一场离奇的相撞事故
后生: 今天我们聊一个最近很多人关心，但深入聊又有点小众的话题。最近南海出了一个挺丢人的事，我们的海警船和更大的驱逐舰居然在海上撞了，而且是我们的船撞了我们的船，海警船的舰首已经完全撞变形了。据说舰首有三个人，但这种事情我们应该是不可能知道伤亡的，因为实在太丢人了。
后生: 但是就在撞击之前的一刻，海警船的舰首有一个人，手里捏着一个油桶伸到外面，应该是想做缓冲。但由于撞得太激烈，海警船的船首已经完全撞掉了。那个人的背后还有一个人，我觉得这两个人在这个冲击之下……而且他当时为了减缓撞击拿了一个油桶，其实我真觉得这个人的物理学常识也稍微有点差。
甲熊: 他们这个动作你们知道吗？就是之前在海上海警船跟菲律宾要撞之前，经常会三四个人拿个轮胎在两个船之间隔一下，就可以把那个冲击减缓很多。但那种是吨位的小船，你拿两三个轮胎还能挡一下。这都是接近万吨排水的大船，你拿一个空油桶上去能怎么样？
后生: 我记得印象里面拿轮胎作为两船之间的缓冲，是在颐和园的那种小游船上。
甲熊: 对，真是这样。
后生: 所以那个人有点……我估计。你判断，他们是不是想像撞菲律宾船那样去夹击？
甲熊: 那当然，就是两个船要夹击冲撞它。
后生: 但说实话，我也必须得说，我认为这两个船不是真的要撞它。因为如果这两个船要撞它，这事就闹大了。我国跟菲律宾的海上争端，最严重的一次是登船砍了别人两个手指。如果这次052D直接撞到菲律宾的小船上，我估计那船上得死好些人，可能全船的人都要死。如果出了这个事，这事就闹得太大了。
甲熊: 但是那个大的巡洋舰冲过来的时候，他根本没有刹车的迹象，只是菲律宾船比较快而已。
后生: 是的，稍微慢一点就撞上了。所以这个事问问两位，现在很多人说，从这事看出来中国这个军队其实特别草台，你们认可这个说法吗？
中国军队的真实战力？
甲熊: 我当然认为是挺草台的。坊间有句话说，我们是茅台养大的军队。我一直认为，作战能力、指挥系统等等，我其实不太信任他们能够有能力适应现代的战争，或者是现在的信息战，或者是需要微操的这些步骤。我觉得应该能力都挺差。
甲熊: 前不久海军不是还出了一个事吗？反正就是海军出的事挺多的。第二艘航母山东号下水之后，不是因为中间那个龙骨好像有什么问题，下水之后侧翻嘛。因为那件事，把当时的中国船舶重工的董事长都撤职了，然后把南船跟北船因为那件事情合并了。所以就是中国海军出的事这些年其实挺多的。当然他们也可能是通过这些小规模的冲突不断地去提升自己能力，也是另外一个方向吧。但整体上我会觉得，不是一支能打胜仗的部队。
后生: 吴律觉得呢？
吴律: 我觉得这次在菲律宾海域出现的中国军舰和海警的撞击事件，首先这不是一个战争状态，也就是说，你没有那么紧迫的程度，毕竟两个国家不是在战争宣战状态，实际上是一个和平时期的冲突。但竟然出现如此的失误，你可以看到军队的指挥能力、决策能力、协调能力已经烂到什么程度了。这个我认为就是个笑话，自己撞了自己，一个巨大的乌龙。然后我们外交部好像还说我们规范操作什么乱七八糟的。
后生: 我跟二位想法有一点点不一样。其实我也不知道为什么这次要这样，因为这次很不寻常。很显然，这绝对不是052D应该干的事情。052D这个舰设计出来是用来打大型敌方水面舰艇的，它不是用来海上追击敌方的一个小艇的。而且还有一个不太寻常的是，中国海警船现在都很大，排水量都几千吨，跟其他国家的军舰的排量是差不多的。这是我们国家“灰域作战”的方式，就是你以军事化的体系去做海上的行政执法。那按理说对付菲律宾这个规模，就应该使用海警船就行了，为什么这次要军舰去？这本身就很奇怪。那么军舰为什么要参与追击？这事也很奇怪。
后生: 但为什么我认为这可能没有那么草台呢？就是因为我觉得这个任务太特殊了，它也不是052D设计的用途，所以我觉得未来可能不会经常出现052D去追小艇这个事。
吴律: 是不是还可以补充一点，就是它用军舰的功能去撞一个菲律宾的小艇，你本身如果是攻击，是从远处打击，它的长处就不是用来撞的。
后生: 是这样的。我刚才也说，我非常不倾向于认为他们真的要去撞那个船，因为我也不认为中国现在想在海上酿成一个几十个菲律宾军人死亡的事件。如果真的撞上了，这事就闹得太大太大了。我觉得我们现在还是以驱离、驱赶、伤害为主，比如说拿那个高压水枪把玻璃窗都冲烂了，这种是我们愿意做的事情。但我觉得我们现在不愿意直接拿一个七千吨的军舰直接上去给他一船干死。
为何偏偏针对菲律宾？
后生: 南海这个事特别尴尬，其实对于中国人也非常尴尬。中国跟各个周边国家都有领土争端，我都不知道我们是不是全世界跟周围邻国争端最多的国家。
吴律: 应该是吧。
后生: 但其实南海，就菲律宾这个岛礁问题，在中国人的领土争端里还不是大家最关心的。你们两个觉得，中国最关心的领土争端是谁？
吴律: 最大领土争端应该是印度，跟印度之间的领土争端。
甲熊: 我也觉得钓鱼岛可能比印度更受中国人关心一点。
后生: 我为什么要这么认为呢？是因为中国传统上是个大陆国家，不是一个海洋国家。你要说中国自古以来对海上的岛有什么兴趣的话，我是不信的。除了台湾，因为台湾那个岛太大了。就是除了台湾以外的别的岛，在中国历史上，其实中央王朝是没有给予充分的关注力量的。我觉得中国人比起菲律-宾领土争端，起码前面的钓鱼岛、台湾、藏南（就是跟印度的），关注度都比这个高。
后生: 但是中国最近争端最大的就是菲律宾，我们跟印度都已经偃旗息鼓了，中印都要开领土会议了。但是跟菲律宾……当然台湾是另外一回事了。我们最近跟日本在钓鱼岛冲突也挺多的，但至少我们还没有把日本海自空自的手指砍断，或者拿船去撞。
后生: 你们觉得，为什么中国要这么卡菲律宾这个事？中国卡菲律宾是为了啥？你说中国卡日本、卡印度，你要非编一个地缘政治的目标还编得出来。那卡菲律宾是为了啥？
吴律: 我觉得我们是一种战狼外交，或者东方大国的一种心态在支撑着这20年来的这种国际关系。我外交上、气势上不能输，我在那些领土争端上我也不能输，然后民族主义感要特别强。所以在我看来是基本上不计任何后果，不计任何国际形象，不计得失的发生冲突。
后生: 但为什么逮着菲律宾是最激烈的？
吴律: 黄岩岛你知道，2012年左右，黄岩岛之前是菲律宾在控制一段时间。后来有个台风来的时候，菲律宾就撤回去了，中国就派部队去，实际上就控制那个地方了，一直到现在。我们在那个争议海域做的事可多了，围礁建岛，生生地把礁建成岛，把岛建成大岛，然后开始建机场、建营房。这20年确实是因为国力强盛了，做了很多这样的事情。
甲熊: 南海是一个蛮复杂的问题，从二战后的国际秩序里面，南海从来就是一个火药桶。它有丰富的油气资源、渔业资源，大家都知道。南海周边涉及20多个国家，这些国家在自己主张的岛屿之下，要考虑到专属经济区、油气资源和航道安全等等。那个航道又特别重要，基本上是连接太平洋跟印度洋的必经航道。在这种状况之下，南海就变成一个在亚洲的国际争端中超敏感，但同时又是各国其实不是太肯放弃立场的地方。
甲熊: 为什么会针对菲律宾？我觉得是个好问题。菲律宾在南海问题上的立场一直是美国所支持的，但美国支持菲律宾的立场其实是从那个南海仲裁以后才改变的。搞菲律宾其实是搞美国，跟美国赌气，宣誓说“我打不了你的人，我还打不了你的狗”。我觉得在外交上有这样一种赌气的行为。
甲熊: 还有一个原因，在南海仲裁之前，中国一直对南海的主张其实是十分明确的，而且一直说自己有各种历史依据。在仲裁之后，菲律宾才慢慢底气足了，说我们该怎么主张就怎么主张。但是菲律宾又很扭捏，因为它跟台湾一样，也是一个夹在中美之间的状态。他一方面希望中国去给他投资，一方面又希望美国在军事上给他撑腰，其实走了一种首鼠两端的路线。
九段线与国际法
后生: 其实除了中国在意这个九段线之外，我小时候看地图就很惊讶，为什么你的疆界画到了人家的沙滩上面？我们的这个海域范围是贴着其他国家的海岸线来的，这些地方离中国如此之远，但都是中国的海域范围。我小时候觉得这好奇怪，因为说实话，我从来没有在其他国家地图上看到过这样的线。
吴律: 刚才你这个问题我可以提供一个解读。联合国海洋法公约是94年通过的，96年中国签署的。随着公约颁布前后，很多国家确实各方对南海提出了一些主权要求，越南、菲律宾都提出了要求。这也让中国有一个“正当理由”说，你说提还是不提？在民国的时候就有什么十一段线，他只是说我变成了九段线，把北部湾那两段去掉了，这是一个历史传统。所以他多少还不能说完全没有正当性。
吴律: 但是最关键我认为可能是第二个原因。从2000年之后，我们要建设强大的海军。你如果周边都很和平，你有什么理由建设强大的海军？甚至我认为，就必须制造一些纷争，海上的一些冲突，我们才有理由来扩大海军，来保卫这个蓝色的海洋。
后生: 我觉得你这是“养寇自重”的阴谋论。
甲熊: 我认为可能从刘华清最早……他当时也提出这个问题。你说那个没错，就是说中国开始重视海军，然后把建军的重点向南海转移，裁军、建设装备，趋势上我认为是有的。但是说是不是因为要扩展海军才在南海上挑起冲突，我觉得未必，因为有很多冲突其实也不是中国挑起的。
后生: 除了我们之外，台湾其实也特别在意这个。
甲熊: 对啊，台湾也发布声明了。
后生: 首先我们这个九段线确实继承自47年中华民国画的十一段线。我觉得二战之后，中华民国是战胜国，又是联合国五大常任理事国，当然认为我们画画南海不应该吗？就画了一下。但从那个时候就有很大的问题，就是你说这都是你的，实际上你没有实控。南海的马来西亚、越南和菲律宾都实控了很多岛屿。
甲熊: 台湾现在跟中国在这个问题之上的说法是很不一样的。蔡英文政府在南海仲裁案之后，就不再提“历史性权利”和“历史性水域”了，不像我们提“自古以来”。蔡政府还是以海洋法框架来主张权利。所以我会觉得台湾政府现在还是比较希望能够成为这个国际秩序的一部分。但中国这边跟他们不一样，依然在说什么“历史性水域”、“历史性权利”。
后生: 我也偶尔会介绍另外一个东西。因为很多人会说，哪个大国承认仲裁？我就跟他说，你还别说，这个世界上流氓国家不承认国际法院仲裁的不多。我来说哪些国家承认过国际法院的领土仲裁：喀麦隆和阿尔及利亚，阿尔及利亚承认了；新加坡和马来西亚，马来西亚承认了；罗马尼亚和乌克兰，乌克兰承认了；孟加拉和缅甸，缅甸承认了；孟加拉和印度，连印度都承认了对他不利的领土仲裁；秘鲁和智利，智利也认了。所以实际上，不认国际法裁决的国家还是少，还是主要以流氓为主。
吴律: 我觉得国际法就不应该管到我们中国。我们不认国际法，你不要莫名惊诧。物理法则也不应该管。我们国际法不认，我们国内法也不认，一向不认法。
“灰域作战”与海上民兵
后生: 我们来说说他认法的部分。就刚才讲这个灰域作战（Grey Zone Warfare），我们为什么要搞灰域作战呢？就是按照我们习近平总书记的法制化思路，我们还是希望他能够以法制化的框架来。比如说，为什么这次这个052D去有点奇怪呢？就是因为如果是军舰去，这就是个军事问题，是国与国之间的问题。如果海警船去，是个行政问题，是我国的国内事务。所以我国确实最近这个灰域作战有一个很重要的思路，包括在金门水域，就是要海警化，把它内政化。
后-生: 但为什么叫灰域作战呢？就我们这海警船太大了，因为实际上就是战舰。一般国家，比如美国海岸警卫队，海警船一般是巡逻艇、快艇、小炮艇撑死了。我们国家海警船四五千吨。我国甚至有两艘满载一万二千吨排水量的海警船。一万二什么概念？好多航空母舰就这个排水量。
甲熊: 我梳理中国政府逻辑是，他其实采用一个实用主义的逻辑。就是说，我在国际上，尤其是领土争端的时候，法律有利于我的时候，我认法；法律不利于我的时候，我认我的力量。
后生: 我国海警船，一是排水量大，二是军备重。过去我国海警船一般配备水炮，是非致命性杀伤武器。但就从前年开始，我国的海警船开始上了舰炮，也就是说，很明显这就是拿来射击的。而且从2018年海警并入武警序列，受中央军委的统一领导，现在是妥妥的部队。
后生: 我国还有另外一个不守规矩的事，就是海上民兵组织。这个海上民兵是军地共管的。但之后越来越做，西方国家一看就知道，这是专业海上民兵，职业化的。这些船不是一般的渔船，是国资平台、地方国资委公司下辖的船队，财政是中央财政拨的，船员是专职编制，雇的确实是退役海军，全职在当船员。工作就是民兵。
吴律: 这个不就是跟15、16世纪时候的海盗一样吗？
后生: 这个比喻特别好。这又是我国想搞一个灰域事件。你如果安心搞灰域，你就是聘了一些渔民，平时做点训练，用渔船去做。但我国想搞的是，台海作战的时候，这些船要负责去围堵台海，要登船临检的。所以你靠渔民肯定不靠谱，因此就搞一些专职船队来搞。你这样的司马昭之心，别人就又看出来了。
南海争端的得与失
后生: 我们国家搞得这么厉害了，竟然一个小小的菲律宾，我们国家甚至没有特别占上风和优势，没有拿下那个坐滩的烂军舰。为什么现在菲律宾还没被搞定？你们觉得？
吴律: 我们吧，他既想炫耀武力，还要当婊子立牌坊，装一个文明的国家。因为他毕竟不能说对整个西方世界来宣战。你想想，如果中国用军事手段来解决这些问题，那其他国家也不傻，美国就有更好的理由来介入，这是中国政府不愿意看到的。
后生: 我觉得菲律宾这事做得最好的一个反制措施，就是从前年开始，整个船上有大量的摄像团队，跟踪拍摄，YouTube直播。所以说菲律宾做得好就是，他知道中国这个灰域作战是不想闹得太大，他不愿意在南海搞军事化。因为菲律宾毕竟是东盟国家，如果搞军事化，你就不止拉菲律宾下水，越南、马来西亚可能都需要更硬。所以说菲律宾就用这种方式在遏制中国。
后生: 而且现在我觉得我们在菲律宾问题之上做了个更得不偿失的事情。菲律宾去年把北部的三个岛租给了美军，这三个岛离台湾距离非常非常近。美军直接在三个岛上部署中程导弹，这意味着这三个岛已经成为了美军非常逼近台湾前线的中程导弹基地。就如果未来出现台海战争，整个台湾海域都要被覆盖。
吴律: 从菲律-宾的角度来讲，他的应对策略似乎是对的。他不可能和中国这么一个东方大国来抗衡，他的海军预算可能也不够。
后生: 菲律宾的海军跟马来西亚、越南都比不了，基本上是小艇而已。
吴律: 终究是螳臂当车。但是小国跟大国就有一些非对称的方法，你能够用一些国际外交来 leverage。而且最近东盟关于南海事件的声明，越来越不倾向中国了。
后生: 这个是中国现在在走的一个钢丝。因为东盟现在对中国至关重要，是我们第一大外贸伙伴。但东盟国家跟中国的经贸关系太近了，所以印尼跟马来西亚这两个国家跟中国非常亲近。马来西亚现在的态度是非常低调，但是硬执法。中国船只要进马来西亚海域，马来西亚海警就驱赶，但驱赶归驱赶，马来西亚从来没有发过任何声明，闷声大发财，不得罪中国，表面上不撕破脸。
吴律: 而且菲律宾我认为做了非常成功的一个事件，就是向国际海事法庭提交这个仲裁，而且打赢了。
后生: 不只对菲律宾，因为打赢的那场官司定了两个主要的事情：第一，那些是礁不是岛，中国不能够基于那个来做领土主张；第二，那次仲裁废除了九段线。所以这一次打完，救了马来西亚、越南这些有领土主张的国家，同时中国的领土主张全部废掉。
帝国心态与地缘政治的混乱
甲熊: 南海问题真正核心也不是法律问题，也不是资源问题，就是一个庞大的民族主义叙事。他自己把自己落到一个政治正确的命题当中，我不能再往后退，我一直要往前走，我要在这里自己说了算。
后生: 但我觉得民族主义跟帝国心态是两种东西。
甲熊: 我觉得他可能有个合流的点，就是我们丧权辱国的领土叙事。我们是被欺负大的，这个特别能唤起爱国主义情感。从89后中国搞民族主义里面，有一个领土叙事，就是中国的不平等条约丢了这丢了那，97年我们把香港收回来，99年我们把澳门收回来，就其他争议领土也得都收回来。
后生: 但是我们从另一个角度来讲，就是菲律宾提这个国际仲裁，为什么中国当时就不参与？我也知道一定会输，你输了就大大方方的承认输。
吴律: 你输了怎么办？你的法理依据就没了。
后生: 那我国就成为国际秩序的维护国了。
吴律: 对啊，你为什么非要去搞那个军舰，还丢那么大的人。我能够体会到你对于中国成为一个文明国家的期待。为什么放着一个文明的好人不当，非要当那个坏蛋、大流氓？
甲熊: 帝国是一个差距格局，一定是有高有低的，有大有小的。我国为什么一直在融入国际体系、屹立于世界民族之林这件事上做得极其差？就是因为我国一直觉得我是大国，你们是小国，大国就说了算，这就是帝国。
后生: 如果中国想解决台湾问题，你就要争取周围国家的理解和支持。那你最好别去搞印度、马来西亚、越南、菲律宾。你现在要搞台湾，你天天搞菲律宾，搞到菲律宾把北部的三个岛都拿给美国部署中程导弹。那你这是为了什么呢？
甲熊: 我觉得你还是对社会主义的理解不够深刻。社会主义经常能够克服一些资本主义本来并不存在的困难，创造新的困难，再克服困难。你会发现，你用一个正常人的理性思维去分析中国的南海政策跟台海政策，每一步都跟一个理性思考的人的方向是背道而驰的。
后生: 有另外一个说法是，本来人也没想解放台湾，但是必须有一个对外的战争来当做中国经济崩盘时候的民族主义动员。但是打台湾危险太大了，算了，打菲律宾吧。所以说跟菲律宾闹这些事，是为了经济出问题的时候，不必打台湾，而可以直接打菲律宾，以较低的成本来解决和转嫁这个问题。
甲熊: 不，我觉得这个还是对党国高估了，我觉得没有这么大的战略步伐。到时候经济下滑，民不聊生，党国可能会用战争的方式去转移注意力，但他的方法一定是派几条船到南海上去打空炮，然后在新闻联播上告诉大家说我们在打菲律宾。
后生: 我认为我国从前年开始主动挑衅菲律宾的态势是非常明显的，而不是仅仅简单维持。从水炮事件、登船抢枪、剁手指这几个事情，是非常明显的挑衅行为。当时是想一次性解决那个坐滩军舰问题的，我也不知道为什么当时突然想解决那个问题，不惜把菲律-宾搞成美日菲军事同盟。
后生: 我想请问二位一个问题，你觉得整个海警体系、武警体系、军队体系、外交体系、国土资源部体系，都是在咱们伟大总书记的光芒和指引之下，还是每个体系各自有各自的想法，甚至会彼此冲突？
吴律: 肯定是彼此冲突的。比如说海警体系为了自己做出政绩升迁。强力部门，像武警、海军，那可能就是比较强势的。
后生: 其实我也会认为，整个海警干这些事，跟我国的外交政策和方针是高度不匹配的。尤其我们最近要拉拢东盟的时候。
甲熊: 以前有一个说法是，外交部管不了安全部。在正常国家，外交部永远是鸽派，要谈判的。但我国就搞得，有一阵那外交部的，恨不得去加入海军直接上去打仗那种感觉。
后生: 那我们做个短期预计，就两年之内，你觉得整个南海事情会闹到什么地步？会跟菲律宾真刀真枪打一仗吗？
吴律: 不会打。我觉得中国也确实很难对付，因为你究竟现在的利益是要什么？我感觉很渺茫，你通过这个斗争能拿到什么样的利益呢？这个问题经不起问的。
甲熊: 我们到底通过菲律宾这个事弄了啥了？震慑了东南亚这些国家？没有。为台海战争做进一步预防和预案？也没有。
吴律: 我说一个具体的，在南中国海和美国来对抗。你不是什么澳大利亚、英国、美国、日本的军舰往那里走吗？我现在敢于亮剑。
甲熊: 我说一个可能总书记很开心的，就是透过跟菲律宾的这个争端，我们确实有了足够的理由，建立了一支强大的海警队。咱们总书记的玩具又多了一些。
后生: 但我又觉得有点叠床架屋的感觉。你有种就把海军放出去打一架嘛，又是这种灰域作战，又是海上民兵跟海盗一样的，搞得不光明正大。
后生: 很多国际文章都说，中国其实最容易爆发真正冲突的，既非日本也非台湾，而是菲律宾，因为跟菲律宾已经擦枪走火非常多次了。
吴律: 我采访过海洋局的一个专家，他说，你不能南边搞大陆架，东边搞中线。你要么都搞大陆架，你要么都搞中线。你一双标的话，我们文章都不好写，不好论证了。
甲熊: 双标是帝国的特权，没能力的国家才遵守国际规则。
后生: 不管怎么说，那天看到两舰相撞，我笑了。
吴律: 我心情沉重了。
后生: 我不沉重，我挺开心的那天。好，我们到这里。点赞、订阅、转发，谢谢！
全体: 拜拜！