讨论主题：中国慈善体系的问题、官方垄断、NGO困境

涉及事件：黄杨钿甜事件、雅安地震、汶川地震、郭美美事件、武汉疫情

引言：善意不被允许的体制

李厚辰：看上去令人大家伤心的是善款被贪污，对吧？但其实二位揭示出了里面可能更令人痛心的部分。在中国，问题还不是善款被贪污这么简单，而是真正的善意是不被允许的。党垄断了这个领域，不允许真正的善意在社会中存在。所以说，这也是另外一个很多人在问“你们为什么觉得中国体制不好”的非常重要的原因。

黄杨钿甜事件：炫富与官方回应的拙劣

李厚辰：中国真是每年都有好几起官员或官员子女炫富的事件，可能每天都有，只是有些变成了“大鱼”。最近几年就有很多，比如北极鲶鱼、周公子等等，故宫大G事件都是好几年之前了。每年都有好多。最近又出了一个，刚才您在问这个人的名字，确实是个生僻字，叫黄杨钿甜。她竟然是个小明星，但他演的戏我完全不知道也没看过。

贾葭：好像是个小网红，是个小明星，演过什么东西之类的。

李厚辰：可惜我们一部也没看过他演的东西。他也不重要，他也不是靠演东西火的，对吧？他火是因为靠一对耳环火的。他晒出自己耳环的品牌，你还记着吗？

贾葭：不记得，不知道。

李厚辰：我也不记着。因为这种我这边男人研究耳环，主要是我这辈子可能消费不起的东西，我兴趣也不是特别大。那对耳环价值230万，但后来他爸说是假的。

伍雷:反正耳环超级贵。卡地亚里面也没有这么贵的耳环。

李厚辰：不是卡地亚的，是个挺小众的一个品牌，好像叫什么名字，反正肯定不是我们平时听过的那些奢侈品品牌，是一个挺小众的品牌。反正是这么一个耳环，戴了之后，人们随后扒出他们家的别墅等等各种各样的事情。然后结果他爸就出来回应了。我在准备提纲的时候，还能谈起回应的可信度高不高，结果在那之后被网友扒了个底朝天，所以我就只能给二位介绍了。他爸最开始回应说的是耳环是假的仿品，所以说很便宜。他爸还说在那个时候已经下海经商了，所以说之前你们所看到的雅安公告之上，跟修建政府项目的人，那不是我，那是个同名的人而已，我这个名字挺普遍的，所以那玩意并不是我。但是后来网友扒出来，公告上的电话和他爸现在开公司用的电话完完全全是一个电话。那个电话拿到支付宝上搜出一个支付宝账号，那账号的头像就是她的老公和黄杨钿甜的照片。所以他把自己撒谎不攻自破了。

李厚辰：这个撒谎引出另外一个问题，就是她的财富真的有问题吗？他们家多大可能财富有问题了？

贾葭：不废话，你都撒谎了，那就肯定是有问题的了。你这个钱来路肯定是不正的。有时候觉得辟谣都辟得特别拙劣，你就觉得说我们中国人民到底是造了什么孽，就被这帮又愚蠢又傲慢的人在统治。一张嘴什么时候说假话？一张嘴就在说假话。

伍雷:有呼吸的时候。主要是他假话、谎撒的确实不高明。当然我个人认为更大程度是无知，他对于现在网友人肉搜索的能力有限，没有认知。他也不知道企查查、天眼查能够一下给他的信息都调出来。现在我觉得确实很多中年人，尤其中年官员，你平时不谙世事，你也不了解社会这些情况，所以他还以为他那玩意骗得住。确实，他说那是聪明的，他爸是个70后，理论上应该知道这些。可能在体制内的话，对于互联网知识可能确实了解少，而且可能心思都花在怎么搞关系站队上了，没往这边想。

贪腐路径：官商勾结与国难财

李厚辰：所以说这个人，我们就可以来说说他们家路径，他这个钱哪来的。首先这个人之前参与了大量雅安地震之后——都不是512地震，是雅安地震之后那一波——很多地震之后的援建项目他参与过。然后随后他下海经商，也参与过很多他自己开始接政府的单子。所以用这种官商勾结的方式把钱套取出来了。所以这个钱也就输送给他的妻子和女儿来进行这样的挥霍。这里面让大家最不爽的，这还不是一般的贪污，这是贪善心来的，贪的是援建，贪的是慈善款项，就是发真正意义上的国难财。你这个钱都是靠其他省的人去援助建设雅安的。我看网上好多评论，就是说“我当初捐了钱，没想到变成了小姐的耳环”。这个是让人最受不了的。

中国慈善体系的破产：从郭美美到红十字会

李厚辰：所以我们就可以回溯一下，中国整个慈善体系或者说官方的援助体系，其实已经处于几乎绝对破产的状态了。之前不是有个事不知道你们知不知道？之前我忘了是哪个天灾了，红十字会出来号召捐款，大家都打那种1分钱、5分钱打给红十字会。有这么回事，直到红十字会出来说你们别这么搞了。

贾葭：因为红十字会还是有基本的账目公开，所以你收一分钱你也得把它列出来更新到网上，成本很高的。红十字会太丢人了，自从玛莎拉蒂之后…

李厚辰：郭美美事件吗？

贾葭：对，郭美美事件，就是干爹给的玛莎拉蒂。我觉得很多人现在更年轻的，未必真的知道这个事儿，因为这事儿挺早的，2011年。你可以想象，如果是一个Gen Z，就是比如2000年之后出生的，当时微博刚刚上线，所以它会变成一个全民狂欢的大事。你给大家介绍郭美美事件。

伍雷:微博上有一个认证的姑娘，然后她背后有个玛莎拉蒂，她晾晒了玛莎拉蒂的照片，很漂亮的粉色玛莎拉蒂好像。然后她的认证账号叫“中国红十字会商业总经理”。然后中国红十字会立刻站出来说我们没有商业总经理这个职位，立刻就切割了。后来是说他干爹是中国红十字会的一个什么官员。郭美美事件让整个中国红十字会的名誉扫地。第二年他收到的善款好像少了挺大一部分，80%、70%之类的。

李厚辰：但是中国慈善丑闻也不是从郭美美开始的。

贾葭：之前还有吗？汶川地震的时候就发现了大量的援建的东西不知去向，或者说没有做公示，或者说灾区人民收到的跟实际承诺的不一致等等。当时韩寒、罗永浩他们不是自己为什么要去灾区，自己去筹款，自己亲自去买帐篷买水？就是因为他们当时那帮公知是不相信中国的慈善体系的。

李厚辰：中国慈善体系值不值得相信？当然不值得相信。我汶川地震的时候举个例子，我是给香港红十字会捐了1000港币。然后香港红十字会当时有多靠谱？到现在还在给我大概每隔一段时间发个邮件，说我们现在有个什么新的项目。回头说那1000块钱，他给我发邮件说你这1000块钱进入了我们一个汶川地震的什么捐款，它的编号是多少，然后这个款项我们拿到四川干了什么事情，然后附有照片什么的。然后你就觉得说好像开公司做得特别好，而且是发邮件回来，就是要保证你看到。你会觉得说好像我这个钱真的有用，真的有点用，还是帮上忙了什么的。但是中国红会的钱你是不知道的。

李厚辰：而且大家不知道，中国红会跟世界红十字会之间其实没有隶属关系。

贾葭：就像中国天主教会一样。

李厚辰：其实是跟国际红十字会是没有隶属关系的。中国原先红十字会，最早中华民国红十字会第一任会长是熊希龄，原来的国务院总理。民国的时候，最终好像民国时候的最后一任红十字会会长好像就是上海滩的杜月笙。

贾葭：杜月笙是红十字会会长？天！

李厚辰：好像是。所以民国红十字会跟国际红十字会是隶属的关系，是他们的会员。然后中华人民共和国红十字会其实是个“李鬼”来的。

伍雷:明白，因为可能当时红十字会是中华民国那边在联系，对吧？

李厚辰：对，所以我们这边就变成一个…所以我们中国红十字会一直对他没什么信任感。但我们说话就可以说红十字会。但红十字会是不是其实建国之后还扮演了很重要的政治上很重要的作用？宋庆龄是跟红十字会关系很近吗？

贾葭：统战作用。但其实比方说慈善或者是赈灾这种东西，在正常制度的国家，它其实都是由第三方力量，就是社会民间机构。它属于民间，就是NGO来的，它不应该由政府介入。所以我们这边的什么中华慈善总会、什么红十字会、中国什么扶贫协会等等，它都是有级别的官方机构。如果是官方机构的话，他不公示或者是他善款随便用，你也不知道。

壹基金与民间慈善的困境

伍雷:我知道一个细节，就是李连杰当时要做慈善，成立壹基金。壹基金没有直接去发放善款或者是做什么项目的权利，他要先把钱先给深圳红十字会才行，通过深圳红十字会才洗一道，还是深圳慈善总会我忘了。

李厚辰：其他管理渠道，也不叫洗，因为中国10%到20%就没了。因为中国不允许民间慈善机构，只允许半官方，也就是你必须挂靠在一个官方慈善机构。

贾葭：我觉得特别不合理。中国不存在独立慈善机构这个东西。特别不合理，因为中国红十字会我记得哪一年公布自己的收到了捐款以及花出去的钱，好像被大家骂的一塌糊涂，因为有大量的钱其实作为行政费用。

李厚辰：而且它的行政效率肯定是非常低的。刚才说的郭美美还有一个细节，就是她曾经两次被追诉。第一次是因为赌球，那是她放出来之后了。不是，2014年左右就是因为赌球。后来是因为销售什么药品，指的是传销那个东西。关于郭美美有个冷知识，非常高调的这么一个…就是自从郭美美之后，中国的美容产业蒸蒸日上。

贾葭：为什么？

李厚辰：因为她是整的，她是美容，她做美容，相当于她成为了一个美容的宣传品，对吧？虽然不是一个…大家突然觉得说原来美容的效果可以这么好。自从之后中国的开刀整形产业就…其实郭美美那个事情也能看出红十字会的另一个贪腐线。因为她说自己是红十字会商业总经理，但其实他是一个叫中红博爱的公司，对吧？他的干爹其实是中红博爱的董事长。中红博爱其实是红十字会的一个关联机构。它是比如红十字会很多管理费，其实就应该是通过这个公司往外洗。红十字会雇佣中红博爱这个公司帮红十字会，他们当时做外包企业，做捐款箱是吧？好多箱子他们公司做的，肯定是行政采购价格极高，这钱就这么洗出来了。所以郭美美的玛莎拉蒂可能就是这么来的。这是一个很大的事情，也给中国网友普及了什么叫玛莎拉蒂。

贾葭：对，在郭美美之前其实很多人不知道这个车。

李厚辰：那也是中国红十字会应该说名誉扫地的一起重大的转折性事件。但从那之后红十字会也没有变得更好，一而再再而三的出现各种各样的问题。其中我觉得大家最了解最大的事情就是湖北武汉疫情那次。湖北武汉疫情那次，不是全国的物资去到武汉，当时国家要求只能由红十字会来做，其他人不能介入。最后发现红十字会仓库管的一团糟，还有一个人开了一个政府公务用车，从仓库里搬了几个箱子放到车的后备箱开走了。在网上不是一时间大家都可以任意拿走，随便拿。

伍雷:当时物资的发放是一团糟，红十字会根本没有能力把全国涌来的物资发出去，但却有人能开车直接来拿走。然后最后红十字会，我记得当时是跟中通或者还有另外一家，跟两家快递企业合作来做仓库管理。但好像过了几个月，记者回访发现又没有了。当时突然找中通来是一次危机公关，之后红十字会还是要把这个权利牢牢抓住自己手里。

李厚辰：所以也不要奇怪，红十字会它也不是一个民间机构，它甚至也不是一个商事组织，它就妥妥的国家机关，就披着一个红十字会的皮。正部级，然后他的领导都是由公安任命的。

贾葭：国务院的公务员系列管理的。传统上红十字会是不是国家主席的太太？

伍雷:这个不知道。搜一下。

李厚辰：可以搜一下。中国其实除了红十字会，很多其他商业机构的公益事物都出现了很多的丑闻。其中有一个大家比较熟悉就是水滴筹。你们知道这个平台吗？

贾葭：水滴筹我知道。

李厚辰：你生了病，尤其是大病，如果你家里面没有能力资助，让网友众筹治病这么一个机构。水滴筹时期也出现一个事儿，就水滴筹在2019年出了个事儿，就水滴筹招募了大量的募款顾问。募款顾问直接去以志愿者的身份在医院扫楼，去劝患者来发起筹款。而且顾问可以帮你写故事。也就是说这些顾问为了让水滴筹这个公司有比较好的效益，在帮着患者一起作假。因为按理说求助者要财产状况不好，你才让网友给你捐钱。如果你的经济状况不错，你是没有资格或者没有意义要去做水滴筹的。但是也说当时雇了大量的人去帮助你写东西，帮你隐瞒财务状况等等。

贾葭：我们国家的红十字会的名誉会长，要么是国家主席，要么是国家副主席。现在是谁？李源潮担任过会长，会长是陈竺，原来卫生部长。然后名誉会长是岐山同志。级别很高的。

李厚辰：我印象当中好像是低估这个机构了，级别很高的。大家可以想想郭美美。而且红十字会系统其实也有一批官员集中落马。就二三年内蒙古、包头、福建厦门和哈尔滨三市的红十字会的党委书记都因为严重违纪违法。就突然一下可能是中纪委、可能监察委查到红十字会系统了。红十字会过手的钱跟物资真的是太多了。因为中国本质上来讲也是一个多灾的这样一个国家，地质灾害、重大灾难性事故，那么红十字会它有接受社会捐款的这样一个渠道。而且你想想再早港澳台那些钱不都是给它吗？

个人经历：被“慈善”欺骗的感受

李厚辰：我觉得这里就让人特别生气的是说，我的善心交给了他，却被他糟蹋了。这个是让人糟蹋…糟蹋税金肯定不如糟蹋善心这么令人生气，对吧？虽然糟蹋税金…我们刚刚录了。税金是我没办法，但是糟蹋善心是会让我们生气，会让我们觉得我们捐款的人很蠢，你知道吗？

贾葭：因为税金还是国家靠暴力，这种受侮辱感更强烈一些。你们给红十字会捐过款吗？我突然想起这事。

伍雷:我好像没有给他捐款。我们上大学的时候好像集中组织给红十字会捐过款，我又忘了什么事儿了，不是512地震。

李厚辰：没有，我捐款就是从汶川地震开始，但是我是直接捐给香港红会的。我觉得这个东西是骗局，最早啥时候？我大学时候献血。献血是江苏省红十字会来了一个车，然后成分献血，普通血浆。对，然后后来南京市红十字会又来了，然后又献了400毫升。好了，我不是献了两次了？按照他的什么，要给你个献血证。对，给个献血证，你800毫升以上你以后可以随时用血。后来他们告诉我说，我们江苏红十字会跟南京市红十字会是不一样的，你不能合并。我立刻觉得自己被骗了，你知道吗？

贾葭：什么叫不能合并？

李厚辰：就是说你在江苏红十字会献的400毫升，你是不能累积到800毫升里面。除非你在同一个机构你800毫升以后你才可以用。不是，你未来用血的时候该怎么…我把两本献血证都拿出来，没用，因为他要在一个机构献800。你现在用不上。

贾葭：用不上，所以我觉得自己被骗了。你亏了，没用。你要用就有可能艾滋病。

李厚辰：我后来是没用，因为我没有出现过需要输血的手术。但是我会觉得说搞得特别恶心。输血的时候我必须多说一句，就是之前小红书对账的时候，不是美国好多人是卖血，美国是有商业卖血渠道的。好多人一看美国这个国家，我们还猜过美国卖血多少钱。很多人说你看咱们国家多好，你根本不知道就中国整个你要真的用血，医院的这种血中介、血头特别多。其实你在中国大家都知道，中国血库其实一直告急。在中国你要真大输血还是得买血，还是变相卖血。

伍雷:我为什么对红十字会自始就没有好印象，是因为我一个朋友就在我们当地的红十字会医院里面，他也是同时兼着红十字会。我那时候我其实就知道有很多人是职业卖血的，通过红十字会。医院就叫红十字会医院。对，中国有很多人直接卖血的，职业卖血的。当然后来我了解到那些艾滋病，我做律师，突然有一天有一个人说我从河南来，我们在河南不能接待我的案子，我是艾滋病患者，需要你们帮助。那我是第一次，当时我也没什么知识，我第一次近距离接待这种艾滋病患者。然后他和我说了很多当地的情况，他们也被追，被当地不敢在河南找律师。当时河南出血，艾滋病跟献血相关的时候，正好李克强当时是河南省委书记，还是他的一个重大污点，是上蔡县，全国最严重在卖血。

李厚辰：对，所以我是大学期间被红十字会骗了，被两级红十字会骗了。后来对这个机构就没什么好感。所以是我们那个节目那些给我们提问题的朋友们，假如在伟大的祖国输一次血，当时就有可能…当然并不是组织，当然是希望大家不遇到这个事。

李厚辰：所以我就觉得中国是有一个很大的困境的，就是在中国做慈善，不管是你要自己想做慈善，还是你要想捐钱，其实整个流程和种种方式比起其他国家是要困难得多。就是要找到一个信得过的机构，其实真的是非常困难的我觉得。

贾葭：这样就应该像陈光标那样，每次把现金堆在桌上，堆一人高，然后灾民过来一人发一袋。我觉得这个就没有任何中间商赚差价。

NGO的价值与被打压的现实

李厚辰：关键是这个社会上有很多事情是政府管不了的事情，或者看不见的事情。也就是民间机构具有很重要的作用和价值。比如说汶川大地震的时候，甚至从汶川大地震，我感觉政府就不让民间机构出现了，说你们太厉害了。

贾葭：不对，因为我觉得汶川那会儿民间机构参与还算多。后来比如说…

伍雷:汶川大地震那时候有参与，对。民间机构完全，比如说你这里面的核心逻辑是这样，在中国不管发生什么事，救星只能有一个，不能出现第二个救星。但实际上都出现了，比如说武汉那次，所以不允许你别的救星出现，只有党才是人民的大救星。武汉那次就是韩红是大救星。

李厚辰：韩红是你们老乡吧？

贾葭：四川你老家是德阳。陈满救出来，他关了23年，他家里放鞭炮，我去的时候挂了大横幅，我非常感动。不是因为他写了感谢律师，他写感谢媒体和律师，他没写感谢党。所以我没有感谢党和政府，这也不合适。党和政府关了20多年，人家怎么感谢？就没感谢。虽然也是党和政府给他平的反，最后人家就是写的感谢全国网友和律师。

李厚辰：那天我真的能理解。二位在国内还给其他的机构捐过款吗？像壹基金之类的？

贾葭：我给“老兵回家”。

李厚辰：那是什么机构？

贾葭：有国民党老兵流落到缅甸、南洋，然后越南，就是远征军那波。然后这个基金是去那边把他们带回来，因为他们都是年老体衰，然后快死了。孙春龙做的一个项目。

伍雷:对，我们在北京我们有一个当时中国法律界最大的NGO，叫“洗冤网”，拯救无辜者。就是我们自己给自己经常插播。昨天美国一个朋友采访我，我插播了三次“三个水枪手”。OK。“洗冤网”是一个正式注册的公益机构吗？

贾葭：当时想注册了，但是事后想亏了没注册。如果注册我今天就没办法和弟兄们在这做节目。你当时真的去跑过民政局的流程吗？

伍雷:我们就不去，我们也不去不合作。我们自己叫起名叫“洗冤网”，我们和李宁一块做。所以“洗冤网”本身是一个商业实体？

贾葭：不是，什么事情都不是。财务就是李宁，招商银行是我们进出唯一通道。我要告诉全社会，随随便便非法集资、非法经营罪。我们一天募集80万。不是随便非法集资，你辛苦把李宁带出来。

李厚辰：对，你们在国内那么搞，迟早要出事的。而且有公民运动，我们从账上还发给他钱。后来国保为什么没抓我们？我们都感觉不可思议。

李厚辰：OK，除了“洗冤网”之外，你还有捐过什么其他的公益机构？

贾葭：我肯定也捐过，但是我忘了。

李厚辰：对了，我想起来我还被一个机构骗过。小时候我们给希望工程捐过钱。

伍雷:希望工程为什么是骗钱的？豆腐渣？

李厚辰：不是，希望工程是这样，我们觉得可以在那些偏远山区建立学校什么的。然后我们捐了钱，后来希望工程搞出了很多贪腐的事情。

贾葭：是，然后你就会觉得你捐的钱被贪了。

李厚辰：希望工程是更官方的，对吧？

贾葭：更早，是团中央下面的青少年发展基金会。

李厚辰：团中央，它连这个社会机构都不是，是个官方机构办的。但是希望工程是一个基金类的项目。希望工程那个女孩好像还挺出名的，就是大眼睛，叫苏明娟。她之后是团干部之类的，安徽省团省委好像是，很有名的一个。

李厚辰：其实中国还有一个传奇公益机构，我觉得二位可以给大家介绍，就是阿拉善SEE。

贾葭：阿拉善挺厉害的。我们跟阿拉善的一些企业家们还是有一些来往，比方说任志强或者…。

伍雷:都是牢里的大体上。阿拉善就是一些中国自由派的民营企业家的一个俱乐部。他们在极力的回避自己的政治的主张，事实上他也不敢有政治主张。但是尽管如此，在任志强案件当中，我所知道的人人过关，要把它解散，受到了很大的压力。现在也可以讲，阿拉善都受到了非常大的压力。也就是它这个组织最大特点，内部有一套非常完善的或者有效的内部治理结构。当初的时候什么竞选会长什么的都做得非常好，公开透明。

李厚辰：但是我不知道最近活动怎么样了。

贾葭：最近很低沉。今年阿拉善学院招生的好像都没有公开说了。我们有一个朋友去做院长去了还是什么。

李厚辰：其实我觉得是中国在我们所讲的一个“小阳春”里面的一个很重要的现象，都是自由派企业家，被盯得非常紧。因为里面一个朋友跟我讲他们和任志强案件的关系等等。所以如果大家有兴趣也可以去了解。

慈善腐败的多种形式

李厚辰：我们就收回到中国官办或者半官方慈善机构。慈善机构经过很多钱，它有各种各样的贪腐方式。一种方式就是很高额的经营费用，就是你的募款可能20%、30%的管理费。第二个就是在这种项目之中的官商勾结，不管是红十字会的方式，还是在黄杨钿甜的方式。二位还知道一些其他的什么样的就是慈善体系的腐败吗？

贾葭：我们想如果因为我本来是学建筑工程的，我可以给大家讲一下建筑工程领域。如果这样的一个机构一旦实施建筑工程，比如说希望小学或者什么的话，因为根据中国的法律，到达一定面积或者基本上像小学这样以上的面积的话就要招标。这就是本案这个女孩子她父亲就干的那个事情。招标最重的一个事情就是选招标机构。大家基本上可以想，中国的招投标法，当然立法也没有问题，但事实上全都是假投标、假招标。那么就是商量好的串通招投标、围标，这都是普遍的，没有真的。然后监理、结算，所以这是一套完整的腐败体系，也可以称之为一个完整的雁过拔毛的体系。

李厚辰：因为我要亲自接触了很多政府工程的一些这样的招投标项目。我觉得这种体制，我觉得“雁过拔毛”这个概念特别好。这个概念你就能知道我国这个慈善资金的利用效率能有多低。不管是善款还是物资，最后实际能被用上的到底能有多少？

伍雷:而且质量也是非常差。它和我们慈善的最后的宗旨实现起来，可能我们看到的只是冰山之一角，会出非常多的问题。这就是整个在汶川地震当中那些希望小学被倒塌之后，质量做得很差，然后大家去调查又把人抓起来，像谭作人，就这样子，就不停的出这样的故事。

李厚辰：而且我觉得里面还有一点，贪腐一方面，他们的效率低；第二方面就是这些慈善机构看上去根本没有在好好建立他们的慈善能力。就是我们刚才讲，因为大额集中的捐款，不管是捐款拨付的效率，还是物资发放的效率，只要全国出大事，那红十字会必然出包。就是红十字会体系似乎压根就没有在面临一个危机事物的时候，不管是钱还是物的运营能力。你很难想象一个机构在中国干了几十年，连这事没做好。

贾葭：我们首先要明确红十字会就是一个政府机关。任何政府机关，他自己不可能实现一个廉洁、透明、高效或者负责任的这样一个机构，这是不可能的。你自我改革是不行的，因为人都有利益。因为这些传统的环节都已经被人垄断了，只能靠外部的透明化来解决问题。但是像红十字会最缺的又是透明化。

李厚辰：对，它是，就像你说它是个中国政府机关，它是不可能透明化的，它是不透明的。

为何垄断慈善：控制、资源与叙事

李厚辰：你们觉得为什么中国对于慈善机构有这么强的监管，但是好像要留出一定空间，对吧？像李连杰、韩红这样的公益人物，他其实在一些紧急事件发布的时候，他也非常高调，而且似乎他也能够承接一定的功能。

贾葭：现在根据我所了解，因为我一直比较关注中国的NGO的发展，包括中国慈善机构。现在在一些有限的领域还有一些慈善机构，譬如说环保、譬如说教育、譬如说精神病几类，精神病之类的，一些社会关注等等这样一些机构。但这里面也有个条件，所有的慈善机构必须找一个正儿八经的挂靠单位挂靠。然后对这些机构，前两天我的朋友说，对他们管理到什么程度？已经是几乎你稍不留心，随时就给你吊牌，随时给你吊牌，然后让他们非常难去做。你能不能给大家举一两个吊牌的例子？比如说什么机构在什么情况之下可能会被吊牌，有吗？

伍雷:我们以前比较著名的，是在湖南长沙的劳动的叫赋能，叫什么那个机构，不仅吊牌，人都抓起来了。就是你做劳动劳工维权的。所以现在能够存在的这些慈善机构，首先都是政治上比较靠谱的，政治过硬。

李厚辰：而且我还知道一个大机构，因为之前你知道腾讯，你在腾讯工作，你应该知道腾讯有个99公益节，对吧？9月9号，现在时间延长了。那天他有个平台，上面有大量的公益机构的项目募款，你可以直接给这个项目募款。之前有一年有个什么事儿，然后我就看，后来你就发现在这个99公益节，你看是全国各地各种各样的项目的名字，但如果你深去挖这些项目到底是由哪个公益机构来的，绝大部分，尤其是募款金额能够比较高，能够到量的，都是各地的慈善总会的分会。

贾葭：对，就是主要以中华慈善总会、中国红十字会、宋庆龄基金会，这三家是中国慈善机构的排名前三，很厉害。

李厚辰：我自己经历过一个啥事。原来山西省委书记胡富国退休之后，做中国扶贫开发协会的会长。中国扶贫开发协会是国务院扶贫办下面的的叫社会组织，但其实是我们知道政府组织。他正部级高官，他去做会长。05年他做会长期间，就是因为他的资源都是在山西的，所以就会有很多他从煤老板给他捐款。捐完款之后然后项目又别的给发包项目，可能有他的关系户，然后他们拿走。社会上当时有些质疑，然后我跟同事去采访，就发邮件联络，联系采访。没想到中国扶贫开发协会居然还同意我们采访，让我们当时是想采访副会长，叫什么高什么的。结果胡富国说他可以接受采访。我们说这人好像还行，然后就去了他办公室，在南礼士路的一个挺高的楼，就是南礼士路地铁口出来两分钟就到了。进了他办事处可能有200多平米，就是你老远看到一个人在一个很小的…其实他桌子超大，肯定不符合今天我们讲厉行节约的条件。因为部级部长办公，部长级办公室好像是说80平米还是100平米以下的。他巨大无比的一个办公室，然后摆满了后面的书架，摆满了各种大部头的书跟“五律”一样。然后我们对面有个小沙发，我往那沙发上一坐人就跟消失了一样，因为沙发太大了。胡富国，我才知道说中共的干部是这样的。胡富国自己拿了一根中…拿了一包中华，他自己先点了一根，点完之后突然看到我们对面是俩男记者，拿了两根烟抽出来嗖就给我们扔过来了，像飞镖一样扔过来了。

贾葭：很豪放。

李厚辰：我们可以说胡富国喜欢别人叫他书记，不是叫他会长。还是体制内的称号要留着才行。我们年轻人不抽烟，当时我们又不敢怕得罪他，被当场叫门卫赶出去。我们就委婉的说现在社会上有一些什么…就被他三下五除二迅速的就打太极就糊弄过去了。然后后来是他做会长做了很多年，外媒有爆出来很多事，就是反应…尤其是他的儿子后来说他是给令计划行贿，山西官场，然后说是西山会的成员。后来他儿子也被抓了。我应该知道，不是令计划，白恩培。

贾葭：对，没有听说过这个人。

李厚辰：对，但是我又后来去看扶贫开发协会，好像没干什么特别值得拿上台面说的事儿。我印象有印象的好像就是那些年他们培养村官。培养村官就是说由扶贫开发协会接国务院的项目，等于国务院把项目交给他们去做，在地方培养两委的组织，然后怎么搞基层选举等等，还是做这个。这是我印象比较深的，别的就没什么太多东西了。但是我会觉得说，你让一个退休的省委书记去干这么一个重要的职务，他怎么能干得好？不是太相信这种事儿。

李厚辰：说起村官，我知道一个村官跟慈善相关的一个非常有争议的事件，而这个事件还相当的八卦。号称，直说了没事，号称总书记的女婿，是一个现在的总书记，当然是现在总书记的女婿了。是一个村官，他现在是个村官。他之前是从剑桥毕业回来的，然后他就建立一个公益机构专门做扶贫的。他们扶贫机构就是在腾讯99公益节上爆出了一个事情，也是能看出中国这种慈善机制里面很多各种各样的贪腐的方法。腾讯99公益节，不是腾讯为了显出共同富裕，拿了一大笔钱投入国家。所以腾讯的游戏规则是这样玩的，就叫配捐。比如说我募捐，有人给你捐200，我腾讯也给你200。这就形成一个套利机会，对吧？所以说如果我能从别地儿找出，我就借20万捐进去，不就从腾讯这白拿20万吗？20万我再还都行。所以这位村官，这名字我忘了叫什么名字，我一会搜一下。就这位村官他当时在99公益节上，他扶贫机构的捐款后来就被人查出来似乎是有套捐的争议。当然这个套捐成了后来腾讯这个平台之上一个很大的争议，因为腾讯有这个配资就形成了套利机会。

贾葭：腾讯当凯子吗？

李厚辰：当凯子。对。后来有6个人是儿慈会的，1个人这儿慈会的1个救助站，他就是搞这个事情。他自己搞了一笔钱，以这个名义向家长募资，而且募资就说好了，说你今天给我200，5天之后我给你220。因为他就是拿这个钱弄进去，然后套腾讯的配资的钱。然后最后他把配资钱拿走，然后给别人返一点，他还能赚。所以整个东西形成了这么一个机制。这也是中国就是慈善这个…红十字会是骗我们C端的钱，他这是骗B端的钱。

贾葭：但腾讯后来对配资套资有一些审查的方法等等，但这个很难真的去解决了。

李厚辰：所以你就知道在中国做慈善，如果真是女婿来套的话，腾讯敢不配吗？那会儿应该不是…他在做扶贫机构的时候应该还不是。那叫啥名字来着？没事，这一会儿我们查再给大家说。

中共为何憎恨慈善？

李厚辰：你们二位说说为什么中国…因为慈善这个事儿看上去除了阿拉善那种比较自由派意识的，其他慈善其实都是帮党分忧，对吧？就帮党解决问题。

贾葭：不是，我觉得是这样的。为什么他们会这么…在有资源、有钱的这种领域和行业，就一定是党要控制住的。尤其是这还涉及就是说什么？涉及民心所向，涉及对老百姓施恩。所以党国我觉得是不会放过这样的机构的。所以你只能自己来干。

李厚辰：你认为党对于慈善的垄断主要在于垄断民心和合法性？

贾葭：对。

伍雷:我觉得慈善机构在我们国家其实也是特权机构。为什么？是政府指定他才能做某一个事情，民间其他机构不能进入赛道，是个垄断的。因此它就是权力的机构。它和国家机关和那些最高检、中组部其实是不同的角色，但是最终掌握在谁手里？大家记着是那些非常越重要的机关，越重掌握在他们那些人手里。比如说你知道令计划的老婆，他是做某一个慈善机构的，是一个青年投资机构。对，这些牌照一般人是拿不到的。叫谷什么来着？一定是一些高官、退休的高官。当然这里面对有一些是像胡富国这样的，直接他就是国家的干部，然后你担任某一个有一些市场化的，但是你的牌照本身是非常值钱的。只有一少部分才能流入到民间。

李厚辰：你给大家说说牌照为什么值钱，以及慈善这个事它背后的权利是什么？

贾葭：很简单，中国人有钱了，有钱就有同情心。一个好的主题，你迅速的就能用，真的钱流向你这里。党国不想让其他机构来分这个东西。

李厚辰：所以你认为这里的权利还是一个跟钱有关的权利？

贾葭：当然是你能掌握资源。但是这个资源不能掌握在民间。掌握在民间就对党国构成了一种影响人的威胁。我这两天我看到一个段子说得非常好，说你的思想，以前你也说过，你的思想也是国产，影响力是党产。你想给人家启蒙，你就是来抢我们的党产，国有资产流失。所以你不能做。

李厚辰：我觉得可能还有一个原因，国家要去垄断慈善的原因。因为我觉得中国已经过了希望工程的时代了。我觉得我的一个国家说自己需要慈善，其实在我党看来可能有一点点示弱。我们政府，我们是个问题特别多的国家，在发展过程之中，所以好多问题需要大家共同解决。但我觉得现在官方的叙事是什么？不需要解决，我们国家好的很。所以说慈善我觉得背后对于官方有另外一个问题，就是水灾这种还行，如果其他结构性的问题有很大的社会机构，其实你在揭中国的伤疤。也就没有一个结构性的慈善就代表中国有一个结构性的问题。如果一个国家慈善特别旺盛，比如说不管是农村的扶贫、原住民的文化的保育、精神病等等，其实就是在说中国这些事没做好。

伍雷:对，你说的对的。我知道谁和我说过，就是周永康时代的时候，不是出现了大头宝宝，那些奶粉出大头宝宝，三聚氰胺。许志永他们一直在推广成立一个民间版的赔偿基金，让那些企业拿出钱来，国家拿出钱来，由民间做这个事情。周永康就一把就把这个事情拍死了，说我们国家一下就拨出多少亿来，你们民间能做什么？你们几个律师折腾什么？当然这是一个方面，他认为从功效上来讲，他比民间更强。但是另外一个方面，我感触比较深的就是为什么他们对NGO下手？因为慈善机构也是个NGO。其实共产党是特别警惕，因为他认为东欧的这种变革，橙色革命，NGO来推动的。他特别不想让NGO在社会发展过程中承担角色。

李厚辰：东欧哪个国家的变革可以说是NGO大幅推动？

伍雷:他们一直就是说橙色革命，什么捷克，什么乱七八糟的这个事情，乌克兰，他一直认为都是NGO发挥了重要的作用。当然因为团结工会当时是一个明确注册的党派，政治组织，也不是NGO了。但是我看他党的一些材料，就认为管不住 NGO，就是西方渗透中国的通道。

李厚辰：所以说2016年有社会组织法，排除了西方对于所有国外募资的东西都不能进中国钱了。

贾葭：所以说他瞄的也很准，你用什么我把你掐死。我个别的会放出一点来，有高官的夫人们、退休的高官们来管理，或者是一些明星。对，明星背后当然你这个党国还是挺清楚的。因为拿外国的钱就是21年、22年的事了。

李厚辰：1921年。我想的是2021、2022。三十万卢布，然后会到上海，还有金马克。所以肯定是不能拿外国的钱。

贾葭：是的，所以政治上的考量是非常重要的。而且我感觉李连杰的壹基金是不是最近也挺消沉的？因为壹基金最火的时候真的很火，它的概念就是一个一块钱，对吧？壹基金就是要过深圳市慈善总会的。我记得当时杨鹏是给他担任过秘书长的好像是。因为当时壹基金最火的时候，其实铺天盖地都有广告，公交车站牌广告，壹基金都在推广。后来这个事也挺低潮的。

原子化社会与NGO的缺失

伍雷:党国警惕社会组织，就是要让我们保持一个原子化的状态。这样的话，而且集权之下是没有例外的。他不希望有一件社会和国家发生的某一件事情他不知道。东西南北中，我们的任雪冰（音）。因为我们在北京这多年，我们一直做着未注册的真正的NGO，连注册都没有了，连政府都没有了。用我们的…

李厚辰：也谈不上去挂靠谁，对吧？

伍雷:所以我们一直在等于和他在打交道。之前公安国宝找我们。其实 NGO这个东西其实是属于结社自由的范畴。

贾葭：当然是。

李厚辰：对，但是它又不完全属于结社，它实际上属于一个社会职能。就在国家、社会、个人，他是把取消了社会。

李厚辰：你们觉得，因为很多人会认为中国就是全能政府。他既然想搞全能政府，那就社会上谁都管起来。人不也扶贫吗？还让扶贫干部住到老百姓家里面去扶贫，对吧？你们觉得为什么NGO或者这种慈善社会公益的事情是政府不能替代的，或者企业家不能替代的？

贾葭：是这样，政府离管钱、离管理或者离钱越远越好。为什么？就是我们不信任。你要把不信任的原因说，不然好多人会认为这不是你们的偏见，对吧？

伍雷:或者换句话说就是社会的自组织，它的效率和它所能达到的效果是要超过政府组织的效率和效果的。你看就是说西方有哪一个，或者发达国家有哪一个红十字会、什么慈善总会是由政府直接控制的？没有。因为大众对政府所控制的东西都是不信任的。

李厚辰：没有，就回到我们上一期的问题。就是中国政府，别人会说OK好，中国就效率低，我承认，你们刚才也说了，反正红十字会物资也发不下去。但是那是多投入钱有没有超出效率以外，他就是做不到的事？

伍雷:我其实举一个例子，是因为政府很重要的一个角色，他会掩盖事实。就是不，所有的政府都会这样的。所有的政府因为他做的决策，他做的一些信息。但是如果有NGO的话，NGO你注意，它不是一个资金的密集结合点，它是人的密集结合点。而且不是一般的人，是专业人士的结合点。比如说我们律师，我们就知道哪些案件是冤枉的。因为对于这些冤枉的案件，政府是掩盖的，企业家是不管的，那么一般的商业律师又不愿去做，只有这样的律师去做。也譬如说一些工程师组成的，譬如说我们对某一个码头我们去研究它的安全性问题。那么如果有一个NGO的话说，天津那个地方的消防设施你会有问题，你应当整改，你不整改我就给你披露。这种情况下，NGO对政府是一个权力有效的制约。但是正是因为中国取消了 NGO，你才发现天津会大爆炸。你把天津市爆炸的原因，我认为 NGO就会带来的恶果。长江三峡船会倒，因为本来有NGO可以去看他船的设计。NGO一定是专业人士组成的，比如说这个地方的环保、这个地方的劳工、这个地方的法律、这个地方的重大隐患、核爆炸、什么环境污染、锂电池污染。

李厚辰：很多人可能会说你一般人不具备做船的事情。你一个专业人员，你去政府的安全部门工作不也行吗？

伍雷:你只要到了那里工作，你就有一个保密的责任，你就被那个系统所控制。那保密归保密，你把事做完不就行了吗？你说你其实在体制内你是做不了的，为什么？你只要成了…关键就是为什么体制内你就做不了了？

贾葭：对，你你要把体制内这我相信，但是你要把这个道理告诉大家。体制内就有你的利益。因为比如说我很吃惊，我以前也讲过，我在清华大学和一个省的检察院的处长在吃饭。他说你们这帮律师吹牛就是的了，碰到冤案你们就奋不顾身。如果你在我位置上你怎么办？领导说怎么办就怎么办。我当时很吃惊。我和清华大学的博士生导师，我说讨论这，看这就是你们的学生。

李厚辰：好的，我帮你总结，你说的特别好。为什么进体制内就干不了？你说这样体制安全部门的利益不是你有利益，就是因为中国的体制是领导一人负责制。所以它不像国外的体系部门横向条线彼此制约。中国这个体系就是市委书记什么都说了算。所以说你是没有足够的空间能够让你施展你的专业判断。你的专业判断可能要屈服于最近习近平来检查，屈服于今年的经济指标，屈服于市长最近要升官，可能都会被压下去。

伍雷:而且还有一点，在政府的每一个处只管角度。我管青岛的消防煤气安全，别人不能来过问我。你凭什么来过问我？如果我是处长的话，你是副处长，你是科员，你不能对处长提出挑战，是不是？副局长也，副局长管得很多，也不会来对你挑战。所以青岛路上煤气管道就会发生到爆炸，大爆炸。这些设计的隐患只有最专业的人员他才能够发现。

李厚辰：也就是说，我觉得刚才我可以提取出来一个很有意思的点。就是一个社会里面，如果它就像裁判员跟运动员一样，如果一个机构他把裁判员、运动员全部兼到一起，他就做不到。所以一个社会必须有彼此互相竞争的各种运动员，很多问题才可以呈现出来。可能NGO除了像媒体、公民、反对党等等之外，社会中特别重要的一个制衡。就是没有NGO，这个国家一定要出不停的灾难事故。

贾葭：我觉得不是一个这种结果。就倘若说，如果在中国有一个能够把像香港红会那样，但是香港红会现在怎么样我不知道。至少就是说他在汶川的时候还是挺靠谱的，能够做到公开透明，管理费低，它是低于15%的管理费低的话，那么大众一定会把钱，大众一定会更信任他。我们国家的慈善组织为什么一定要全部是体制把它控制起来？我们不能出现一个让民众信任的这么一个机构？

李厚辰：你这个问题你得说明，就为什么官方那个机构它不可能获得民众的信任？不只是现在干不好，因为他从来没有公开过。是这样的，因为有的人他不是说他不反华不反党，对吧？也就是说不是代表中国体制不行，只是现在这帮人没做好。你要换他去，他就能把中国红十字会做到零服务费，财政拨款，公正公开，有没有可能？而且还能集中力量办大事。就是为什么？断了什么药了是不是？你得说明这个制度的原因导致它为什么就不能做到。

贾葭：比方说你在香港除了红十字会，还有一个选民会，还有一个叫什么醒狮会，它有很多机构，什么救世军之类的。有很多这样的慈善机构，而这个慈善机构之间会形成竞争。大家都会讲说你是15%，我做到13%，我就能募来更多的款。就急了，说不行，我得把行政费做到12%。这样的话就是说善款的运用就会越来越有效。他有竞争机制，就跟反对党跟执政党关系是一样的。

李厚辰：我觉得这个人说的特别好的一个道理就是说，如果一个机构他声称他能够靠自己的道德做得特别好，你千万不要相信他。就如果缺乏一个公开的竞争环境，我们是不能够信任企业、机构、组织能做好的。所以说我觉得这个也说明了为什么反垄断法听上去特别不近人情，但其实是有道理的，对吧？

李厚辰：包括我们说在中国有一个名词也等于给毁坏了，叫“志愿者”，是不是？那么我们想象的志愿者就和北安（应为雅安或其他地名）的慈善协会一样，这个城市出事情了，我志愿者去帮助老人帮助小孩，我去调查环保事故，调查汶川事故当中死去的小孩，调查建筑质量。但是今天大家想想今天的志愿者，你心目当中是什么？戴着一个红箍在管理你，在管你。一天500块，他是一个执法的一个人，冒充所谓的志愿者。

贾葭：关键就是他根本就不是志愿，他不是志愿者。但是你这么说，我们朝鲜，赴朝朝鲜的中国人民志愿军，那全都是假的。

李厚辰：是的，“志愿”早就被用坏了。我的意思说，貌似的这样的一个慈善机构或者一个NGO，只要到了政府口袋里，政府一定是控制。你觉得我们这个国家有很多特别名不副实的东西，让人特别讨厌。所以孔子说名实相符还是很有道理的。

贾葭：对。你说慈善总会，你一点都不慈善。你中国红会，你又跟国际红会没关系。你看志愿者一点都不志愿。你看日本的志愿者是啥？如果你住一户建的话，你不是每天，你每个月有一天你要去听会，负责收垃圾，组织大家倒垃圾，然后拿小旗儿护送学生过马路。这完全是没有任何薪水的，没有任何报酬的，才是志愿者。

李厚辰：奥运会的时候我们家不是住世纪坛，那些小小委员会，每天当时就是360，然后就带着奥北京奥运志愿者，然后拿一个红色的旗子，你这不能进来什么。这完全名不副实。

贾葭：对，说四通桥那边小红袖标志愿者更多。职业“看桥人”了都是。

李厚辰：刚刚刚才我说一下，刚才我说那叫秦玥飞。我认为他是什么女婿那事很可能是假的。为什么？因为当时爆出这个事就是2018年，他公益组织也是一个半官方公益组织，专门做扶贫的。他是所谓耶鲁放弃国外回国的村官。当时爆出来是一个叫《七问秦玥飞》的文章，就说他组织有问题，各种问题。我搜了搜文章现在这样还没删，就是原始文章没删。我觉得如果他真是贵为这么大的…甚至看不上，这文章应该留不下来。

贾葭：我觉得文章现在还没删，很可能说，第一你需从这个角度来判断，你必须看不上这样的，这些都是郭美美那帮人搞的。他要真是女婿，他的文章应该留不下来，我觉得应该可能是的。

李厚辰：我们后陈同学（指武律）对这个感兴趣，我觉得我也有上进心。不是，我觉得就是说我们在节目里面还是尽量不要出现事实错误，对尤其是这种。因为这个是网上的一个很大的谣言，我是觉得谣言是没有什么根据的了，确实是这样。

李厚辰：你们来日本之后，你们在这边接触过这边的慈善机构吗？

贾葭：没有，也很正常。教会是应当是一个标准的慈善机构。当一个国家允许教会自由的发展的话，它基本上在慈善机构方面也是允许的。

李厚辰：我通过日本红会给乌克兰捐了300块人民币，就是6000日元。上次我们不是听说过一个机构吗？我没跟他们直接接触，但是上次开会就听说日本有一个慈善机构，一个是特别有能力的一帮年轻人办的，专门为在日本的外国人服务。你作为一个外国人你在日本，如果你语言的问题或者各种各样其他问题，法律的问题等等机构，包括找工作的问题，这个机构都给你服务。它是个NGO，它不是商业组织。

伍雷:我还没向他们求助去。我知道的另一伙人就是一些日本的青年刑事辩护律师，在帮助那些无家可归者、无国籍者，那么冤案受害者在提供一些法律上的帮助。

李厚辰：日本有冤案吗？

伍雷:当然是，日本的冤案也是很厉害的。

李厚辰：我觉得每次跟后成（指武律）对话，就对面坐了一个小粉红。这是我在这个节目里扮演的一个角色，这是我的节目里的角色。

中国NGO的未来与公民的行动

李厚辰：所以你们会觉得如果今天听我们节目的人，因为我觉得在中国大家的经验非常少，不管是参与研究还是了解研究，还是知道研究在社会中到底有什么作用，其实都非常少。因为我们做一个全能国家，这种经验是极其匮乏的。你们觉得如果我们的听众在中国这个环境之下，如果要对NGO的运营有多一点了解，并且以此为窗口，对于整个社会的运转有点了解，你们觉得有哪个机构是他或者哪个事件是他们可以去关注的，或者哪种他们实践是可以去试一试的？

伍雷:我曾经到台湾和英国专门考察过NGO。从某种意义上来讲，共产党打击NGO，或者说断掉你和外界的联络，他也不能说是错的。从政权的角度来讲，他好像抓的也比较对。但是从我们公民，从我们角度来讲，我一直认为一个国家的发展转型，其实就是NGO的成立和发展的过程。如果没有NGO，没有NGO更多的成立，更多的关注社会问题，以NGO的方式成立，这个国家永远也不可能完成转型。大家可以用这个角度来看，我这么多年的一个观点。

李厚辰：我觉得说特好，而且我可以补充这个角度。因为一个全能国家，就是国家和政府极其强大，社会极其萎缩，没有社会。现在中国唯一的社会面其实是民营企业，在中国还是允许存在的，虽然他也不是很喜欢。但实际上社会的另外一面就是社会组织，对吧？尤其是大家对民营企业批判的那一面，比如说民营企业不择手段，民营企业唯利是图。确实社会是有成组织的非唯利是图的机构存在的。那么如果一个国家要脱离全能国家，就是脱离集权国家，这个国家必须就拥有社会能力，这个一定要有组织。但是我党现在就是千方百计不让你成立组织。所以如果研究中国的转型和中国的发展，有可能就是从NGO角度来看是这么一个博弈的过程。

李厚辰：我觉得在中国的慈善问题里面还有一个挺让人伤心的事，就是说我深圳有几个朋友在做农业基金会，还有“老兵回家”，他们还有一个什么新闻基金。他们在整个过程当中是特别艰难，然后是要每年都要跟深圳民政局什么述职什么的。OK，我就觉得在这个国家你要想做点善事，你要想做点帮助他人的事情，阻碍重重。你不被允许。我觉得作为一个人，你在情感上面，身为人的情感是非常受挫的。我特别不喜欢这一点，就是说你让我丧失了用我的能力去爱他人的能力。这个是我最不能容忍的。

贾葭：中国确实是一个不允许关心他人的。我当然也非常受伤。当年我们“洗冤网”拯救无辜者，我们就是想我们自己拿钱拯救那些被关在监狱里几十年的被告人，然后他们都是冤枉的，说他们杀人、强奸、爆炸，其实都是假的，那么遭受残酷刑讯逼供。但是最后你是党的敌人，我要把你所有的办公室抄家，就是一夜之间把我们整个办公室就关了，抄了一片狼藉。这是用国家的名义来对你宣判，我不允许你这样做。就每一个研究，在过去的20年当中，我看过了很多这样研究，包括益仁平，包括益仁平，包括关注艾滋病的机构、关注劳工的机构、关注LGBT的机构，很多环保的机构。只有少数目前的环保和关注少年的机构、教育的机构很少还能够存活下去。现在我知道有些NGO政府能够允许的，就是帮政府干一些脏活累活。而且除了假NGO，据说在联合国那个会议上，很多代表中国的NGO去了，就说我们中国好的不得了，实际上都是假研究，去做这些。你中华慈善总会跟中国红十字会不就是？但是老外不知道，老外说这是代表人权的，这是代表看守所的，这是代表环保领域的。这就是中国使用一套完全相同的语汇，但是完全不同的东西，特别多。

李厚辰：“全过程民主”，就类似这样的沉痛。

结语：被垄断的善意与个体的无力

李厚辰：对，所以说看上去令人大家伤心的是善款被贪污，对吧？但其实二位揭示出了里面可能更令人痛心的部分。就在中国还不是善款被贪污，在中国真正的善意是不被允许的，领域党是垄断的，是不允许真正的善意在社会中存在的。所以说这是另外一个很多人在问你们为什么觉得中国体制不好，这也是一个非常重要的原因，对吧？只能他掀我们锅盖，“你吃饭了吗？”如果我们去掀他的锅盖，你就去做大牢。我们不愿意活在一个被掀锅盖的…

贾葭：我的同情心只有党窃（赐予），只有党窃（赐予）。只能是党才是中国人民的大救星。我还是要重复这句话。

伍雷:不愿意活在这样的社会里边。

李厚辰：我们不愿活在这样的社会里面。这个话都挺深刻，是应当用推荐的方式来。“不愿生活在这样的社会里”，咚咚咚。我们改摇滚，我们节目。

李厚辰：行，就希望大家通过这期节目能够对中国现在这些情况更多了解。如果大家，我觉得在腾讯每年99公益节，其实那里面如果你仔细找的话，尤其你看你朋友圈，你肯定认识的朋友在做NGO，他们可能会非常艰难的募款。如果是你认识的人，你可能也能够支持。但就是这个问题，我觉得没什么公益机构不靠谱。我们要做公益人，还要做公益怎么办？有很多艰难求生的人在做了，我觉得是可以关心。

贾葭：你说，我想给我们观众提的问题就是说，当发生汶川地震、雅安地震，我们爱心泛滥的时候，到底怎么办？可以信任谁？对，我们必须提到出口，不能说这些人都是坏蛋，但是好人怎么办？就像韩红就成为这么一个例子，在郑州大水那次，对吧？武汉那次也是。其实中国现在还有民间还有。

李厚辰：但是我觉得这里面有很大的困境，就是国家在这种大型灾害的时候还允许它们存在，但是面对社会的结构性问题，可能就很难找到这么有名的了。可能只是帮政府做一些脏活累活的还能存在。

贾葭：我将来我认为大型灾害也不让他们存在了，就不让你进入那个地方了。希望这天晚点到来。

李厚辰：比如说疫情期间，明显感受到社会的这种管制。蓝天救援队，经常会抢消防的风头，这个例子就很明显。

贾葭：蓝天救援队是不是前段时间也因为管理的原因，有个什么问题我记得？

李厚辰：对，在应县。蓝天救援队经常会被大家夸着夸着，然后党就不开心了。

贾葭：总之让党不开心。总之做好事情只有党来做。

李厚辰：对，就是2023年浙江省民政厅公布第二批涉嫌非法社会组织名单，温州市的蓝天救援队上了涉嫌非法组织名单。我记得这个事情，就是温州救援队其实也是挺厉害的，在全国救了200多次，各种各样水灾他们都去。然后现在的怪胎是，你是非法组织，你找不到挂靠机构，你找到挂靠机构可能也不给你成立。这就是这个问题，不给你注册。但是你一旦干了这个事情，你就是非法机构。

贾葭：对。因为之前99公益节就这个问题。因为这也是个中国也有竞争，但不是那种公开竞争，是行政资源。在中国就是做好人很难，然后做坏人很容易。

伍雷:对，各地慈善总会在抢夺这个钱，在抢夺99公益上的钱。坏人都团结起来了，我们好人没有办法。

李厚辰：但是我其实也不太愿意在一个比较稍微显严肃的评论节目里面把人就分成好人和坏人。只是说我们在日常生活里面，这些东西其实没有出口。长久以来我觉得会对一个人，会对自身的能力和他的精神，或者说他的那种帮助别人的欲望会产生特别严重的怀疑。这个都会给大家造成心理不健康的。

贾葭：我就觉得不止怀疑了。当一个人我觉得是个善意，就像孟子说的也是个善端，当这个东西一直实现不了，潜能实现不出来，但这种恶念又能够非常容易的在网上实现，不管是互相攻击谩骂网暴，或者遇到这种黄杨钿甜这种事情，你靠这种负面批判的方式，人肉搜索的方式实现。长期以来你人都有追求正义的愿望，你追求正义的愿望从来没有办法以正面的方式实现，只能以负面的方式实现。我觉得两三年四五年之后这个人的心境，他的思考模式一定是有非常深刻的变化的。

伍雷:江兄（指李厚辰），包括你刚才说到的，付诸于行动的想法都没有。但其实我现在想，你注意到没有？除了这样的节目，当然我很高兴我大家在讨论，我们连思考的能力都没有了。我们甚至都不思考这个问题了。很多情况下不思考司法独立，不思考一个公民权利，不思考NGO，不思考我们为什么不做，不做社会组织，都不去想这个问题了。因为现在在国内的，包括像我们上期节目那么多质疑我们的人，其实他们在生活当中，在思考当中，给自己设置了一个默认的前提。我觉得那才是中国人的出厂设置：一切保证党的统治不变，我们再讨论别的。而且党让我们讨论啥咱们讨论啥。

李厚辰：他们还有个前提，可能是前提导致党的问题。我觉得很多中国人有一种骨子里的悲观，就是一切你们说好的玩意儿没有用，都是过于理想化的。

贾葭：对，你们认为好的良善的秩序，书生之见。那东西在真实社会里就没有那个东西。那不等于每个人都被淹掉了。

李厚辰：对，就是我们刚才说的，他的这种善意从来没有被实现过。难道粪坑呆长了真的感觉到会相当…会…

贾葭：别骂人。

李厚辰：会。当然以前我也很讨厌骂，但有的时候我自己也忍不住。少看评论区。

贾葭：不是，我觉得看评论区也没关系，我们确实也了解一下大家怎么想。没事，以后还会有读解读评论节目的。

李厚辰：好，我们这期差不多到这儿。反正我觉得慈善这个事儿离中国人现在，如果你是在国内，相对比较远。但是我觉得这是一个值得去思考的问题。所以每次遇到黄杨钿甜，我觉得这种问题不止可以思考的是贪腐。别说这要捐款的这种，就是你扶个老奶奶过马路，然后都可能被讹，你说或者是被警察判说你又不是你撞到的为什么要扶？这种问题我就觉得做好人真TM难。

贾葭：是难，但就是做好人难，做好人才更可贵。

李厚辰：好，大家好好关注中国慈善。如果你现在想做个好人，从关注转发“三个水枪手”开始做好人。

贾葭：你不能道德勒索，那是TG谁干的事。

李厚辰：道德勒索谁说一下。好，我们下期节目再见。

**众：**拜拜。