引言：后疫情时代的民主危机

李厚辰: 今天特别荣幸，我们能够邀请到秦晖老师。所以这期呢，也是“三个水枪手”和“秦川雁塔”的一次合作，希望能开启我们长期合作的序幕。

五雷: 是的，我们也等于高攀了。

李厚辰: 这期评论区肯定炸了，很多人都会非常期待。秦晖老师，您跟我们的观众打个招呼吧。

秦晖: 大家好，非常感谢大家能够参加我们这个交流。我们今天也是“三个水枪手”和“秦川雁塔”联合共襄盛举，共同来讨论一个话题。

李厚辰: 这个话题原来我们说的是民主危机，其实跟您讲的那个拯救德先生（“德先生”即德谟克拉西（Democracy）的音译，指代“民主”）的问题也是相关的。

李厚辰: 因为2024年是大选年，很多国家在大选更替之后都爆发出了各种问题，包括欧洲议会大选的明显右转，包括美国大选之后美国的巨大变化等等。

秦晖: 我最近对第三波民主目前面临的这种状态，有过一个比较长期的思考，大概二十年来吧，我写的东西最近集了一本集子，叫做《拯救德先生》，是上下集的，其中谈到我对第三波民主化目前碰到这种状况的一些思考。不过今天五雷跟我说的是从疫情谈民主。

李厚辰: 基本上是差不多的。

秦晖: 这三年的疫情，对于民主制度的发生和它已经发生的民主制度的运转，的确给我们提供了一些思考，这个思考我觉得还是很重要的。而且这个思考本身，也是我们思考第三波民主化目前面临的种种问题的一个很重要的方面。

中国防疫模式的双重性：体制的早期失败与后期“成功”

秦晖: 我对这个问题也考虑了很久了。早在武汉封城以后，那个时候西方的疫情处在大爆发阶段，但是中国的武汉封城应该说还是比较成功的。中国当时是全世界最先恢复正常的国家，因此外贸还暴涨了一波，全世界的产业链对中国的依赖由于这个事情是进一步的加深。

秦晖: 在这个背景下，我当时就写了一本书，叫做《疫情之后的全球化》。我2020年写了这本书，2021年在香港出的英文本。我当时的一些感想，有的也并没有被后来的疫情发展所否定。

秦晖: 我当时的判断，第一就是，我觉得这个疫情之所以在武汉蔓延变得不可收拾，当然和中国的这个体制有很密切的关系。由于这个体制欺上瞒下、封锁声音、扼杀那些吹哨人，导致这个本来在窗口期就可以被制止的疫情，结果变得蔓延到全世界。这体现了这个体制的很大的问题，尤其是有当局对疫情信息的早期封锁，以及不负责任地搞那些形象工程，什么万家宴之类的。

秦晖: 但是另一个方面，我也注意到，中国进入到武汉封城这个阶段以后，的确抓住了一个窗口期。武汉封城虽然付出了很大的代价，但从后面的结果看，我觉得是值得的。虽然我们这个体制不让人讲话，说传播关于疫情的消息会造成恐慌。

西方民主的困境：错失的窗口期与“不恐慌的悖论”

秦晖: 这个疫情传到西方去以后，我感到一个悖论。这个指责显然是不能成立的，因为西方没有对疫情进行任何的言论控制，但是也没有任何的恐慌。甚至我觉得就美国而言，真正的问题是他们该恐慌的没有恐慌，太大而化之了。尽管已经流传着关于这个疫情多么严重的种种说法，但是美国人好像并没有把这个事情当回事，当然是和两党政治有关。

秦晖: 但是另一方面我们也看到，尽管以所谓的恐慌为理由限制关于疫情的言论是没有道理的，但是开放言论也并不见得能够阻止疫情的传播。尽管西方体制下不可能出现那种钳制舆论、封杀吹哨者、欺上瞒下的事情，但是中国的疫情发生以后，在全世界蔓延的过程中，就西方民主国家而言，他们是明明知道大疫在前的，但是没有任何办法阻止这个疫情的蔓延。

秦晖: 这和中国还不一样的，因为对于中国而言，大家都没有想到会有这样的疫情。但是对于西方这些开放性的国家而言，他们早就知道是这个样子的，但是他们就没有办法来控制。这的确对我们思考民主政治的运作上会有一些想法。

“低人权优势”的再思考：事实判断与价值判断

秦晖: 我在《拯救德先生》这本书里头，提到所谓的低人权优势（指一些国家或地区通过牺牲民众的权利和福利，如低工资、弱环保、少保障等，来换取低成本的竞争优势）。这个低人权优势在很多方面，我是用负面的价值观来评价的。但是就这个疫情的防控而言，尤其是就强制性的隔离而言，我觉得这应当是一个正面的东西，因为确实是需要这样的一些措施的。

秦晖: 同时我也认为，人权的高低是一个事实判断，高就是高，低就是低。人权被遏制了、被限制了，就是被限制了。但另一方面，他还有个价值判断，就是可不可以这样做，应该不应该这样做。从某种意义上讲，很高程度的人权当然是我们应该总体上追求的一个正面的价值。但是在某些情况下，限制人权是完全必要的。

秦晖: 实际上在公共卫生事件中对人权进行某种限制，这在国际社会是有共识的。我在这本书里头就提到70年代，世界卫生组织和联合国的很多机构在意大利的西拉库萨开过会，发表过一个西拉库萨原则（The Siracusa Principles：一份关于《公民权利和政治权利国际公约》中克减和限制条款的解释性文件），里头就提到关于公共卫生事件在什么情况下可以实行人权克减。

秦晖: 在中国封城成功以后，中国曾经找了一堆人说中国是高人权国家，重视生命，这就是中国人权比其他国家更高的表现。我觉得这个纯粹是胡说。你可以说中国的这些措施是对的，但是你不能把它说成是高人权。你压低了就是压低了，你不能把压低说成是高。而且我这里要讲，正是因为中国的体制他有所谓的低人权优势，因此他比世界上任何国家都有条件做这种事情。

中国防疫模式的复杂性与后期逆转

秦晖: 2020年4月武汉解封后，中国曾经有一年多的时间几乎是太平盛世，但是世界当时是一片凄凉。我们不能否认这个现象。但是我当时也讲了，第一应该承认这是低人权，你同时也应该承认他的优势，但是你不能把它说成是高人权。

秦晖: 中国从2022年12月7号放弃清零，采取完全没有任何准备的“躺平”，而且是不透明、打压舆论，种种因素结果就导致前期的防控成果几乎毁于一旦，使得中国在最后三个月经历了一场空前的灾难，而这个时候全世界的疫情都在好转。

秦晖: 当然，这也体现了低人权体制在防御方面的一个负面作用。总体来讲，它的早期，就是疫情越过防控的窗口期变得不可收拾，这是和低人权有非常大的关系的。那么最后这三个月的无限制蔓延，而且政府不作为，这个也是和低人权有很大的关系。低人权其实和政府不作为以及乱作为都是有关系的。乱作为说明它的权力不受制约，而不作为说明政府不能被问责。专制制度的两个特征就是权力无限大，责任无限小。

秦晖: 尽管有这三个月的灾难，如果我们整体上从这三年的疫情看来，我觉得还是不能否认中国这个体制对于防控起的那种成功的作用。正反两面的作用其实应该说都有。

民主制度的解决方案：建立紧急状态的“熔断机制”

秦晖: 民主政治的国家在什么情况下能够做到在窗口期就实行人权克减？最重要的在这个流行病学中，是要把握这个窗口期。因为这个窗口期一旦过了，疫情已经蔓延了，你采取这个措施就没有用了，而且付出的代价也要高得多。但是民主制度下往往是把握不了这个窗口期的，这是一个非常深刻的教训。

秦晖: 我想民主国家以后能不能建立这样一种防疫立法，就是当一个非党派的中立的科学机构给出的两项指标——一个就是感染率，一个就是死亡率——如果这两个指标达到了某一个门槛的时候，社会和国家应该自动触发一种紧急机制，类似于一种熔断机制。把它立成一个法律，一旦达到了这个门槛就应该执行，这就不是民主的范畴而是法治的范畴了。

李厚辰: 我觉得这里面有一个地方特别有意思，就是说到这个紧急状态的问题。您刚才提到如果立法过程能够设立一个数量标准就可以。但我都可以想象，现在在那些两党政治博弈特别激烈的国家，即便立了这个法，比如现在美国是民主党执政，那民主党说现在根据国家疾控中心的数据已经到这个数字了，我们要宣布国家紧急状态。那共和党肯定会说这是假数据，你们要通过这个东西攫取权力，颠覆民主。

秦晖: 你讲的那个所谓的极化，就是以至于到了两党完全不可能达成共识，甚至社会要出现分裂，那就不是什么防疫的问题，就是整个民主制度的崩溃问题了。我现在假定的是这个民主制度还是可以正常运作的。正常运作的条件下，当然也会出现对某一个门槛的挑战，但是我觉得这个就看你事先立法的技术问题了。如果你把立法规定的比较明确，而且提供这些数据的机构的公信力又能够得到承认，我觉得这在民主国家是完全应该能够做到的。

公民社会与政策转向的韧性

李厚辰: 我觉得防疫制度的第二点是中国做得很不好的，就是防疫制度的转向。其实Omicron那一次，很多国家在15天之内紧急状态就大幅回调，因为发现Omicron致死率比Delta要小很多，所以很多国家当时就完全放开了。如果中国在那个时候采用压平曲线放开是最好的时机，但中国一直要延到12月7号。所以我会觉得民主国家在这点上会相对比较好，就是它的政策转向比较快。

李厚辰: 另外一个可以考虑的，就是公民社会自己面对紧急状态的韧性能力。中国去制定紧急状态速度很快，但是中国很难有公民社会自发地去应对。比如芬兰当时利用手机蓝牙点对点近距离接触，只要有一个人感染了，过去七天内近距离接触过的所有人都会收到提醒，要你自发隔离。在芬兰这种国家，很多人是能做到自发隔离的。中国当时也有，比如腾讯文档大家去换药，但这个太少太少了。

五雷: 在中国，大家真正担心的，是政府拥有这个超级权力，是不是以后就不放了？我的人权标准本来已经很低了，实际上就会更低了。像健康码，很多人担心这玩意儿会成为良民证，永远这么下去。还好后来他收回了。

秦晖: 但话又说回来，中国这个体制你就不需要去讨论你授权给他，他能不能把这个权还回来，这个问题在中国是个假问题，他本来就不需要你授权。

全球化与国际机制的挑战

李厚辰: 我觉得还有一个跟全球化非常有关的问题，就是你说一个国家内部的统计数据和医疗权威不够，过去是有国际机制的，就是WHO。但现在从COVID开始，其实WHO本身的公信力也遭遇到了非常大的挑战。你怎么看待其实从全球化角度来讲，整个国际的一些机制过去能够提供一定公信力，现在其实也遭到很大挑战的问题？

秦晖: 我觉得有些并不是现在才出现的问题，以前就有。就WHO而言，我觉得他这个体制本身就是有问题的。这个问题不仅仅是什么中国对他的影响，早在文革时期，我觉得WHO当时对中国的卫生状况的那些不管是事实判断还是价值判断都是错的。当然这个不是中国的影响，因为中国那个时候都还没有加入联合国。

秦晖: 在不同国家制度冲突、互相扞格很严重的情况下，对于国际机制本身能够做什么，我们恐怕期望值不能太高。恐怕更重要的还是要依靠每个国家内部的机制来起作用。

民主的退潮与威权国家的长远布局

武律: 秦老师，因为在疫情前后，世界上发生了很多重大的事情，包括疫情从中国开始，然后又发生了乌克兰战争，然后川普又再次当选，你是不是会认为，民主化国家的民主化水平在大倒退？

秦晖: 这个就是我那两本书讲的问题了。民主制度现在显然是处在危机状态。而且如果就波和谷而言，现在显然第三波民主是在退潮，这个是不可否认的。而且如果做一个类比的话，有点类似于第二波民主化在二战前三十年代的时候那种状态，那真的是相当危险的。

李厚辰: 是不是在民主国家领袖和面对他们这个“三日凌空”的时候，他们所思考的时间尺度是不一样的？这边是以十年甚至二十年、三十年为尺度考虑问题。

秦晖: 的确是我们讨论民主制度利弊的时候要考虑的一点。民主国家因为他的任期制、两党制，其实他在外交上是缺乏长远眼光的，是很短视的。之所以有绥靖主义也是这样。因为你从长远的角度讲，这肯定是不利的，但是这些执政者都考虑他这个任期之内要避免战争，要讨好选民，就往往选择鼠目寸光。

秦- 晖: 而且你甚至可以看到，即使在专制的条件下，我们现在看到所有的那些所谓的成就空前的大帝，他们都有个共同特点，就是都很长命，而且执政的时间都很长。这的确是一个很有意思的现象。