跳式**一樣的進展。就是說因為**台灣**的這個**軍備**的取得，不管是技術的取得還是這個成裝，就是真正裝實體裝備的取得，他要跟著國際風向。就說白了**美國**願意給你，那他他可以一股腦給你很多。但是哪一天他不願給你了，譬如說這個1976年這個斷交以後，那就有好困難的一段時間。那這段時間裡面，你要不就自己去找來源，要不你就得吃老本。就是用你原來所得到的這些東西想辦法去支撐下去。所以每一個**蛙跳**的階段。那譬如以現在來講，現在是一個相對好的時候。所以**台灣**隱隱就會有一個策略。就是說我在好的時候，我就多拿，我就拼命多拿。因為我不知道哪一天你又不好，哪一天這個**川普**又怎麼樣，或者你換一個總統了，那你可能就對**台灣**就冷淡了。所以**台灣**的這個**軍備採購**，這樣講有一點那個，但是不是那個意思。就是說他有一點呈現一點這個過度採購的浪費的感覺。但是這個感覺其實來自於，因為我可能今天，然後趁著好時候，我可能今天有，明天明天就沒有了。那這個東西跟這個其他的這個正常國家，好比**韓國**或是**日本**，那我量出為入，或是我量入為出。**台灣**多依上。對，我能夠很有計畫的那個。所以你看到**台灣**買**飛機**的時候，一買就一大批。就我一買就是60架，一買就是130架。那為什麼呢？那買完之後，他有一個後遺症就是，當我買完之後，我這一批**飛機**是同時變老。然後我我就面臨了一個極大的**更新換代**期。否則的話我如果說我很有序的，不過我今年買20架，明年買20架，後年買20架的話，那我這個汰換是一個正常的汰換。但是**台灣**就不是這個。

**主持人**: 沒有計畫性。我必須是。

**志德老師**: 無法有計畫。就是我必須趁到形勢好的時候，趕緊買。

**主持人**: 那我剛好覺得這個有意思。最近是形勢好的時候。**美軍**要給**台灣台灣**最需要的**不對稱戰力**：**魚叉飛彈**的**愛國者**加上海馬斯。是比**烏克蘭**多得多的**海馬斯**。但是這個**軍購預算**到現在過不了。最近的新聞我看到是26號是那個合同的最後截止。**美軍**已經發來的邀請意向函。這個意向函，你26號簽就賣給你。不簽。

**志德老師**: 那個那個後來有有協商。就是**韓國瑜**有協商說，你可以先簽那，簽了三項。你可以先簽那個。那是不是說先簽其實對於這次特別**軍購**來講，基本上可以說敲釘？

**主持人**: 也只有那三項。也只有那三項。我一下記不下來了。但是就是那三項。

### 國防預算與政治角力

**志德老師**: 但是這個事情是這樣。就是說，對**美國**的這個特別**軍購**是一件事情。但是今天這個預算是匹配的。就是說，除了對**美國**的特別**軍購**以外，你這個年度**軍購**，年度總預算，還沒有**軍購**。現在三月中了嘛，但是2026年的預算都還沒通過嘛。所以，我覺得這個東西其實這感覺特別不好。就是第一個，真在**國防**的這個立場來看，你的這個特別預算是因應長期的。但是你的這個年度預算是因應這個每天每天這個需要的嘛。那你這兩個東西匹配了，才叫真的這個**觀景播放**。才叫真的**觀景播放**。那否則的話你今天只通過了**美國**的那個。其實我覺得這個**國民黨**，我認為也是個不好。就是不好是什麼意思？就是說，你這個黨沒有責任感。你只聽**美國人**的。**美國人**來施壓了，你就通過**美國人**的。那但是這個你真真真真真自己的本分，這個政府的。那你你能拖就拖。或者你就拿他來做一個抗爭的工具。我覺得這個觀感其實特別不好。

**主持人**: 我看是**美國**那個國會議員給這個給**台灣**這個兩黨議員寫信。很奇怪。**台灣**要求這個機會買，但是終於機會來了，你錢出不來，批不下來。而且你絕對不能給人家一個觀感。就是說**台灣**內部的政治矛盾，最終要靠**美國人**來解決。我怎麼感覺**台灣**一手想買，另一個手再卡自己脖子。

**志德老師**: 我覺得這裡面有一個這個抗爭的，我把它叫做**抗爭的路徑依賴**。就**抗爭的路徑依賴**。就是說在，像現在這樣的情況，我覺得這個很有這個濟事感。這個濟事感。就是說在**陳水扁**執政的時候，**陳水扁**執政的時候，他沒有八年。他不曾面對一個這個**民進黨**多數的國會。永遠就是**國民黨**，或者當時還有**親民黨**。朝早野的。**國民黨**跟**親民黨**的這個國會。那當時這個所謂的監督或者是抵制的方法，就是這種就是無條件的拖延。就是不斷的拖延，無差別的拖延。那我覺得那個東西其實你說，就我們打引號叫典範吧，就是典範通常是個好事。但是這個也就是好事。當時塑造了一個典範，然後形成了**路徑依賴**。以至於就是後來當你覺得你要做出個抗爭姿態的時候，於是你就想到當時的情況，然後我就好，我就我就我就按這個。我就按這個幹。那我沒有更有建設性的方法，或者是我沒有提出更能夠說服人的方法。就是說對於這個在野黨來講，你最終是希望執政嘛。那這個執政的說服力，來自於你對政府的監督的同時，你要你看他那個不好我這個好。那我覺得**國民黨**現在少的就是我這個好。就你不斷的說他那個不好。那然後我要我不能通過他那個。但你這個好是說不出來，或是沒說或說服不了人。

**武律師**: 但特別**軍購預算**，他們自己不是**國民黨**也提了他的版本。

**志德老師**: 對，但他那個版本我覺得，真真的是特別不好。

**武律師**: 你給他講，你覺得他哪裡不好？

**志德老師**: 我覺得他那個預算。第一個就是說你只通過**美國人**的。這是第一個。第二個就是說我覺得那個特別預算裡面，其實包含了一個東西是什麼呢？除了買單件的這個裝備以外，他其實包括了一個未來的這個**工業整合**。就是說現在的這個產品你很難，包括民用的產品一個**iPhone**。你說他哪一個國家做的？其實哪一個國家零部件都有嘛。那將來的話我覺得**台灣**其實也很，也很需要做一件事情就是說，大家在談**去中供應鏈**。那你要在這個**去中供應鏈**裡面，扮演起角色。然後我今天能夠參與到那個這個所謂的這個民主陣營的這個**軍工體系**裡面去。那這時候我當我在參與進去的時候，我有一些項目我用的是政府的預算。有一些項目是**美國人**出錢。那有一些項目是你也出一點錢，我也出一點錢。然後我們一起做。但是**國民黨**的這個版本呢，你只通過**美國人**的。但是沒有用。因為我政府出錢的，同一個項目裡面，如果我有政府要出錢的，你還是通過不了。明白。你還是通過不了。所以就一步卡一步，卡住這個全部嘛。就這裡面有一個這個**前瞻性的缺乏**跟這個對整個狀況的這個不了解。所以我覺得他那個，其實**國民黨**，包括他過去的一些這個專家們，這個專家們其實這兩天我都有看到文章。在批評他那個3800加恩的那個版本。所以我覺得反正現在還在立法院嘛，那我認為審查的時候他還有機會再修改。

**主持人**: 那我希望。對，有另外一個很好奇的。因為按理說現在這個情況之下，**台灣**的國民對於這個**國防**的重要性是有一定程度共識的。但**國民黨**既在**美國**壓力之下，也在現在這個情況之下，還對這個特別**軍購預算**和總預算裡面的**國防**部分卡到這個地步。今天年末還有這個現實上選舉。他們一點不擔心對於民意的影響？

**志德老師**: 其實我覺得我覺得這個部分其實**台灣**特別分裂。就是對於這個**國防**的這個影響我覺得特別分裂。分裂的原因其實在於我們剛剛講就是說，**台灣人**開始覺得**國防**這件事是個事。**96年**以後。那我們剛剛講好像30年很長。但是其實也就不過30年。在此之前，兩個原因讓**台灣人**對**國防**沒有感覺。第一個就是，我認為最重要的原因就是，在**民主化**的過程裡面，唯一的目的就是**打倒國民黨**。那打倒如何**打倒國民黨**？就是**國民黨**講的所有事情，我們都否定。所以當時這個掌握這個國家權力，譬如說國家的這個強力部門，或者是譬如說軍隊。軍隊這個東西一概都要打倒。那當時對**民主化**有一個非常單純的想像，就是把這些由**國民黨**這個控制的這個黨政軍特，全都消滅，或者全都消解，乃是**民主化**的完成。所以在過去**民進黨**的這個歷史裡面，其實有一段這個。那再加上我們剛剛講，在這個90年代，甚至兩千年之前，**中國**的這個軍事威脅，大家是不看在眼裡。覺得那事情不會發生。在這種情況下，現在檯面上執政的這一批**民進黨人**，當時是覺得這些東西都是不要，都可以是不要的。因為都是**國民黨**講的。凡是**國民黨**講的，我們就要反對。那一直到，我認為其實到了**蔡英文時代**，才開始重新的，就我把它叫做這個**台派的軍事復興運動**。才開始有這樣的東西。那其實也沒有太久。其實就十年了。所以你剛才說的就是說，為什麼這個大家還覺得這個東西可以拿來，可以拿來抗爭。那我認為其實是因為這個社會有一個對**民主化**的思維慣性。那這個慣性是很習慣的，把軍事就忽略掉了。

**武律師**: 我想問一個問題，最愛問題。有沒有可能，有可能，**國民黨**是受到很多**台灣**老百姓的支持的原因是，你買了也打不過**共產黨**，**共產黨**太厲害了，買不買都無所謂。那是因為，有沒有可能是這種心理？

**志德老師**: 我覺得，我這個東西其實伴隨著另外一件事。就是**馬英九**執政這八年裡，談到最所謂的**九二共識**。談到這個**避戰**，吳律師剛才講的這個事情。其實我自己用我的話講，會把它講成是這個**避戰的代價**。就是說所有事都有代價。準備**戰爭**有代價。其實**避戰**也有代價。

**武律師**: 對。

**志德老師**: **避戰的代價**是什麼呢？**避戰的代價**就是，當人們相信，完全相信講講**九二共識**，就可以不用發生**戰爭**的時候。那大家就不願意面對**戰爭**。講講**九二共識**就可以了。但是那個事情不是**戰爭**的本質。**戰爭**的本質是，你拼命的準備，他才不會來。對，他就來了。就有一句話講說，你對**戰爭**沒有興趣，但他對你有興趣。因為**戰爭**從來就不能避免。這個，所以對**台灣**來講，其實最務實的一個**軍事作戰思想**，就是說，當你我沒有辦法決定讓你不來。但是一旦你來，我讓你得不償失。就算我失敗了，你也得不償失。那這個時候你就考慮，好吧，那我換點別的方法。就是說我覺得這個是一個合理的**軍事規劃**。但是我認為在**台灣**，這個公共輿論裡面，這樣的討論其實才剛開始，甚至不多。因為在過去我們剛講，剛才剛才講的那個背景。還有一點就是說，過去好像**國民黨**看起來非常忠於軍事。那這個當然跟**國民黨**來**台灣**的歷史。以及這個所謂的**外省人**，第二代第三代**外省人**。他就是父子輩的工作，大概都是這個黨政軍這個體系的嘛。但是我覺得到了後來的發展，其實越是**國民黨人**，越不信他們自己以前講那一套。我覺得然後呢，那他反而把這個**國際關係**裡面最基本這個原理忘掉了。忘掉之後，那就很容易讓這個**避戰**的思維，跟這個**投降主義**只剩一線之隔。

**武律師**: 這個確實是對於**中國人**，尤其是**中國**自由派比較難理解的一個點啊。因為在我們看來**台灣**加強軍備，也能夠形成這個威嚇，促使**中共**不要輕易。簡直是如同常識一般簡單的事情。這是**國際關係**的常識嘛。我們就是簡直是最基本的常識。這個常識對於**台灣**的國民來講，應該是更容易接受。因為**台灣**國民是真實的面對這個威脅的。你從**以色列**和**伊朗**的關係，你看出來如果**以色列**不這麼厲害，不早就把它滅掉了嗎？所以說，就是這樣，**台灣社會**形成一個如此難達成的共識，是一個對我們來講，有點難理解的點。就是是什麼動力在推動很多人拒絕接受**台灣**應該**國防**，應該軍費到幾率百分之三。和**共產黨**這個滲透宣傳，就揣測的有沒有關係？

**志德老師**: 我有關係。

**武律師**: 就真相信了。

**志德老師**: 我覺得有很大的關係。

**武律師**: 你覺得有哪幾種心態導致他覺得，哎呀其實**國防**沒那麼重要？

**志德老師**: 我覺得武律師剛講的那個是最重要。反正打不贏。就是說大家對於**戰爭**的想像，就是停留在這個下棋。就是我棋多的我就贏。但是這個**國防**是一個過程。是一個嚇阻。然後我花一部分代價，我讓你這個得不償失之後，你就不會來了嘛。就是說這個其實應該做為一個這個國民的基本常識來認識的。但是我覺得我們談的不夠多，談的不夠深刻。我覺得這是一個問題。另外其實還有一個問題，是我覺得，確實在**國民黨**這個經濟發展時代。就是這個經濟最好的這個時代。所謂**經濟起飛**，**經濟奇蹟起飛**。養成的這樣一批人。我覺得他確實有這個有一種這個**經濟至上主義**。這個**經濟至上主義**表現在**高志凱**前兩天接受那個**澳洲**的訪問說，你們**澳洲**你什麼不要管，就管好你的龍蝦，管好你的什麼東西賣給我們。你有的賣這個就可以了。你都不要去想其他的。就我覺得其實有相當一部分**台灣人**其實有這個心態。就是說，說到底今天不願意面對**台灣**，你就是處在一個**四戰之地**。就你處在**四戰之地**，你就是要做好準備。**2027年**不來，他2028還是會來。2028不來他29年還會來。只要**2027年**他開始這個要打就能打的時候。那你就要隨時做好準備。這你沒有辦法是你的命。那有些人不願意面對自己的命運。

### 台灣抗敗論與認知作戰

**武律師**: **台灣**的**軍事能力建設**。因為其實很多人說**台灣**投降論，或者**台灣必敗論**。一個最精進的想像是**導彈洗地**。因為**中國**導彈太多了。**導彈洗地**第一波來，你什麼東西全部都沒了。但其實反方向的說法也說了很長時間了。山區很多。山裡面有碉堡。廢鐵在裡面。然後等等等等隱蔽。移動。有很多說法。但就對民眾來講，我不知道會太複雜或怎麼樣。就你覺得現在，因為**導彈洗地**也可能是已經說了很長時間了。你覺得現在。

**志德老師**: 現在是**火箭洗地**。

**武律師**: **火箭洗地**。對。我就想問這個新的版本是什麼？現在不管是**台灣**內部產生的想法，還是**認知作戰**的想法。**必敗論**的敘事現在是什麼樣？還是**館長**那種說法是不是真的？**解放軍**打過來，我們，我們就在家投降，不要動。

**志德老師**: 他那個是個個人抉擇。

**武律師**: 不是，我認為有啊有啊。我感覺他，他一定有很多人就相信這個話。真的打過來，就真的很多人就真的把他這話當真。不動啊。但他首先要相信一定打不贏。

**志德老師**: 來，我我我認為幾個，幾個就是說常常見的，就是說這個**東風飛彈洗地**，或者**火箭洗地**。這是一個。第二個就是這個**封鎖**。**封鎖**所有的船這個運天然氣的。**台灣**兩周。兩周。那我覺得這個是第二個。那第三個的話，就是這個，不不我認為其實確實挺嚴重的。就是這個**台灣**內部潛伏的這個**第五縱隊**。或者是這個**親中勢力**。好。那我覺得，我覺得大概就是這三個變成。

**武律師**: 還有**疑美論**吧可能。

**志德老師**: **疑美論**。就**美國**到底，**美國**絕對不會參加。絕對不會來。會賣掉**台灣**等等等等。對，但是很那個，就是說你你自己都自己都沒有決心要防衛自己。那憑什麼**美國人**要成功？對，對，你自己都不打仗了，那你要人跟你打仗。我覺得這。但是我覺得**疑美論**確實也是一個。尤其是當上我們可能為**疑美論**又增加了一些元素吧，和一些敘事吧。對，對。他的很多那個**國防**戰，或者是說這個**民主國家死不起人**。

**武律師**: 對。**秦輝老師**常常講。

**志德老師**: 是。就**民主國家**最大的弱點就是，就是，他可以死人。你死不了人。

**武律師**: 我想請教一下關於**第五縱隊**啊。因為肯定是有的。肯定是有的。不管是這個里長，還是軍隊的基層官員，或者中高層官員。有的人被**中國**滲透了。但是真的能夠實現就是，這在你看來啊，這個**第五縱隊**對**台灣**來講嚴重到什麼程度？比如**共軍**黨裡面有部隊直接起義，投誠，還是基層官員直接癱瘓掉？像我們聽說的一些，比如基層官員跑掉，跑掉跑掉無所謂嘛。或者消極他投降，他脫下軍裝他放下武器。那只要有後備兵員能夠補上，其實不是大問題。或者。

**志德老師**: 對。你說你說。

**武律師**: 對，就是對於**第五縱隊**最危險的劇本是什麼？或者說我在補充是不是有可能譬如說搞摩擦，然後**封鎖台灣**，然後他並不是拿起武器來造反，而是組織大規模的抗議。說你這個政策錯了。我是**台北**混亂。自己先自己先崩潰了。你要應當和**中共**談判，你怎麼就用**戰爭**的對付**戰爭**呢？

**志德老師**: 我說一個我總的判斷，就是說一旦**台海戰爭**爆發。我認為只要**台灣**的軍事機器能夠正常的運轉起來，這個仗就不會輸。我我我認為。但是反過來最大的問題就是，你這個軍事機器運轉不起來。運轉不起來不倒不是因為軍事上就是physically被消滅，而是**心理崩潰**。**心理崩潰**。**心理崩潰**。對。我覺得其實，我認為，如果就是用**第五縱隊**成功，讓**台灣**在第一時間能夠**心理崩潰**，或是**認知戰**的成功，讓**台灣**第一時間放棄抵抗的意志，是**共產黨**這個統一**台灣**的唯一可能。我認為是唯一機會。

**武律師**: 就讓他癱瘓嗎先。

**志德老師**: 對。就是讓你癱瘓。就是你看這是兩層。如果是純用**認知作戰**的方法是可以的。可以不依賴**第五縱隊**吧。就用**媒體戰**和**假消息**，導致一個政體的失敗。

**武律師**: 所以說，如果從**第五縱隊**的角度，有哪些關鍵的位置？有哪些關鍵的人是這個潰敗鏈，或者投降鏈，放棄抵抗鏈條上的重要環節？

**志德老師**: 地方上的異見領袖。譬如說里長，或者是所謂的鄉紳。這一些，或者是議員。

**武律師**: 那里長對於軍隊有影響？里長說我們打不贏，地方軍隊，就就就放棄。叫你小孩回來。不要不要。因為**台灣**是義務兵嘛。叫你小孩回來，就不要，不要去送死。不要去送死了。這個真的就不能影響軍人嗎？比如父母打電話說，不要打。因為我想像，就算沒有里長叫他回來，那父母一定也很擔心說，要不然就別去啦。我覺得這是人之常情。或者。

**志德老師**: 我猜**烏克蘭**他父母也會跟**烏克蘭**家人說，要不然別去了。動員你，那你別去。對。你就說，你不要報到。

**武律師**: 對這個真的會有那麼大的影響嗎？

**志德老師**: 我認為會。它是一個，如果說這個影響大的話，我覺得那個是，那個軍對那個軍隊組織來講，我覺得那是崩潰性的。就是他會一下子就崩潰。所以我自己會比較傾向認為，開戰的這個前十天是關鍵。前十天能夠抵過去，國家機器，軍隊機器，基本正常運轉。當然你一定會有戰損。那如果能夠過去的話，那我覺得**台灣**就撐過去。我覺得關鍵就是那十天。那我的這個參考點就是**烏克蘭**。**烏克蘭**一開始，那大家不是傳到那麼，**澤倫斯基**跑掉。跑掉，跑掉，我沒有跑掉。我就在基輔街頭自拍一張給你看。然後頂過，能頂過就頂過。所以我覺得這個這個**認知戰**這件事情其實是重要。那這個裡面，你說那個潰敗鏈的環節，我覺得地方上人跟人中間的關係。還有一個東西就是說，這個媒體的這個管制。媒體的管制。那個時候媒體要不要管制？管制到什麼地步？什麼樣的管制是有效？什麼樣的管制沒有效？那你還要兼顧這個**民主的發展**。就是你是個**民主國家**。我覺得這是個難題。就是一個非常困難的題目。還有一點就是說，譬如說這個我們現在都加**LINE**。**LINE**是點對點加密的東西。當那時候你要不要去監看那個？你不監看的話，那**LINE**裡面在傳什麼訊息，其實你都不知道的。那軍隊裡面，好，就最近前，就這麼一兩年其實破過幾個**共諜案**。針對這個，針對這個現役官兵的，這個現役國軍的這個**共諜案**。裡面好，有一個共同的情節是什麼呢？就要他們穿著軍服，拿著**五星紅旗**，拍頭一下視頻。對對對。但是這個東西，我那天想，想像，就是說如果今天一旦，一旦發動了這個，發動了這個**攻台戰爭**的話，這樣的視頻大量出來，然後有的是**AI**做的，有的是真的什麼的。那你可能是三五年前錄的，這些人可能都被抓了。但是都不重要。動搖軍心。那重要的就是說，你現在所有刷抖音的，刷小紅書的人就看到說，哇，**台灣軍隊**都在投降，各地都在投降。

**武律師**: 我認為如果能預料到就能做預案。能做預案就沒有那麼危險。對吧？比如說如果我們預料到最開始可能有一波軍人投降的視頻潮。那其實這個預案我覺得比較好做。比如說裡面會針對性的辟謠。這個已經沒有了。已經**軍公諜**啊。比如說官方能出個數據。現在我們知道網上，一個有220段相關的視頻。其中有三段是真的。有130段是被早早被抓。另外有78段是**AI**視頻。就是這個可能能夠，這種東西能預料。應該相對來講會比較好。

**志德老師**: 但是小紅書和**中國**控制的這些，你戰時的這些東西啊，他只放對他有利的。你怎麼辦？

**武律師**: 但是這個我覺得**台灣**民眾，首先我覺得**台灣**民眾可能也沒有那麼傻。也就是說，你應該能想。沒有那麼傻。我說這個一旦**戰爭**發現、發生，你在抖音上刷到的對台內容，真實性應該會非常非常低。這應該是，這應該是個基本常識。你從頭就相信它是真的。我這麼說，我覺得這對於，我不說顏色。這對於非常不願意打，認為絕對打不贏的人。他的**願望思維**就是打不贏。他看到打不贏，反正就當然相信。但對於比如最近有個民調，說就算**美國**不支援，願意抵抗到58.7%。對於這58.7%，到時候抖音，他媽給他傳了一張說，**國軍**大潰敗，所有人都投降。他會不會覺得相信？還是他看到抖音，他就知道抖音上的嗎？可能是假的嗎？也就是說他如何影響那58.7%？我覺得更重要對吧？比如說，本來就完全不想抵抗那13%。你說什麼他都會信啊，也無所謂啊。他不在軍隊裡就信了。

**志德老師**: 他有一個中間狀態就是，他就是猶豫。他就是猶豫。這到底真的還假的？

**武律師**: 對。這一猶豫，可能產生實際問題。

**志德老師**: 對。因為你是當時不能猶豫，全力以赴來對抗他。

**武律師**: 對。一猶豫你所有的鏈條，這個鏈條斷了半截鏈子，那個鏈條斷了半截鏈子。可能整個**戰爭機器**防止**戰爭**會你運動不起來。

**志德老師**: 我想說就是說，這些素材可能已經準備的差不多。或者是說，再到時候，這些素材重新投放。他正巧就是對於在，因為我們知道**攻台**一定是幾天之內要完成，要有結果。就是在那幾天之內，他對**台灣**民眾那個**心理衝擊**，我認為是很大的。我認為是很大的。

**武律師**: 這個我又不一定。我認為後程你知道過去那個在**台灣**選舉的時候，有一個所謂的**地下電台**。**地下電台**在那個南部就是，就是沒有沒有跟那個政府申請過牌照的電台。他們在影響選舉。他們散播的也是當時也有大量的謠言。

**志德老師**: 對。但是有大量的人就會相信。

**武律師**: 就當然當然。所以我的意思是說，**台灣**當然你們剛才說傻或者不傻，那是另外一回事的。就是說，只是**台灣**有這種在緊急時刻，有這種相信這個不確切信息的這種，類似傳統一樣的東西。這個其實是挺嚇人的一個一個一個事。

**主持人**: 我認為有一個**社會韌性**在啊。我認為比如說**中共**其實從來沒有對**台灣**做過**認知作戰**。就在從**戰爭**前的半年開始做，可能效果卓絕。從來沒體會過。但現在我覺得一個情況是這個**認知作戰**早就大規模的開展了。就社會上對於**認知作戰**的討論是相對比較充分的。雖然你沒有足夠的能力去應對它，但對於所有人來講這不是一個新現象。大家都在講這個長輩群裡面發的那個那個圖是**中共AI**做的。小熊。這個是**AI**。

**志德老師**: 而且我覺得**台灣**有一點是**台灣**是一個媒體高度密集，極端密集的一個國家。不管是電視台，網路媒體，名嘴，**KOL**。就**KOL**裡面偏紅的親共的，就講的名，就**蔡詩萍**、**郭正亮**。就是簡直就是當名牌在打嘛。所以你就說對於**台灣**民眾來講，不是說**郭正亮**一直親台，突然那天話鋒一變說我們打不贏。他走了兩年打不贏了。也就是說**台灣**民眾其實一直在消化這些東西。所以我會認為即使那會兒**中共**把這個黨外開大，這個認知的力量很大。

**武律師**: 不是我也說沒有真打和已經打上了。就是這件事情對大眾的**衝擊力**是不一樣的。

**志德老師**: 當然會不一樣。但我就是在想會不會，因為長期的這個泡在這個**認知作戰**環境裡，這個**社會韌性**已經存在一部分。我是這個感受。

**武律師**: 不會，你作為**台灣人**。

**志德老師**: 對，我覺得這個就是為什麼，我認為這個**沈伯洋**要遭受這麼嚴苛的打擊。就是因為**沈伯洋**就是揭穿這個**認知作戰**對面。或者說他不斷的去推動大家要認識這個事，要認識這個事。所以我覺得這個打擊的對象也是挑選過的。**沈伯洋**是一個特別高價的目標。因為那個是他寄予厚望的一個工具。就是這個**激戰隊**是一個他寄予厚望的工具。那**沈伯洋**不只自己那個，那他還有一些組織去開始去倡議大家要查核，要什麼要什麼東西。所以我覺得這個其實反而更是眼中釘。

**主持人**: 另外一個**台灣**和**烏克蘭**最重要的區別，那天我們哪個節目也討論這問題。**烏克蘭**是長期在**戰爭環境**當中，是對他我們得到訓練。但是**台灣**恰恰相反，長期就是**和平環境**。來是威脅，但是從來沒有真的打過來。這個可能對人的這種**認知訓練**，我擔心那百分之五十八的人，中間有百分之三十，他在晃悠晃悠的。

**武律師**: 我個人覺得，就**烏克蘭**那個事情更影響志德老師剛才講的那個，比如說前線的潰敗啊，不去軍隊報到啊。這個因為**烏克蘭**長期，**烏克蘭**就是已經有長期軍隊在前線輪換作戰的經歷了。所以說東部戰線不管**俄羅斯**怎麼打都不會潰退。所以這個可能對**台灣**是個挑戰。但我覺得**認知作戰**我真的認為這個**認知作戰**早就已經開始。雖然烈度肯定不一樣啊。所以如果**認知作戰**對於**台灣**來講，我倒覺得可能不是一個新的情況。這是我的感覺啊。

**主持人**: 我感覺**認知作戰**對信息的密度，灌輸的密度，戰時和平時絕對不一樣。我們如果現在看到的是十，我認為戰時的時候**共產黨**會開到一百二。

**武律師**: 但是我我我我也能想像。我能想像，像**館長**的什麼，搞**台灣人民**書不要出來。像那個**國民黨總書記**那個**國民黨**那個那什麼，那不叫總書記。主席。主席的那種，看吧。我怎麼怎麼，我覺得，有可能，如果你，你的這種應急訓練沒做好，就是整個社會在潰門。但我跟你說，我我我或者是偽造政府訊息。偽造，偽造。當然會偽造。我我這個的費給一個這個**賴清德**，然後我投降了。

**志德老師**: 對，那那我說一個，沒有那麼值得擔心的情況。就是不管是戰時還是平時，一個人一天只有24小時。不因為戰時他可以涉入比平時多十倍的**假訊息**。也就是說，我也我也說了，**台灣**是一個媒介非常密集的環境。你可以想像，比如**賴清德**的這個投降視頻出來，一定網上馬上就大量闢謠視頻就出來了。而且現在這個算法情況大家刷，你要是那百分之五十八點七，你一定快速刷到闢謠視頻。這是你平時的媒介關注。比如你平時關注志德老師關注視察中心，你一刷立馬的闢謠結束。不會那天當然**中共**把素材癱瘓掉，把**海纜**全部切斷。但是如果你把**海纜**全部切斷，你的這個**假訊息**的投遞，也就是，你也不能你也投遞不了了。所以我會認為人的一天只有24小時。所以他的觸媒習慣已經在這麼多年，有了一定的東西。所以說在那天你要讓一個傾向於抵抗的**台灣人**，全部泡在你的**假訊息**裡面，其實困難是很大的。或是會有難度的。我覺得這是一個現實的。而且現在**戰爭**有的時候，一個是這個灌輸消息。另外一個可以看得見的潰敗也正在抖。比如說**戰爭**一啟動，所有的車潮就湧向外跑。就大家你開下窗戶一看，所有的人街上已經一排子的人都在往外跑。就是**館長**那個逃跑逃跑逃跑逃跑，往安全的地方逃跑。對，整個市民國民的**衝擊力**挺大的。就是你你你你戰前的定地訓練好了沒有。

**主持人**: 這個我說一個很殘酷的**台灣**的優勢啊。就**烏克蘭**都在往都在往**烏克蘭**西部跑。從利沃夫就去這個波蘭了。如果飛機一停，你也跑不了沒有地方可以跑。就是只能在家無處可逃。這是一個非常殘酷的優勢。但是**烏克蘭**當時很多人就跑了。

**武律師**: 但是武律師講的講的對。就是說我們今天對於這個對於這個**戰爭**的想像，我覺得要盡量的去充實。

**志德老師**: 當然更具體。就是更模擬各種的。

**主持人**: 所以他可以往往山脈那邊跑啊。往東海岸跑。如果從西海岸，他總有一些地方在每地方跑。像無頭蒼蠅跑啊。他連剛好變成**傅崐萁**的。

**武律師**: 對啊。對啊。而且**中共**的策略啊，很有可能是什麼？你跑到哪一個地區的人視為投降，絕對不打你。哇。真的有可能就會跑到那裡去。因為求命保命。

**志德老師**: 那我也說這不可能。為什麼？如果你敢這麼說，**台灣**就把自己**忠誠飛彈**全部都弄到那邊去。你不是說不打嗎？對，對軍人來講，有個很大的誘敵。很大的誘敵。我劃定的那個地方是安全區。如果你軍人要過去我打死就是你。你**台灣軍人**承擔責任。所以這種情況非常複雜。他會劃定某一個平方公里內的，多大地方。民眾如果越到的地方越多，你其實會面臨非常大的。我覺得這種可能性非常小。都是無地方可逃的問題。這個可能性非常非常小。

**主持人**: 雖然我覺得以下的話說出來很不政治正確，但我仍然是我擔心的事情。你說什麼？從**荷蘭**到那個清政府，到日治的開始的那個**領台戰爭**的時候，再到**國民黨**。其實**台灣人**對於接受外來統治的那個態度一直是蠻開放的。這個是我特別擔心的事情。就是說他歷史上他有這種傳統。而且而且四百年來的這個移民到**台灣**的這個**中國人**，幾幾幾次移民過來的。其實是他們厭倦了跟別人起衝突，厭倦爭鬥。他才從福建和那個江西的深山裡面，才才才渡海來台。他是拒絕衝突那類人才會移民到**台島**來。所以那從這個歷史傳統上去看的話，就是如果**台灣**再遭遇到超過以前像**荷蘭**和那個清政府，以及**國民黨**以及以及**大日本帝國**的這個這些部隊的，多的多的部隊跟**飛彈**的時候。是不是還會有更加跟他成比例的增長的**抵抗意志**？老實說我不是太肯定。

**志德老師**: 這裡頭我覺得我覺得有可比跟不可比。可比的就是一個最最基本的所謂的**民族性**。這是一個。但是我覺得有不可比的就是那個時代。譬如說**荷蘭人**來統治，**台灣**是沒有沒有有組織的建制。他沒有政府。然後當時沒有這個沒有**普世價值**。沒有**普世價值**這樣的事情。沒有價值的信仰。那但是今天的話我覺得，因為在沒有那個情況下人民是一盤散沙。我只要保住我這一畝三分地跟我家所有人的性命，我就可以投降。但是今天投降的這個代價遠超過那個時候。就是說所以這個，所以這個後程常常講。就是說一定要讓所有**台灣人**都知道，當你投降之後，你所有生活都會，你的日常生活都會改變。你的日常生活都會改變。那我覺得今天越，越多人了解這件事情。那越多人了解**共產中國**。越多人聽三個水槍手。我覺得保護**台灣**的這個意志就會越大。因為你會知道你要付出的代價。以前要多的多的多的多。

**主持人**: 當然你說的多聽三個水槍手，我當然挺高興哈。這是我們的一個目的。但是我想提個反對意見。就是從**荷蘭**，從清政府，從**日本**，1895年，1894年，**台灣**這些事件之後。是不是給**台灣人民**一個很深刻的印象，就是觀念意識，剛才賈兄所說的。不打仗的真正邏輯是，我打不過你。就是這個歷史說，我打不過外來者。我最擔心的是這樣一個印象。有沒有？

**志德老師**: 我覺得有。我覺得有。但是就是剛才我們開頭的時候講的。就是說你怎麼認識**戰爭**這件事情。就是說今天，當他打來的時候，你不是要打贏他。就我不要把這個**中國**消滅，我也不要去統治全監他的。就我只要你，我只要讓你不來，讓你不敢來，不想來，或者是到最後決定不來就可以了。這就是我勝利了。所以我覺得讓**台灣人**有這樣的意識，其實我覺得特別重要。那至於抵抗這件事情，我覺得過去很短。但是其實有抵抗過。有抵抗。其實**台灣**獨立過。就是**台灣民主國**。十幾天。那個時候**唐景崧**的時候。其實也抵抗過。但那個抵抗是基於**民族主義**了。那但是今天你要把這個**民族主義**換用到，換用到**台灣**的話，我覺得，我覺得可以。就他他他其實是有一個。而且現在應該是**台灣民族主義**想要最高漲的時代。

**主持人**: 對。而且而且我認為他只會越來越，更加。

**武律師**: 對。隨著一代一代的過去。哎，那我們收回到這個問題啊。就是武律師剛才也是很多人最關心的問題。就是到底打不打得贏？

**志德老師**: 打得贏。打得贏。打得贏。

### 潛艦戰略與不對稱作戰

**武律師**: 你這本新書關於**潛艇戰略**對吧？那關於**海鯤號**等等等等。馬上就說到**台灣**到底需要什麼樣的戰力？因為很多人**台灣**認為**台灣**根本不需要戰略機，不需要**潛艇**，不需要**水面艦艇**。你就是要做**飛彈**圈作戰。把錢花在**海鯤號**上，不如把它變成十萬架**無人機**。變成什麼樣？你覺得**台灣**現在需要**潛艇**嗎？

**志德老師**: 呃，我認為需要。我認為因為，因為軍隊，因為武器不是戰時才需要。他平時就需要。就是說如果我今天，我舉個例子，譬如我今天沒有，我沒有這個戰鬥機，或戰鬥機數量很少。我這個大型的這個艦船數量很少的話。那**共艦**來圍台的時候誰頂上去？那**共機**來圍台的時候，你不可能讓這個**無人機**。你**無人機**上去的話，那個，而且那個那個那個**失控**的機會更高啊。所以第一個在，我覺得在這個人操縱的裝備，在使用的彈性上，永遠超過無人。那**無人機**它是一個單一的這個簡單的裝備。所以它一旦被破解了，你整批就就報廢了。但是所有人操作的東西，都是有應用彈性的。那這是一個。第二個就是說，今天我們按照現在的這個硬體設置的話。今天我，我有**潛艦**，我**潛艇**。你不知道我，我可能我就蹲在浙江，這上海的外頭。你必須假設我有。就你只要看到我碼頭裡面**潛水艇**不見了，你就開始擔心了。於是你在前進的時候，你就不能放大步伐走。就是說我常常給人舉個例子。就是說有**潛艦**跟沒有**潛艦**的狀態。就是你前面走，走在一個草叢裡面，有地雷跟沒有地雷。你走法肯定是不一樣的。你的速度也不一樣。我今天沒有地雷的，我確定沒有地雷，我用跑的都可以。但是我如果覺得可能有地雷的話，那我一步一步一步一步。對。那這個是第一個。那他運動的速度就會慢。然後我們剛剛講的幾層。我在海上可能就打掉你一部分。當然我自己也會犧牲。然後你一步一步進來，你都要挨打。但是如果說你把這些大型的平台都放棄的話，那你等於直接我們剛剛講四條線。你直接把**國防線**退到**國境線**上。對。退到**無人機**可擊的**國境線**上。你原本可以在他集結的時候就打他。你現在打不了。你在**海峽中線**你就能打到他。你現在打不了。所以我覺得這個東西就是說，理論上的這個，理論上這個事情其實不是現在才談。在**馬英九**時代其實談過一次。然後**馬英九**當時的這個拿捏不到分寸。後來就把那個報告啊。就其實就是類似你這個講法。當時沒有**無人機**。他就說你都不要這些大武器，你買一堆**飛彈**就可以了。你買更多的**飛彈**就可以了。那然後呢，**馬英九**當時拿捏不好分寸。就把這報告發下去。一發下去變成上面的意志了。所以**馬英九**在第一任期的前半，其實跟**國防建制**，就跟**國軍**部隊關係非常緊張。所有人都覺得你在拆我台。你搞了一個外國人。然後就名不見經傳的學者。然後來拆我們的台。那後來他才慢慢慢慢慢慢的修正。所以我覺得大平台有大平台的這個投送的能力。跟他平時的用途。我覺得還不不不只是暫時。我覺得他他那個平時的用途說不定更大。

**武律師**: 那再說第二，就是到**無人裝備**。因為現在大家可能都有一個非常簡單的共識，但我並不知道這個共識對不對。因為**台灣**現在如果有**國防**的話，應該以十萬為單位生產**水面無人艦艇**和**無人機**。這個可能是最有威嚇、威懾力的東西。那麼現在但是現在看起來並沒有這麼做。或者已經在這麼多，我們知道。就為什麼沒有人，大家感覺到**台灣**像**伊朗**和**烏克蘭**一樣，開始爆**無人機**，**水面無人艦艇**。來實現這個不對。他是不是不，不會告訴我們。這都是很核心的。

**志德老師**: 我認為他要做了肯定會告訴你。這是最重要的威懾。**無人艇**有了**無人艇**。我前兩天還看了一個資料。就是政府開了，開了一千四五百架這**無人艇**。因為**無人艇**在這個**烏克蘭**裡大顯身手。幾乎全殲獲是**黑暗戒**。**黑暗戒**都跟他打沒了。那我覺得其實在以**台灣**來講，站在守方的立場，其實我覺得我覺得是必須要的。但是如果我今天站在**中共**立場，就是站在攻方的立場的話，我覺得那個有其限制。就是說，我今天就算我把**台灣**的這個**防空能量**耗完了。我作為一個進攻方，我最終我還是要人踩到**台灣**上，我才能算贏嘛。那我覺得**無人機**現在看起來這個大顯身手。但是他在我自己的看法。他在**俄烏戰場**上，真實的效果是鞏固那個**僵局**。他形成**僵局**，並且鞏固那個**僵局**。使得**烏克蘭**作為一個防守方，在人力劣勢的情況下，我靠的**無人機**我能夠頂住，讓你不能進來。

**武律師**: 是啊。**軍事史**上面有過這樣的例子。就是**機關槍**。在**一戰**的時候，當時**機關槍**發明的時候，大顯身手。殺人速度奇快無比。那他的結果是什麼？就是造成**西線戰場**。就是那個，這個，《**西線無戰事**》的那個情節。就那個情節。但是他突破不了**僵局**。最終在**軍事史**上面能突破**僵局**的，後來還是**戰車**的發明。所以新的發明，有一些是鞏固**僵局**。有一些是突破現狀。那我認為**無人機**在**戰爭**場上的真實作用是鞏固**僵局**。有利守方。但是你要做有意的突破。攻方來講，不行的。攻方一定要人過去。那你人在過來的時候，你就會遭遇守方這個大量的**無人機**。所以**台灣**就是守方。對，**台灣**就需要超級大量的**無人機**。尤其是廉價的。

**志德老師**: 但是現在看來，登陸幾乎是不可能的呀。登陸幾乎是不可能的呀。我覺得，所以這我當說的。就是說，只要**台灣**的軍事機器能夠好，能夠正常的運轉起來。我我認為這個**中國**幾乎沒有勝算。而且當然我我對軍事我我我肯定不是軍事專家。但我能設想的是。在他登陸之前。如果有大量的**無人潛艇**。隱藏的那個地方。對他們登陸跨過海峽。就攻進的運兵。但是非常艱難的。

**武律師**: 呃**無人潛艇**在短兵相接之前。因為**無人潛艇**你可以想像出來，其實就是水域。那個**導彈**要省錢嘛。就是**無人水域**。

**志德老師**: 就是就是我們看到那種深水炸彈。就藏著一個炸彈一個炸彈。那個成本。我認為又比**導彈**又便宜好多。當然，那個**無人潛艇**前兩天在在蘇澳。因為你知道**台灣**的這個環境。就有人就不小心給人拍到一張。好像。不是那個。不是那個。有人**潛艇**。後來不小心給人拍到一張就知道。就發現說，哎，你也在搞那個。就那個給我感覺就是成本低，大量的佈。然後關鍵時刻。因為在近距離陸軍接觸之前。他會先發揮一波作用。或者是，或者是，有一些我們打引號就是更不負責任的方案。就是**布雷**嗎？跟現在和我們就是**布雷**。就是**布雷**。這個雖然是個不負責任的方案。但是這個非常非常有效的方法。

**武律師**: 所以說，我知道**台灣**之前有很大的爭議。不是海上**布雷**，是陸上**布雷**。不是買了**美軍**那個**布雷康**嗎？很多人說啊你們就是為了把**台灣**變成這個。就是都交給了。那說明**台灣**的陸上**布雷**已經有了。對吧？

**志德老師**: 海上**布雷**。海上**布雷**一直不是，不是傳統，不是主流。但是在我，跑。我我我我採訪新聞的這個裡面。一直有人這麼這麼主張。他作為一個最極端的方案。就是說因為，因為海上**布雷**其實是一個，是一個這個，會影響到這個**航道**。對。那這個**航道**包括包括譬如說，**美軍**要通過的時候。或是**韓國**。或是**日本**要通過。**布雷艇**達成能不能從東側走。你也會影響到他嘛。那要不然就是就是那個。他作為然後還有一個問題，就是說，**布雷**有一個技術上的問題。就是**台灣**兩邊的海流都很強。所以你那個**布雷**下去他會跑。他不像陸地陸地你**布雷**以後，你進入那個位置他就在那裡。那等到事情過了你把它清掉。那海上**布雷**會有這個問題。會有這個問題。

### 戰爭的殘酷與體面感

**武律師**: 其實還有個更極端的事情。不知道**台灣**會不會做。因為現在**伊朗**很明顯發現，他沒有任何抵抗能力。所以他唯一的能力就是給你放血。就他自己的損失完全不在意。

**志德老師**: 對他接受不了了。

**武律師**: 所以包括**俄羅斯**現在一樣。我攻擊你的民用設施。你這個提高你代價的方式來迫使你跟我談判和停手。那麼最極端的情況下。那**台灣**可以做的就是。廈門，福州。**無人機**攻擊廈門的小區。

**志德老師**: 這個太可怕了。太可怕了。而且你這堆**台灣人**。對。好多金門人在地買的房子。我覺得除非你那個**導彈**射擊點，就是那個中南海那地方。本來不可能不可能。

**武律師**: 但這個不是。別的地方是對我們來講壓力很大。不是。這是最極端最極端的情況啊。那也就是說，首先啊。你可以想像**俄羅斯**也是一樣。**俄羅斯**也靠攻擊**烏克蘭**的民用設施，導致**烏克蘭**失去抵抗意志吧。尤其是最近。每天都在打居民樓。**俄羅斯**這裡每天都打居民樓，打民用設施。導致基輔在冬天停電停水。就用這種方式癱瘓你嗎？

**志德老師**: 呃，你你你這個想法這樣。更極端就打**三峽大壩**。

**武律師**: 對對。但是就說經常講，我覺得是這麼說。就是**台灣**做一個**戰爭**就是這麼殘酷。太殘酷了。就**台灣**做做。就**中華民國**做為一個這個**民主國家**。我覺得，我覺得還，他出來這樣的事情，還是有個體面感。就他就覺得說，在哪怕**戰爭**爆發之後，還是要站在一個這個道德的這個高高高位上。就我不能去幹這個事情。其實這個也牽涉到我們如果將來或者等會有機會談**第一擊**的話。就是為什麼不發動**第一擊**？他不想背發動**戰爭**的責任。

**武律師**: 對。就那是個體面感作祟。

**志德老師**: 或者是說體面感的這個這個這個這個這個需求是來的。

**武律師**: 我我認為**中國**呀，他在做這麼一個預防。最近他在防止**無人機**。所有的**無人機**都不能運行。就幾乎是。而且將來的這個可能是另外回事。不是你聽我講哈。我沒有**無人機**。我解釋的道理是。所有的**無人機**將來生產，就是每隔零點幾秒，都要自動向**公安局**來報。我是誰的**無人機**。這叫識別。那麼我完全可以想像他最擔心的是。比如說**台灣**有一艘雙船。就停在渤海那些地方。或者十艘雙船。雙船嘛，你沒法控制。這邊**戰爭**一打，那十艘雙船放出一萬個**無人機**來衝向北京。他其實在識別這個戰時機制。就是他對**無人機**的管制。

**志德老師**: 對，**台海戰爭**絕對不是好事情。這個實際是我看來。就**烏克蘭**和**俄羅斯**就發生過這個事。就貨櫃車運到你境內。

**武律師**: 對呀。在機場旁邊時間一到。他識別這是。你識別這是**台灣**的**無人機**啊。他一定要識別呀。

**志德老師**: 是這樣的吳律。對。作為識別攻擊**無人機**對於現在的雷達不是一個問題。就是並不是一個很難的事情。包括識別是現在地跑的那些東西。你其實有可能還能對付。我倒是比較擔心，你會地裡面談的問題。就是說，**中華民國政府**如果需要某種體面感和道德高地的話。就像**四萬條民船**。對。來登陸。你怎麼辦？跟58年的時候一模一樣。

**武律師**: **民船**。另外一個戰術性的形態。就是，就是**戰隊型**在渤海東邊那邊。**戰隊型**的。已經是。要不要攻擊**中國**的**民船**。已經是模擬了。

**志德老師**: 對。他就是**民兵**嘛。他是軍事。我覺得對。我覺得這個就是，就是重點。就是說，在我們剛剛講的這個**體面感**。這個**體面感**。或者是不願意**開第一槍**這件事情。其實也是從**96年**開始的。就是說在此之前，因為這個**台灣**這個海空的實力，還略強過這個**中國大陸**。所以其實以前的空軍，就我們加個引號。其實**台灣**的空軍是很囂張的。貼著這個海面飛。反正你也拿我沒奈何。我就我就那個。那後來當然就逐步的這個後退。後來到**96年**的時候，我覺得**國際形勢**有一個大的改變。就是**台灣**開始嚐到那個**道德高地**的甜頭。因為我們是這個**民主選舉**。一人一票選舉。一人一票選舉。而遭到一個武力威脅。所以為了鞏固這個這個形象。所以在**96年**當時在律定所有部隊這個接戰的時候。才把他們**開第一槍**的權力全部收回。收回**台北**。就是說你哪怕是你在那邊，你這已經這個火燒屁股了。我沒叫你開槍，你都不可以**開槍**。但此前不是這樣。當時在基層部隊。後來有一些調查報導。引起很大的反彈。就是後來這些長官們。還到前線一個一個去溝通。或者到這個空軍基地一個一個去溝通。那下頭反彈。那上頭這個這個這個攻擊對我們怎麼怎麼樣。我都不能**開槍**嗎？然後當時就是硬把這個西門壓下來。所以這個習慣就一直流到流到現在。對所以我，我有的時候才會覺得說。我們對**第一擊**這件事情。就我們絕不發**第一擊**。或者是我們絕不發**第一擊**。這件事講到最極端的就是。我必須先死人。我才能開始打。我才能開始打你。

**武律師**: 我理解是，對。避免**擦槍走火**。對。就是需要你正式的以你的行為表明宣戰了。對。我們才能啟動整個運作。

**志德老師**: 但是我自己不贊成這個想法。我不贊成這個想法。是因為今天，我們必須在，**台灣**必須有一個機制。在適當的時候。由我們自己來開啟**戰爭**。在就是說我們自己去定義。現在是**戰爭**了。所以我要開始進行**戰爭**的手段。對。否則的話。他的**灰域衝突**。他的這個**灰域手段**。會不斷不斷的包圍。對。他進入你的領空。但不**開槍**。你不**開槍**嗎？對。壓到12海里你怎麼辦？他有一艘你軍艦已經切了你五條電了，還剩三條。你不打他嗎？而且包圍到一個地步之後。使得你原來設計的作戰方案。都不能執行。對呀。對呀。譬如說，好比說譬如剛剛講的**民船**。他就來包圍你。因為所有人都知道。在開戰的這個第一階段。就在一開戰的時候。我們相當一部分的空軍。是要到花蓮去的。要到花蓮台東去的。我們的這個海軍的艦船。是要到東部去的。然後找機會再回來打。就先要先要疏散。但是如果那個**灰域作戰**。他到了。他把你圍得死死的。那使得你原來設計這個方案。都不能執行的時候。這個時候在在此之前。你就必須果斷的開戰。對。這就是我的想法。

**武律師**: 我理解從這個領導人的角度來講。盡一切最大努力避免**戰爭**。對，是一個最好的策略。哪怕說我的飛機被幹掉了四架。我的輪船被幹了幾架。他還是想拖一點時間。我不捲入**戰爭**。然後畢竟還有很多**國際社會**協調啊。誰跟誰打電話呀。或者什麼著。對。也有可能抱一線希望。除非所有的希望都破滅了。對。反**戰爭**的**戰爭**起來。但我現在我理解。是不是這麼一個道理？

**志德老師**: 對。而且在**96年**跟現在，其實有一個最大的差別。就是說，後來有一些人回憶錄。什麼都出來。就是說在**95、96年飛彈危機**的時候。**李登輝**的智囊裡面。其實是有人能打電話到對岸去。那你去問。你你你真的拿著。你到底你到底怎麼回事？你們要做到什麼地步？那那你要做到這個地步。那那我就先那個。那我們在什麼什麼程度之下。我們就能夠，我們就能夠忍耐。就當時其實是有，是有這個渠道。當然有這個。現在我認為沒有。肯定沒有。我認為沒有了。

### 日本的介入與第一擊策略

**武律師**: 而且我覺得現在對**第一擊**有一個好的國際情況。就是**日本**把**台海危機**當作**存立危機**涉態。可以在**日本**的領空領海之外。對。介入。所以說之前我們會擔心。**台灣第一擊**。啊你先打。**中共**就不幫你了。無所謂了。但現在看上去。就算是**台海第一擊**。**日本**也會認為是他要介入的。那**日本**。**日本**還把條約捲入**美國**。這是一個相對比較沒有那麼敏感的狀態。而且我也是非常認同**第一擊**。就是因為這個**灰域作戰**現在。他會極限的壓縮你的空間。對。也就是說他會壓縮到逼你**開第一槍**。那既然他的策略是逼你**開第一槍**。你不如大大方。我我之前就有個文章我寫嘛。我覺得他們最好的方法。就是把這個接戰守則寫得極其明確。對。只要進領空。絕對**開槍**。就是紅。只要你用軍事船隻切**海纜**一定打。切得非常非常明顯。有**戰爭標誌**嘛。對。你把它寫明白。

**志德老師**: 對。我覺得**美日**的這個。或者是**日本**。**日本**這個介入。我覺得會給，會給**北京**帶來一個極大的難度。對。當你要發動突擊的時候。你要不要以**美日**為目標？對。如果你**第一擊**。你**第一擊**同時打**橫須賀**。你要先打**橫須賀**。同時打**美日台**的話。那你就是對。你就是對**美日**宣戰。對。但是如果你不打的話。你不打**美日**。你把**美日**隔開來的話。那這裡面其實在這個**中共**對**台灣**的這個做仗的這個歷史上面。譬如說這個炮擊**金門**。就是**八二三炮戰**的時候。當時有一個原則嘛。就只打**蔣軍**不打**美軍**。對。就他不願意跟**美國**開戰。如果跟**美國**打打不起嘛。但你今天第一個。你還是這個方案。就只打**台軍**。不打**美軍**。不打**日軍**。這是一個方案。但是這個方案。對**解放軍**來講。其實挺恐怖的。就是說。當我要從這個東側包圍**台灣**的時候。你的側背就露在**美軍**。對。**美日**人家說打你就打你。對。那如果你要防止這個情況的話。那你第一時間就要打**美日**。但是打**美日**使得**美日**介入的話。那你一點機會都沒有。我覺得這個對他是一個很大的。

**主持人**: 對。我看過一個**智庫**的一個報告說。首先說登陸不可能。其實說這個打**台灣**這個難度有多大。必勝把握只有一條。就是說你第一點打的並不是**台灣**。你第一炮打的是**橫須賀**。才能保證你**攻台**能勝。那你要先打**橫須賀**的話。你就不是對台宣戰了。對。你就是**美日**。對**美**宣戰啊。對啊。

**志德老師**: 對。而且而且我認為**戰爭**突然爆發的可能性不是那麼大。

**主持人**: 對。也就是說，恐怕都是提前**美國人**說。突然說他們正在集結部隊。對。對。對。所以，東京很危險，我們搬吧。那**馬克斯·袁帥**，我經常想，我經常想，**台北**戰爭一打，我倒覺得這純粹是個威懾。說**習近平**來，我們照個相，發表在**人民日報**上。

**武律師**: 如果是**PD Access**來的話，你讓他不要來，那太愚蠢了。他剛才說什麼，拍張合影，發到**人民日報**，同時又辱華又辱智。

### 兩岸政策的轉變與未來可能

**主持人**: 那我們說另外一種可能。因為剛剛我們一直在講**戰爭**的可能。現在也有人說，而且確實有很多信號證明，其實可能開戰的意願在下降。不像這樣那麼強。那麼會認為**Plan B**，**Plan B**就是等28年選舉，他所支持的人上台，跟他簽協議，開始用政治手段實現**兩岸融合**。

**志德老師**: 我覺得這可能性當然有。但是我覺得現在看，就是說，我就是站在**北京**的立場，如果站在**北京**的立場，其實現在對**台灣**的這個策略，有一點，膠著難定。就是我到底用軟還用硬的。就是說，我如果比對過去的話，他的節奏其實是清楚的。對**李登輝**的時候我剛剛講就是用硬的。但是其實**李登輝**後來當選之後，他後面那個任期，其實有放軟。後來政府到**北京**去，又到上海去訪問，見了**汪道涵**什麼的。那到了這個**陳水扁**時期，當然就是用硬的。那到了**馬英九**時期，就是用軟的。那這裡面其實也不光是**馬英九**時期。其實因為**連戰**、**宋楚瑜**，其實在2003年的时候，其實就訪問大陸了。一個去這個**北大**演講，一個**清華**演講嘛。所以那個時候，**江澤民**跟這個**胡錦濤**時代，其實對**台灣**的政策很清楚，就是這個政治家商。這個心情，加上文化的。就這條路其實很清楚。那個時候硬的一手是不拿出來的，因為他認為這樣有用。而且你當時收買了，就是收買，你籠絡了**國民黨**，籠絡了**國民黨**之後，在**台灣**能夠取得這個壓倒性的優勢，穩定的證據。然後走一條路線。但這個路線在**馬英九**時代，碰到了**天花板**。這個**天花板**是什麼？就是**馬英九**只想跟你要好處，我不想跟你結婚。我不想跟你統一。我不想，就是說所謂的開啟統一進程。**馬英九**始終不承諾這個事。就是說我願意做出一個跟你親善的姿態，然後可以收禮物，但不能開房。然後就就，然後這個收了好多禮物，但還不開房。然後到了這個，因為我要選舉，我要選舉我就不可能走到那裡去。所以碰到了這個**天花板**之後，大家看著覺得沒用。就覺得這條路線沒用。你看這個**台灣人**就專門拿好處，拿完之後也不統一，也不開啟這個統一的進程。然後到了這個，所以我覺得在，在站在**北京**的立場，現在用政治手段可以讓**台灣添亂**。就讓**台灣**搞得**台灣**非常非常混亂。但是它不是個有效的手段。那因為不有效，所以也只好就。所以這裡面我其實我看到了這個不同的手段，牽涉到不同的這個**中國機構**的建制在進駐的問題。最具體的表現就是**蔣萬安**去參加這個**雙城論壇**，回來之後就演習了。那這個比，其實我覺得是更糟。你你乾脆哪一條路線走走到底其實都好。但是現在我們最後看到的這個訊號就是矛盾。就是**戰略不確定**。或者是不同的機構都在爭這個表現。

**武律師**: 我想補充一點就是從**北京**的角度來講，我自己的觀察，**江胡時代**，他真的認為**香港模式**可以來解決。就他相信溫和的我去改變你，有可能就是最終一個**香港模式**。對。但是，到這位千年一一大帝所在，他已經完全拋棄了，就赤裸裸的，我我我**香港模式**沒有用。所以他才在2019年才說叫**一國兩制的台灣方案**。**台灣方案**。他得他也知道**香港**那時候不管用了嘛。而且**香港模式**的拋棄在**共產黨高層**，這才是對**台灣**最大的**風險點**。我確實確實是確實是。而且所謂的這個**一國兩制台灣方案**，你跟這個當年這個**葉劍英**、**葉九**。對。那這個其實更那個了。**葉劍英**當時其實還這個**台灣**可以保留軍隊，然後我們都不派人到**台灣**做官，**台灣**還可以來我們這裡做官。然後你的這個財政不足的時候，我還給你補貼。而且那時候**共產黨高級幹部們**，他們就真相信，那條路下有可能行。

**志德老師**: 所以，但現在的話我我我我我我確確實是感覺就是我們站在**習近平**的立場，給他操心的話，他就覺得哪一條路都走不通。哪條路都走不通。對，我覺得。

**主持人**: 我覺得我覺得現在可能是這樣的最好的方式呢，就是繼續延續這個預期，把動作和姿勢都做足。他並不應該在任何一條路上做決定，把這個事往後拖。

**武律師**: 可是我覺得還有一個可能性。就是我不臆測人之美。就是這個是**吳武光老師**講的。他其實挺擔心一個事情。就是說**習近平**馬上又要進下一任。那我得做點事。我得做點事情。那什麼事情是這個這個**毛鄧時代**都都沒做，只有我做的？收**金馬**。**金馬**。收**金馬**。**千古一帝**嘛。所以所以其實**吳武光老師**非常非常擔心**金馬**，**金馬淪陷**。因為**金馬**你要打，打可能人家打都不要打。**金馬**也不在**美國協防範圍**。對，也不在那範圍。而且又遠。然後這個而且很多**台灣**民主也能接受。如果對打**金馬**，拿走**金馬**換台換對的話。完全OK。

**志德老師**: 但是我覺得這個東西其實對對這個**北京政府**來講，這個**短多長空**了。就你看起來是大成了個什麼事情。但是就是**克里米亞**再演。對啊對啊。就是說你讓所有**台灣人**都開始進去。就進入軍事狀態。就進入軍事狀態。就進入軍事狀態。對對對對。

**武律師**: 打**金馬**對於**黨國**來講有個好處就是你對**美國人**來講，對，沒有打。對於**中國人**來講我又確實，在我真的打我真的在打。我感覺我們吳老師還是忽視了我們**千古大帝**的決心和魄力。哦，**金馬**算什麼？我先打完**金馬**之後**台灣**就真的就永遠就，對啊。連接就斷。不不不不不光**台灣**嘛，就**國際社會**也知道你真的打了，制裁啊，介入啊。

**志德老師**: 海峽可能不通通了都可以。但是這個都還是第一個他發生時間長嘛。對啊。那第二個就是說這個時間過了，我慢慢還是可以承受。就是他能夠支撐大陸的**金馬**。對。所以我覺得還是有這個可能。而且我覺得這個事情發生的風險其實還是高的。

**武律師**: 不。屏東啊。我認為那個啊。可能有點。我認為可能性相對較小的是現在國內的整個輿論情況，如果只拿**金馬**當成功，當分相成功。對，國內教育。我覺得**中國人民**是真的不同意。**戰爭**一打就是大的絕境性的。所以**金馬**一打打15年不就是可以一直連著的嗎？**金馬**打15年那可以啊，為什麼不可以啊？**金馬**打的只要炮戰的打15年我就不會。我覺得其他打不到15年。**千古大帝**一定希望什麼？就是**普京**那番話。我幾天真的被吞下來。**特朗普**全世界吞下這枚苦果。你離不開我這產能，你沒有用。你**日本**都需要有求於我。

**志德老師**: 但但這個難度高。對啊。這個難度高。而且這個風險太大了。這是他的他想的那種最好的方案啊。對他來講就吞下苦果，全世界吞下苦果，不要和我談談。就繼承事實，繼承事實。什麼等。他不會讓這個過程持續15年。這個真的難度太大了。

### 台灣抵抗意志與社會韌性

**武律師**: 那那就說回來啊。就是因為我們我們我們跟他提到一個很關鍵的民調。就是如果**美國**不支援，百分多少。也就是說，**台灣**總的來講他不需要百分百的國民都要**抵抗意志**。有達到一個預期以上其實就有足夠的**抵抗意志**了。那麼你覺得現在從**台灣社會**來講這個**抵抗意志**以及對於這個事兒重視程度是，如果要你來判斷的話是遠遠不夠還是基本足夠？

**志德老師**: 嗯，在遠遠不夠到基本足夠中間。但是**中天下**。但我覺得，但我覺得時間是是是是對**台灣**其實是有利的。就是說因為第一個就是說它是一個逐漸逐漸教育的過程。認識到**國防**這個是一個重要的。認識到這個抵抗**戰爭**是要付出代價的。或者是人民要組織起來，要開始更多的想像這個，這樣打起來是什麼狀況嗎？所以我覺得那個其實是慢慢慢慢在提高的。

**主持人**: 還有一個過程就是三個水槍手多來做節目。那也是我誇張自己，誇張自己啊。你別瞎搞。好，萬一真的被**大統領**看到節目你可怎麼辦？他看到你**大統領**節目聽到我們說了真話。不好打算了吧。我們給**台灣人民**寫個保證書，以後永遠不打了。我們改了。

**志德老師**: 或者是這就是我說的部分。或者是說，其實讓這個**台灣人**對於這個被統治之後的後果越發了解。我覺得我覺得這個，看看**香港**和其重要。

**武律師**: 咱們工作很重要，當然很重要。那我想說另外一個情況就是，因為過去幾年**台灣**的這個政治也在很劇烈的波動之中。包括去年**大罷免**是有很大的問題。那除了這個政治波動之外，你的感受是整個社會也不用整個社會吧。就社會裡對於**民防**啊，**社會韌性**啊的關注，投入的資源和準備是越來越，是明顯能感到越來越多嗎？

**志德老師**: 我覺得你的講**大罷免**其實是一個很好的很好的觀察點。就是說這個觀察點當然，這個**大罷免**當然表面上看起來是就有一部分公民自發性的這個集結起來要去把這個這個**國民黨**這些人罷免掉了。但是我覺得他附帶的一個非常強烈的效果。就是說，他也讓大家看到就是說一旦**台灣**面臨類似的危機的時候，這些人是會站出來的。就是他會看到會讓人知道。因為以前是這樣。每個人願意抵抗的人我擺心裡。那到時候到底我出來別人會不會出來？誰會出來？這些人在哪裡？那因為**大罷免**設定了一個就是同不同意這個事。我覺得另外一件事。但他設定的主題在那個地方。能被這個主題感召出來的人。我認為就是一旦這個**中共**發動這個**侵略台灣**的時候，會站出來。就會有機會站出來抵抗的一批人。那這批人我覺得**大罷免**的一個附帶的效果。就是讓這些人看到彼此有人是會站出來的。

**武律師**: 我加問一個追加一個問題啊。就是我不相信**台灣人**沒有人說去抵抗。就是肯定有血性的人。問題是到時候抵抗我，我不能去赤身肉搏嘛。那麼有沒有做過這個準備？比如說有有抵抗決心的人。每個人來領十十個**肩抗式導彈**。什麼肩制的。沒有登陸作戰。你這個是什麼？

**志德老師**: 我是說他他說你必須做最壞的準備。因為**美國**有個議員說嘛。**台灣**最好一人發把槍。

**武律師**: 對，一人發把槍。一個人有十個這個**肩抗式導彈**。**台灣**有時候也給**中國人民**發槍。給**台灣人民**發什麼槍？反正是**台灣**方面的問題。**中國人**發槍。

**志德老師**: **台灣**是有**全民兵役制**的。不用給每個人發槍。就是**志願部隊**。就是戰略。預備役部隊發槍。

**武律師**: 法律規定大家都可以到哪裡去啊。就好像這個洪水來了，地震來了，去領那個衣服食品似的。就領上一個戰備的用品。就可以打了。

**志德老師**: 沒有沒有。這個事情有爭論。有人談過這個事情就是，當時早年在，就是也不是早年了。就是**烏俄戰爭**剛剛開始的時候。就**烏克蘭**有那個**本土防衛隊**嘛。而且給基輔市民是發了槍的。就是本土。對對他們是發槍的。給基輔市民發了槍的。但是這個東西究竟，還沒有上路的。究竟怎麼樣。我覺得有有有兩派爭論。有一派就是覺得我們應該仿造那個去建建一個這個就所謂的**民兵**。建一個**民兵部隊**。但是反對的人會認為說，**民兵部隊**今天你可以建。這個**統促黨**也可以建。對。就當拿槍的時候。我說不定打的是**國軍**了。對。我說不定是互打。就是說，你當所有人都有槍的時候，你就不知道那個人拿槍。他到底是打**中共**還是打**國軍**。那或者是自己人。

**武律師**: 不因為我**習主席**也面臨這個問題。就給**中國人民**發槍。就是戰時機制。每人拿著**肩抗式導彈**。就是部隊成立了。第一打隊，第二打隊，第三打隊。就戰時指揮系統了。他肯定不是每個人在家裡窗戶咚搞出去。那我略為是這樣。我首先啊，現代**戰爭**是一個高度信息化，技術化的**戰爭**。給美人發一把槍。說不定就是**無人機**的**炮灰**。到底有多大的作用。從防禦之上就算進入**巷戰**。對。能有多大作用。這個是大大大大爭議。所以說。

**志德老師**: 有一個**統一指揮**的問題。就是說這些人。那你你肯定是。不會指揮。就是，不太接受到指揮的嘛。那一旦指揮中斷之後。這些人。互相的替我識別。

**武律師**: 我其實認為一個國家和地區啊。真的要**武裝到牙齒**。就是每一層土地都讓對方感覺到。你其實**台灣**和**烏克蘭**不一樣。

**主持人**: 不是我覺得還有一個吳律師。我覺得你一個另外一個問題。**台灣社會**真的是能在這方面教育你。就是**社會韌性**不只是**民防**。不只是軍隊。包括**後勤物資**。醫療**社會組織**。這個系統。對這個東西的人數肯定比軍人數量多多多多。對。所以說這個社會要有**韌性**。參與到**戰爭**中不需要每個人都變成戰士。都變成步兵。對啊。你看人家**烏克蘭**的時候**上海**還在封城呢。**烏克蘭**已經開學了。尤其是有些是現在**戰爭**。可能最需要徵召的是**無人機**的駕駛員和**無人機**的操作手、飛手。那這個比**肩抗式導彈**和這個步槍可能都要重要。這個這這部分的人。如果有社會多處備。因為**烏克蘭**確實他們沒有增加很多士兵。但是徵召了很多人去當**無人機飛手**嘛。所以說當時可能**台灣**這些平時玩**無人機**的會打電子。有打。他們不是還開放了一個遊戲嗎？就是說，啊這裡面練自己練。練好上前線。練好上前線。全球的人都可以上去。這是當然是一個挺重要的一個途徑。

**志德老師**: 我說的是**民兵**轉化成這種戰時**預備役**的這種系統。這個有。**台灣**有一部的。每年要叫招。對對有有有有這個系統。

**武律師**: **台灣**是**縣**。就是**台灣**。因為所有成年男性都是壯兵嘛。對。所以整個**預備部隊**其實是蠻龐大的對吧？

**志德老師**: 對對。但是**烏克蘭**碰到的其實很大的困難就是**兵源問題**。

**武律師**: **兵源問題**。但**烏克蘭**的。這個時候那個殘酷的優勢了。**烏克蘭**的問題是真的很多人就離開了**烏克蘭**。有幾百萬的成年男性就離開了**烏克蘭**去**歐洲**飛到巴厘島去別的地方就不不服兵役了。**台灣**可能就比較難跑。

**志德老師**: 比較難跑這個。每家一個**雅馬哈發動機**啊。幹嘛？帶著四個籃球呼呼往外跑。

**武律師**: 哎，比比步槍貴多。那個什麼**日本**，**日本**那個**與那國島**。**與那國島**那是最近的。對對對對。

**志德老師**: 就怎麼樣到**與那國島**。對對對對對對。是的是的。

**武律師**: 當然如果**戰爭**發生之前就大規模的逃離潮用飛機的方式離開就是肯定就是肯定會發生的事情啊。啊太恐怖了太恐怖了。對。嗯就不就是要拍這種這個你叫什麼那個**臨日共鳴**的價值啊。雖然那個很多人真就很有爭議的電視劇啊。但是也是幫大家想像這個**戰爭**發生的狀態啊。

### 兵推的價值與提升抵抗意志

**主持人**: 對對對對。我還想請教一個。因為現在**台灣民間**對於**戰爭**的熱情其實很高。有大量的**兵推**在在在在發生。除了這個**美國**跟**台灣**協作的**兵推**，**台灣官方**的**兵推**。對民間制度的**兵推**。甚至大家研發出**桌遊**的**兵推**。已經成為了**台灣社會**的一個一個風尚。但是呃首先我想請教有兩個問題吧。第一你覺得先不說民間這些**兵推**啊。就官方不斷的進行各種輪次的**兵推**。**兵推**對於結果預測有多大的參考價值？第二就是因為現在**兵推**數量非常多。因為甚至你不能看某一個**兵推**的結果，要說**兵推**的總統計。從總統計之上。現在**兵推**的結果對**台灣**是相對比較樂觀還是不樂觀？

**志德老師**: 嗯，我覺得還是我我我看到結果其實還是還是還是樂觀了。就是說這裡頭幾個幾個那個就是說很多時候其實**美國**願意是釋出來的**兵推**。我還是有我還是更多的傾向他是這個**國防部門**要資源。所以你常常看到就是說哎呀**美軍**慘敗啊什麼如果現在開戰**美軍**就怎麼怎麼樣。我我還是比較傾向那個是那個是要資源。那經過這個經過這個**馬杜羅**的事情。經過這個**伊朗**事情。我越發相信的就是，哈哈哈哈哈哈哈哈哈，原來非常厲害。就你明明習嘛。

**武律師**: 對對對，壓倒性優勢。

**志德老師**: 對對對對。沒有沒有沒有那個嘛。好，那這是第一個。第二個就是我覺得**兵推**。所以大家會看結果。但是真正的這個本格派**兵推**的他會告訴你說這個東西其實是磨練思考。磨練思維的。而且也要看你前頭的這個設置。就是說有的**兵推**譬如說看起來什麼**美軍**失敗啊什麼的。你去看他給定的那個條件的限制條件其實非常嚴苛。就是說我要特別去推在一個極不利的情況下我，有沒有贏的機會。那在這個情況下我都有贏的機會的話。那我心裡就有底氣。就是說那一般的情況下我大概是能夠應付。對對對。我覺得還是我覺得還是我覺得還是看。但是我覺得大家都開始談這個事情其實還是好的。就是說充實這方面的知識這個有好無壞了。就就充實這方面知識可能對於什麼**導彈洗地**，**火箭洗地**這些是很容易的去魅對吧。對對對對。你立馬就知道**火箭**只能打到哪裡。他的精度有多差。對就是或者或者是說對我覺得我覺得這個是就是說讓讓大家認識到這個武這個武器的性能對。以及他實際上造成的傷害對。

**武律師**: 對我的問題二位可以在一起啊。就是如果你現在是現任當局啊。不管你是多高的職位吧。你覺得現在面臨一個可能兩三年之內的巨大危機。你覺得現在從**社會面**的**韌性**上最需要做的是什麼？

**志德老師**: 嗯，我覺得是規定大家天天看三個水槍手。哈哈哈哈哈哈哈哈哈。我沒有開玩笑。就是說，一定要就是說就**社會動員**。**抵抗中國**這件事情最基本的動機應該來自於你不願意被那個政府統治。對對對對。那你怎麼樣可以不願意被那個政府統治？就是你深度了解被他統治的後果是什麼。對。那剛剛講這個三個水槍手是一個。就我其實非常鼓勵被統治的後果就是到海外去開YouTube頻道。那我聽好了，哈哈哈。嗯嗯。不願意。我們我們要當鋼強壯膽。嗯，或者是嚴肅的講。譬如說，我們大家都去讀這個譬如說**馮客老師的三部四部曲**。對對對對對對對對對對對。就是**共產中國**他在**中國**統治的那個就是說你越了解他之後你就越知道這不是我要的。那當你確定那個不是我要的，這真不是我要的時候。那你就願意付那個代價。那你就願意付那個代價。那你就願意付那個代價。我覺得其實反而是這個。就是說在過去很長一段時間了。他看了新聞。他才覺得哇，原來**共產黨**這麼壞。此前所有講的大地方。他糊塗到什麼程度？他不是糊。他沒有一個**洗腦渠道**。應該這麼說。他認為是**國民黨**抹黑**共產黨**。早年受左派思想的這些人。他有一個很純潔的想法。他就覺得說，這個**左派的思想**是好的。**社會主義**是好的。然後**國民黨**講的，**中國**的那些事情。都是騙我們的。一直到**六四**。他才知道原來**共產黨**這麼糟糕。

**武律師**: 對。對我們來講其實不可想像。因為我們成長的環境。從小就是吃香蕉皮。餓死人吃草根吃觀音土。什麼的。我們就早知道這個。但是並不是所有**台灣人**都知道這個事情。

**志德老師**: 所以我其實反而覺得對於**共產中國**的歷史的認識。是我認為反而是最重要的。那華盛應該拍一套紀錄片。但是現在。其實早就有這樣紀錄片。早就有。這是大家公信。

**武律師**: 哎呀我突然感覺我工作非常具有價值。對。非常具有價值。這是啟蒙。

**主持人**: 那那些在**台灣**是啟蒙了。我突然意識到。不僅是我們那邊有老登老公。這邊也有。多了。是吧？

**武律師**: 也有。我請教兩個問題吧。兩個問題哈。我們大陸一位教授叫**李葉**什麼。敲了鍋子。這個。抓了**馬杜羅**。消滅了這個他們那一。因為，因為他一直說，你看人家怎麼幹的。對。因為就知道。**戰爭**最重要的一環是消滅對方的**指揮系統**。也就是他的大腦。對。所以。對**委內瑞拉**對**伊朗**這樣**斬首行動**之後。很多人就是想。有多大可能性。迅速就。把**台灣**的最高的這個**指揮大腦**消滅。當然我們並不是希望**戰爭**出現。我是說。你認為有多大可能性。或者**台灣**能頂得住。因為我昨天經過**台灣總統府**。經過什麼我去找挺好的地方。是不是有天突然霍從天降。拿五百個。五百個衝鋒槍的那些那些人。這是第一個問題哈。啊。第二個問題我我我我我一下。人家先回答第一個。

**志德老師**: 第一個問題我覺得前。就前兩天你們談的那一期哈。我我我還是那個答案。就是說在在**民主國家**裡面其實**斬首**是沒有用的。因為他有一個正常的這個繼承序列在那裡哈。所以我這事情其實大家都都知道了。就是去說也無妨就是說。當一旦有緊急狀況的時候。**台灣**的這個政府首長是分兩邊的。就是一邊人到這裡一邊人到另外一邊去。就是副總統帶著所有的副首長。是進到另外一地方去的。所以那就是防止說這一組人都給消滅了。或者這個這個地方都給消滅了。這邊還還還還還能那個。好啊。那接下來我覺得開一個很大的腦洞。回答你這個問題。如果**美國**不放棄。不願意放棄他。或他政策決定放棄的話。你怎麼知道**美國**不會扶持一個**台灣總統**出來？對就說你把這個就就**共產黨**把這個拿掉了。那**美國人**也可以。那那那我只是說。稍微放心點了。或者說**台灣**他其實在這個繼承的這個序列裡面。他其實不那麼依靠人了。就是說一個人消失了。那那反正大家也知道說。那那就有下一個。再有下一個再有下一個。

**武律師**: 那我延伸問一個問題。因為**伊斯蘭革命衛隊**長期有防**斬首**方式。也就是把它劃成三十一個軍。對應三十一個省。所以現在**斬首**。基本上別說**革命衛隊**了。忠誠可能都**斬首**完了。但是還是在各自為戰。雖然有混亂啊。也就是說他的這個**軍事能力**根本就是，就是大量的**去中心化**。對**台灣**有這種**軍事能力去中心化**的方案？

**志德老師**: 嗯。目前的話是是分分四個**戰區**嗎？就是說當這個中央的命令不來的時候。你就聽你就聽**戰區**的。就是北中南東就四個**戰區**。那你就分你就你就聽**戰區**的。所以**戰區**還是可以還是可以下令。還是可以下令。

**武律師**: 對我想起第二個問題來了。我覺得你也想問我。但是我又先問你啊。對**戰爭**還沒開始。沒人想要**戰爭**再強點哈。對我們將軍已經是咕咚咕咚咚咚咚。都不行了。都被抓起來了。已經損失了很多將軍了。從你從**台灣**這個民眾。或者你們專業記者角度來講。是推遲了還是下降了。或者是這種**戰爭風險**。

**志德老師**: 我我認為是推遲。不過我其實還想問這個事情。就是說我們之前不是在談。這幾天這個**共機**前一陣子。就是這個這個軍機都不來嗎？對。那現在好像證明了其實是為了**兩會**。對。其實是為了**兩會**。那在**兩會**的時候。這個所有的。就是這個軍事活動暫停這件事。這是個慣例還是。還是其實它呈現了這個**習**對於這個軍事活動。不不不那麼。就開始有點提防或者是。或者是說。在重要會議的時候這個軍事活動。是要停下來的。我我其實這兩天其實在想這個事情。

**武律師**: 應該不是。因為這個大規模的這個就是現在這個等級的演習。是從**佩洛西訪台**之後開始的。所以從**佩洛西訪台**之後已經有二三年二四年二五年三次**兩會**了。那三次其實並沒有過去我沒有記住有任何報道**兩會**期間有軍機訓練暫停的進行。停下來。所以這應該不是一個慣例。對。這次一是**兩會**，二是可能**特朗普**。對就是如果不是**兩會**的話。如果不是慣例的話。那這次停下來其實有特別的。有特徵的。

**主持人**: 對。我的感覺啊。賈老師呢。總是很善於觀察的賈老師。這個媒體確實有點難啊。我想問那個志德兄是不是餓了。我們現在去喝酒。哈哈哈哈。所以你沒有別的問題了是吧？嗯。那就這樣吧。我覺得今天時間真的很長了。非常感謝志德老師。我覺得非常非常的高。

**武律師**: 很貴是吧？

**主持人**: 密度很大。密度很大。而且我覺得是能夠。我覺得聽這其實真的能幫很多人建立對於**台海戰爭**的一個很基礎的框架和認識。我非常感謝這個。我希望未來有再多更多機會的跟你一起做這個節目。啊。謝謝大家。

**志德老師**: 我繼續在戲棚旁邊蹲著。哈哈哈哈。

**主持人**: 好。那我們這期三十秒到底也有說。對。點贊訂閱非常有朋友。非常感謝。非常感謝。謝謝。