开场与介绍
泓君: 欢迎收听硅谷101，这是一集硅谷101与 Web3 101 的串台节目。之前我们的节目聊过很多美元稳定币，就有很多听众给我们留言说能不能聊一下香港稳定币。这次我们的节目就请到了业界的大佬，HashKey Group 的董事长兼 CEO、万向区块链董事长肖风博士。Hello 肖博士，你好。
肖风: 你好。
泓君: 这期节目跟我一起主持的是 Web3 101 的主理人刘峰。Hello 刘峰老师，你好。
刘峰: 大家好，我是刘峰。我们今天正好是7月25号星期五，下周应该就是香港地区的稳定币条例正式实施的日子。现在我能看到在整个能讲中文的地方，无论是香港还是内地，稳定币已经成了一个热门词汇了。能不能先请您简单地跟我们听众讲一讲，为什么大家这么关注香港的稳定币条例这个事情？另外，如果可以的话，给我们划划重点，香港在加密货币、数字资产监管方面有哪些特别值得关注的重点？
香港稳定币监管：热潮下的谨慎
肖风: 我个人觉得热得有点过头了。前几天我在一个酒店的咖啡厅跟朋友喝咖啡，结果发现我周围的几张桌子都在聊稳定币（Stablecoin），我觉得确实太热了。前不久我们与香港金管局的官员就稳定币进行交流时，官员也一再提醒我们说这个话题太热了，香港不会发很多牌照。同时，香港的稳定币发行，在初始阶段会非常谨慎。我想言外之意就是会非常严格，不仅发牌严格，监管也会严格，尤其是在利用稳定币做反洗钱（Anti-Money Laundering, AML）方面的监管会变得非常严格，几乎可以预料会是出乎大家想象的严格。
肖风: 8月1号只是香港稳定币法生效的日子，但并不意味着从8月1号开始，大家都能去申请香港的稳定币牌照。虽然市场上船是有几十家甚至上百家企业在申请，但我相信真正能够被金管局允许接受申请的会非常少数。最主要的一点就是，他们非常关注任何一个申请者的背景，尤其是你在金融风险管控方面的背景，以及你反洗钱的经验和能力。
肖风: 香港是一个有几十年经验的国际金融中心。所以香港的监管部门，不管是 SFC（香港证监会）还是 HKMA（香港金管局），他们确实对国际金融市场的动向非常敏感。这一点，在大家讨论香港稳定币这件事上，我感觉到了一个反差。我也参加过很多内地的研讨会。内地和香港的巨大反差在于，内地对于稳定币，尤其是离岸人民币稳定币，更多地是从货币角度、大国货币竞争的角度、美元霸权的角度去解释它。但香港不一样。到香港之后，我原来也以为，如果大陆有这么多机构、这么多人、这么多钱愿意来香港，不管是建设、发行还是使用稳定币，这对香港国际金融中心来说是一个巨大的好处。
肖风: 结果香港监管部门给我的印象是，他们首先在意的，或者说核心关键点是，会不会因为稳定币的发行而出现反洗钱方面的漏洞。因为稳定币毕竟离开了银行账户体系，也离开了 SWIFT（环球银行金融电信协会），实际上目前为止，从金融监管部门的角度看，对于铸造（mint）之后的稳定币流通，他们也缺少监管手段。我慢慢地跟他们打交道，就理解了这一点。毕竟香港是一个国际金融中心，如果在反洗钱方面被全球其他主要国际金融中心所诟病，那么这对香港作为国际金融中心的声誉会受到巨大的影响。所以这可能是跟大家完全不一样的一个感受。香港是很热，但是香港的监管部门对这个东西抱有的态度是非常谨慎的，这是一个巨大的落差。
刘峰: 所以第一个重点，就是在您的观察中，香港监管机构非常谨慎，并不是大家坊间传说的好像一切都可以一飞冲天。
肖风: 对，完全不是这样的。
刘峰: 您看到的市面上的这种热闹，和监管机构这边谨慎处理态度的落差。不过我们回头想一想，您其实在香港呼吁和推动数字资产立法的透明和规范已经好多年了。理论上我本以为您会挥手高喊“这是一个大好时代到来了”，感觉这种落差有点大。您怎么看？今天大家的理解是香港作为一个全球金融中心，在全面拥抱数字资产和加密货币，但还是有很多担忧和非常谨慎的态度。您怎么看这种反差，以及这么多年来的不同变化？从过去的批判和拒绝，到现在似乎张开双臂的新态度。
肖风: 我可以讲一个我自己经历的故事，这个故事充分说明了你刚才提的那个问题。HashKey 是18年底在香港成立的，之所以是18年，是因为17年内地对这个行业有更严格的监管措施，我们就把这块业务移到了香港，因为香港毕竟是合法合规的。在19年年初，我去拜访香港证监会，我说我希望在香港申请 crypto（加密货币）交易所的牌照，持牌合规、受监管地来做这个事情。接待我的官员跟我说：“肖先生，你在香港开虚拟货币交易所不需要牌照，也不犯法，你出门左拐就可以开。”
肖风: 这句话，实际上在2022年的时候，当我去拜访香港金管局主管副局长时，他说了同样的话。当时我带着五六个人坐在他的会议室里，我说我们想申请一个香港稳定币的牌照。这位副局长说：“肖先生，在香港发稳定币不犯法，我们也没有权利监管你。”
肖风: 那一次，因为我已经在香港待了几年，我就跟他说，我们已经在香港投了一家稳定币公司，但是做不下去。副局长问为什么做不下去。我说，香港没有任何一家银行敢为我们提供稳定币方面的服务。那客户就不能有正常的法币出入金，除非我们只做币币（crypto-to-crypto）交易。但我们不想做那些事。他说，那倒是对的，因为银行受我监管。
肖风: 这两位香港证监会和香港金管局的负责人为什么说了同样的话呢？因为香港是英美法系，在普通法的框架里，有两句话是核心。第一句叫“法无禁止即可为”。所以在19年的时候，香港没有任何关于 crypto 的法律，所以你可以去做任何你想做的事情，开交易所也没有法律禁止。
肖风: 同时，这两家机构都说我们无权发牌照，也无权监管你，那是因为普通法系的第二句话叫“法无授权不可为”。你在大街上开一个交易所，他无权查处你。当时我也开玩笑说，那这样在香港就没人管我了？他说也不是，警察局的商业犯罪侦查科会管你。也就是说，你哪怕经营的是一个虚拟商品，你也不能欺诈消费者。你经营的东西不是证券，所以我无权管理，但它至少算个商品。那作为商品，就有消费者保护的问题，这也是有人管的。这就是香港的一个巨大不同。
肖风: 刚才提到的第二个问题，就是行业里大家在讲香港的合规成本很高，做这个事情不赚钱。当然，合规是有成本的，但合规的成本也有它的道理。因为毕竟我们从事的也算是一个大金融、新兴金融的行业，是金融科技带来的新金融。金融具有很强的外部性，所以过去几百年来，逐渐累积了一套保护投资者、保护消费者的规则。这些规则当然会带来经营成本。我们这个行业如果不愿意去承受这些，会带来第二个问题，就是你可能永远长不大。如果你要畅想这是一个10万亿美元、几十万亿美元，甚至100万亿美元的市场，那么就必然对你有这种外溢效应的约束，这是你必须要去承受的东西。
中国拥抱数字资产的可能路径
肖风: 从17年中国内地开始限制、规范甚至禁止某些跟 crypto 相关的业务开始，我一直就在想一个问题：中国内地会从什么时候、什么地方开始重新接受这些？这几年其实一直没有答案，但最近一个半月我觉得我找到了答案。因为我去北京参加过很多场内部研讨会，这些研讨会当然也是因为香港以及美国的稳定币法案而带来的。
肖风: 大部分的内地讨论都发生在5月21号香港稳定币条例通过之后，然后美国也紧锣密鼓地在弄。北京就引起了很多讨论。讨论之后，我坐在那个讨论会上，突然灵机一动，领悟到了一点：内地会从接受稳定币开始，接受整个 crypto。因为在讨论当中，我前后参加过很多场，在一个半月的时间里，逐渐地从大家发表不同看法，到今天为止，在北京其实也还是有不同的看法，但是逐渐开始形成两点共识。第一点共识就是，面对美国乃至全球关于 crypto、稳定币、区块链的立法合规浪潮，中国不可能继续视而不见，也不可能不采取应对措施。
肖风: 第二个共识，是如何应对？用北京的行话是：“打不打淮海战役，这个已经定了，必须打。怎么打呢？小打还是大打？先歼灭哪个兵团？” 现在在讨论的是这个问题了。我坐在那儿就感受到，会从这里开始接受。因为毕竟如果中国永远视而不见，不接受稳定币这些东西，可能在国家货币竞争当中你就处于下风。
肖风: 包括其实我觉得中国的高层实际上认识到了这个问题。所以才有前不久的陆家嘴论坛上，前央行行长周小川的演讲，他的一个主旨就是要警惕美元稳定币对国际货币体系美元化带来的影响。他从国家货币竞争这个角度来看待美元稳定币，那中国显然不能不去应对。俗话说“有初一就会有十五”，既然你开始接受稳定币，那你就必然要接受公链（Public Blockchain），否则的话你的稳定币就不会有全球竞争力，发了也白发。
肖风: 那好吧，接受公链之后，下一步可能接受什么呢？我觉得下一步很大的可能性，在明年的这个时候，我们可能就在讨论 RWA（Real World Asset，真实世界资产）了。内地可能开始接受资产代币化。因为毕竟 RWA 跟稳定币具有同样的属性，就是它能支持实体经济。能支持实体经济的东西，内地官员、监管部门、政府就比较容易去接受。当然，在明年你接受了 RWA 之后，未来第三步可能就不得不接受比特币了。
刘峰: 您给我们勾勒出了一个您脑海中可能未来在中国这片土地上，如何去拥抱区块链、拥抱数字资产的路线图。听上去是从稳定币开始，因为背后大国货币博弈的这种“不得已而为之”的方式，让大家必须先拥抱稳定币这种看上去并不是特别 crypto 的产品。慢慢再拥抱像 RWA 这样利用了区块链技术、代币化趋势，但是可以支持实体经济的产品形态。再往下可能会发现，不得不拥抱更广阔的、以区块链技术为核心的技术、产品形态、商业模式和金融创新。我想问一下，您觉得在这个过程中，哪些可能会是一些挑战，让您这么美好的前景可能会受到一些影响？
肖风: 挑战我觉得来自于两方面。一方面，不管是欧盟、美国、一些经济发达国家，还是国际反洗钱组织、国际清算银行、金融稳定委员会，他们都跟香港方面表达过，对香港大张旗鼓地推行稳定币，尤其是人民币稳定币，可能会便利化中国跟俄罗斯、伊朗、委内瑞拉的石油贸易，因为这些都是受制裁的国家。以前，如果是法币通道会相对麻烦很多，也能够被监控到。那如果是使用稳定币，脱离了银行也脱离了 SWIFT，那么就跟欧美原来建立的一整套金融规则规范体系完全脱钩了。这种压力是他们目前已经在开始关注的，同时我也相信他们会不断地施加压力。但是话讲回来，我们要发离岸人民币稳定币，肯定也是有这方面需求的。
刘峰: 其实压力也是动力，对吧？
肖风: 一定也会有的，这是一方面压力。第二方面压力，当然就是现在已经看见一些苗头了。最近在内地，因为稳定币从香港热到北京，甚至北京有时候比香港还热，就导致牛鬼蛇神也都来了。实际上现在以稳定币的名义搞传销诈骗，这个潮流已经不是在一个省发生，在很多经济发达地区已经发生了很多。所以我们也看到新闻，内地不同省份的金融监管部门开始不断地发警告。
肖风: 这股潮流我觉得确实是一个值得警惕的。所以我也经常跟我们自己说，我们不要去火上浇油。我们都很清晰地记得互联网金融的持续整顿，我们不要迅速地堕落到那种状态。那样的状态会严重地延缓内地接受稳定币、RWA 的进程。目前为止这个趋势确实比较严峻，这对内地来说是一个压力。因为对监管部门来说，如果他还没有看见好处，首先就看见了各种骗案在内地泛滥，那他显然就会放缓自己的步伐。
刘峰: 我可以理解为什么咱们节目一开始您就先给大家泼了冷水，该怎么去看待这种热潮。也是考虑到您刚才讲的这种挑战，就是诈骗以及挂着稳定币、RWA 甚至区块链名号的传销等各种不好的行为，很有可能会给这个行业带来另一种打击。
肖风: 对，是的。
RWA（真实世界资产）的阶段与挑战
刘峰: 那么我们可以再展望一下，像 RWA 这样利用新的区块链技术推动的金融创新。您也讲了它可能带来的诈骗行为。您能不能分享一下，您觉得什么是正确的、有前途的、真正有价值的，利用区块链技术去做 RWA 应用的一些场景或方向？
肖风: 我把 RWA 叫做资产代币化，我把它分成三个阶段。第一个阶段可以从2014年算起，就是 USDT，它是法定货币的代币化。第二个阶段应该是从2024年开始，是金融资产的代币化，随着美国的 BlackRock、Fidelity、Franklin Templeton，他们把他们的美元债券基金、美元货币基金等变成代币。但是，可能市场上大部分人有兴趣谈论的是实物资产的代币化。
肖风: 实物资产代币化，我觉得现在为止还有一个最核心的问题没有解决，就是预言机（Oracle）的问题。你怎么能够保证一个链下、线下的实物资产，跟它在链上的那个数字孪生（Digital Twin）——你代币化的那个纯粹数字化的东西——能够永远一一锚定？你交易这些代币时，线下的实物都是存在的，并且能够一一对应。这个技术其实现在并没有一个很好的解决方案。DePIN（去中心化物理基础设施网络）算一种解决方案，但 DePIN 是个早产儿。其实物联网一直是早产儿，20年也没找到一个自己独立的商业模式。DePIN 未来可能是实物资产代币化的一个解决方案，但目前技术还不成熟。所以实物资产的代币化，我觉得还需要更长的路要走。如果要大规模推广或被大规模接受，它还需要解决这个预言机的问题。
肖风: 之所以分三个阶段，就好像水在流动一样，它是从易到难的。最容易的当然是像美元、欧元、人民币这样的法定货币，它的信任背书非常简单，大家都认。你要不认这些，可能就没法在这个世界上生活了。所以先把它代币化。第二步，从信任背书的角度来说，更容易解决所谓“数字孪生”问题的，是金融资产。它的发行人、托管人都是持牌受监管的机构，受到金融监管部门的严格监管，比较容易完成数字化和代币化的过程。实物资产代币化是一个非常难的事情，我并不认为现在已经找到了很好的解决方案，我觉得它还需要时间。
刘峰: 我觉得这个时间应该挺长的。
肖风: 是的，应该会很长。所以我现在也建议对 RWA 有兴趣的人，你需要先把你的实物资产做成金融产品，在金融产品的基础之上再来做代币化。比如说，黄金。如果只是一个金矿主跟我说，我每年生产八吨黄金，我把黄金代币化，我说我不敢相信你。但如果你把这些黄金生产出来的时候，真的按照金融标准——什么样的金块才能够成为货币的锚定物或者抵押资产——是有标准的。做好之后，由一家持牌金融机构来发行一个黄金基金或者黄金 ETF（交易所交易基金），然后这些金块由一家信誉非常好的银行，经过他验收后放在他的金库里，并且这家银行是这些黄金资产的托管行。
肖风: 这个托管行给我们发出一个指令，说他收到了标准的、符合货币抵押物标准的“四个九”纯度的黄金。他告诉我之后，我再帮他铸造一个代币在链上流通，这可能是目前为止一个最好的解决方案。直接说你家里有黄金，那我们怎么证明这个黄金属于你？怎么证明这个黄金是“四个九”的？又怎么证明当我交易这个代币之后，这个黄金还在，并且还能代表我这个代币？
刘峰: 并且它已经做了 ETF 之后，这个产品就完全金融化和结构化了。这样的话，在发行代币时就非常容易去理解和交易。您提的这一点，更像是在告诉我们，不要以为任何所谓的 RWA，尽管它是真实世界资产，但不是所有真实世界资产做一个简单的链上映射，它就变成代币了。而是在前期，它应该要走过一个非常规范的、第一是可验证可审计，第二是尽量能够结构化的过程。这样将来在交易的过程中会更容易流通，双方交易更容易达成，这才是一个有效的做 RWA 的过程。
肖风: 对，是的。
刘峰: 但是我就要挑战一下。在这个过程中，所谓的 RWA，它并不是在创造一种新的资产，只是形态变了，从实物到原来的金融账本，再到了链上。这听上去更像是一种非常简单的、用区块链的方式去完成交易过程中的结算和交易过程的一个用例而已，对吧？它本身其实是利用了区块链或者 crypto 的实时结算特性。
肖风: 是基于一个新的交易清算结算制度，只是用了这个新的制度。
回归本源：区块链作为新型记账方法的革命
刘峰: 所以对所有对 RWA 感兴趣的朋友来讲，还是应该理解这才是核心，核心不是发币、发资产。这又回到了很早的时候，甚至可能是十年前您就在呼吁的，为什么您会认为区块链以及依附在区块链上的 crypto 数字资产是一种未来真正的金融创新？能不能请您再回过头，把这十几年以来您一直讲的最基本的，为什么我们需要区块链？
肖风: 包括最近大家讨论稳定币，都从非常宏观的层面去看待，从货币的角度来解读。我觉得这些解读都缺乏一个底层逻辑或者一个技术基础。稳定币也好，所有的代币也好，它是基于一套新的技术来的。这个新技术，首先它是基于区块链分布式账本（Distributed Ledger）。分布式账本它本身是人类记账方法的一次更新。其实人类记账方法经历过三次变迁。
肖风: 最早的记账方法可以追溯到公元前3500年，在苏美尔地区，就现在的伊拉克，当年的两河流域。那个时候出土了一块3500年前的泥板，后来研究发现它是一个账本，记得是收入和支出。最早的这种方法我们把它叫做解释记账法，或者叫单式记账法，它只记收入与支出。
肖风: 后来到公元1300年的时候，在意大利的北部城邦，比如佛罗伦萨、威尼斯，出现了新的记账方法。除了记收入和支出之外，也记资产和负债。为什么会在公元1300年前后，在意大利出现这样一个新的记账方法呢？当然它跟技术的发展有关系，比如说造纸术，尤其是数学。因为在公元1200多年的时候，一位意大利的数学家写了一本书叫《珠算原理》。这很重要，没有一定的数学发明创造，就没有新的记账方法。
肖风: 第三个很重要的，是经历了中世纪后，罗马数字被阿拉伯数字取代。我们现在都用阿拉伯数字，罗马数字没法用来记账，甚至没法用来做数学。阿拉伯数字的引入非常重要。
肖风: 另外一方面就是经济活动带来的需求。莎士比亚的《威尼斯商人》就描绘了当时在意大利地中海地区开始了复杂的海洋贸易。海洋贸易需要合伙、需要借钱、需要租船。同时，贸易变得很复杂，一艘船出去再回来周期也很长，装的东西也非常多，这导致城邦开始收税时需要进行核算。这个时候就需要有更详细、更能涵盖当时复杂经济活动的新的记账方法，这个需求就诞生了复式记账法。现金流进来，就开始区分是经营带来的、投资带来的，还是银行借钱带来的。
肖风: 《威尼斯商人》讲的就是他要做海洋贸易，没钱找银行借钱，又没有办法担保抵押，最后签的合同是说如果还不了钱，银行家可以从商人胸口割一磅肉。最后贸易失败了，船沉了。
肖风: 银行家坚决要求执行合同，闹到法院。法官判决说合同有效，所以你有权利割他胸口一磅肉。但是法官话锋一转，接着又说：“但是我仔细看了你们签订的合同，合同里没有说让不让他流血。因此，你可以割他一磅肉，但是你不能让他流血，因为合同里面没说可以流血。”最后是喜剧结尾，银行家就放弃了。这反映的就是那个时候的贸易活动。
肖风: 人类经济活动、商业活动的越来越复杂的需求，带来了你需要去改变你的记账方法。之后到现在过了730多年，到2009年，区块链分布式账本上线，它就带来了新的记账方法，所以我们叫做分布式记账。从技术角度来说，你可以讲上个世纪70年代的非对称加密算法、互联网的发展、分布式数据库的发展、计算机编程语言的发展等等，技术已经到了这个时候了。
肖风: 另外一个就是需求。人类社会变得越来越虚拟化、越来越数字化。你每天跟数字世界的活动变得越来越多。数字世界的一个基本特点就是它跨时间、跨空间、跨组织、跨主体、跨司法区域。在一个虚拟世界里，你很难说这是中国还是美国。那这个时候，记账方法就得跟上。你里面不能用中国会计准则，也不能用美国会计准则，用什么？
肖风: 第二，用什么货币记账呢？这是一个人类社会为自己创造出来的平行宇宙。在平行宇宙里，你用什么记账方法？用哪个国家的货币记账？采取哪个国家的会计准则？出错了之后是用中国法还是美国法来约束？这些通通变得不可行，或者说成本变得非常高，高到可能这个平行宇宙无法运行。
肖风: 于是出现了新的记账方法——分布式账本。分布式账本和复式记账法最大的区别就是，复式记账法之前的记账方法都是私人账本，自己给自己记账。然后你又要让你的账本让别人相信，于是我们需要整个社会建立一个庞大的体系，来保证、威慑甚至惩罚做假账的人。你需要立法，不仅要有会计法，还得有刑法。为了让这个法能实现，你需要有律师、会计师，需要有公安、检察院、法院，乃至监狱。否则的话，我怎么敢相信你给我看的那份账是真的？
肖风: 说实话，这么一整套的体系成本非常高。并且我们还建立了一套银行体系，你的钱不能放在自己兜里，得放在银行。这个体系需要很高的成本。但是，你认为到现在为止，在这个体系的保障和威慑之下，大家的账拿出来都是真的吗？几乎没有一家公司的账是百分之百真实的。
刘峰: 其实这就是我们今天整个信用体系以及金融体系的核心基础。但这也正是为什么在比特币出来的时候，最早的那批 crypto native（加密原生主义者）要挑战这个体系的核心。
肖风: 对，这个挑战有过于理想化的一面。比如说无政府主义，我相信人类社会不可能变成一个无政府主义的状态。少部分人可以过乌托邦生活，但是对于99%的人来说，不可能生活在乌托...
肖风: 再说了，这样一个分布式账本是因为这个需求以及技术在09年诞生的。这个账本首先对金融系统意味着一套新的金融市场基础设施。基于分布式账本，金融市场基础设施被重构。所谓的金融市场基础设施，经典教科书上的解释，可以概括为关于交易、清算、结算的一整套制度安排。传统的金融市场基础设施实行的是中央登记、中央存管、中央对手方交易以及中央结算。
肖风: 任何一笔交易，没有三家以上的中介帮助你，你是完成不了的。比如说股票交易，需要券商、交易所、资金结算和股份清算，得有四个中介帮助你才能完成一笔交易。那么在分布式账本上建立的新系统上，这些中介通通没有了。
肖风: 我们变成了点对点（Peer-to-Peer）。之所以能够点对点地直接完成交易，首先就因为记账的方法不同。因为在一个公共账本上，张三和李四都在一个账本上记账，你们的数据是共享的。区块链分布式账本是一个公开透明的全球公共账本。如果要从第一性原理角度给它一个解释，它就是一个公开透明的全球公共账本。全球的人都在一个账本上记账，全球的人也能看见这个账本上的所有信息。因此我就不需要中介了，就变成了点对点的交易。所以它能够做到点对点、秒级到账、几乎零费用。
肖风: 从商业角度来说，如果一个新的金融市场基础设施能做到更高的效率、更低的成本、更少的环节，它一定是有生命力的。假以时日，它也一定会取代旧的那套东西。如果不能被取代，那属于违背了商业规律。
肖风: 从交易结算机制角度，传统的金融市场基础设施都是净额结算（Net Settlement）。所谓净额结算，就是所有金融机构，比如说银行系统，基本上到下午五点钟就停下来。停下来的意义是什么？是算账，算完了之后再轧差。
肖风: 但是新的金融市场基础设施是逐笔结算（Gross Settlement），货银两讫，交易被确认，结算也就完成了。所以你看到 crypto 交易所的巨大不同，就在于它是建立在逐笔结算制度上的，所以它能够7x24小时运行，它不存在一个轧差算账的过程。
肖风: 股票交易所为什么不能7x24小时？因为你是净额结算制度，就一定有个截止时间点，把这之前的账算清楚。所以你看纽交所说今年他要推行23小时的交易。为什么是23个小时，不是24小时？
刘峰: 总得需要1个小时。
肖风: 他总得先停下来，否则账是算不清楚的，一定会乱。从结算制度角度说，新的金融市场基础设施，你跟大家说它没有生命力，那你就违背了商业规律，违背了一个常识。一个更高效率、更低成本、更少环节的系统，一定比更多环节、更低效率、更高成本的系统要更有生命力。
肖风: 分布式账本的改变带来了金融市场基础设施的改变。稳定币也好，其他代币也好，都是基于这样一套基础设施。一个区块链技术、分布式账本的新记账方法，以及建立在这个技术和记账方法之上的新的金融市场基础设施。要从这个角度去看稳定币，不能只从货币的角度去看。
刘峰: 这也就是为什么我特别想请您把您一直在跟这个行业，甚至包括监管机构讲的这些话，再给我们的听众讲一遍的核心原因。因为我看到大家在讨论稳定币的时候，只是在讨论它作为一种支付方式的便利性。很多人也会讲，那它其实还不如微信或者支付宝。但是当你真正能理解稳定币背后的这套分布式、去中心化的账本，它的真正原因，才能够理解，尽管我们用微信、支付宝非常便捷，可是当它在一个庞大的全球化金融体系里面进行跨国、跨不同对手方的交易过程里面，甚至我们再想象一下，在证券市场，在整个全球交易的现有体系里面，我们今天的体系跟以区块链为动力的新金融体系，其实有着根本的本质区别。
刘峰: 理解了这个，可能才能重新去想稳定币是什么，为什么它代表了一种有深刻意义的全新金融创新，为什么 RWA 不是简单地把资产映射到链上。这样可能对有兴趣真正探究这个话题的听众会有帮助。
肖风: 对，是的。技术、记账方法和金融基础设施这三层讲明白，所有的代币没有这三个基础都不会发生，不仅稳定币，其他代币也不会发生，RWA 也不会发生。
刘峰: 因为理解了这个，可能才会理解，如果我们热热闹闹地去谈稳定币，似乎就是我给你转个账，做一个简单支付；好像 RWA 就是我们找一个资产，让它在链上发一个代币。
肖风: 完全不是，对，不是的。
稳定币的真正价值：超越支付
泓君: 我觉得整个关于区块链还有账本的逻辑解释得实在是太清晰了。然后我有几个关于稳定币的问题。一个是香港的政策、监管和立法会要求大家怎么样去做稳定币，才能够做一整套的反洗钱？还有一个是，做一个符合监管的稳定币已经超级不容易了，那还有一个很大的问题，就是如何让你的稳定币有流动性，就是你怎么把市场规模做大？想看看这两块肖博士您是怎么看的？
肖风: 香港的稳定币立法，里面对于经过他许可发行的稳定币，最核心的一点就是关系到反洗钱，其他的都是技术可以解决的。其实整个金融市场的反洗钱标准都是完全一致的，不存在 crypto 有单独的反洗钱标准。香港在反洗钱这方面是紧追全球最新标准。大概在2021年左右，国际反洗钱组织（FATF）才第一次修订了自己的反洗钱标准，在全球范围内把 crypto 的反洗钱写到规则里面去了。这导致香港立法会迅速地开始修订香港的反洗钱条例。所以在很早的时候，大概在2023年，香港修订了自己的反洗钱条例，其实就是增加了两块内容：第一块就是依据国际反洗钱组织的指引，增加了 crypto 的反洗钱；同时也加了另外一个，黄金的反洗钱。这个修订直接导致了像 HashKey，像我们在香港这些加密资产交易所。
肖风: 最开始的时候，我们向香港证监会申请的是七号牌——ATS 牌照，就是另类资产交易牌照。在去年6月1号香港反洗钱条例生效之后，我们又不得不去依据香港反洗钱条例，去申请一个叫做虚拟资产服务提供商（VASP）的牌照。所以在香港开的交易所，基本上都有两套牌照。一套是依据香港《证券及期货条例》之下的七号牌，另外一个你还必须去申请一个依据香港《打击洗钱条例》之下的 VASP 牌照。
肖风: 因为在香港修订反洗钱条例的时候，它把 crypto 反洗钱的责任单位授予给了香港证监会。那给了他责任，就必须给他监管的手段。因此，就在反洗钱条例里面设立了一个牌照叫 VASP。所以这是去年6月1号正式生效的。这也导致在那一天，有好几家交易所就宣布关掉香港的业务。
肖风: 这个条例也导致了香港在过去一年半时间里，对另外一个牌照——货币兑换点牌照的监管发生了非常大的变化。
肖风: 货币兑换点在香港是由香港海关发牌照的。他们很自然地就把 crypto 跟法币的兑换也纳入了营业范围。他既然可以美元换港币，为什么不能 USDT 换港币呢？所以他们就开始做了，做得非常大，增长也非常快，快到香港海关认为这里面可能会有洗钱的问题。于是香港海关就自己起草了一个对这些货币兑换点的反洗钱要求。
肖风: 在新的立法出来之后，crypto 反洗钱的最大责任单位是香港证监会。那海关就说了不算了。于是，在去年，一个中间方案是货币兑换点牌照由香港海关和香港证监会共同来审查和颁发。
肖风: 但到了今年5月份，关于货币兑换点牌照——原来叫 MSO 牌照，现在是 VAOTC 牌照——新的法律颁布出来征询公众意见。你去看一下那个法律，海关已经不管了，这个 VAOTC 牌照完全由香港证监会来监管、审查和发牌。
泓君: 所以反洗钱，刚刚您从牌照的角度解析得非常清楚。那它在业务上或者在实际操作上具体是指什么呢？比如说，它是指从稳定币或 crypto 兑换到法币的银行出入金问题，还是说，因为稳定币以后全都是在链上，这种链上要实名化？它有没有一个具体的所指？
肖风: 传统金融的反洗钱和 crypto 的反洗钱，因为技术逻辑不同，所以是两个不同的模式。传统金融站在他们的角度，认为整个 crypto 是无法做反洗钱的，因为你是匿名的。传统金融的反洗钱依据的是身份，在链上没有身份或者身份是匿名的。后来我跟他们解释清楚之后，至少很多传统金融的人认为 crypto 的反洗钱做得比传统金融要好。因为 crypto 的反洗钱追踪的是钱包地址，就是这个钱去过哪，没去过哪。
肖风: 你追踪身份，如果在一个国家之内当然比较好办。但在香港，你要调其他银行的资料，程序可能复杂很多。可是如果遇到跨境，几个国家之间，这个人的钱在几个国家流动，基本上你反洗钱是做不下去的，因为其他国家不会配合你。基本上，跨境的传统金融机构的反洗钱，实际上是一个非常低效、非常高成本，并且基本上是一个没办法很好执行的体系。但是 crypto 不需要这些东西。比如说像 HashKey 交易所，不管你是稳定币，只要你是代币，我们在技术上可以追踪到你这个代币诞生的那一天，你去过什么地方，进过哪几个钱包。全球的 crypto 分析机构每天干的事情就是在标注这个钱包地址是黑的还是白的。只要这个币去过黑地址，我们就认为他有洗钱的嫌疑，我们会拒绝接受他。这是一套更有效的反洗钱机制。
泓君: 对。然后就是我刚刚的第二个问题，我们刚刚提到其实仅仅是反洗钱，可能就涉及到至少是三张不一样的牌照。在这么重的监管之下，大家还要去考虑怎么把流动性做上去。流动性的问题要怎么解决呢？
刘峰: 可以问得更直接一些。为什么我们作为对香港稳定币感兴趣的金融机构或终端用户，一定要选择稳定币？我用现在的体系不好吗？为什么我要选择稳定币？大家在高屋建瓴地谈论货币战争、主权国家对货币权利的斗争，这可以理解。但作为参与者、消费者、用户，我们为什么要去参与？
肖风: 我曾经有一个观点，我叫“稳定币解决了普惠金融的最后一公里”。美元稳定币比美元更容易获取，不需要银行账户，不需要依靠银行。我们假设在一个美元非常短缺的国家，你即使有银行账户，你去银行兑换美元，银行也不一定能提供服务。但是，拥有美元稳定币的最大人群在哪？就在非洲的尼日利亚，两亿多人，大概有30%到40%的人拥有美元稳定币。这30%的人可能大部分没有银行账户。
肖风: 但现在，事实上他只要有手机，有一个钱包，他就可以在遍布尼日利亚大大小小的货币兑换点，把本国货币换成 USDT。他换成 USDT 之后，任何一个个人就具有了全球支付的能力，他可以向全世界汇款。举一个案例，就是香港的菲佣每个月会汇1000到2000港币给他在菲律宾乡下的父母。现有的系统需要15天的时间，7%到10%的费用。那如果是用稳定币，不管是港币稳定币、美元稳定币，还是人民币稳定币，他父母也是有手机的。用稳定币支付，秒级到账，你根本不需要付7%、10%的费用，关键是他到账也就是几十秒钟的时间。这个才叫普惠金融。
刘峰: 像这些踊跃申请牌照的机构，他们看到的是什么？
肖风: 如果你是一个三四年前就一直在筹备的，我相信你是看到了它巨大的前景。如果是这个月才匆匆忙忙宣布也要涉足稳定币的，我认为大部分都是投机分子，他们根本不理解，以后也不可能知道怎么样真的去运行一个稳定币的系统。
刘峰: 即便他们有长期的规划，但如果我们回过头来看，今天如果发香港稳定币，什么样的人会想用？以及大家期盼的人民币稳定币，在我们今天资本账户都没有开放的情况下，可以想象人民币稳定币的使用场景到底在哪里？
肖风: 在理解稳定币的时候，把它框在一个支付工具的范围里，我觉得这个范围其实是不对的。当然，美国立法也把它定义为支付工具。但是还好，美国的立法当中也留了一个口子，就是说授权稳定币的监管部门在法律生效的一年以内，提交关于非支付型美元稳定币的研究报告。
肖风: 实际上，现在的美元稳定币99%不是用在支付，是用在交易。它会成为链上加密资产，包括未来的 RWA 的价值尺度和交易媒介。我相信未来也主要是用于这个领域。有一个数据显示，2024年用于支付的稳定币大概的支付额在732亿美元，不是一个太大的数额，更多是用在 crypto 资产的交易方面。
肖风: 市场上已经指引稳定币走向了一个交易媒介和价值尺度。它将来会成为虚拟世界、数字世界里面的一个价值尺度，并且是所有虚拟资产、加密资产的一个交易媒介。港币稳定币也好，离岸人民币稳定币也好，很大一个场景也会是 RWA 等的交易媒介。我觉得这是它主要的用途。支付当然可以用，但是可能至少三年之内它不会是主要的。
刘峰: 所以中短期您更看好的就是将来这些稳定币在链上的交易应用。
肖风: 对，交易的应用。
刘峰: 而大家心心念念的支付领域的应用，其实时间会更长。
肖风: 对，支付当然也有，它是一个伴生的。稳定币本身之所以被创造出来，不是为了支付，是因为 crypto 资产的波动太大。因此，我们需要一个币值相对稳定的东西，来对这些波动太大的东西进行标价和交易。稳定币的“稳定”是相对于比特币的波动来的，不是相对于美元来的。现在有些人解释稳定币说要跟美元1:1，不能脱钩，稳定币不是为了干这个事情的。我们回想14年稳定币出来的时候，整个市场就是在呼吁说这个波动太大了，我没法用比特币做交易媒介，我需要有一个币值稳定的东西去对这些波动大的东西首先进行标价。一个比特币价值多少？12万美元？实际上你说的是12万个 USDT。交易的时候也用它来做交易媒介。
刘峰: 但是我必须得讲，14年 USDT 诞生后，其实有好几年都没有人用。那时候所有的 crypto 资产都是拿法币来定价的，无论是美元也好，还是人民币也好。很长时间里，人民币其实是整个加密资产的主要定价货币。
肖风: 对，那个时候因为各国没有这么严格的监管，所以在中国开的几家交易所，直接就可以用人民币交易了。后来不让做了。
刘峰: 人民币其实有一个很大的，今天来看，就像人民币国际化的一个很重要的实际用例，就是加密资产的定价。但是后来因为我们的监管政策，叫停之后才会有稳定币的迸发。今天我们又在讨论……
肖风: 稳定币再回来，是的。
公链 vs. 联盟链：无需许可的重要性
刘峰: 这个过程我就特别忍不住想听您讲一讲。比如刚才您又给我们讲了一遍为什么区块链很重要，我相信这段讲述应该在十年前就发生过。
肖风: 对，十年前也讲过了。
刘峰: 对，那个时候其实有一个浪潮，就是“我们要区块链，不要比特币”。今天好像是我们既要区块链，也要比特币，更要稳定币。
肖风: 2015年年初的时候，英国首席科学家办公室出了一个政策报告，叫《区块链：分布式账本技术》。里面的论调就是说区块链很好，分布式账本也挺好，只是那个“币”不好。因此就提出了联盟链（Consortium Blockchain）的概念。当然美国当初也是接受的，所以在美国有好几个联盟链组织，R3、Hyperledger 等等，都想说我们不要币了，就弄个联盟链、许可链。我同意的人你才能加入。到今天为止，这些联盟链到哪去了呢？
肖风: 事实已经给了一个答案，就是联盟链是行不通的。链的精髓就是它自带 token（代币），如果不带 token 它就还是互联网。事实已经证明了。实际上我们看到了，最反对有币区块链的地方，可能也要逐渐接受。如果你接受稳定币，它就是链上的代币。
刘峰: 有没有可能我们今天谈的稳定币，在未来是发在联盟链上的？
肖风: 有人一直试图这样做，但是我相信不可能成功。在联盟链上谁用呢？如果这个使用是需要申请、需要许可、需要批准的，你想想看，从市场角度来说，你的推广会多么困难。首先我得来申请，第二你还得花巨大的精力去一个一个审查我，那跟传统的金融市场的 KYC（了解你的客户）是一样的。
肖风: 区块链之所以能够发展，“无需许可”是它很重要的一个特点。因为它是个无需许可的网络，所以任何人加入和退出，我自己做个决定就行。最典型的就是比特币的矿工，我买矿机，找一个有电有网的地方，我想加入就加入，我不想加入就关了。
肖风: 大部分的成功应用都是在无需许可的状态下出来的。因为我们前面讲的数字经济所谓的跨时间、跨空间、跨司法区域。那你谁来许可这件事情呢？依据什么标准来许可呢？美国的标准还是中国的标准？所以你要真的要推广，要成年，你就得遵循区块链的一个基本准则。
肖风: 中国人聪明一点，后来就在联盟链上做了一个叫做“公众开放联盟链”。再开放，它也是需要许可、需要认证的，所以仍然是走不通的。一个银行你做一条公众联盟链，那你找客户不是比你线下还困难吗？没有客户，你要在这个链上干啥？最终这些都因为效率不够、成本也不够，最后大家都没有能够真正地跑出来。
香港加密牌照与市场展望
刘峰: 除了稳定币，能不能请肖博士讲讲现在正在发的这些交易牌照，这也是市场上的一个热点。很多传统券商也开始进入加密资产的交易体系里面来。这个牌照是如何发放的？怎么看待这个牌照的价值？以及传统券商现在和未来怎么去做好加密资产的交易？
肖风: 从券商角度来说，他们申请的是他们现有证券经纪牌照的业务升级。他原来代客买卖股票，现在他希望他的牌照也能代客买卖 crypto，只是这个事情而已。还很少有券商去单独申请比如说七号牌的交易所牌照或者 VASP 牌照。
肖风: 因为我们交易所是叫独立第三方。所以香港几乎所有把自己的经济牌照升级之后的券商，都把订单汇聚到我们这儿来，我们是一个交易系统。但如果你是一家券商，你去设一个交易所，那么其他的券商不会到你这儿来，那就会出现一个问题，就是你的流动性怎么解决。你要自己去建一个流动性池子，是一个成本非常高的行为，但是你又没有订单，你怎么去建这个流动性池子？那种情况下，几乎可以肯定地说，你永远不会赚钱。
刘峰: 我们应该这样去理解券商牌照和交易所牌照的关系，券商的业务跟加密货币交易所业务之间的关系。
肖风: 对。交易所我们在努力地为任何一个交易对去构建非常好的流动性，任何一个流动性池子的构建都是需要付出成本的，这个成本要被摊销才行。所以你40家券商都接过来，那每个人都得到好处。
刘峰: 随着不断的发牌照，您看到香港本土的加密资产交易所的业务量和流动性好起来了吗？
肖风: 从我们交易所的数据看，每年不仅交易量增长，客户增长也非常快，包括我们交易所的资产沉淀，这些增长都非常快。因为任何一个注册成为我们客户的人，我们都有非常严格的 KYC，但是这些客户都是高价值客户。我们自己也有离岸交易所，我们把交易所分成两类：离岸和在岸。香港交易所在岸交易所。离岸交易所客户增长当然更快一点，因为你 KYC 标准没有这么严格。但是最后发现，在岸交易所的客户价值是离岸交易所的十倍，就它带来的交易量和交易佣金而言。
刘峰: 所以这是您看待所谓合规交易所的价值、牌照的价值。前段时间 HashKey 交易所也被媒体挑战了，说合规成本高，流动性跟离岸交易所比有差距。
肖风: 这是你的选择。我们也不是说在十年前没有机会去开一个离岸的交易所，但是我们没有选这条路而已，我们选的就是要做合规的事情。我有三个观察。首先，从09年开始，比特币、以太坊这些叫做“数字原生”，因为有分布式账本，所以上面无中生有出来的东西。那么从 USDT 开始，就出现了另一个潮流，“数字孪生”。发展到今天，数字原生这个阶段造就了离岸交易所，他们也非常赚钱。但是到了现在开始的数字孪生这个阶段，它会造就新的交易所——在岸交易所。
肖风: 因为任何数字孪生的东西都被视作是证券发行，因此你需要持牌、需要合规、需要受监管。任何一个 RWA 的发行，如果没有经过证监会的许可，将来可能你都要面临巨大的麻烦。它不是 ICO（首次代币发行）时代，那个时候香港不能管你，因为“法无授权不可为”。可现在他有法了，所以你不变成在岸的交易所模式，你会遇到巨大麻烦。
肖风: 同时，数字孪生的东西也给我们带来一个巨大的机会。数字孪生才可能把整个代币化的资产从3万亿带到30万亿。否则是不可能的。所以我们能假设一个市场规模到了30万亿美元，然后仍然不受监管吗？没有任何一个国家会接受。
肖风: 第二个观察，就是交易所从离岸到在岸。作为 HashKey 来说，我们并不认为我们可以模仿他们，那是死路一条。所以我们以在岸交易所的形式去迎接第二个阶段——数字孪生代币资产的蓬勃发展。
肖风: 第三个观察，实际上是从 on-chain（链上）到 off-chain（链下）它们之间的互相融合。首先，从去年开始，比特币和以太坊这些数字原生的代币，它们是 on-chain 走下了 off-chain，他们到了交易所变成了 ETF。同时，像 BlackRock 他们也把他们 off-chain 的东西变成 on-chain，比如各种基金的代币化，甚至现在大家热烈讨论的股票的代币化。你可以把从09年以来概括成为这么三个发展趋势。
刘峰: 在这种趋势下，你觉得香港有没有可能真的再一次成为一个世界的中心，数字资产交易的中心？
肖风: 我觉得他有很大的可能性，或者他具备自己独特的优势。这个优势的核心因素不是香港本地，而是中国。因为从互联网、AI 到 crypto，你最后发现全球的主要竞争力来自中美。互联网是美国人弄起来的，最后全球前二十大互联网平台，一半在美国，一半在中国。AI 也一样，大模型除了美国在做，就是中国在做。
肖风: 而且美国那边据说任何一个大模型团队都有40%到50%是华人。crypto 现在其实你从全球来看，欧洲也没有什么，不管是底层技术的开发，还是到应用层，基本上也都没有人在做。有做这个事情的，要么在美国，要么在中国，或者是在华人圈。所以这是香港有可能成为 crypto 全球中心的一个最核心的因素。
肖风: 当然，再加上香港所谓“一国两制”之下的普通法，它因为法系的结构，可以区别于中国大陆，具备一个优势。我们中国大陆是大陆法系，所以任何东西你都得需要得到许可才能干。香港是普通法系，所以在一国两制之下，香港更有可能代表中国在这方面多做一点事情。
刘峰: 您刚才讲的这段，今天听似乎非常有道理。但是我把这话如果放在去年或者前年，我估计很多人会跳出来说胡说八道，因为香港不太行。您怎么看？因为今年似乎香港又成为资本市场的宠儿了。您能不能讲讲背后您观察到的变化？
肖风: 最主要的我觉得有两个因素。第一个因素，我有时候开玩笑讲一句话，说“deep sync”就中国。就是因为地缘政治导致全球对中国资产的估值发生了巨大的变化。你不喜欢他的时候，你给他八倍的PE；你喜欢他的时候给他80倍PE。还是这个东西。但是因为我们对中国资产的估值水平突然乐观了，大家大幅调整，确实以前过于悲观了。
肖风: 第二方面就是美国，因为特朗普不存在什么传统盟友，一切都变成生意，导致原来聚到美国的钱就开始说，我不能全部都放在美国，因为不知道哪天你就翻脸了。因此就开始重新配置做平衡。平衡的过程当中又加上对中国看法的改变，那自然就有些钱要平衡到中国来。
肖风: 香港是一个承载地。另外一个承载地，是俄乌战争导致了瑞士放弃了中立国的立场，他支持乌克兰。放弃中立国立场之后，实际上原来几十年上百年存在瑞士的钱，开始说你既然不是一个中立国了，那我也要重新平衡我的资产配置。所以你就看见亚洲有两个地方，实际上是钱涌入，一个当然是香港，另外一个是迪拜。
刘峰: 但是很长时间，在整个讲中文的区域里面，大家更看好的是新加坡，似乎觉得新加坡是香港金融中心地位的一个很重要的挑战者和替代者。
肖风: 这两个地方都是国际金融中心，但是各自有完全不同的定位。新加坡的定位是“亚洲的瑞士”，香港的定位是“亚洲的华尔街”。你在新加坡没有什么好交易的，各种资产的交易市场最活跃的是香港。如果你定位成为亚洲的瑞士，你就希望社会安定，市场平稳，你不希望大起大落。所以他才会出现这一次让那些不在新加坡持牌、不服务新加坡人的 crypto 机构离开新加坡，因为你只给我带来声誉上的损失，我什么好事也没捞着。但是如果你定位为亚洲的华尔街，你必须让你的市场很活跃，你必须提供很多的投资机会。
刘峰: 比如我们今天坐在中环的办公室里，在您的观察中，您觉得在周边的这些楼里面，这些银行家、这些有钱人、做财富管理的人，他们有多少人真正拥抱了 crypto，拥抱了数字资产？
肖风: 就目前为止，传统金融圈的人拥抱 crypto 的比例不算太高。我看到的是趋势，是比例不高，但是这个比例在增加，我觉得预计明年会是一个增长非常快的时间。
肖风: 最基本的原因就是美国的立法。美国的立法给予了整个 crypto 行业合法性和合规性的背书。传统金融之所以之前比例不高，是因为合规性的问题。他们绝对不会去干那种“赚着卖白菜的钱，操着卖白粉的心”。因为我帮别人管钱，收的是管理费，但是如果合规性出问题，百分之百是我机构的责任。
肖风: 但是如果你的合法性和合规性有法律背书之后，再加上特朗普政府又在大力推动，那个时候传统金融机构、传统资金、传统投资者就可以大举地进到这里边来。所以增长速度会在美国今年所有法律通过之后，明年开始进入爆发期。
刘峰: 对未来这一年是特别值得关注的。
肖风: 这是关键的一年。整个行业有没有第二增长曲线，就看今年美国的立法。这个美国立法就是全球的立法，各个国家都会跟随。美国立法也倒逼中国改革。
刘峰: 比如说香港就是典型的例子。
肖风: 对，香港是紧随的。香港作为国际金融中心，它非常敏感，他们有几十年的运营国际金融中心的感觉。
泓君: 刚刚您在讲隔壁的 banker 们在干嘛的时候，我就在想，会不会香港这一轮的监管政策过于严苛，但是区块链它其实是一个可以无国界交易的地方。它会不会反而是利好了很多海外的项目，然后让很多基于香港本土去做的项目，反而受制于这种合规跟牌照，会比较艰难？
肖风: 在岸是一个趋势，就是在某个司法区获取牌照、受到监管肯定是一个趋势。离岸的空间是一定会逐渐被压缩的。压缩来自于两个方面，一方面来自于法律和监管，第二方面来自于你手上经营的资产。因为 RWA 不大可能去一个完全不受监管的地方去交易，证券监管部门不会同意。第三个，其实数字原生的东西是在收缩的，这个世界真的不需要几百条链。我认为最理想的状态，就剩比特币一条链，然后以太坊一条链，其实已经够了。
肖风: 你想想看，互联网的底层协议就是全球用一套 TCP/IP 协议。如果有两个，这个世界就麻烦了。我们现在要跨链，所以跨链就经常出事。
肖风: 实际上，互联网的底层协议和区块链的底层协议是一模一样的，都是去中心化的、开源开放、无需许可、免费的。所以最后底层协议全世界应该是一个性质的东西。
肖风: 我另外一个看法就是，区块链从底层协议来说，它确实是去中心化的，它必须去中心化。但是应用层一定是中心化的，因为应用层就涉及到了具体的场景、具体的人群、具体的需求。
肖风: 他一定是受到某个国家的消费者保护。所以为什么在离岸交易所割韭菜会盛行？就是因为那个时候没有人保护。那肯定不可能在未来 RWA 的时代、稳定币的时代，还继续允许随便割韭菜。
刘峰: 肖博士您一直在强调要去中心化，无需许可，拥抱公链。但另外一方面非常矛盾的是，你也在讲我要做业务，我要拥抱监管，我要合规。其实跟今天这一波区块链热潮非常相似，完全是在政府推动下的。这其实在违背最初的原生主义精神，您也支持了很多年，怎么看这种矛盾？
肖风: 如果把它分层看，其实也不矛盾。我前面讲过，底层协议一定是去中心化的。那么到应用层的时候，某种程度上中心化是一定有的。中心化和去中心化可以从两个角度解释。第一就是底层技术协议和上层应用，它是从去中心化逐渐走向中心化。
肖风: 第二层意思，中心化和去中心化实际上可以抽象到经济学上的公平和效率。你要强调公平就必须去中心化，更多人发表意见，更多人参与表决。但是如果你要效率，它就一定是中心化的，因为最高效率就是一人说了算。但是大部分的商业应用应该是在绝对的公平和绝对的效率的中间。
肖-风: 某项应用也许是30%的中心化，70%的去中心化；某一项应用也许是30%的去中心化，70%的中心化，取决于具体的应用。到了应用层，说百分之百用去中心化的方式做是不大可能的。这确实是矛盾的统一。最近我在看一本书，就是人民大学田涛教授写华为的《在悖论中前进》，永远是一个悖论。如果这个世界没有悖论也很可怕。
刘峰: 对，所以这不是背叛。
肖风: 对，是的。
HashKey的合规之路与上市计划
刘峰: 作为 HashKey 集团，立足香港从18年算到现在也差不多七年了。现在又是一个跟过去相比令人兴奋的时刻。香港市场这么火热，跟 crypto 相关的概念特别热门，考虑过在香港市场上市了吗？
肖风: 从18年我们在香港设立 HashKey 开始，我们就有这个目标在。正因为有这个目标，所以我们对自己合规性的要求都非常严格。应该说，我们是全球少数几个像我们这样的集团，但是能够提供四大会计师事务所连续三年以上审计报告的。这是投行告诉我的。我们梳理一下全球跟 crypto 相关的机构，说能够今天就拿出三年以上“四大”审计报告的，没有。所以我们当然是希望能够实现我们 IPO（首次公开募股）的梦想。我们本身也应该成为一家公众公司，更透明地来做这个事情。
刘峰: 香港应该是一个市场的选择。
肖风: 对，当然香港也是我们的一个选择。
回顾与展望：投资以太坊的初心
刘峰: 另外挺想听您讲讲过去，因为您是金融行业的老兵，是从传统金融过来的，差不多有十多年的时间都一直在跟大家讲区块链为什么重要。一个简单的例子，再过一段时间正好是以太坊的十周年。
肖风: 7月30号。
刘峰: 对。如果大家讲到万向、讲到您，都会讲一个可能不好听的话，就是“中国资本”。具体点就是您和背后的万向区块链，其实是以太坊当年上线之前最重要的一笔资金来源，是您支持他的。能不能简单回溯一下过去十多年，您看到这个行业的发展，最让您感悟的一些时刻？
肖风: 那可能还是应该回到14年。我13年开始接触、研究，然后14年我们就出去转了一圈。我去旧金山，还拜访过 Ripple，那个时候孙宇晨刚刚被任命为首席代表。
刘峰: 另外一个故事，以后有机会再讲。
肖风: 那转一圈之后，跟我自己在国内只是间接看资料，就有了一个切身的感受。从纽约到了硅谷，然后再回来，应该说那个时候我就坚信，这一套新的技术真的有可能重构金融行业。
肖风: 当时14年年底的时候，我就在《财经》杂志的一个论坛上讲了以太坊。后来沈波介绍了 Vitalik 我认识。我们在15年见面了，见面回来才有那个投资的事情。其实那个时候我们心里头不是把它当做投资。我们觉得，既然有这么长时间研究，我又出去转了一圈回来，我认为 Vitalik 跟我讲的那套叙事，那个时候主网也没上线，什么也看不见，但是我认为他讲的在逻辑上肯定是对的。第二，如果有困难，是值得去支持一把的。所以当初并没有算过投资能带来什么回报。
肖风: 在我的办公室里面，我、沈波和他三个人，他讲到社区昨天晚上争论说没有钱，能不能做完。我说我可以支持，连续支持。我说不是说今年支持，明年我们也可以支持。50万美元，15年。
肖风: 16年的时候，主网已经逐步上线了，ETH 变成几十美元一个了。但是我跟他说过，虽然只是一句口头的话，我还是继续问以太坊基金会，你今年还要不要钱？他们说今年不要钱了。我说，但是我答应过我们16年还会继续支持你，因此我还是打算把这个钱花掉。咱们谈一个条件，你如果把你的 Devcon 放到上海来开，全程的费用我出。在这种情况下，所以16年的 Devcon 是在上海开的，整个所有的费用是50万美元，我们掏的。
肖风: 第二个，但我觉得你说刚才的瞬间，就是开会的时候，你踏进会场，你发现八百多人，与会者90%是老外。我估计中国开的国际会议，没有一个会议有这么高比例的外国人参加。
刘峰: 我们很感慨，就是有几年其实中国是区块链世界的中心之一。
肖风: 对。
刘峰: 因为为什么我把这个问题提出来？因为我们今天在讨论站在大国货币主权之争的角度，让区块链成为了一个好像是大家拥抱的技术。但是其实在很长时间里面，在我们这个祖国，他就是区块链技术的中心之一。
泓君: 对，好的，今天非常精彩，觉得学到了很多。谢谢肖博士。
肖风: 谢谢。
泓君: 好了，这就是我们今天的节目。欢迎在小宇宙、苹果播客、Spotify, 还有喜马拉雅、蜻蜓FM、荔枝FM、网易云音乐、QQ音乐上订阅收听我们。如果你是习惯通过视频平台来收听播客，也可以在 YouTube 和 B 站上搜索“硅谷101播客”来关注到我们。另外我们音频的部分文字稿会发表在我们的公众号“硅谷101”上。如果大家感兴趣，欢迎大家持续的关注我们。我是泓君，感谢大家的收听。