嘉宾介绍与信仰契机
好，今天我们也特别特别荣幸能够请到这个律师——牧师，不好意思。对对对，那来到我们节目。
你们是什么时候认识的？
我们也是几天前认识的。
几天前认识的？因为我以为你们已经认识很长时间了。这位是来自中国锡安教会的牧师杨军牧师。
杨军牧师。
对，毕业于北京大学。
北京大学，这连着两天座位上坐的都是毕业于北京大学的人了。
本科硕士都是北大的。那我也很好奇，您在北大学的是？
我本科是化学，研究生是考古。
是考古？我这个转移够大。
我觉得三段转移都挺大。那您这段是传教。
对对。
你是研究生毕业就进入到这个牧养生活了，还是？
对我其实是大三的时候去教会了，所以研究生其实读书是副业，主要是在教会。
主要在教会。你们两个比划比划，谁信得更早？户晨好像是前辈。
不是，我们这个没有前辈后辈。但我那个信就是自己去教堂那种，我是初二的时候。但而且因为我可能岁数也更大，所以我信得早很。
82年，82年，那没有他岁数更大。看到说什么后来的伟大。
对，所以你是最大的。
哈哈，所以你声大志大的。来，我们不要不笑，开怀笑。对，那您是从大学毕业之后就在锡安教会？
没有，我那个时候其实北京那个时候很多教会都是刚刚起来的。那是非典之后嘛，因为非典实际上是有一波，很多人在那个时候信主的。所以我刚去教会的时候，都是刚刚信主的年轻人。
是年轻人的教会。
对对对。
那杨牧师是82年，然后你说你是大三？
对。
大三的时候应该是2004？
03、04年。
03、04年。
03年是SARS那年嘛。03、04的时候，你说当时在北大读书，我冒昧问一下，那是李柏光的那个教会？
不是。
不是。
对，我也很奇怪。就说89年之后，不是共产党对清华北大，我知道我有些朋友，控制得很严？那为什么你在北大上学，在那个时候能成了基督徒？
2001年之后，实际上是一个比较开放的，那时候比较松嘛。而且那会有好多国外的教会在中国办家庭教会，在海淀区尤其多。
对，北京的家庭教会，我那个时候都跟他差不多同时，03、04的时候我也去过。因为我当时来北京也去过，因为我学校旁边就有好多，我是中国人民大学，就我们学校附近也有好多家庭教会。真的，北博浩里面特别多。
对对对对对对。
我也去过好多家庭教会。
对，你怎么信的教？什么机缘？
对，所以我是非典那个时候，不是停课了嘛。然后就不用上课，就很爽，天天在宿舍打游戏，但是也很无聊。而且在非典的时候，你感觉人生命很脆弱嘛，就是天天有人感冒，没有公交车。
对对对对对对对，当时。
对，所以那个时候我同学说：“我们有团契活动，有没有过去看一看？”反正我没事嘛，我就去看看了。去了之后就很被那个氛围吸引，就是觉得虽然外面是那种疫情肆虐，但是大家还是有那种从心而来的平安。
对。
从校园团契到神学深造
那您是什么时候去到锡安教会的？
那是2017年了。
17年了？
那其实也是在北京的。
那距离锡安教会被打击就很近了。
对，18年。
对，这18年就被打。
对，那真的很近了。那是什么样的？那我就倒到SARS。
对对对，倒到SARS。
我觉得也是给很多非基督徒的朋友可以介绍介绍，就是不同的教会意味着什么。因为很多人也没有那么清楚，比如说您在大学刚刚信的时候是什么教会？你为什么一步步最后到锡安教会？这个历程大概什么样，你介绍介绍。
对我刚进入的时候，实际上那个时候家庭教会就是像雨后春笋一样出现的。因为我一开始去了家庭教会，虽然北京大学旁边有个海淀堂——
对对，非常漂亮。
燕京大学的校友建立的。
是的。
但是它是因为三自嘛，所以那会儿刚刚新修的那个教堂很漂亮。
对。
但那时候没建起来，新修应该是06、07年的。
对对对。
最开始是在海淀一个楼上，海淀图书城三楼那点，我也去过几次他们临时用的那个地方。所以我们直接去的是家庭教会。因为都是各个大学的学生嘛，所以大家都很活跃，基本上每周都会有新人过来。而且那个时候教会基本上都没有全时间同工的，我记得我是07年，我刚进入第三年嘛，教会里面我就算资深的了，就要来做讲道的一些服侍什么的。所以基本上都是以学生、以学历为主的年轻人教会。
金牧师是07年才从美国回来，所以我们那个时候有一些营会会邀请他过来。因为他也是北大的师兄嘛，我们当时也有很多北大的学生都是他施洗、然后教导，给我们这样的影响。但是整个教会本身是有一定的独立性的，伴随着整个中国社会比较开放、这种社会的自主公民社会的群体一起伴随着成长的，那样一个年代。
所以您当时去的教会是在基督教内部偏哪种的一个教派？
其实中国没有特别的所谓教派。因为49年之前是有很多的西方的宗派过来，但49年之后基本上都打压了嘛，大概只是分家庭和三自，当然也分天主教和新教。
那当然，那个是更大的。
更大的。
所以你肯定是新教？
对，新教的。
你们到教会的时候，那时候警察有干扰或者有各种压力？
那时候还没有。但是我去那时候，我们都是在家里面嘛。在家的时候，窗户都是关闭着的，墙上都是贴着隔音棉类似那样的。我说这个干嘛这么偷偷摸摸的？但那种我觉得可能一方面不一定是为了警察，也是不吵到邻居。
对，有这个原因，因为隔音不好。
但同工会提醒，如果你下周要带新人，你得先跟那边打招呼，还是有点小心翼翼的感觉。
那肯定的，就是避免来的来路不明什么的。
对。但是问题是我们觉得这很好，这么好的东西应该多多跟其他人分享，所以也不会太把这个提醒当回事，就不断带人过来。基本上每周都会有人过来了解，因为很好奇嘛。
很好奇。
党支部书记不着急找你谈话？“小杨同学，你怎么又带同学进教会啦？你为什么和党不一条心？”当时好像管得——
我研究生的时候，院里的书记找我。
真找你了？
就提醒一下。因为他说他在日本留过学嘛，他也接触过教会，也是教会很好，“但是你们在学校传教注意方式方法”。
当时你是做了哪些传教行为引起了他的关注？
对，我们那时候其实在国内很多时候早些年都会有所谓的扫楼。
知道，扫楼就是新生来了，去敲门问他们。
早期在学校里卖东西的话术，扫楼。
让你们看8964的片子是不是也是扫楼的？
那是同系师兄来看的。
同系师兄定点来看的，不是扫楼。
对，但后来有好多同学从大三开始在学校里尝试做点小生意，他们那会儿我也是第一次在那会儿接触这个，给新生卖鼠标垫，卖各种各样的东西，那个叫扫楼，就是一间一间的。
对对对，一间件的，那时候还是可以比较随便进的嘛。
对，我们就去问你们当中有没有是基督徒的，或者是基督徒家庭长大的，然后就可以算是我们团契周星。所以这个确实很容易被知道。
对，这样扫的话。
对对对，是。
但是在北大校园内部是没有明确的学生组织是跟宗教有关的？
有个所谓的宗教研究协会什么的，但他那个跟佛教更多沾点一些。而且那种可能好多都是比较偏宗教学，不一定是个信仰团体。
对，信仰团体可能——
是的，是的。
我觉得学生社团应该是禁止有直接信仰团体。
对，应该是不能有信仰团体的。因为所有的宗教社团都需要要么在学生会，要么在团委那儿要登记嘛。
对对对。
所以之后您是一直在北京做服侍、做牧者的牧养的工作？那之后怎么慢慢慢慢去到锡安教会的？
我研究生完了之后，我去了香港，在香港读了神学。
又读神学院？您在香港读神学院了？
对对对对对。实际上也是在研究生期间开始，因为北大也有一些宗教学系的课是跟基督教有关的嘛，我也去听了。听了之后就是发现，因为我本科学化学的嘛，所以是从科学进入的。原来我是想着当一个科学家可以护教，但是了解了更多的神学——
这个我给大家解释，护教就是说帮助基督教来做一些辩护，比如说从科学主义的角度对基督教的一些质疑和批判，从科学的角度去辩护。
对对对对，就是护教的意思。所以那个时候最有名的是《游子吟》，《游子吟》的作者也是北大的校友嘛，他前段时间刚刚回天家了。那本书很大程度解答了很多中国知识分子的疑惑，因为科学跟基督信仰在大家观点当中是对立的。
对对对对。
那本书解决了很多人的这个疑惑。当然我更多了解之后，我发现用科学去佐证或者说辩明信仰的正当性有点曲线救国。因为对一个信仰者来说，他信主之后，对于上帝存不存在不再是个问题。
是的，是。
但他的问题更多困惑是我怎么活出这个信仰？因为在现实当中有很多问题，包括逼迫，包括教会里面的这些丑闻也好，或者失望，都有。所以他需要从圣经的真理里面能够知道我怎么去回应和面对这个问题，这个不是靠科学、靠护教，更多的还是需要圣经去回应。所以这也意味着这种神学教育就变得很重要。所以后来我有机会去了香港，在那边读完神学就回到北京。
在香港那个时间有多长？读那个神学？
三年，不短的时间了。
在香港哪个神学院？
中国神学研究院。
中国神学研究院。
对，那时候正好有一些大陆过来的弟兄姊妹在那边读，当然现在基本上很难，比较麻烦了。
对对对。
对对对。
所以你回到北京，那就是更好地可以从事一个全职的工作了。
对，所以我是2012年作为一个全时间的传道来开始服侍。
你是在家庭教会？
在家庭教会，对。但是因为我的背景是大学时候信主嘛，我又单身，又没有工作经历，所以比较自然最容易服侍的群体就是大学生了，也是我自己比较熟悉的群体。
就主要在大学生里面宣教？
对，就是牧养，然后帮助他们。因为大学生有很多的这种心理问题了，抑郁症，然后情感上的问题，或者迷茫，很多。
因为我自己经历过来的，所以就是很感同身受了。
是不是可以和大家介绍一下中国大学里这种，刚才你说除了迷茫之外，因为每个人都有升学压力，有的人可能家庭状况也不好，有的人有人际关系、心理各种各样，中国大学生这个群体，就你了解，因为你一直在做这样工作，他究竟是怎么样的？
包括我补一个问题，因为我觉得这几年也是大学的氛围和大学代际变化特别大的一段时间。
对。
我觉得年轻人的心态，比如从07、08年到可能15、16年也有非常非常大的转变。
是是。
而且在我头脑中印象就是大学生考公考不上了、失业，就是这么比较简单。但他们那个状态究竟怎么样？因为我10年之前和北大打交道，那些大学生，15年之前都考中组部、什么都考公，就是中央部委考那些，然后才到市场化去找工作。现在是不是发生一些变化？
当然是有很大变化。我们那个时候，我觉得是因为80后，80后特点就同质性是很高的，小时候玩的游戏、动画片、接受的教育都很雷同。
大学打的游戏也一样。
对对对对对对。所以那个时候像我们当中只要有一个他信主了，他经历这种转变，他这种信仰经验是非常容易分享给其他人的，就是这种所谓病毒式传播，因为大家都一样嘛。大家都遇到的苦恼也一样，都是感觉很迷茫，未来的人生意义在哪里。包括为什么《游子吟》在那个时候特别流行，就是因为大家都有这样的困惑。
但我记得00年还是01年，01年我记得，01年、02年的时候，一塌糊涂的BBS上面有宗教的板块。
对对对。
那个板块是非常火的。
有神经版，然后北大的BBS、未名的BBS有基督教研究版。那个时候确实很活跃。我们有一些新生过来找团契，找不到他们就来上面发信息。
对，BBS联系。
那时候我还做版主了，基督教的版主，在学校里面光明正大的可以。
这个是从什么时候开始？
这个BBS很早，很早。
我说什么时候开始不能有基督教板块的？
那是07年，一塌糊涂是没有了，但未名还有，但是用的人很少了，因为到后面他们有树洞了，换了那种交流形式了。所以那个时代的学生的福音工作就比较兴旺嘛。因为一方面大环境是比较开放的，整个校园也都是比较open，甚至很多老师也可以很公开地去分享。然后我们学生一个信主了就很积极地去跟周围人分享。
现在的学生我觉得差异性就大了很多了，有家里有钱的，或者是比较基层的。也有很多现在我们接触到的其实很多是基督教家庭长大的，他从小可能跟户晨有点像，我不是基督教长大的，我是自己去的信的。所以他是在那个氛围里面长大的，虽然他的信仰基础很好，但他那个信仰经验是很难传递给身边的非基督徒的。
你说你怎么信主？我说我从小在家信主。
对对对，我家里没这个条件。
对对对。
那你觉得北大的这种基督教的传统跟燕京大学教会大学身份有关系？
有关系。
那怎么体现这种传承？比方说有没有老的一些教授其实是基督徒？
燕大的一些老学者，我实际上专门在一个历史课的论文里面就做了这个研究。当时相当于我要采访到相关的一些人，我去找了北大校友会，北大校友会就帮我联系了一个燕大的校友。他就是40年代上的燕大，他爸爸实际上是跟吴耀宗是好朋友，很早的那一批了。他跟我讲他们在当时燕大的时候，学生基督徒的社团怎么组织、怎么进行活动。当然在52年之后燕大就被拆分了嘛，但我觉得那个精神还在传承的。那比如说像林昭，就是一个很典型的嘛。
我觉得我自己也是经历过这个转变。因为我们刚入学的时候都要做校史宣传，讲北大怎么建立，五四文化运动，翻译过来意思就是你们就是共产主义接班人了，要知道这个传承。但是当我信主之后，我就发现他讲的这个历史跟北大的校园没关系。而且北大的校园是教会学校嘛。
在沙滩嘛，北大是沙滩嘛，海淀是燕园嘛。
对对对，所以其实当我进去之后，我就突然感觉很亲切了。因为像北大一进门那个办公楼礼堂，它原来就是做礼拜的地方。
是的。
你会感觉很多楼是宣教士建的，包括博雅塔是博晨光的叔父建的嘛。你了解这个历史之后，一下子就有一种厚重感，而且燕大的那种基督教的传统你在北大是能够感受得到的。
对对对。
可惜我觉得现在可能很多学生也未必能知道这段历史、知道这种感觉了。
对，所以我现在也经常去跟他们讲这样的一个见证和历史，就是让他们知道我们不是一个孤立的存在。
无本之木。
对对对对对。
锡安教会的兴起与多功能社群
后来你是回到锡安教会的？
对。
后来你从12年回到17年，是怎么样慢慢加入锡安教会的？
其实回到北京之后，那时候锡安教会——那时候有一个趋势，就是我刚刚说我们信主的时候都是在小家里面嘛，但是大概08年、09年之后，以守望教会为代表的，越来越多的教会搬到写字楼了。
有场地。
对对对，有钱了。
我觉得也是整个空间，特别是奥运会这段时间之后，其实城市空间也更多了。
对对对对对对。
所以当时有很多这种新兴的城市教会，那当然锡安教会就是一个更典型的代表了。特别是原来锡安教会应该是2013年从龙宝城的五楼搬到了三层。那个三层原来是个体育中心，办不下去了，然后老板说：“要不你们把这个展厅租下来？”所以他们就把展厅租下来变成教会。
但是那个教会有这么大空间，平时空间的利用率主要是星期天，平时这么大场地空着嘛。所以就会办很多活动，讲座、读书会。当然金牧师很欢迎我们学生可以做一些活动，所以我们经常有一些联合的活动在那边办，就跟锡安教会有更多的这种接触跟来往。
后来我也是觉得锡安教会也是很看重校园事工嘛，金牧师也邀请我可以来到这边来继续做工作，所以我就2017年来到了锡安教会这边。
那锡安教会当时除了学生的事工工作之外，它主要在北京服务的信仰群体是什么样的一个画像？大概规模当时有多大？
因为它是一个礼堂，是有分不同场所、时间段的。周六晚上、周日上午应该是两堂，然后周日下午有英文堂，还有潮语堂。
还有潮语堂？
因为金牧师是潮汕人。所以它能够覆盖的群体大概是1500到2000人的规模。
那时候就不小了。
很多。当然它的群体大部分还是中产群体为主了，就是城市的，比如30多岁的人为主，也有更大。在那个教会里面也有法律人团体、有艺术家团体、有工商团体这些企业家，然后学生团体，还有老师团体，就是它有不同的功能性的社群，分得很细致。当时是很火的。
从12年到17年这个时间段，其实中国从15、16年开始，对于社会的打击就逐渐加大，对律师，对NGO团体等等等等。
黑五类我们就自动归类了。
黑五类提得比较早，黑五类奥运前就提的。
是，对对。
但从宗教团体在北京来讲，大家明显感觉到这个气氛的转变是什么时候？
就是14年的温州拆十字架嘛。
温州十字架开始。
当时锡安教会有组织祷告会，就是为被拆十字架的教会祷告。因为拆十字架的群体主要是三自教会，打击的范围还没有直接到家庭教会。而且刚开始拆十字架的理由也是违章、超高。
对对对对对，他不是直接说我就是要打压。
规划问题，建设问题。
对对对对对。
那当时在北京对于教会生活有产生什么事件的影响？比如说警察的介入、上门的调查等等等等，有没有类似这样的事件？
其实我之前在锡安教会之前的那个教会，他们也是定期会上门来提醒一下。
他们是谁？
警察，海淀国保这样的。比如说近期有一些敏感的事件，你们需要低调一点、要谨慎一点等等的。因为我只是小传道嘛，那时候我也不跟有关部门直接打交道，但是这些牧者跟他们都是有一些沟通的渠道的，到关键的时刻可能会要提醒一下。
其实当时北京的警方对于这些事情是都知道，但是只要你们不搞得规模、声量太大，都可以相安无事。只有说最高层想把这东西收一下，底下才会大家加把劲，保持一个过得去，好像有个微妙的平衡，当时给人感觉。
对，他们也不愿意太声张。
你第一次接触警察啥时候？
第一次接触可能是17年。那时候锡安教会有个祷告会，联合的祷告会。那时候我还没到锡安，我只是一个邀请的成员。前一天晚上，我当时住昌平，两个人直接敲门了。
上门来找你？你是个听众？
对对。
你不是教会里主要的——
我就是去做一个分享。他们就直接上门了嘛，说：“你杨军嘛？你是不是明天要参加什么活动？你别去。”也没说别的。
其实你当时应该已经感受到，锡安教会因为规模比较大嘛，而且你要参加锡安教会所主导这个活动，不让你去。所以你已经意识到其实锡安教会当时是一个众矢之的，基本上早就被盯上了。
对，这个关注度肯定是很高的。
插一句，在17年那会儿，其实是不是已经开始整成都的秋雨教会了？17年的时候我记得——
对，因为整个那个时候范围就已经很超出了，但是还没抓人好像是。抓人应当是在2018到19年。
王怡好像是一批的，和锡安教会18年是一批的。
对对对对对。
OK，那你能不能描述一下，你17年进锡安教会的时候，整个氛围是什么样？还是一个很正常的教会氛围，还是那种政治的压力是可以感受到的？
是能感受到的。我记得有一次我们做讲座，在微信同工群里面发了一下，很快警察就过来了。那时候还没公开，但是实际上微信他们都能够——
直接基本透明的。
对对对对，所以他们就说你们要搞这个活动，你们别搞什么的。
当时是什么活动他们不让你们搞？
应该是个讲座，大学老师的一个讲座。
主题会是一个比较敏感的主题吗？
从我们的角度来看也还是有一些敏感的。
有点敏感？
当然你要怎么看啦，实际上在教会内我觉得我们常常都会谈论这些。
只是说因为你发到微信里了。这个敏感主题是宗教领域的敏感主题还是跟民主、跟社会领域的？
实际上就是关于林昭的信仰。
关于林昭的？那就是很敏感了。
那确实比较敏感。
对。
所以当时我们知道，中国很多早期的教会除了宗教属性之外，社会组织和社会的属性其实是挺强的。像秋雨圣约教会也关心好多社会事务，也关心好多社会正义的事务。当时在北京，尤其是在您加入锡安这块儿，大家都有这样的意识吗？就是我们是一个关注社会正义的一个组织？
我觉得不是。
你觉得不是？
传统上的中国家庭教会实际上是被隔绝的，本身没有这个空间；第二方面，传统的教会神学，因为早年49年之前像吴耀宗他们为代表的这种神学是很关心社会政治的，包括革命，所以对于基要派来说这个是自由派的神学。
自由派神学，人文主义基督徒。
对对对对对。所以基要派实际上是比较强调我们个人的悔改、读经、祷告，但是对于社会议题可能是不太关注的。但是我是觉得，因为像金牧师他们那一批，他们还是89之后信主的这批嘛，所以他本身对社会、对这个国家是有他的一种公共关怀在里面的，所以他跟传统的这些家庭教会是有一些差别的。
对对。
2018年冲击与失去场地
那是怎么样后来慢慢发生18年那个事情？
18年是因为新的宗教事务条例发布之后，有一系列的对教会的冲击和打压。很多教会，首先如果说你这个教会是宣教士建的，那基本上宣教士赶走了，这个教会——
外国的宣教士？
对，一般是外国人了。如果说是有很多这种境外联系的，也是受到很多的压力嘛。所以他们是更早受到压力的，跟境外有联系的这些。
那我们说的这些城市新兴教会一般都是有本地的牧者嘛，所以他们有人以为金牧师是韩国的。韩国的不可能，早就被赶走了，境外势力就是了。
也就是说，如果我信息不错的话，你们18年是失去了最主要的场地？
对。
当时是发生了什么？
我们跟场地方一开始签了五年，到18年应该再续，口头上承诺的是10年。但是受到压力嘛，就不可以再续了。然后突然有一天，应该是18年的9月9号，就把整个场地给封了。
是房东方出面把这个场地封了？
不是，警察出面。
所以最后还是警察来了，虽然说是一个房东跟你们的——
那个时候天则研究所什么都在关闭，好像也是，天则研究所——
天则可能早一点，天则是18年。好像还有《炎黄春秋》，18、19、20年左右，基本上这几年我印象当中前后整个社会组织——
杨牧师讲18年宗教事务条例，有一个宗教管理条例，那个应该不是针对基督教的，是针对所有宗教的。但在基督教，在援引这个宗教管理条例的时候，在条文上有哪些是用来限制基督教的？
最直接的就是你这个不是宗教活动场所。
法定场所问题。
对对对对对。因为对于宗教团体来说，特别对教会来说，你没有场地，那你就没法正常地进行活动了嘛。那么如果说你想要进行正常活动，那你就加入三自。加入三自，我可以给你一个宗教活动场所，你们就可以继续进行了。
包括儿童不能进教会什么的，当时好像也做了规定？
是，那是更早了，那应该拆十字架之后就已经是了。
但儿童不能进教会，在北京有强力的执行？因为如果你真的让儿童不能进的话，你就得周末派警察来——
办学校的就受到一大批打压。在全国范围内，因为教会有传统，教会干大了之后他就要办自己的学校。在全国范围内，从2018、2019就开始，云南的时候我们知道就解散了非常多的学校。
学校这个又跟教育管束可能又有关系。
那时候还不是教育管束，就是控制未成年人进教会，也就是切断你未成年人进教会的可能性，我印象当中是这样。
从家庭教会本身来说，不会限制学生或年轻人过来。但是问题是你没场地，特别是教会做儿童主日学，不同年龄段都需要不同房间的。现在我们变成这种分散的小聚会，最大的挑战就是孩子们很难聚会，因为你没有足够的空间嘛。
那在18年9月9号警察来查封之前，警察有直接比如来到教会场地过？
有来过好多次。
先警告嘛，肯定。他来是说你们这不是宗教场地所以不能办，还是什么其他的事由？
有各种嘛，因为那个时候比如税务部门来审查你们相关的营业执照、各方面的情况，或者消防部门，可以有不同的理由来。
那其实也就是说，随着这么多的警察不断前来骚扰，实际上大家应该慢慢也在有心理准备的，可能会有比较严重的事情？
对对，是的。
那么18年9月9号这个活动场地被关停之后，你们采取什么策略？比如当时肯定有一些备用的场地更小的或者分散化，当时是什么情况？是不是像圣经里的到旷野当中去？
实际上那个时候金牧师也让大家操练叫所谓的行走的敬拜。就是最极端的情况，你没有场地了，那我们能不能就是戴着耳机听牧师讲道，在公园里面散步，然后来听这样的。
但这个在公园散步也不是我一个人去公园散步，也是大家还是要相对在一起，以小组为单位？
小组。因为你人太多了，如果小组管理，大概10个人不到。因为我觉得30多个以上就又变成聚集了。
又变成聚集了。
耳机里的牧师让我想起来当年那个马背里的牧师，马背上的法官。 马背。 就那种感觉。 没场地跑。 他不是背上背一个国徽那种，是…… 对对，那比较两个系统。 对，当时有很多教会、家庭教会和警方的对峙，就是到了…… 就到外面广场，没办法，就都聚起来了。 警察也好多次聚集，是因为说你这个场所警察不让进嘛，就周末做礼拜的时候不让进。然后就在这个场所楼下，或者外面就跟警方对峙。这个在成都、在西安、在那个北京都有这样类似的案例。 那个时候我们律师集会，我们开会，他们是停水停电，那什么。所以我们经常律师开玩笑说，没水就在修水管，经常就在修水管。 包括夏宝龙当时在浙江拆教堂的时候，就每回大家就肉身扛在这个推土机上。拆教会是最激烈的，室外的这个最激烈嘛。 对对对。 包括像伊斯兰教在云南沙甸那边也是，拆清真寺改建，拆清真寺非常激烈的，那是上千人。那个洋葱头嘛。 我那都是个误解。2018 年左右，这个是在中国对宗教的迫害，其实是……我们说他打击什么打击，就是破坏，就是破坏。 是连任前还是连任后？ 连任后，连任后。叫总体国家安全观出台之后，开始对各方来讲打击。 不不，那是连任的修宪后，但是是…… 他第三任期之前嘛。 还是在第二任期之内。 就是第二任期后半截，开始对社会组织发力了。 对对对对，全面发力了。 所以说在当时 18 年的时候，还没有人被拘留或怎么样嘛？ 18 年还没有。 还没开始动手。 对。那 18 年你们失去那个活动场地之后，当时就进入到这个行走中的这个状态。 失去了一段时间。 那那个状态，你是怎么样去带领这个行走中的阶段？ 那时候我实际上有段时间是失去自由的。 为什么？ 因为那个时候，锡安教会它有主堂，还有很多的分堂。我实际上是在海淀的分堂。然后那个时候，他那个主堂封了之后，其实其他的分堂也被封了。但我那个比较特别的是，因为我跟一个美国的外教住一起，所以他们也做过不同的……把门上钉了锁，或者给我们房东压力，然后跟我们谈。因为他不是针对我，这边还有一个美国的外教，所以他们可能也不想这个变得太复杂。 国际事件了。 对对对对对。 是因为传教的问题？ 不是，就是因为那个地方我们曾经做聚会用嘛。然后最后的办法就是，有一段时间大概有一个月时间嘛，家门口突然发现多了四个保安，24 小时三班倒那种。 就在你的家门口？ 在我家门口。 你刚才说没有人受到人身自由限制，那是…… 就是 2018 年主堂封了之后，有过这样的一个阶段。 所以那段时间你其实就是处于一个软禁状态。进出自由，但是他会盯着你的活动。 对对，他会跟着我。出门他会跟着你。 很讨厌。 大概持续了一个月之后，因为大家也没法过来，我出去也不方便，所以之后房东退了一个月的房租给我们做违约金，然后把我们赶走。 赶走了。那之后？ 之后我接下来一年搬了好多次家，在北京搬，整天搬家。因为后来我才知道，我刚住了一个新地方，他们很快就知道我住哪，然后就给房东压力，说你们那儿住了非法人员，你得把他赶走。 这个说白了就是要逼你离开北京。 差不多，就是不想留在北京。 这个是统一执法。对你和平爱、对全璋，都是这样。政治异见分子面对的也是这样的状态。 就是赶你，双重压力。实际上这段时间你也很难在周末组织大家进行教会敬拜活动？ 对。 那这些信徒，他们可能有的就进三自了，有的就会怎么样？ 大部分还是……确实有离开的，但是留下来的大家就各自想办法。可能去餐馆，当时找了个小仓库，都没窗户的黑洞洞的，在那边聚会，也有这样的现象，反正各种不同的方式。因为刚才说的我们在外面行走，它还是受天气的影响，下雨或者是天冷了，天气好的时候我们也是继续可以去公园，在公园这样的方式。 在公园警察不来骚扰？ 你人不多嘛，公园里面大家都在散步。 散步。 而且在公园状态里面，大家是以听为主。听牧师预先录好的讲道录音。 是这样的。所以实际上当时也进入到弟兄姊妹的自组织状态。这么零散情况下，你们肯定也不可能每一个这样的组织都有你们的同工或者牧者去参与了？ 对对对，自己压力很大嘛。整天搬家，家里人担心嘛，是不是这时候要谈恋爱了，要结婚了。那时候我单身嘛，但是我觉得压力最大的是我的两只猫。猫是最不喜欢换环境的。 贾老师也是，警察只要来，他的猫就开始报警了。 这个周期持续了多长？四处搬家的一个阶段。 大概到 2019 年底。那时候因为北京的 S1 线通了，通到门头沟了，从海淀通到门头沟。然后我们就搬到门头沟那边，一个房租便宜，第二个环境很好。 你说我们就搬到门头沟，当时指的是？ 我们另外一个弟兄，住在一起嘛。进市里的时间就长了。也是因为这个原因，老被搬家不是个事嘛，去了那边发现房子便宜，就买了。所以我就说服我家…… 买了之后警察不好赶了。 买了之后是有新的策略了——你是拿着教会诈骗的钱买了房子。 天哪。 这边经济犯罪就可以弄这个事情。所以他们实际上在教案之前调查我的证据就是：你们奉献的钱是不是被杨俊牧师拿去买房子了？ 太恶劣了这些人。但其实是作为宗教据点，大家是想作为一个这样的教会场所，要有个场地对…… 没有，我住的那个地方就是自己自我居住的。后面大家都是找不同形式的场地了。 那具体你买下那个地方，他们是怎么样启动这样调查的？他们是上门来指控你说用诈骗嘛？ 就是有一次聚会受冲击了，然后我们这些信徒也都被带到派出所去问话。他们问话的其中一个就是说，杨俊牧师买房子的钱是哪里来的？ 相当于是要从他们那儿去编造一些话。 对对对对。后来在去年上半年的时候，我们有一些弟兄姊妹就被警察带到派出所去问话。找的这些弟兄姊妹都是体制内的，所以很容易受到压力的，然后就让他们指控你们的奉献是被杨俊牧师诈骗了，然后去买了房子，这样的。 所以从第一次问这个事到现在，持续几年一直在很长的时间内罗织这个罪名了？ 18 年的时候他们只是提了一下，但是到了真正上升到刑事计划的应该是 2025 年的时候，就是金牧师被北海拘捕之后。在此之前他们抓捕之前先要收集证据嘛。 是是是。 相当于是牵扯以前那个案头要来罗织罪名。 对对对，是这样的。 那后来是怎么样去到北海的？为什么最后选择离开北京？按你说你在北京已经买了房子了。 我一直在北京。 你是一直在北京的。金牧师是从北京被赶到了北海？ 对。 他是什么时候去的北海？ 他应该是 23 年左右，因为在疫情之后。因为我们分散了很多小的点，疫情的时候我们就开始用 Zoom 进行线上，然后就发现这个效果很好，因为之前大家听都不是同步的嘛。 对对对对。 线上之后，本来零零散散的，这样一下子很自然的就接上了。而且那个时候很多外地的也都参加了，因为他们原来可能教会也没了，或者三自的场地也没有，他们就很多参加了。参加了之后，很多人觉得在这个教会听到的道很有帮助，然后就很想加入。所以那时候他们就希望金牧师能够差派牧者同工，所以我们在那之后就把很多北京的牧师差派到各地，去到线上参与聚会的星星之火的…… 对对对。 金牧师原来是在长三角那边的，他在那边行踪老被发现嘛，然后老被说你不能在这儿待着，后来就去了广西，去了北海，所以在北海那边相对稳定下来。我们其他同工都是在各个城市了。 所以这段时间你是一直在北京？ 一直在北京。 基本就是线上参与？ 在北京有半线下，也有线下。有的人以为线上就只是线上，我们实际上都是有线下的点，只不过说在线下有的时候是线下的分享，或者是线下坐在一起连接线上这样的形式。 那你们当时在线下有相对固定的场地，还是一个游击的状态？ 游击的状态。或者说有段时间用这个场地，受到压力了不行了，再搬到下一个这样的地方。 那在从 19 年你买房子到 23 年这个周期，整个疫情周期之内，你跟警察的接触是什么样的？ 警察时不时会过来问候一下。 是 personally 问你，还是去你们聚会场地？ 问我了，主要是问我。因为他们不知道聚会场地在哪，因为我们经常会换地方嘛。 问你是在微信上问你，还是…… 一般都是当面，打电话。因为我是不加微信的。完了他说最近要见面聊一聊，他们不会在电话里面说的。约了我，我也不接受他们来家里，所以一般就会在附近的肯德基或者是麦当劳见面聊一下这样的。 聊些啥？ “最近怎么样？”“最近有没有出门？”净是废话嘛。你也不能告诉他去了哪儿，彼此心照不宣。“最近去哪儿聚会？”类似这样的。 那你怎么回答？比如说你最近去哪聚会？ 我说在家里线上。 那线上他们会不会说一些要遵守国家法律什么的？ 他肯定会说的。要求的就是你们得去合法的场所参加聚会。 有没有北大校友警察什么的？可以讲“我是北大的”。 没有北大校友警察。 我们经常出现……现在北大、法大的警察挺多的。我就遇到了第一回跟我喝茶的警察就是北大法学院的。 那他级别比较高了。因为那个时候跟我接触的主要是片警层面了，比较基层的。 基层的，就骚扰你。在这样的一个高压过程中，教会内部有没有出现一定的路线分歧？ 在我们场地被封之前，我们专门做了一个礼拜。做那个礼拜实际上就祝福那些在这种压力底下决定要离开锡安教会、去到别的教会的，我们是祝福他们的。留下来的我们就一起面对这些压力了。所以一直以来，包括同工层面也是，如果他们因为各种原因要离开锡安教会去到别的教会，我们都是祝福的心态。 其实还是有人会离开。 对对对，因为教会本身是给大家这样的一个空间的，也不会说你就是叛徒什么的。 那么在 2020 年因为疫情转线上之后，会不会其实整个锡安教会的辐射规模比以前有固定场所的时候还是扩大了？ 事实上扩大了。 你们认为在疫情中间规模扩大时候，定期来参与线上聚会的有多少人？ 那个时候刚用 Zoom 嘛，我记得可能是一开始 500 人的号，然后突然 1000 人的号，最后是 3000 人的号。因为那时候全封控的，你多大的号马上就都满了。实际上是疫情开放之后就有回落了，因为大家慢慢又去到线下聚会。但有一些人就是继续留下来了嘛。 最高峰期的时候，Zoom 同时在线多少人？ 最高峰我们用过 4000 人的账号。 规模相当大了。 相当大相当大。但是因为那个时候疫情每个人都在家嘛，所以它是有很零散的。现在的话，一般我们主日是 1500 台设备左右。但是一个设备下面，比如说一个小聚会点那边有 20 个人，实际总数量远远超过。 所以现在你们每个周末有 1000 多个设备连接到你们的线上。 这个规模相当大。而且实际上周末出了干扰的情况下，很多反馈连不上来，事实上就上万了。 几万人的…… 没那么夸张。一个点比如说 10 个人，背后都有……有些人是一个人，但是肯定比这 1000 多人要多，多几倍那是一个问题，规模不小。 所以现在锡安教会依然以这种线上方式在异地运转着？ 是的。因为我们的聚会都是公开的，在油管上也是直播，我们的房间号也是公开的，他们要想听就进来听呗。 而且有的时候他们在留言区捣乱。 也有人过来捣乱的，有了有了。 那你觉得现在国内——现在不止国内了，就是全世界范围了——你觉得哪些人会选择锡安教会这个模式，选择来锡安教会做这种线上敬拜？ 有不同类型的。有的比如他在地方很偏远，他在那个地方可能找不到，可能有三自的，但是他不想去嘛，可能就是通过线上的方式来参与。但是实际上这样我们很难有效的牧养到他，因为很难去到实体。另外就是大一点的城市，他们能够聚到一起然后来参加，这样的话他们也有彼此之间的团契交流这样的方式。 明白。我也想借着这个问题问一个问题，好多非基督徒或者基督徒也没有那么理解：不参加三自的原因是什么？包括之后做基督教中国化之后，实际上能中国化什么？因为很多人说三自其实也讲圣经，讲道主题差不多，忍耐、爱、生活中的问题、婚姻家庭，也是这些，宽宽松松的。所以有的人会认为这些不愿去三自的人是不是脑后有反骨或怎么样，为什么非要坚持这个？你去三自不就好了，国家也没有阻碍你们去三自。甚至有人说三自也受迫害，我们山东那个三自教会里的人也被抓，也会有三自教堂被拆。家庭教会我们去的价值究竟在哪里？为什么很多人拒绝去三自？ 金牧师原来刚信主之后他就在三自服侍了，他有服侍 10 年的经历，但是他回来之后坚持是家庭教会。我觉得三自其实在过去这些年也经历了一个很大的转变，空间是越来越小了。像原来海淀堂有大学生团契的，后来就直接不让做了；像孩子、青少年都不能去。如果是你在三自聚会的话，你能感受到这种空间是越来越窄的。讲道的话题不能碰社会的或者当下的议题，只能是就着圣经讲圣经。 碰当前的议题也比较怪。像我 08 年在海淀堂三自，还经常为奥运会的成功举办祷告，还挺重要的部分。但是你昨天听你也觉得，他会不会为共产党祷告？ 那倒不会。但经常说什么伟大的祖国、奥运盛会的举办、奥运盛会的顺利。三自有一个前提，那个前提就叫爱国爱教嘛，爱国放在爱教之前的，这个是三自最大的特征。 但我觉得首先我也特别认同杨牧师，不同的三自其实不是特别一样。像我后来去到宽街也是一个三自，那个三自氛围就特别家庭教会，完全其实是看人。后来像杨牧师说的，三自的空间可能越来越小，政治要求会越来越多等等。最近济南的一个三自教会的牧师也被关了嘛。 抓了。 山东老乡，真的很麻烦。 所以实际上在中国，关于宗教中国化，他们对于基督教方面……我们能知道他们对伊斯兰教很多是建筑方面，要把所谓的阿拉伯式的建筑改成中式建筑，改成飞檐的建筑等等。对基督教方面这个所谓的宗教中国化做了哪些东西？ 其实这个我不是特别了解，我没在三自的这个群体里面。 我给你提供一个观察视角。02 年到 08 年，甚至到 11 年、12 年，每年圣诞节我们去好几个地方，一个是天主教的南堂，在宣武门那个位置，还有一个是王府井的东堂，西什库教堂，每年圣诞都去。但是到了 12 年、13 年的时候，南堂就不办活动了，就是因为人山人海，后来警察干脆就封了。他们对三自的约束，就是说尽可能在形式上面让他们少现身，在大型的活动或者遇到跟基督教相关的节日或者纪念日的时候，他们就如临大敌，尽量让基督教场所和基督教的这些东西在大众那里的曝光变得越来越低。我觉得这是他们对三自教会的一个特别重要的手段。 刚刚说的是基督教中国化嘛，我听说的一些是，圣经他们还没有到改圣经的地步，这个有点过了。但是他们确实会针对中国传统文化创造很多圣经阐释。像我听说——这是我在网上看到资料——听说山东有齐鲁文化，跟基督教的福音有点关系，所以好像贵山东有什么八福文化、家庭福，反正类似这种。 福我认为还是中国文化。你要说真正中国化的话，河南他们搞得很好，河南坠子唱“冬至过了整三天，耶稣诞生在驻马店”，唱得特别特别好。 这是邪教。 耶稣诞生在驻马店？ 人家三自教会几千人的场地演。 三自教会唱耶稣诞生驻马店？ 对。 三自怎么会唱这种歌？ 我唱过，十多年前，“约瑟买了五斤肉，包了饺子”什么什么的。 如果他只是采用地方戏曲唱几句，倒无所谓。那如果中国化，这个难道不是最牛逼的中国化？ 他们是创造了一套新的神学，叫齐鲁文化神学，完全是用基督教内容结合本地的这些东西来做的。 佛教也是外来宗教，但是佛教的中国化有好几个步骤。到了党国这里有更多的改造，通过人间佛教，到赵朴初他们，到一诚他们，几代人搞佛教的本地化改造。伊斯兰教其实主要还是建筑这块。基督教跟伊斯兰教是外来宗教，对于本土化改造的难度是非常非常大的，不像道教本来就是本土宗教，佛教是历朝历代都在本土化，马克思主义也在历朝历代在本土化嘛。基督教和伊斯兰教遇到的本土化其实是非常难的。你圣经里面光那些佶屈聱牙的外国名字，任何人的第一感觉就是这是一个外来的东西。所以你要说改造，其实主要是在形式上，不可能在内容上做多大改造。包括现在和合本都用了快一百年了，到现在共产党没有把和合本推翻，没有推出一个党国版本的新译圣经，我觉得这个冲击太大了，所以他不敢嘛。本土化改造遇到这种外来宗教的时候，这种力量是非常强大的。 但现在我看到各地讲道主题和推出圣经阐释的本土化还是有些尝试。这个我觉得可以类比当年的三自嘛。虽然用了“三自”这个概念，其实三自这个概念是宣教士提出来的，但是在 49 年之后的三自，实际上就是你得切断跟国外的联系，它跟国家主权连接了。现在的中国化其实也是类似的，不允许跟外面基督教普世的教会有连接，然后你得紧跟国家的政策，甚至有一些教堂里面需要唱爱国的、革命歌曲这些。现在他也不需要特别中国化，场地必须他说了算，宣教士必须他说了算，内容必须讲爱国有关的。他实际上通过这种方式，不需要对经文、对文化再进行改造。 不知道现在三自讲道会需要宗教局审批备案之类的？ 当然要，而且现在三自的讲道都是有警察在场的。讲得不合适，肯定被举报。讲得不合适，临时喇叭就被掐了。三自教会包括伊斯兰那些，都有监控摄像头的。 讲道的稿子要预审，这还是两回事儿。很多文化场合早就有摄像头了，但到上台的每首歌的歌词要预审，不能讲别的话，有文化稽查在台下对着稿子查。
北海教案与跨境流亡
那我们回到锡安教会。锡安就有两条线了，一个是金牧师他去广西北海那边，一个是你在北京一直在持续。23 年到现在，你是怎么现在到海外的？ 锡安教会教案发生了。 我们先从两个线索来看，一个是教案是 25 年这个，一个是杨牧师这边。 我怎么到海外？是去年教案发生的时候在外面。 教案发生，你刚好人恰好在国外？ 对，短期的一个学习交流，本来待一周就要回去的。 教案发生你就没法回去？ 没法回去。 上帝说杨牧师经常骗客户，那么就不让他进看守所了。那你当时是在哪里？ 刚好在韩国。 就是一个意外安排，错过了被抓捕。 如果你在北京的话，是属于必然被抓的骨干人员？ 打电话给我太太的时候就问杨俊在不在家。 金牧师去到北海是 23 年左右。金牧师落脚在北海之后，当时在全国各地把你们派出去，是有很多人汇合到北海跟他？ 没有没有，他是全国性的同时行动。 你是什么时候第一时间知道弟兄们都在被抓？ 因为是分两次。10 月 9 号，我们的王林牧师首先失联了，因为他是从上海坐飞机到深圳，但是到了飞机之后就联系不上了，所以他的家人紧密地联系，后来知道他在机场就已经被带走了。10 月 10 号我们发了公开的代祷信，全教会的。但是 10 月 10 号的下午和晚上，他们就进一步行动了。 其实就前后两天时间。 对，前后两天。金牧师他们是在广西那边被抓，我们在北京的同工是当天的晚上一起行动，我们在青岛、成都的是第二天上午被带走。这些都是北海的警方在当地警方的协同下来进行执法的。当时去到我们家应该是十多个警察，然后把我太太给带走。 您的太太当时也在北海？ 没有，在北京被带走。关在北海的看守所。他们带了之后，第二天是坐飞机，全国抓的人都在北海，包括汪中展老从上海抓，也抓到北海。 办案机关是北海？ 办案机关是北海。 那你的孩子？ 孩子在北京家里守着。把妈妈抓走了，因为我们是跟岳父岳母在一起的嘛，所以岳父岳母留下来照顾孩子了。 孩子现在还是岳父岳母照顾，相对好一点点。 好一点点，不至于完全到一个失去照顾的状况。 广西北海这个案子，现在的办理方向他们是往经济犯罪还是…… 定的是经济犯罪，诈骗罪和非法经营罪。 诈骗罪的话，就是你们教会有奉献嘛，你们这个是非法的，所以把这个作为是诈骗。但我们的信徒都是声明我们这个是自愿的。非法经营是因为我太太她也参与神学教育，有收网络的报名注册费，他们会把这个作为非法经营的理由去定罪。 25 年 10 月份的这次抓捕，在全国规模有多大？有多少人最后被送去广西北海？ 当时抓捕有快 30 个人。 30 个人？天哪。 有一些是因为各种原因生病，或者有刚当妈妈、孩子还不满月的，这种就没有带过去，就是取保候审的状态。因为需要一个 37 天再下逮捕令嘛，所以在这个当中陆陆续续都有人放出来，那么到 37 天的时候，正式逮捕了 18 位。 18 位。所以现在已经接近快一年的时间了。 10 月份，现在是 October，快一年了。在 6 月 18 号的时候，又有九位被取保出来了。 但你的太太还在里边？ 对。 现在还有九位在里边？ 金牧师出来之后，八位了。 金牧师出来了？ 对对，所以我太太也是这八位当中的一位。 你是能和你太太通信？ 写信不行。她是可以给家里写信，但是基本上写信权经常被剥夺，因为一个月只能写一次信；第二个如果你站岗打瞌睡了，你就失去写信的资格。所以我们从教案发生到现在，完整收到的信应该就是六封，大部分时候还是得通过律师再跟她沟通。 现在律师还能正常会见？ 律师是可以会见。 小孩多大？ 一个三岁多，一个两岁多。 天。 最小的时候。 其实 25 年这一波也不只是锡安教会，在全国很多很多教会都被抓。 我看安徽阜阳教会什么，很多地方教会都被抓。 其实一直蔓延到今年。 持续抓，最近成都秋雨教会一直在抓。 我们叫“以抓治国”。那实际上现在锡安教会在国内已经很难再继续运转了，国内人就只能远程参与了嘛？国内其实没法再继续组织？ 也还是有的，他们就很地下的自己来，参与线上的这部分。 那线上那一部分，现在主要是举办者在外面的人来做？ 对对。 像您这样的牧养者，有多少当时因为各种原因恰好在海外没有被抓捕的？ 在外面现在大概七八位同工。 这次被抓的这些家属们也是不停对外呼吁，给我印象很深刻的。当然我们也知道他们会面临很大的压力，你也可以想象当地的国保、公安也会去找他们，不能公开发声。那么你是一个家属，因为我也看到你在互联网上也是公开来呼吁，不仅是为你爱人，就是这个案子要解决嘛。这本质上就是一个宗教信仰问题嘛，我们中国的法律、我们的宪法都保障宗教自由，那你不能说我信仰宗教了，我又把你搞成诈骗犯，那和我们一般人的感官都完全不一样。作为一个家属，当然你也是同时一个牧师，你怎么看这个问题？ 你说怎么看被定成诈骗？我觉得他实际上就是借着这些刑事的罪名，看上去跟宗教无关的，但是实质是在进行一种宗教的迫害。 宗教迫害。 我是这么理解。 那你觉得其实在 2018 年或者甚至 16 年之后，中国宗教跟外界的关系……
国内宗教打压背景与逻辑
国内家庭教会已经遭遇了大规模的打击。就为什么在 2025、2026 年，官方突然对于其实已经处在非常分散化的教会，再进行一波这么大规模的打击？你觉得这次 2025、2026 年的这波宗教打击，背后的逻辑是什么样？
这是很好的问题。那你，这只能问他们了。
没事，我跟你们简单说。因为我们和国内律师的联系比较密切，这两年总的感觉，从全国宗教工作会议什么时候开的？去年还是前年？前年。就包括打击和尚那个谁、少林寺那批，那也是宗教工作会议。我知道，我们感觉这两年来，在全国各个地方、各个城市，包括云南、包括山西、长三角，大规模地不仅抓基督教，佛教也受到、什么伊斯兰教整体上都受到，都非常厉害。
这个我确实可以给你补充一个，这个也确实是中国逻辑。因为宗教工作会议是 2021 年，但实际上从 2025 年年初公布好多细则，宗教场所管理细则、涉外宗教人员在中国活动的细则，包括备案制也是 2025 年年初开始的。所以说确实是 2025 年年初有一波宗教立法。
对，就立了一堆关于人员管理、场所管理，还有学校管理。学校管理主要是打击那个伊斯兰经学院的。所以说从那之后，我觉得确实可能这个逻辑。包括四川、不知道甘肃那个山上叫什么，一片寺庙的那个，在天水叫什么了？
不是，你说的是藏区的那个？
藏区的，我们在那山里面，色达佛学院。
对，拆，这多年都没有实际拆。
一个是色达佛学院，力度很大；一个是云南沙甸抓那个经学院，阿訇，然后也是因为云南那边造成了大规模警民对抗嘛。他们围攻警察局，把他放出来。这两年非常……我觉得这波就是因为 2025 年年初立了好几个专项，是关于场所的、关于人员的、关于学校的。
我觉得我们能看出这个脉络来，是打击宗教势力。然后包括经济化、还是组织化、团队化，又是全国网络化。那不行，因为西安教会这个规模其实是比较大的，就是我们教会当中的领袖嘛。实际上包括秋雨圣约、甚至守望教会都是被严密监控的。
其实打击要早一点，2022 年、2023 年，但是它一直持续。最早我记得最近还在持续，到 2018 年就开始搞，最近也在抓人。
所以这次真的是特别特别严重的一次。
被捕同工现状与海外发声
那现在就说回到剩下这八位还被关押的。现在大家在海外是用可能什么样的方法去帮助他们的？也包括刚才问的那个问题，因为很多人面对这个问题会选择不作声嘛，因为害怕发声会再进一步影响。那现在你是怎么看这个问题？我们在海外可以怎么帮助他们？
其实我们家属都经历过这个过程，一开始都是不敢发声或者不想发声，因为害怕发声了被报复，他们受到更大的……
我因为本来我太太，我是觉得她可能很快会被放出来，所以我也没有特别是作为家属身份发声。但是我是牧师嘛，所以在讲道或者在牧养当中也会提到这些。直到她在今年 6 月 18 号没成为被放出来当中的时候，我是觉得我有责任，有更多的责任说这个事情。
那我们其他的这些师母也是。我觉得在西安教会本身，我们以前同工有被拘留、被抓，我们都是第一时间会发公开的代祷信。所以我觉得在教会里面，它是一个文化，说我们不回避这些事情。在西安教案这么大的事情发生之后，我们也第一时间发了公开的代祷信，就是以教会的名义。
那么家属是慢慢地走过这种心里的适应期，他们能够更公开地去分享。因为这个分享有各方面考虑，你比如说有面子的问题，因为你想可能在别人眼里你都是很高学历，或者是很好的生活，突然有一天你家里人被抓了、成了罪犯；然后第二个，就是也担心我这样发声，是不是会给他们带来不好的。但是从我们的经历来看，实际上因为我们发声反而引起关注，反而对于他们能够更合法的对待是更有帮助的。因为特别在一些基层，他们可能很多时候执法是不按规矩了嘛。但是因为大家的关注，反而是能够对他们有帮助。
但尽管如此，我想大部分在国内，包括近期遭受逼迫的教会，他们可能还是先选择沉默，可能希望这个是能够过去就过去。
那现在你们会不会担心，比如因为金明日牧师获释，这肯定是件好事，但他的获释可能会让很多人觉得这事儿解决了，可能会削弱人们对于锡安教会在国内现在的关注，尤其是这八位依然在押者的关注？
但不止于此，甚至是有很多的攻击啦。“金牧师撇下教会”、“撇下特朗普”……
金牧师自己也很难过：“我怎么成了个礼物了？我是个人，我怎么就成了习总书记送给特朗普的礼物了？”他就在这里问。
因为特朗普要呗。
所以这个当中有很多的信息是不对称的。因为金牧师他最近的采访也非常详细地讲他怎么出来的，然后他压根不知道，他完全不知道，到了飞机上才知道要到美国。
但是这种中伤，他们就会在教会内也好，在教会他们也会炫耀嘛。而且我党那一定是制造分裂：“你看嘛，金牧师把你们抛弃了，人家怎么怎么着了，你们这里还不投降。”我党这是拿手好戏，都干这个事的。
所以金牧师出来之后，也第一时间跟我们家属先进行沟通，因为我们家属是最直接一线知道里面情况怎么样的。所以我们家属之间是很合一的，然后我们的同工也……金牧师也是在采访之初，刚出来的这段时间就跟我们同工讲他整个的过程，所以我们都能够比较及时了解。但是外交部或者这些不了解情况的，他们怎么说没办法，现在很难控制。甚至是官方安排的人说，从外交部上面啦，先逃跑啦，这种真的很讨厌啦。
是的，是的。
那所以现在对于国内这八个人，还能做些什么？
我们还是继续在以各种方式去发声、去呼吁。然后第二个是律师去争取他们合法的权益。然后我的太太还有王冲长老太太，都是最近在争取他们的取保候审。王冲长老的父亲都快不行了，一直要求他出来。所以昨天的消息是还是拒绝了，拒绝了他的取保候审。
现在这个事儿的审判有提上日程？
有提，他们实际上是前两天定了日期，是 8 月 10 号到 11 号庭前会议，那就很快了。然后已经直接到 15 号了，14 号到 18 号是开庭审理，就这几天。但是因为我们在外面发声呼吁，他们就把这个延后了。
这个案子后来你知道，律师界也付出了惨痛的代价。张凯律师原来是给他们辩护嘛，基本上“一锅端”。吊证，直接归为我这个下岗律师队伍，下岗律师队伍又扩大了。借着这个机会，至少五名律师、八名律师被停业。这个停业也是我们惨痛……这是完全没有任何公义的环境。
上帝一看到这个事情突然大怒，你要寻求，咱就祷告，你要寻求牧者对应的牧养，是不是应该这么去期待这个事情？
咱们可以这么期待。
信仰历史、真理之争与极权控制
您怎么看中国家庭教会从现在开始的整个处境？受到这种逼迫。
其实我觉得，对我来说，当我经历这些的时候，我就会去看 1949 年之后中国教会经历的历史嘛。我刚信主的时候也都看过这些见证、这些经历，只不过没想到有一天我会成为那个历史的一部分。我们堂堂北大毕业生，也应当是在堂上高谈阔论地给他们讲道，怎么有一天也把我们抓起来，变成流亡者？
从晚清一直到现在，差不多 200 多年，就一直有教案发生。从慈禧、袁世凯，到蒋介石、毛泽东手上，都是有这个过程。
你的意思说，现在我们应当皇恩浩荡，没赐死我们？他是不是这个意思？
我肯定不是这个意思。
我知道你不是。最长时间被关的，上海天主教的那个叫龚什么，他被关了 30 多年，80 年代才放出来，52 年就抓了，80 年代才放出来。那是天主教任命的主教嘛，就是上海郊区的红衣主教。关了 30 多年。这种为信仰所受的苦，在历史上太常见了。
我在去教会的时候，听王怡讲过一次道。王怡对着四个篮球大的摄像头，一看是官方装的摄像头，他有句话特别打动我。他就说：“当你信了耶稣基督的真理，你就不会信共产党的真理。”我在底下特别震惊，我说天哪，这是可以说的？就对着摄像头说。那个著名的动作是：“你是个罪人，你要反省，你要忏悔，你要悔改。”王怡牧师也是比较直接的一个。
但其实对家庭教会打击不光是直接有公共表达。打击家庭教会，甚至连现在三自教会受到波及。真理是唯一的，如果你在主持教会，你是在跟共产党去争真理的信徒，那怎么可以？
但是这个事情对家庭教会来讲，我们是没办法避免的，因为都是普通信众，只是想建立自己和上帝的关系。你说有颠覆他思想？我接触的教会从来没有一个人说政治的问题，什么颠覆他，没有一个人。
那问题就在于，你这种斗争就是你死我活的斗争，因为真理只有一个嘛。他认为是你死我活的。
我不捍卫我的真理，我的真理就会被他那个真理所摧毁。我们见到的都是很温和的信徒，包括西安教会都是很温和的。当然你认识到真理的唯一性的话，你就会意识到他对你的摧毁是一个必然要发生的事情，所以你心里就要做好你死我活的这种心理准备。从信仰的角度来讲，我认为是这样的。
但是这是真理之争，还是对社会组织的打击？这也是有两种方式看待的。
我觉得两种都有。他们现在有没有那么一真理？你听了上帝的，你就不听习主席了，那怎么行？但现在你可以同时又听习主席又听上帝。但是我觉得他们现在要求社会的服从，更有可能是社会组织的。比如今天教会建立了党支部，每天先学习总书记昨天重大论述，他可能就好一点了。
2002 年、2003 年的夏天，我在北京法源寺中国佛学院，就知道他们在讨论佛法之前，大家要先讨论一下《人民日报》的……
2002 年就那样？
讨论学习嘛，《人民日报》学习嘛。我那时候是单位上几个年轻骨干，我的任务就是读报纸，最讨厌的事情。而且白天不读，晚上全单位几百号人在这读《人民日报》社论什么社论。中国佛教界桌子上摆着《人民日报》、《光明日报》、《求是》杂志。
其实也就是机械诵读，没有人真读，因为你要走这个过程。做好记录，你不能像真正讨论佛法或者像基督徒讨论圣经一样去学习。
你可以真正地讨论佛法，但是你在讨论佛法之前，你要把读《人民日报》的形式要做完。很多律所现在专门雇一个人做党建那一套东西，党徽上墙、做档案。
佛教情况稍微好一点的原因，是它的本土化程度比较高。另外一个就是基督教的教义，他讲的东西跟人的距离更近，更生活化，所以对人的影响可能会更深一些。佛教有点怎么讲，像三论宗跟唯识宗这种稍微偏哲学的话，警方都搞不懂，就是你们讨论佛法到底在讨论什么；但是基督教团契的时候，你们讨论那些东西，警察坐在那里是可以听得明明白白的。三个和尚坐在这里讨论唯识宗，警察是听不懂的。因为圣经就用一些教导人的话，能听得懂的一些话，和合本必须让大家能够听得懂的一些东西。
好，我们出现播出事故了，已经是三个人把我们嘉宾晾着了。真微醺来了，经常这样。嘉宾说你们不要吵，我来主持。
政教关系与时代命题
你怎么看待这个？这是我最后一个问题，也就是基督教救中国。因为中国基督教确实遭遇政权的压迫，但是在基督教内部，宗教跟政治的关系，尤其是基督教的公义和政治公义之间的关系，还是有很紧张的、或者有很不同的看法。有很多基督徒会认为，中国的政治公义是基督教追求公义里面非常重要的一部分，中国的基督徒应该关注中国的政治困境等等；但另外一部分会认为政治的公义在宗教公义里面并不是占的一部分，甚至有些经文是需要把政治公义跟宗教公义分开看待的，“神的归神，凯撒归凯撒”，信徒应该更加关注属灵的公义那部分，而不是投身政治公义的部分。你作为身处这个漩涡最中心的人，你怎么看这个问题？
在基督教界一般针对这个问题是谈政教分离的原则。但是我觉得今天的中国教会的基督徒，你只要是在这个环境里面，实际上你就回避不了这个问题。之所以它会成为一个问题，就是因为基督教在过去期间它已经发展成为一个很重要的力量，对于执政者来说，你不可能回避它的存在；那么对于基督徒来说，你也不可能自己就“你们看不见我，我自己在家读圣经就好了”，你必须作为一个公共的群体，要怎么在这个社会里面扮演你的角色和身份。
当然我觉得在这个当中，教会里面它是有多元的光谱嘛，可能是有不同的立场和观点，那教会里面是允许这种多元的声音存在。可能也跟每个信徒、包括每个教会自己的背景相关。就像我说的这种城市知识分子为主的教会，自然的会对这种关注多一些；但可能在小地方或者乡村的，他们就可能弱化一些。所以我觉得这个可能就是时代给我们的问题。
逼迫本身其实就是一个触发我们思考的问题。我刚上大学的时候，我是学话剧的，我对政治这些东西从来不关心的，我对法律我也不了解。但是什么时候开始了解？被逼迫的时候。他干嘛老跟我们过不去？警察为什么来敲门了？看到保安来堵你的门。然后包括说他在这个逼迫当中，他哪些是不合法的，我们应该怎么去维护这些权益，这些实际上都是我们被动去学习的一个过程。那我觉得这个本身也是一个过程嘛。
其实就像刚才说了，可能像王怡牧师他们那边，是一开始都有很多的公共的批评，所以遭到逼迫；现在你一个教会什么都不说，你不关心政治，政治要关心你，下一步可能也不会有保持沉默的权利。就是如果一个教会不主动说点什么，也会被逼迫。
而且我一直觉得政教分离它有一个暗含的前提，就是政教分离这个“政”，它得是良政才能分离，恶政是无法分离的。
是的，未来面临着更加严峻的一个环境。
所以我希望我们的观众也要关注中国各个宗教受到的迫害，因为这是整个社会迫害的一部分。现在国家这种对内的宣传和洗脑，确实会让很多人把这个事儿分开看。他说打击我的自由不对，但打击穆斯林是对的，因为他们不好；打击这个宗教是对的，这是蛊惑人心、精神鸦片；打击女性主义是对的，这些是个西方意识形态。大家老是很容易被分化，老觉得打击我不对，但打击别人对。但实际上大家都是这个恶政、极权政治打击的一个环节，他就是打击社会，都是因为政府的恶政去推断一定他有问题，一定他宣传党不喜欢的东西，一定干了什么坏事。
其实我读陈纯的那本讲马克思的书，前两章就讲马克思他从基督教里面到底获得了什么。他获得了某种非常好的形式感，就比如说我们开党员生活会，批评与自我批评，甚至我们宣誓什么，这全都是宗教仪式。因为对于共产党来讲的话，他如果认为自己是一个宗教的话，那迫害别的宗教不是很正常的事情？当然我认为这是对真理的争夺。
好，希望大家关心这个问题，也希望这八位在中国尚在关押的人能够至少取得取保，能够获得生活的自由。观众朋友们如果是基督徒的话，也为不仅为锡安教会祷告，也为国内受逼迫的其他教会的朋友们祷告，也为现在还在国内去维持信仰的弟兄姊妹祷告。
好，那我们今天到这里。非常感谢杨俊，非常感谢你给我们介绍这么详细的情况，特别感谢。
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