文革60周年导论
主持人: 今天我们是个导论，我梳理了10个文革的误解，我们三个可以探讨探讨。就是很多人可能对文革非常基础的一些误解，所以我一个一个来问问二位意见。那结束之后，大家可能对文革勾勒出一个更明确的东西。好，我们来录节目。今年是非常重要的日子，文革60周年，不知不觉就60年了。
嘉宾A: 对，516通知，516通知60周年。就是文革，516通知就是文革的开始象征。
主持人: 对，那么是60周年的日子。所以60周年，我们觉得其实还是值得做。所以我们决定做一系列的文革节目，今天算是文革节目的一个导论。但在导论之前，要先问二位一个问题，因为很多人会觉得老黄历了，或者说现在中国的矛盾跟文革关系不大。比如说有好几种切法：有人认为还是要从文革毛泽东时代找起；第二种认为要从64前后找起；第一种认为要从12年习时代找起。那认为这个现在的问题只能从习时代获得答案，有人认为64之后获得答案，有人认为文革中获得答案。那要往前找，可以从商周时代获得答案，这是另外一种了。那么我觉得应当是从至少从杨振丰时代获得答案。
文革与今日中国的关联
主持人: 那那么我们就来说文革。我们就不玩虚的，从最直接的。
嘉宾A: 怎么一直也不玩虚的？有时候会玩虚的是。
主持人: 对。好好好，有最不虚的，最不虚的。如果一个年轻人说：“这个五伯伯五爷爷，我们现在了解文革到底，我现在对，我觉得AI时代我又失业，中国经济现在又不好，我想润润不出去，我这怎么办？五伯伯五爷爷，我现在了解文革有什么用？”
嘉宾B: 让你了解为什么AI，是了解为什么五伯伯五爷爷到了日本。
嘉宾A: 我觉得这样解释，我想了解我的文革是能够提供答案的。对，文革，因为现代的、当下的中国就是在过去中国的延长线。现在也是文革的继续。
嘉宾C: 你这话可以这么说，就像每个人的他现在40岁的问题都能从10岁找，就是从时间延续上有。但是我们确实也能感觉到里面有些关键时期，比如年代久远，它的影响力逐渐衰减，这也是存在。
主持人: 对。但二位为什么觉得文革在今天依然是一个，那么如果比如教师来问题，时间延长线这个是绝对是真的。那么时间延长线一定能抓出几个点。那么在这个延长的过程中，这几个点或者这几个性质，是一直持续是没有变的。虽然有改革开放也没有变。所以，在今天，这几个点就要从文革里面去找。
嘉宾A: 来来来，我要挽袖子。没事没事，就这样子，长你长话短说，别11来两小时变成秦晖老师了。
嘉宾B: 对。有几个重要的时间点大家是不能忘记的。一个就是那个江西这个肃清AB团，对。从AB团到延安整风，这个，这个是已经有高华老师已经论证过了，《红太阳是怎么升起的》。
嘉宾A: 对，红太阳怎么升起已经论证过了。
主持人: 等一下。这个事儿，因为很多人知道这本书，但其实没有建立联系。那我们今天既然不玩虚的，我们玩实一点。那么你觉得我们就往前走一点，《红太阳是怎么升起的》跟今日的中国的关系是什么？
嘉宾A: 你读完这本书，你就说：“原来是是这样的，哪个事儿是，关系是这样。”就我读完《红太阳》是怎么升起的，是2003年还是04年，我读完之后，就是对党国有了更为清晰和准确的认知。然后我才能够，比方说他里面讲毛的崛起过程，我才知道说我们当下中国的问题是要回溯到毛那里。这个也是我们今天要重点谈的嘛。那我，《红太阳》就是让我获得了一种认知的角度，就是看党国的权力斗争，它跟你的个人关系到底是什么，这个是可以建立连接的。就举个简单的例子，就是我们小时候学的那些政治经济学里面的那种一会儿市场经济，一会儿社会主义特色市场经济等等，说到底不就是陈云跟邓小平两个人的双峰政治导致的。
主持人: 是是。那他会跟对一个中学生造成了非常具体的影响。
嘉宾B: 好。洪太阳，洪太阳他讲了两个重要的事件，一个是AB团，一个是延安整风，讲毛的崛起。
嘉宾A: 对毛的崛起过程，斗王明。
嘉宾B: 好。接下来是什么？接下来是从整风，当然我会把延安讲话放到整风的那个大的时间段里面。好，接下来就是这个到文革。那文革跟延安整风其实是极为类似的，极为类似的手段、目的，甚至方法。
主持人: 是的。
嘉宾B: 好了，那我再谈文革到64。至少文革到到到45可以，看一下，就是文45式文革结束的象征。那45式这个，大家对于毛的强烈的不满，然后上街的。那64是什么？64也是学生和群众对现任对现任的不满所导致的。那从文革到64，其实是有一条延长线。这个延长线是什么？就是共产党对于权力的攫取和保护是不可挑战的。这是到64。那64到现在，又今年64这个37周年，已经过去37年了。我们仍然看到说中国的很多问题是要回到64。比如我以前在节目里也讲过，新疆问题，在新疆问题、西藏问题、香港问题，很多是要回到64。如果我们愿意回到一个更早的起点，那合适的起点其实是文革。那文革期间，我就拿西藏来举例，文革期间把西藏大量的寺院全部关停90%以上。那么对造成了心理造成了什么心理？造成了藏人对中央政权绝不认同的心理。蒙古也是，蒙古也是，新疆也是。那你现在的边疆问题为什么会这些？三代的藏人都对中央政府不认可，你难道不要从文革算起，甚至更早，你要从59年那个取消噶厦政府开始算起。所以就是中国历史上那几个关键的时间点共同塑造了今日中国的样子。因为有64，所以才有改革开放，才有第二次改革开放，才有什么黄金10年，才会有中国GDP第二。
主持人: 对。所以我们要回溯文革的时候，其实要把文革前面要讲一讲清楚，文革后。但是这是我们后续节目的问题，就是文革前面讲清楚，文革后面讲清楚。文革在66年发生，可是文革从哪里开始冒头？从56年就开始冒头了。就是文革的前10年已经在孕育着文革发生的种种的迹象。比方说像反右，比方说像批这个五旬。那这些东西发生，又跟毛他们这个集团从1949年到1956年前面几年所撞撞车碰壁，建设社会主义所遭遇的挫败感是有强烈的关系。三面红旗失败了嘛，个个都失败了。
嘉宾A: 就是对。就是你能想象，我常常我在文章里面讲过一个事实，就是1984年以前，上海最高的楼是1932年落成的那个国际饭店。也就是说，你共产党的新中国50年在上海没有见过一幢高过殖民地时期国际饭店的楼。你这50年在干什么？挫败嘛。
嘉宾C: 是。你觉得。
嘉宾A: 我完全同意贾老师刚才这个分析，我觉得分析的非常好，不愧是文革研究专家。
嘉宾C: 不，别别别别。
嘉宾B: 我是说，贾老师，他提到这些问题是史学界，或者是共产党内那些有良心的人普遍的一个反思。包括高华老师的《红太阳是怎么升起的》，这本书是无论如何绕不过去的，为什么绕不过去？他解决他解释了几个问题，就是毛泽东确实他只解释毛泽东为什么在党内崛起，成为领袖。然后他更重要的是解释这个个人崇拜是怎么形成的，一直到今天，它都有非常重要的现实意义。
主持人: 对。
嘉宾B: 那么第二，共产党内的政治斗争是如何的残酷。就是按照政治斗争这条主线，一直可以解释到今天习近平亲切中央军委。
主持人: 对。
嘉宾B: 包括对林彪、对刘少奇、对杨春虎、王永生，赵紫阳、胡耀邦这些一系列大党，陈良宇。
主持人: 对。
嘉宾B: 对政治斗争就是党史的一个主线。而且主要是中共的斗争都。斗争它有一个很重要的特征，就是它极大程度地塑造了中共的性格。
主持人: 对，就这个党的性格是什么样，和他的行事方式。
嘉宾B: 对。文革，我说如果说文革的，我们谈到文革的成因，我稍微给江老师补充一点，就是国际形势的关系。这里面有个特别重要的事情，就斯大林去世。斯大林去世，赫鲁晓夫做了秘密报告。那对毛泽东来讲，一则一喜，一则一忧。喜的就是OK，斯大林死了，我是共产世界的，我是老大，二老板当了大老板。第二，共产党内也有掘墓人。所以防止复辟，什么修正主义，打邓小平嘛。
主持人: 对。
嘉宾B: 这也是文化大革命产生的一个其实非常重的原因。就文化大革命不仅有政治斗争，就是要搞647针的原因，也有毛泽东那种大同世界，然后你们不要复辟，你们这边不要走资本主义路线。所以毛泽东当时抓住一个问题，不准单干，就不准搞自留地。就是当时，当时六几年之后，郭明义很很很难过了。然后刘少奇又提出来搞私有地，搞私有地，就调整巩固提高那个阶段。
主持人: 对。
嘉宾B: 所以毛有坚决反对的。所以这也是文化大革命，我认为它确实有一个意识形态方面的这样一个东西。
嘉宾A: 对我我我觉得那那肯定是这些。我我觉得我看这个问题的角度就是，不管是《红太阳是怎么升起的》和文化大革命，可能对于今天中国都有一个点，就是共产党的统治有一种方法，就是把这个路线斗争和权力斗争泛化到一切事物之上的一种关联性。不管是军事决策、政治决策、经济决策、社会路线，最后所有东西万法归宗，都需要到这个人际斗争之上来完成。
主持人: 是。
嘉宾A: 所以你看上去是经济差异，看上去是社会意识差异，但其实背后是权力差异。而且为了权力差异，前台的社会斗争可以变得非常的畸形等等。我觉得文革是一个很好的例子，但红太阳也是很好的例子。但红太阳的例子是在党内高层进行，文革就能看出这玩意儿变到社会之上会怎么样。就会更荒唐嘛，就是他在社会上荒唐就会更多。那今天中国虽然是一个经济理性很发达的社会，看上去少一点点，但其实还是很多，本质上是一样，本质上还是很多。比如他突然把这个教培行业干掉了，比如说疫情之中突然要搞这个动态清0，要跟反对动态清零的做斗争。对。那么张若霞这些的超级大斗争。那么滴滴要出国，要用这个华为的芯片。背后是一套，有的是经济话语，有的是安全话语，有的是政治话语。但其实说到最后，可能还真是总书记对于道虽疏其理义。
主持人: 对。
嘉宾A: 都是总书记对于权力地位的深深的恐惧和对于这个权力路线。我觉得可能还有过之而无不及。
嘉宾B: 就是在文革的时候，毛曾经明确地讲过部队不能乱。但是现在，我们已经不在乎这点了。现在站在他的角度，可能也是一种部队不能乱的方法。
主持人: 不乱。对对对对。
嘉宾B: 就是全部。
嘉宾A: 他可能认为如果不这样就会乱。用乱的方式让他不乱。文革不就是用乱的方式让他不乱？
嘉宾B: 大乱之后大治。
嘉宾A: 理一也嘛。
嘉宾B: 这不就是文革，用乱的方式让他不乱。
嘉宾A: 对，大乱之后必有大治嘛。要的就是这个嘛。所以有时候老听到一些对中国，就是忧心忡忡的人的言论，好多人跑过来反驳说：“没有共产党，中国早就乱了。”我告诉你，49年开始到现在一直是乱的。
嘉宾B: 对，一直是乱的，乱到今天的，没有比它更乱的。
嘉宾A: 对。我忘了是哪个是**《活着》**那个电影里面有一句台词，叫“运动了七八年就来一次”。对。但现在哪止七八年就一次？那我们现在运动年年有。
嘉宾C: 是是是。疫情之后稍微好一点点，这两年。
嘉宾A: 但你说，但你说在共产党内的运动如火如荼，我就是每年都在如火如荼。
嘉宾C: 这两年如火如荼。
嘉宾A: 对。而且干企业家干的。但干企业家其实这次可能真不是政治路线斗争，是这个主力性能嘛。
主持人: 是的。是这个财政问题导致的。是是是。
误解一：文革是“四人帮”搞出来的
主持人: 好。我们就回到文革。今天我们是个导论。我梳理了10个文革的误解。我们三个可以探讨探讨，就是很多人可能对文革非常基础的一些误解。所以我一个一个来问问二位意见。那结束之后，大家可能对文革勾勒出一个更明确的东西。文革我觉得是个这样的玩意儿，在中国没有人不知道文革，但大多数的人对文革有一个非常粗放的一个认识，而这个粗放的认识可能就是对文革产生错误的崇拜或者错误的归因，错误的误解，一个非常重要的一个原因。包括它会衍生的很多现代的问题，比如中国可能有二次文革，习近平是不是在学文革等等等等的东西。好，那我的我就来讲讲这10个大误解。好，那这10个大误解有的会比较粗浅，有的会比较复杂一点。第一个误解就是，文革跟四人帮有非常紧密的关系，文革是四人帮搞出来的。包括上次我们讲王洪文，我们也看到，这个王洪文怎么夺权，怎么把这个上海经验复制到全国等等。你们怎么看？你们觉得文革是四人帮搞出来的？
嘉宾B: 当然不是。文革就是毛主席一个人搞出来的。
主持人: 那我反过来，我的这个问题是个简单的回答。那我问个比较复杂的问题：那四人帮跟文革到底是什么关系？
嘉宾A: 四人帮是文革的执行者。
主持人: 对。文革有很多执行者。四人帮是有什么特殊性的执行者？
嘉宾A: 它的特殊性就在于说，他由于跟毛主席，我现在姑且我先用这个官方的说法，或者跟毛泽东的关系过于密切，以至于在怀仁堂政变的时候，需要寻找替罪羊。这四个人是最合适的替罪羊。就是你怎么能够让全国人民相信说“我要把毛泽东否定30%？我把他老婆抓起来，我把他老婆都抓了，我还没有否定毛。”
嘉宾C: 我讲这个很有道理，因为“四人帮”这个词儿其实是大概73年到76年之间才慢慢出现的。就早在文革发生到晚期，可能才出现这个“四人帮”的结构。这个“四人帮”这个词还是毛自己。
嘉宾A: 对。是毛自己提出的。
嘉宾C: 毛自己提的。
主持人: 对。但是有一点是强调，就是说四人帮冤，他也不是那么冤。他确确实实，他掌握了非常核心的权力嘛，中央文革领导小组。
嘉宾A: 不不不，我觉得倒不是非常核心的权力。就是如果就中国的政治权力而言的话，比方说，比方说军权。军权，部队他没有。他们只掌握一些宣传的权利，其实就是意识形态权利。但是，是一定的人事权。但是，因为他叫文化大革命，所以它本质上就是有强烈的意识形态色彩。所以说中央文革小组这个成员里面，才会这些人才会借助文化大革命的名义去发号施令，去调配文物，去批斗，然后去抄家，然后去写大字报，去恐吓各地的党报。是因为这本身就有强烈的意识形态色彩。但是你要说权力的话，我觉得像国民经济那时候虽然运转的极差，但他们从来没有这个地方的行政权，也没有这个军事权力。
主持人: 也人事权。
嘉宾A: 人事权我甚至觉得也是很小的一部分。
文革的真正推手
主持人: 那我问，我问这个问题，因为很多人在文革期间模模糊糊把文革分成两派，一个是在文革中被斗的人，邓小平、刘少奇，甚至胡耀邦都是被斗的人。那另外一位就是有个简单的文革是这个迫害者和被迫害者结构，那对立叙事。
嘉宾C: 对，对立叙事。
主持人: 但对立叙事这一侧就是四人帮。那我想问，其实不是对立叙事。那么你们二位可以给大家讲讲，你们就来自文革期间，除了毛泽东之外，真正推动文革滚滚向前的还有谁？
嘉宾B: 林彪同志肯定是一个。没有林彪同志就没有红宝书，没有军队掌权，没有文革。从中期开始国家的军事化，三线建设，整个以军事建设作为整个经济的核心。这个是林彪居功至伟。
嘉宾A: 说实在的，我感觉林彪在这里面的作用并不是很突出，就是至少在文革方面，因为他也没得到重用，他是在九大之前，他几乎是闭门不出的。
嘉宾C: 对。
嘉宾B: 但我认为，其实他当了副主席之后，因为九大就文革第三年嘛，我觉得九大之后林彪其实决定了很多的路线。
主持人: 军政。
嘉宾B: 他搞个人崇拜，把他无人登峰造极。
主持人: 登峰造极。
嘉宾B: 而且他其实在文革比较毛泽东又遭遇到了一些反弹的时候，铁剑单刀一出来，推了一把。
嘉宾A: 是这样，就是刘少奇在刘少奇已经实质上被打倒，危险了。
嘉宾B: 不是，我说没被打倒的时候，实质上就是在九大上已经严重靠边站了。
主持人: 对对对对。但是刘少奇当年说实在的，我们刚才说到林彪，我们就是马上说刘少奇。那么刘少奇其实不是一个简单的被迫害者。他对文革的整个发动，他具有举足轻重的作用。
嘉宾C: 但刘少奇不就是因为他没有意识到文革那个第二目标是就是针对他的？
主持人: 完全意识不到搞完彭真是搞他。所以什么四清运动，还王光美那些高原经验，高原经验，搞的人非常惨。如果说毛泽东是恶魔的话，说实在的，刘少奇也是恶魔。好，对你，你你把这个问题要提出来了。对。那除了刘少奇、毛泽东，还有一个很重的人。我最近我在看关于邓小平对周恩来的评价。对周恩来的共产党的党史是这么写的，说邓小平同志评价周恩来，说没有周恩来，我们文化大革命的10年浩劫会造成更大损失。对。最后一句话我跟你讲，很多人对周恩来的印象是周恩来是消极配合，勉强努力地维持国家。但是你知道，重点还有后半句，共产党的党史就没不让写，邓小平说：“如果没有周恩来，文化大革命也不会持续这么长。”所以你觉得一般人对于周恩来的印象是，他忍辱负重，消极配合，维持着国家机器的运转。这句话没有覆盖到的周恩来是哪部分？
嘉宾A: 就是周恩来其实也是文革的那个，或者说是大规模迫害运动的执行者。
主持人: 是。
嘉宾A: 当然是。他当然有忍辱负重的一个方面。忍辱负重是什么？但是对毛泽东个人，我都感觉毛泽东已经完全精神控制他了。
主持人: 精神控制。
嘉宾A: 周恩来双鱼座有受虐倾向。
主持人: 对。但是周恩来这个最近有很多其他的，像很多节目在说，大生的节目在讲周恩来这个同性恋的那一面。我也是很震惊，我以前从来不知道这个事情。
嘉宾A: 他的男朋友叫路易·艾黎。
主持人: 对。10多年前在香港有。先有本书，就是那本书，不知道。后来我才知道这回事儿。文革还有谁？
嘉宾B: 也挺大的。
嘉宾A: 当然大了。康生很大。康生是掌握掌控情报。
主持人: 但是你说康生其实是真的是打手。
嘉宾A: 对，康生是打手。江青用他自己的话说：“江青是一个非常非常重要的人物。”就是他说他是毛主席的一条狗。但你刚才提出这个王光美的时候，我也在想，就是夫人参政这种形式。江青其实在延安时期没有过问什么这个党的任何事务。然后建国初期其实也没有。江青开始跳，恰恰是因为看到了王光美。是王光美是刘少奇的夫人。
主持人: 是。
嘉宾A: 看到了桃园经验，江青才开始跳。所以夫人参政是从刘少奇那儿开始的。刘少奇起了一个很坏的头，太太啥都没有，在党内没有职务的，让他去搞这些东西干什么？
主持人: 这个江青，我们可以肯定要说，这个四人帮。那么你们觉得还有谁在文革？
嘉宾A: 王洪文，江青这个群体都是有责任的。
主持人: 这代儿。
嘉宾C: 四人帮嘛。四人帮就肯定是王洪文。
主持人: 对。姚文元这肯定是。
嘉宾C: 比如说这个季登奎、吴德这批上山基地干部。
嘉宾A: 当然也。这些背后都是北京的大人物。但是我觉得他们没有决策权，就是他们的权力其实是，我认为作用没有那么明显。
嘉宾C: 但我觉得他们是文革里的新建制派。
主持人: 是。
嘉宾C: 他们是文革里面的建制派塑造的。也就是说他们跟华国锋可能是一个一条路线。
嘉宾A: 华国锋可能还是相对稍微晚一点点。
主持人: 对。大家基本上对文革这个权力架构。我我就是这样一个体系。在刘少奇被打倒之前，刘少奇和毛泽东这是两个巨头。
嘉宾A: 对。
主持人: 这两个巨头。后来刘少奇被打倒之后，这个文革之后，就稍微复杂一点。其实是一个中央文革领导小组的办公室，也就是说四人帮这一伙。然后，第二个，其实很重要的权力巨头就是林彪这边，因为林彪是军队。
嘉宾A: 军队。
主持人: 但是中间还有一个，还有特务机关。康生、谢富治。这这波也是第三波。
嘉宾A: 我说的那个没有那么夸张，我说的是周恩来这个代表国务院这个维持这套生产系统的。但是他有混迹于，我觉得又是军军队，又是中央文革的小组。
主持人: 说起这个，还有个人我想请教二位，你们觉得叶剑英在文革中间发挥了什么作用？
嘉宾A: 我觉得当时叶是一个逍遥派。
主持人: 你说逍遥派。
嘉宾A: 他和毛走的是很近，尤其是林彪倒台之后。
主持人: 不在林彪倒台之前有一个重要的事件，就是罗瑞卿被打倒。
嘉宾A: 对对对。罗瑞卿被打倒的这个。实际上罗瑞卿等于是林彪的部下。但是罗瑞卿当了总参谋长之后，因为林彪身体不好，他就经常说什么，经常就说：“林彪这个身体不好，我们他就有点看跟不紧。”但其实他自己解释说：“林统帅身体不好，我去打扰他不好。”但事实上，他那时候和谁走得非常近？和贺龙、刘少奇走得近。刘少奇明摆着就说嘛：“那个林统帅将来不行之后，你就是国防部长。”也就你是军队一把手。和那时候军队上两大山头，军队两大山头，第一是贺龙山头，第二是林彪山头。但是恰恰因为罗荣桓这个人是非常傲气的人。他因为抱贺龙抱得很紧，就得罪了叶剑英这帮老元帅了。叶剑英这些人就到毛那里告状。所以他在倒贺龙和倒罗瑞卿，看这个历史资料，叶剑英这帮人其实非常不简单。因为搞掉了罗瑞卿，就是叶剑英去主持教育工作了。
主持人: 对。所以我们刚才打开了一个，这肯定不可能一次说完，就是一个大天窗嘛。但我们至少这个文革绝对不是四人帮作为压迫者，其他人作为被压迫者的简单叙事。这里面所有人在里面都扮演了非常复杂的。
嘉宾A: 而且全党参与。
主持人: 全党参与在过程当中也有很多人报私仇。就其实文革当中的人际关系是非常混乱的。
嘉宾C: 对对对。是很乱。
嘉宾A: 像叶群，那个，如果你去解释像叶群和江青之间的关系，就是你几乎都感觉文革是这么搞，就是就是一些女人之间像过家家一样在搞。
误解二：文革混乱仅源于红卫兵的疯狂
主持人: 好。我们这是第一个误解。很多人认为文革是四人帮发起的一个运动。那第二个我觉得是误解，就是文革不是造成很多伤亡。认为文革里面最混乱的就是，我们上次一个读评论节目，就有人说嘛：“说就那个深圳那个裸检事件，说比起警察的暴力，我们更怕这种红卫兵式的暴力。”就是这个人，如果一个中国的普通公民认为自己对其他人拥有惩罚权，这种个人的红卫兵式的暴力是最恐怖的。
嘉宾A: 知道什么是红卫兵。
主持人: 对。所以说红卫兵作为文革里面一个第二个非常重要的一个象征，会认为文革的混乱来自于红卫兵的疯狂。那么这个你们觉得是一个准确的描述？文革的混乱除了红卫兵的疯狂之外，还有哪些不遑多让？
嘉宾B: 我觉得最大的是来自于人的恐惧。红卫兵几次上北京，然后免费坐火车，免费坐汽车去北京，大串联，大串联搞这个向毛主席表示衷心等等。本质上是人的恐惧，就是恐惧跟个人崇拜其实是，我一直认为是一个硬币的两面。就是一个人为什么要崇拜一个人？那是因为权力关系的不对等，他被迫崇拜。红卫兵，红卫兵固然造成了很多的人员伤亡，但是我得说，这些年轻人的，因为个人崇拜和毛泽东对他们的鼓励，和对他们的精神的这种驱使加持。
主持人: 是。
嘉宾B: 红卫兵什么抄家，或者批斗，这个很重要的这种力量来源。就像金庸小说里面写这个灵蛇岛，神龙教那个神龙岛。神龙岛上，内幕就是对文革的这个影射，就是一帮年轻人造反，夺老同志的权，最后老同志复归，这些人全部变成了三种人。所以我不会觉得说红卫兵，因为这帮小孩子们其实都是中学生、大学生，没有什么太多的对政治的判断，几乎是来自于煽动和这个比较基层的动员，而且这种动员是层层下达的。
嘉宾C: 对。你，我稍微补充一下，就是红卫兵首先说，红卫兵在中国文化大革命一开始的时候，就是毛泽东在接见他们之前，造成的知识分子和官僚的冲击是非常厉害的。就是非常非常残暴。当时所谓的“老子英雄儿好汉”，他不仅是红卫兵，也是分成两部分。第一部分就是高级干部的子弟，就带着那些人去。当然，后来这些人又被打倒了。
嘉宾A: 家里就已经完蛋了。家里就有他。
嘉宾C: 对对对。但是他们在完蛋之前，用的手段非常非常残暴的。我感觉是北京那些知识分子、大学校长、中学校长。宋彬彬就是这样的。
主持人: 对。
嘉宾C: 第一次面对最残酷的。我印象当中曾经是一天还是一周，就死了2000多人。就是那种学校老师被打死，自杀这种太多了。然后最残酷的是那个北京卞仲耘，那个卞老师、卞校长就被打死那种。他好像就是被那个宋彬彬打死的。
主持人: 好像好像是，好像是。但是除了红卫兵之外，当时在全国也发生了非常多的类似大屠杀。我们说比较有名的，比如说道县的大屠杀。
嘉宾B: 道县，道县是湖南。
主持人: 对对。广西文革的，广西的是军队上韦国清。贵子是韦国清。然后邵阳县的大屠杀等等。这些都是非常非常惨的。
嘉宾A: 对我我我想说的是，我觉得很多人有一个很大的误解，其实红卫兵现象基本就是第一年。
主持人: 对。
嘉宾A: 因为就是，但我觉得红卫兵为什么这么火，也有道理。前两年，因为后来收不住了，上山下乡。
嘉宾C: 应该有什么好处。
嘉宾A: 坐火车不花钱。不是，是一个就是我们吃饭也不花钱。
嘉宾C: 对。
嘉宾A: 二是红卫兵的行动主要发生在核心大城市，尤其是北京。
嘉宾C: 对。
嘉宾A: 所以容易留得下来。第二，红卫兵里面大量的人是知识分子，大学生。后来文革之后成为了回忆文革的文化骨干力量。所以他们有大量站在红卫兵角度对文革的回忆，浪漫想象。
嘉宾C: 浪漫想象。
嘉宾A: 对。但实际上我真的觉得，我觉得红卫兵的残酷就是文革最开始。立马就是革委会加工宣队了。
主持人: 前两年。因为到69年的时候已经觉得大学生这样搞不对劲儿了，才搞了上山下乡嘛。
嘉宾C: 是的。
嘉宾A: 像上山下乡是68年年末就开始了。
主持人: 对。但比如蒯大富他们被工宣队压制下来。因为毛泽东其实就是用更体制化的东西来压红卫兵嘛。就是就已经不允许红卫兵的纠斗了。
嘉宾A: 我觉得最残酷的事情就是全国范围内的各地的杀人，随意审判不是红卫兵的结果。是各地革委会加工宣队加军管政府的结果。
主持人: 对。
嘉宾A: 也就是说，这帮学生们很快就失去能力了。真正掌握能力的是工宣队，就各地所谓的造反派。王洪文他们那帮人，那帮人不是红卫兵，其实是新崛起的新崛起的造反派。第二是各地的军政府，就是所谓的革委会。这些人才是各地，比如说这个道县大屠杀这些。
主持人: 对对对。
嘉宾A: 跟红卫兵没关系。这个革委会做的事情，到你这个村，你这个村，这个是官方推行的。就你这个村是有造反派，你这个村杀五分之一，都是这个杀法的。所以红就是文革里面最荒谬的暴力，不来自于红卫兵。红卫兵只限发生在北京，又是知识分子，所以比较而且有很强的符号性。
主持人: 对。
嘉宾A: 毛泽东接见红卫兵，这些事件让他很凸显。但实际上，真正在中国的暴力因素和暴力机关，我觉得是工宣队、革委会这套机制。这可能是很多人在看文革时不太注意到的。
嘉宾C: 当然。红卫兵确实也不仅限于北京。
嘉宾A: 当然，当然的。尤其像这些大城市也是非常凶猛。
主持人: 但大家就是大家耳熟能详的，比如说揪斗知识分子，斗老师，红八月。就这些是红卫兵的时期。
嘉宾A: 是。
主持人: 但其实文革10年里面，红卫兵真正活跃的就是前面的时间。
嘉宾C: 是的。
主持人: 像72年就前两年。后面的后面都跟它无关。
嘉宾C: 对。
主持人: 那到最后到73年之后，就是纯高层斗争了。什么批林批孔，反击右倾翻案风这些文革事件。
嘉宾C: 对。
主持人: 就是这些东西连工宣队的，那个时候知识青年还在农村里。
嘉宾A: 那会儿长麦子。对。对对对。实际上。
嘉宾C: 你又想饮食200斤是。
嘉宾A: 我没有。我就说知识青年在乡下，我不是每句话都是隐射。
主持人: 好。对。
嘉宾A: 所以我觉得，可以说红文革开始是红卫兵，然后迅速是这个革委会和政法系统，然后最后蔓延成一个高层的顶层权斗过程。所以说这个红卫兵在里面真的不是一个非常重要的东西。而且我会觉得毛，当然，他是想一竿子插到底，就是我去发动最基层，然后来反官僚。这是他。毛确实，我虽然我刚才在休息时候，我说毛看的书不多，但毛的确还是看了些书。他会认为说，中国的封建制度有一个问题，就是就是皇帝跟官僚之间那个矛盾是没有办法解决的。
主持人: 是的。
嘉宾A: 那他怎么？他要怎么去解决官僚的问题？就是说，我用那个底层来反噬官僚这个系统。那他是一个案子，他要拆到底。但是毛后来发现这种方法，因为他是了解历史，但毛可能也深知人性。但是脱轨了，就是远远超出了他的预料。就这个造反的势头。
主持人: 对。
嘉宾A: 群众容易发动，但是，一旦发动，怎么收？
主持人: 对。
嘉宾A: 失控了。他自己都控制不住。这个是超出了毛的预料。就是毛是没办法，他到后来，我觉得他应该是处在一个恐惧的状态当中。因无法收场。所以所以提拔王洪文也是百万雄师过大江。毛在武汉基本上就要完蛋了。然后到了到了上海。上次我们说：“那民兵在站岗，说上海厉害。”
误解三：文革十年是彻底的社会失序
主持人: 这个恰好就是下一个，下一个这个误解。确实是个比较，或者是一个分歧。是比较不一样的。就看我们三个有不同的想法更好。能揭示不同的面相。下一个就认为文革10年是一个彻底的社会和政治失序。就觉得那时间动乱嘛，经常说10年动乱，10年浩劫。就感觉那10年是处于这个基本的一个大失序混乱的状态。很多人说就是武斗等等。但其实重庆武斗也就是红卫兵开始的时候武斗，后面是没有武斗的。你们觉得这10年是一个失序状态？
嘉宾A: 当然我感觉就是一个失序状态。但是这个失序状态不是我们平常讲的没有领导的状态。我认为基本上是共产党或者毛泽东的左右手。
主持人: 左右手。
嘉宾A: 因为人民群众他发动起的。这边是保皇派，那边是造反派。都认为都认为我们是到底的。
主持人: 对。都没有一个说我要打倒共产党的。保皇派和造反派的那个唯一的共同点都是毛主席的兵。
嘉宾C: 对。最典型的案例，我们就说王洪文崛起，我们上次讲王洪文安亭事件，火车整个的京沪线断了。然后张春桥一个人去，他就拿着毛的最高支持。因为他能捅到毛！他直接就是完全答应王洪文的条件了。让上海市委、华东局完全都蒙圈了。连中央文革小组长陈伯达都不知道怎么回事。所以你看，全是毛在一手指挥的。没有一个人说打倒共产党。每一个人都说照办有底。
主持人: 所以你认为还是存在很大程度是失序。
嘉宾C: 对。
嘉宾A: 是很难成的。这个毫无疑问。
主持人: 难成的秩序。我确实有个不太一样的看法。我觉得红卫兵时期存在比较严重的失序。但后来几乎完全控制住。比如说文革时期户籍体系完全没有乱。你说文革我在道县，我这边乱了，我要不要到道县，我去广东。也不是不行。很少。你在哪儿斗就在哪儿斗。所以整个户籍系统，整个社会流动，在文革时间还是良好控制着。我们说它乱是那种武斗。不是说社会秩序乱。是武斗冲击。你比如说杨小凯的那书，你魏时人路也写的这个问题。双方竟然动用了野战军的部队。
嘉宾A: 这些不是中央指挥的。这个还是文革早期嘛。
主持人: 这武斗，我能理解武斗是那个意思是说，这个对于普通国民的人生控制以及对于这个统治权的动摇这一块，他们其实是非常警惕的。为什么我刚才讲毛说部队不能乱？因为部队是最后最后维持秩序的工具。而且部队最后就是成为了最大的暴力体系。都是部队杀的。
嘉宾C: 下面也不是都是。
嘉宾A: 非常非常多是部队杀的。或者部队的军管会在下面杀的人。
主持人: 是另外一个乱，就是在文革初期，包括包括一直持续的就是抓这些高层领导。因为文革是斗人嘛。几乎是。周恩来就有一项工作，经常说我来晚了。
嘉宾A: 是。
主持人: 我保护人嘛。实际上就是确实有很多人。比如说好像是贺龙，就从他家里把他从家里抓走的。也就是张耀霞同志也从家里抓走的。可是可能不算是社会的乱失序。
嘉宾A: 这不是有序斗争。
嘉宾C: 我觉得后陈那个棺材很有意思。就是毛其实有一点很清楚，就是共产党不能因为文革而政权被动摇。
主持人: 或者说，我想强调另外一点，就是文革里面的能动要素，其实绝大部分都是共产党制度内的要素。包括文革的斗争方式，比如说拿这个档案斗，包括拿这个地富反坏右的分类。这分类是问题。50年代的分类了嘛。但在文革这个分类就是沿着50年代这条征回刚的那条一路下来。而且所有这些都不是只简简单单意识形态。这些阶级划分、人事档案、戴帽子摘帽子，全是既有系统。大家就架在既有系统之上，拿既有的干部，包括军队干部等等来斗。就是他，就是他，其实是不是各自为政，也没有军阀化。都没有。就是各地沿着这套既有经纬纲的架构，和沿着这个户籍制度的强烈管理。在这个基础之上，大家开展一个互相斗争的活动。
嘉宾A: 对。对。
嘉宾B: 但是我觉得也算已经够乱了。因为你可以轻而易举地就搞一个司令部，搞一个山头，双方就开始火拼。
主持人: 那我就说这个其实是比较早期的了。比如69年之后就基本不这样了。但69年之后斗争可没停止。杀人可没停止。
嘉宾A: 69年之后就高度制度化了。整个这套清洗机制。
嘉宾C: 我觉得69年之前是说那种乱法，是说它深入到几乎深入到中国的每一个家庭。文革。但69年以后，就是说，比方说像公安六条，军委10条这些文件，其实是让普通人不再参与。但是共产党内部是更激烈了。
嘉宾A: 但也偶发在很多地方会卷入普通人，卷入一个单位一个厂。
嘉宾C: 对。或者是连坐这样的。
嘉宾A: 对对对对对对。
主持人: 好。这个也是我们要看的。也就是说，如果我们之后慢慢讲文革10年，这里面有大量共产党制度性要素，而不是社会自发的一个运动。
嘉宾C: 是的，是的。
嘉宾A: 对我，我明白后生那意思，就是说，如果我们拿今天的状况去比文革，其实是会更像某种政治上，怎么讲，就是文革。Sorry，我说错了。就是之前我写过条推特，就是说有人说MeToo是新文革嘛。我说那个完全不是。
嘉宾C: 完全不是嘛。
嘉宾A: 因为文革是自上而下发动的。
嘉宾C: 是系统发动的。
嘉宾A: 对。是由最高领袖直接来发动的。
嘉宾C: 它不只是最高领袖发动。
嘉宾A: 也是依靠党的体系。
嘉宾C: 抗战对对。
主持人: 是的。
嘉宾C: 他不只是最高领袖一说，群众自发造反。
主持人: 对。是。因为我们经常会认为毛泽东是顶层和底层夹击中间层。有有有这种要素。
嘉宾A: 对。
主持人: 但其实很快就变成了顶层依照整个党军体系压制全社会的一场运动了。
嘉宾C: 对。那最热闹的就是赵紫阳嘛。赵紫阳当年是广东省委书记。
主持人: 对对对。
嘉宾C: 造反派来夺权。夺什么权？那个我我这党章搞了一袋子。不是他那个公章搞了一袋子，100多个。直接交枪了。这这造反派拿走100多个公章。我市委书记交枪了，你还怎么着？
误解四：文革是无产阶级斗争既得利益者
主持人: 好。然后下面一个误解。下面一个误解也跟大家的文革崇拜有很大的关系了。大家认为，或者想象今天的时代，文革是一个无产阶级是斗既得利益者的一个过程。所以大家会把造反派像王洪文投射为无产阶级底层，把保皇派，保守派连同邓小平、刘少奇，认为是既得利益者。所以文革认为他们觉得你们刚才说那可能都对，但我也认为文革有一个社会动脉，有一个社会的动力。这个社会动力就是为了平等。这个底层无产阶级者对这个既得利益者的一场斗争。
嘉宾A: 我觉得这是吃了什么药有的幻觉。
主持人: 那你说为什么？你再给他举点例子。
嘉宾B: 我以前听过类似的说法，说文革其实是求平等，求自由等等。
主持人: 对。
嘉宾B: 尤其是他把这个保皇派和造反派分为既得利益者。尤其是还有这种代际划分，觉得年轻人斗倒了这个老帮派。等等。我会觉得这个是没有正确认识到人民群众跟共产党的关系到底是什么。就是你怎么能够想象说这个无产阶级，真正的无产阶级是谁？真正的无产阶级是坐在人民大会堂里面那些人。他们是无产阶级的代表。
主持人: 对。
嘉宾B: 那什么工人、农民，这些我们认为是无产阶级的人，在真正的无产阶级那里根本不算什么。而且甚至是防范和管制的对象。所以你不要幻想说这个底层，然后通过斗中层，斗高层，获得了人际间的平等。这个是对平等的误解。就是你先搞明白说什么叫平等，你再去看这个东西，发现根本是对不上的。
嘉宾C: 对。高华老师曾经，我认为做了非常精彩的解释。他的大意就是说，毛泽东确实对当时的官僚主义不满意。他有这个想法，通过文化大革命，通过造反派夺权，把现有的官僚体制完全打乱。洗一下。
嘉宾A: 洗一下。
嘉宾C: 但实际上肯定是不成功的。因为任何人任何都需要官僚体制在管理，管理这个国家。国家是大的。你就是把这帮人全部枪毙了，再上一帮人，其实还是那样。
嘉宾A: 还是这样的。
嘉宾C: 所以和那些打击那些剥削人民的人，我就是不一样。其实那些当时的官僚是老百姓有意见。因为建国之后这一二十年之后，老百姓是有意见。因为确实产生了一些官僚主义。比如说，周恩来，那个刘少奇说要给高级干部发营养品。因为大家都快饿死了嘛，是不是？工资也有差距。他不可能实现真的像马克思恩格斯所说的那什么人民公社，公社干部和工人一样工资。完全是不可能那种状况。
主持人: 这个误解的核心就是说，1949年建政以后，共产党建立的是一个等级社会。它不是一个无产阶级。而且即使在文革期间，共产党的腐败很夸张。很夸张的。就是那种大吃大喝，那种就是。
嘉宾A: 尤其是四川那个李井泉，那种老百姓都饿死了。他们让老百姓抬着，仍然是大吃大喝。
主持人: 非常夸张的。
嘉宾A: 还有那不是一个地方，一年贵州要用要调好多好多的麦子去酿酒。
主持人: 对。
嘉宾A: 就是共产党即使在文革期间也建了很多领导干部大吃大喝基地。
主持人: 嗯。
嘉宾A: 疗养，疗养基地。滴水洞。
主持人: 对。
嘉宾A: 就类似的滴水洞跟那个武汉那个东湖宾馆，还有刘庄西湖的刘庄，几乎都是文革期间给毛泽东建的行宫嘛。后来我看毛和刘少奇都有一个特点，对干部都不放心。都是什么，打一把，然后，再给好吃的，然后再拉拢一把，再打一把。就用这个机会不停地清洗人。
主持人: 那统治术嘛。
嘉宾A: 就是统治术。
主持人: 对。和你刚才说这个其实就没关系。
嘉宾C: 对。我觉得我们上次讲王洪文，其实也说明这点。
嘉宾A: 对。
嘉宾C: 因为我觉得，我从另外一个角度讲，你们都在讲这个党跟社会的关系。我觉得另外一个角度，其实文革中间这个派系是高度流动的。就是今天造反运动起来了，你是这个派，后来三结合了，你是右边上那个派，后面又那个什么什么一反三什么，你又变成那个派。不就是说的不是东风压倒西风那种。
嘉宾A: 对对对对对。
嘉宾C: 你看王洪文最开始你可以说是底层，但他三结合进革委会之后，我们上次也提到了，上海真正的底层工人运动不就是王洪文找3万人，找不，说少了，找5万人去打的，打死那么多人。
嘉宾A: 对。对。
嘉宾C: 就是这里面其实派系高度流动。而且我觉得我看文革历史就觉得您属于哪一派不重要。取决于那个革委会来到你这个学校，来到你个工厂的时候，你这个斗争态势是什么。就是取决于大环境了。
嘉宾A: 取决于谁能跟革委会结合。
嘉宾C: 革委会看上了谁，谁谁就是不被打的那一派。所以我觉得文革里面其实并不存在以阶级成分，其实人类的任何时期都不存在纯粹以阶级成分划分的硬性派系了。我觉得文革的派系是高度流。
嘉宾A: 但是在红卫兵初期阶段，确实打人打的都是那些阶级成分不好的人。就是严格地来筛查，或者他们认为阶级成分不好的。
主持人: 就是因为领导红卫兵运动的基本都是一些高干子弟嘛。
嘉宾C: 但问题我觉得，当时其实高干子弟里面也有两派。
嘉宾A: 对。
嘉宾C: 一派是斗老子的，一派是保护老子的。
嘉宾A: 对对。
嘉宾C: 这不也是当时都打这个，一开始都是逗别人，后来才冲击到他们自己嘛。
嘉宾A: 对对对对对。这也是有。
误解五：文革是大学和城市运动
主持人: 好。那么就是下面一个误解。其实下面一个误解，我觉得我们在之前都已经讲过很多了。就是很多人认为文革主要是一个发生在大学和大城市的一个运动。
嘉宾C: 对。这个肯定不是。
主持人: 对。跟我们讲了很多了。广西的道县大屠杀，广西大屠杀。
嘉宾C: 对对对。
主持人: 文革，这个我们刚才讲很多了。文革绝对不是一个大城市运动。那你想我小的时候，我印象当中还是人民公社。那么还是我们的父母干了一天活，就是在生产队干活，都要到生产队干什么？记工分。这就是这就是那些整个国家体系的那种惯性。就我小的时候，77几年，75年，76年左右的样子，七岁的样子。
误解六：文革仅是暴力混乱
主持人: 好。下面一个误解是这个。很多人比如说我们刚才讲武斗红卫兵斗争，很多人对文革的想法就是这种暴力式的乱。但是，比如上山下乡又是什么？
嘉宾A: 对。对。
主持人: 那你们觉得文革有很多人想文革就是种暴力式的乱，包括电影好塑造嘛。那你们觉得文革如果说乱的话，除了这种暴力式的乱，文革还有什么样的乱？或者文革除了那那也是说或者这么问：就是这个暴力式的一面，是不是完全能够最好的定义文革的性质？暴力杀戮死亡人数能不能最好的定义文革？
嘉宾A: 不全是。我觉得这个乱法除了刚才我们讲，前头两年的这个打砸抢烧之外，打砸抢烧杀之外，其实更大的乱是什么？共产党内部推翻了自己的逻辑和自己的统治策略和自己的权力关系。乱世，他内部其实是最乱的。就比方说，那个二月逆流的时候，谭政林、罗瑞卿跟那个少壮派之间这种冲突。最后毛是选择支持了这个造反派的。然后是把老将们全部压下来。那这个这个乱，其实我会觉得更像是毛泽东他自己对于，像武雷刚才讲的这个左右手倒。其实他是要做平衡。可是在这个做这个平衡当中，毛泽东自己左支右绌。他有点力图从新，包括他选择林彪当继承人。这个71年913。
嘉宾B: 他不止，不不止林彪。他是这样，他他的先路历程刘少奇，后来发现天无二日，国无二主。为什么还有个刘主席？打倒算了。刘少奇选完之后选林彪。选林彪之后发现，我靠，这个你居然想搞我！他充分，他是一个特别多疑的人。
嘉宾A: 对，他觉得自己有充分的证据觉得林彪搞他。
嘉宾B: 好了，又把林彪打倒。甚至林彪是某种程度上，甚至是被他引诱入局的感觉。
主持人: 是。
嘉宾B: 然后又崛起了谁？他又开始培养王洪文、毛远新和华国锋。
主持人: 华国锋。
嘉宾B: 就是他其实一直在选择自己的继承人。某种程度上，我会觉得官僚政权的最大的问题就是权力的交接问题。这是中国2000多年来皇权政治的一个最大的问题，就是权力交接。那毛泽东在权力交接上自己先乱了阵脚。他不可能像，比方说，我们正常的这个朝代史都是这样的。就是一个朝代的开始和末尾特别有故事，中间是，听上去看上去都好像都特别特别无聊就过去了。为什么？就是因他继承问题解决的还算行。比方说我立个太子，就放那里了。他就是继承人，你们不要觊觎他的位置。这个是严格确定的。不要基于它的位置。那只要这个权力过渡能够平稳的话，就不会有太大问题。恰恰是毛自己把没有让这个权力继承，他自己知道很老了嘛。然后再加上赫鲁晓夫对斯大林的清算，那又导致他担心他身后被清算。那就要找一个信得过的人。那刘少奇不可信，林彪不可信，王洪文到后来不可信，毛远新不可信。然后华国锋，那最后是没有办法了，不得不。所以。
嘉宾C: 他中间也想过邓小平嘛。
主持人: 对。
嘉宾B: 也想过邓小平。反击，尤其方方峰之前也想过邓小平。所以就是这个乱，就是中共高层的乱，我我甚至就会非常倾向于认为是毛自己他搞乱的。或者是他自己的能力没有办法handle这样复杂的情况。
主持人: 我觉得一是能力，二可能也是这个大跃进之后，毛本人威信的大幅下降。因为大跃进确实，我觉得对他，比如说，尤其刘少奇邓小平跟他产生最根本的矛盾，就来自于大跃进造成的这个超级浩劫嘛。
嘉宾B: 是的。
主持人: 我觉得大跃进之后，毛泽东的威信大降的，产生的巨大的继承人危机。甚至可以说文革就是这样搞起来的。
嘉宾B: 对。
主持人: 文革跟继承人危机有密切的关系。
嘉宾B: 甚至他就根本的原因。
主持人: 对。就是他来自于继承危机。对对。因为。
嘉宾B: 你看，是历史。就是说那个三个指头，那个就什么七个指头，什么一个指头和九个指头。周，这个刘少奇都，都是和毛主席辩论，和毛泽东辩论都急了眼，说人相食是要上史书的。
主持人: 是那个大饥荒之后。
嘉宾B: 大饥荒之后。对。大饥荒之后，毛泽东跟他说：“人相食是要上史书的。”然后毛特别毛就是最害怕的就是对上史书嘛。
主持人: 上史书。
嘉宾B: 上史书的通鉴嘛。但他现在也上史书。那个那个办法，我感觉确实刘少奇对毛是有碾压性的。当然，他取得了威信。因为，比如说，为什么后来毛自己拿着**《中华人民共和国宪法》，说党章和宪法出来：“我是什么？你为什么不让我说话？邓小平不让我工作？”你不让说话，因为头天开会是，当时也退居二线了嘛。他头天开会的时候，他要说话，结果刘少奇抢过来说话，自己说了一天。毛就没捞着说话。你想你想刘少奇确实是很牛。这就是毛自身的，因为权力继承感受到了危机感，让他动作大变形。所以民间才有这说嘛，什么毛主席三天不学习赶不上刘少奇**。
主持人: 三天不学习赶不上刘少奇。
嘉宾B: 但是我们在生产队里，大家整天都不说，我们不知道什么意思。其实就是政治斗争引起的。
嘉宾A: 我小时候，我爸那个勉励我学习的时候也说过，也是会的话，三天不学习赶不上刘少奇。
主持人: 对对。所以我们至少能看到文革除了这个底层暴力之外，政治的混乱和整个治理结构的混乱，就是林彪上来之后的军政府时期嘛。其实我觉得这些是更值得挖掘的，而不仅仅是武斗之类的乱象。
嘉宾A: 是。武斗，你要说，给普通人造成的这个巨大的心理创伤和实际的财产损失，恐怕是前两年是最集中的。前两年，自杀的作家、艺术家不计其数。在一个月里面。
主持人: 我觉得对于城市知识分子阶级，肯定是最开始冲击是最大的。
嘉宾A: 在一个月里面，老舍、傅雷什么相继自杀。都是那红八月里面发生的事情嘛。所以普通人会体感会觉得说那个东西造成的损失比较大。但其实我觉得看到本质问题是说，如果你这个国家主席四年一选的话，你哪至于会考虑说我是选刘少奇，还是选林彪，还是选毛远新，还是选，还是选邓小平。没有这些狗屁问题了。
主持人: 没有这些狗屁问题。那怎么会有文革？
嘉宾A: 对。对。
误解七：文革与改革开放无连续性
主持人: OK。下面下面一个误解。就是但是中共故意打断的误解，就是文革跟改革开放之间没有连续性。那太有连续性了。对。那么我觉得这是可能，这个是理解中国这个政治变化最关键的一个线索。就是改革开放是怎么发生的？因为连习主席都说前后30年不能互相否定。他们想干嘛？但你看，关键人来了。就是因为说前后30年不互相否定，今天对改革开放的基本叙事是“积贫积弱”的经济转变。对。那实际上，比如说你，如果你问你，你觉得改革开放发生的原因是什么？是清算毛泽东？
嘉宾A: No。
嘉宾B: 改革开放的原因是政权感受到了那个即将垮台的恐惧。
主持人: 是害怕导致的。这个一方面。
嘉宾A: 但不是不不。
主持人: 我我我刚才那么问，就是我认为其实改革开放跟清算矛盾有非常大的关系。我觉得改革开放的起点，我觉得这可能，我冒昧说，可能你略微有点误解。就是这个误解是什么？华国锋在这个打倒四人帮之后，华国锋的我们要知道那个安徽小岗村的那个，那个18个农民按手印的那个联产承包责任制。那个事情是发生在华国锋的任期里面。那是受到华国锋表彰的。就是邓小平在打倒华国锋之后，他其实的很多路线其实是华国锋的路线。那个两个凡是，固然是华国锋对毛语录的重复，但那个不代表什么。那个华国锋是打着红旗反红旗，不是打左灯向右转的那么一个状态。就是华国锋一方面说我们要继承毛主席，但一方面华国锋已经开启了改革开放。只是那个时候没那么叫。
嘉宾A: 对。
嘉宾C: 但是但是我恰恰认为，甚至华国锋当时提出这个“两个凡是”，其实也是占据党内的一个生态位嘛。
主持人: 对。
嘉宾C: 但是这个生态位的失败，我觉得不只是比如，也就是说，叶剑英他们斗倒四人帮跟掌握军权和坚决的政治权势有关系。那我会认为邓小平斗倒华国锋，那简直是历史的必然。就算邓小平不想斗倒他，也会有人推着邓小平。因为，因为华国锋这个资历甚浅，然后在军队中没有什么威望。也就是说，在那个时刻，你如果不掌握军队，什么都白瞎，都白谈。
嘉宾A: 一是军队。
嘉宾C: 二我也是认为正是因为华国锋占了这个毛泽东这个生态位，导致他必然被打倒。
嘉宾A: 我的一个浅见，我认为文革之后中国最大的社会动力就是平反。而且这个平反主要指的不是普通人的平反，就是这帮所有高级干部的平反。那么正是所有高级干部的平反为一定程度的思想解放，两个就是思想大解放斗争展开了空间。高级干部要重新掌握权力，要出山。然后什么改革开放，你们给普通人平反，这些都是陪衬。
主持人: 都是陪衬。对对。
嘉宾A: 也就是说，什么思想大解放，检验思想上减震的唯一标准，这些不是为了思想解放。是为了解开毛泽东的枷锁。必须毛泽东犯了错，毛泽东以前干过这事才能平反。如果两个凡是，凡是主席说的都是对的，我也是毛泽东干的，那我怎么平反？
主持人: 对对。
嘉宾B: 但但但是我我我我感觉是，所谓改革开放，我们首先说是政治上意识形态的改变。这个改变应当说在毛泽东活着的时候是改不了的。虽然想说不了，他想说就有苗头。
主持人: 就有苗头了。
嘉宾B: 因为一个重要的苗头就是中美建交了。就是特别重大的一个事情。这个苗头。
嘉宾A: 我觉得这里面一个巨大的混淆就是改革和开放。
主持人: 对对对。
嘉宾A: 比如说毛泽东当时已经在做开放了。对。要向外国开放，要借鉴外国技术，要让外国来投资。
嘉宾B: 毛泽东就敢这么做了。
嘉宾A: 不是不是不是。毛泽东那么做的还有一个背景是珍宝岛。
主持人: 对。
嘉宾A: 因为跟苏联这个反目成仇了。
主持人: 对是是。
嘉宾A: 所以必须要拉一。就是按照毛对于中国政治浅薄的理解，就是要拉一派打一派嘛。
主持人: 要改革的话。也就是说，他要拉资本主义的。
嘉宾A: 不是不是。他要联美抗苏。美国来抗击苏联。
主持人: 要联美抗苏。
嘉宾A: 但我认为当时只做开放可以，不做改革。做开放也行。在毛体制之下，让外国人来投资是可行的。
嘉宾B: 我要引用那个，但是我要引用邓小平的话：“叫改革就是开放，开放就是改革。”
主持人: 我这两个是。我的观点是，开放和改革是两个。就是至少他们有一个，他们有一个只开放不改革的路。但最后我认为改革的，我我自己观点，我认为改革的强大动力就是文革干部的大复辟。
嘉宾A: 不叫复辟。
主持人: 出山出山和这个这个平反。我觉得平反是真正的政治动力。所以这个政治动力推动了改革开放。但是这里面有一个历史的小节奏，就是邓小平和刘少奇一直和毛这条路线在经济建设方面，其实他一直有分歧的。
嘉宾B: 当然有分歧。毛是极左的，一大二公。就是你就是完全的那种社会主义的社会主义的那种情况。但是刘少奇和邓小平他一直是要有一部分自主权。
嘉宾A: 我不这么看。是。当然，我承认，就是说，刘邓在这个具体的这个行政能力上面，在这治国理政这个能力上面，比毛略好那么一点点。但我认为邓自始至终就是忠于毛的。也就是说，邓对毛的忠诚，才能让他这个三起三落。才会才会有这样的三起三落！三落三起。
主持人: 也就是说，毛对于邓的信任。
嘉宾A: 才会在七年，72年把他重新出山，让他重新出山。才会把重要的权力交给他，让他做这个，当时是由党主席，但是邓小平做的是总书记嘛。然后邓小平做国务院常务副总理，去主持这个国务院出访美国。
嘉宾C: 不，出访美国去联合国。
嘉宾A: 联合国讲国。对。这个毛对邓是绝对放心的。但恰恰是说，邓为了自己的掌权也好，或者说为了怎么也好，他把华国锋搞掉。然后把毛泽东否定30%。如果换别的人，我觉得毛就不是30%的事情，是40%，50%的事情。
嘉宾C: 是比较信任邓的嘛。我强调的是在周，周恩来长病期间，邓小平在主持工作期间，他就非常注重经济建设，以致让毛对他很满意。
主持人: 但我有一个不同的看法。我觉得他们跟毛在经济建设之上和改革开放里面的改革是不一样的。比如他们有什么？他们反对人民公社。他们希望联产承包责任制。对。但是我不认为他们希望私营企业。我不认为他们希望彻底瓦解国营企业体制。就算是在那个时代的邓小平也没有想法。那么我觉得产生想法，就私营企业从傻子瓜子到后来80年代的下海潮。这个东西不是邓小平的推动。其实是各个省财政包干，外资投资建设进来之后，胡耀邦等等的推动。所以我觉得邓小平在毛泽东的基础上，只是他比毛泽东更现实。他知道要养活农村里的人不能搞人民公社。但他在工业制度之上，其实依然是跟陈云没有特别大的区别。就是他跟陈云的真正区别是，我觉得邓小平跟陈云分道扬镳是邓小平访美之后的事情。对。而且我觉得他跟陈云是政治区别为主，经济路线为辅的一个东西。但这个我们之后讲。这个可能是我们的实习节目里面可以给大家讲的。对。但我觉得这里有个很有意思的点，就是文革跟改革开放的关系到底是什么？就是文革为什么推动了改革开放？因为中国老是有一个“积贫积弱”，好像弱了就要复兴的趋势。文革看上去是一个我们又弱了。
嘉宾A: 我觉得到70年代末期的时候，1976年到77年的时候，那时候中国都快破产了。就是你不对外开放，不穷，没有钱嘛。你不，你不寻求外部力量，你是没有办法站起来的。
嘉宾C: 我会觉得文革、改革开放，它当然有非常非常直接的联系。但其实从政治权力的角度去看的话，它是有连续性的。就是我记得我小时候跟我的同龄人，一定有这样一个深刻的记忆。我们在写任何一篇妈的高大全的作文的时候，末尾总是不忘加一句，叫“党的十一届三中全会以来”。就是党的十一届三中全会成为很多人人生的一个分水岭。但是，其实不是的。其实不是的。就是这个连续性是极为明显的。不可能认为说党的十一届三中全会以前中国就是乱的，十一届三中全会以后中国就是治的。那你不就是说把认为共产党他有这个翻手为云覆手为雨的巨大的这个政治动员能力。是有了。可是，我们看历史不能那么看。看历史不能看，就像日本的历史，你不能把它截然分成战前和战后。战前和战后的连接是非常密切的。那中国也是，也是这样。那你你文文革。
嘉宾A: 这么说，就是到89年清算。89年清算。那个那个精神污染。86年到89年清除精神污染的时候，邓小平给胡耀邦算账也是算到文革的。你你文革的时候你干了些什么东西。就是很多人在文革期间的所作所为，后来成为成为政治斗争的某些这个把柄，或者是成为黑材料等等。
嘉宾C: 我我我不觉得，我不觉得那个十一届三中全会在中国当代历史上的作用，它是一个截然的分水岭。
嘉宾A: 但是我我觉得后尘刚才说的说的这个，我稍微有点不同意见。就是邓小平可能是在十一届三中全会左右的时间。因为他本身在毛时代他其实算一个受害者。
主持人: 对。是。
嘉宾A: 那么他果断地抛弃了阶级斗争为纲的这个这样一个整体的国民思路，国家思路。然后以经济建设为中心。这个是从当时来看，我认为也是非常了不起。就是改革嘛，就是改革的意义。就是至于说应当发展什么，不应当发展什么，其实那个时候他也看不到新奇的，看不到力量。
嘉宾C: 我认为这是什么原因？这就是我反对总设计师叙事。我觉得这个路线不是。
嘉宾A: 他其实也不知道。
嘉宾C: 对。关键在这儿。你要把文革中间这批阶级斗争干部拿掉，这些坐直升飞机上来这些斗争革委会干部拿掉，把胡耀邦这边让负薪。这帮人又不会或者不应该继续做阶级斗争了。你只能让他做经济治理和社会治理。也就是说，邓小平所实现的这个治理正常化。他是内在干部的技能和干部的路线之中的。而不是他的设计师思路之中的。也就是说，如果文革中斗倒的是技术官僚，复兴文革这些的军干部。中国会变成一个法西斯。
嘉宾A: 法西斯国家。
嘉宾C: 改开叙事有一个特征。改开叙事是说，先做了某些事情，然后想，我要用一个名词去定义它。我觉得这是改开叙事的一个。
嘉宾A: 摸着石头过河嘛。就是说先干了些事儿，但我们怎么能把这个事儿包装得特别漂亮？我们要给它一个定义。这个定义就是改开放。
嘉宾C: 对。
嘉宾A: 你说总设计师肯定他不是。
嘉宾C: 对。所以我只是说他设定了经济建设为中心。
嘉宾A: 谁说不是。我们不搞阶级斗争。他当然是。他那开枪的当然当然是总设计师。
主持人: 对对。总设计师。
嘉宾C: 对。我想说的是，文革是一个连续过程。但文革里面确实有个关键断裂。这是我的观点。
嘉宾A: 那我觉得关键断裂就是，我刚刚给你说了。就是平反干部恢复。毛泽东是根本的动力。但我会觉得那个部分大部分是发生在把华国锋搞倒以后。因为大规模的平反是发生在82年到84年。
主持人: 对。
嘉宾C: 没有没有没有。从胡耀邦刚刚去中科院，在中科院内部就不就开始大平反嘛。78年。
主持人: 对。
嘉宾C: 其实那个时候就开始大平反。只是那个大平反后来又被暂停了一下。然后因为胡耀邦就是说说白了，胡耀邦是以平反获得党内的威望和声望的嘛。所以其实我觉得更早。他这个平反运动更早。
嘉宾A: 他主要是做了中组部的部长。
嘉宾C: 对对对对对。
嘉宾A: 他是这个平反干部。所以说你看，是连胡耀邦成为这个最高领袖的威望，其实都来自平反嘛。
主持人: 但这个我们之后再细说。这个很重要，也很有意思。
误解八：文革缺乏文化动机
主持人: 我觉得我们刚才聊这么多，有一个话题居然没聊，很奇怪。就是我们这里面好像我们聊了这么多，感觉破四旧只是文革的一个小插曲。革命样板戏，这个忠字舞。就是文化大革命，文化大革命。我们刚才聊这么多，似乎这个命名就是他们是错的。文化大革命就是大革文化命。或者文，你看我们刚才聊了这么多，有制度冲突、人事冲突、继承危机。似乎文化动机在里面非常非常少。但这事情为什么？
嘉宾A: 我只能用痛心疾首四个字来形容。因为文化大革命以文化的名义去革命，势必会造成文化的浩劫。就是我的亲身经历。大家都知道，我是一个平常特别喜欢探访古墓的人。我一直觉得跟死人对话比较好。然后我去杭州玩儿，杭州西湖边上，西和西湖周围的墓，我去了100多座，至少。
主持人: 这贾老师也是个倒斗摸金。
嘉宾A: 对对对。是。几乎所有的墓都有一个说明，说1966年来过。不是1966年毁于文革，是1986年杭州市政府重建。重建什么武松墓、苏小小墓、林和靖墓、张太炎墓、张苍水墓。这些于谦墓，什么岳飞墓。这些岳飞墓是搬迁的，岳飞墓原来不在那个位置。岳飞墓是搬迁的。就是都是什么66年，都被红卫兵捣毁。什么86年什么重建。现在这些说明我不知道还在不在了。但是我当年站在西湖边上看到那么多墓在66年被捣毁，我是非常愤怒的。就是因为它中断了中国的这个文学传统，包括中国的民间文化传统、民间习俗。其实你现在去台湾看，有那么多的民间信仰。我相信文革之前在中国也会有那么多。文革之后，这些传统、习俗，而且社社庙会、社会，都全方位的。比方说，我们知道的那些有名的知识分子，无一例外都在文革当中受到了巨大的冲击。那我请教二位一个问题，我们看文革有这么多斗争，有这么多理由。阶级斗争就是个很好的理由了。为什么一定要破四旧？就这事儿去干这个四旧，这个春社传统，八庙八坟。这个就是在文革里面，这个就是共产党在文革一开始就是他要标明说：“为什么我们是一个新社会？”
主持人: 为什么我们是一个新社会？
嘉宾A: 而且中国人，我以前的节目里也讲过，中国人对所谓的新事物是天然有好感的。不管他是什么。那像以阶级斗争为纲，这就是一个新事物。然后共产主义社会就是一个新事物。那么社教、思清这些都是新事物。但是它效果不彰。那效果不彰就是很多人产生了跟旧社会相比还不如的程度。那我就要，那共产党就要在这个整体的叙事上面把旧社会妖魔化。比方说，不管是对西藏、新疆，还是对内地。对内地主要是地主嘛和资本家的剥削。地主和资本家的剥削等等。那破四旧其实是这个叙事的延续，就是把旧社会妖魔化的叙事的延续。那他跟开启文革的关系是，因为破四旧是文革比较早期。像你说，就是68年，69年的很多事情。
主持人: 对。
嘉宾A: 为什么他跟文革早期的运动有这么大的关联？因为不破四旧的话，我怎么抄家？不破四旧，我怎么把文物拿到手上？不破四旧，我怎么？
嘉宾B: 是这个原因。这个是里面的一个结果，不是他的起因。
主持人: 你觉得。我觉得和他确实当时这个文革的起因有关系。文革最早的一个起因其实有一个线索就是评**《海瑞罢官》。但我觉得评《海瑞罢官》并不是在反对这个古典戏剧形式。你听我讲，它是，我觉得它是一环扣一环。《海瑞罢官》，先批你们五家那个《五讯传》**。
嘉宾A: 对对。不。
主持人: 首先是在上海**《文汇报》发表的。对。然后北京彭真这一伙，包括中宣部就压着不发。就是真不发。就是彭真摸不清头绪。因为这篇文章好像是毛已经搞了好多稿子，七八个月。就藏在那里。就是一个政治大案。所以借《海瑞罢官》就打倒了什么？打倒了彭真。彭德怀和彭真。反正当时批评北京市政府是阎王殿**。这跟破四旧的关系是。然后后来就《人民日报》有一篇社论嘛。是横扫一切牛鬼蛇神。
嘉宾A: 对。
主持人: 这是横扫一切牛鬼蛇神。对。就是这个时候，共产党控制人民日报了。他说嘛，他说谁去干了人民日报似的？一定是陈伯达。这里面说破除几千，破除几千年来一切剥削阶级所造成毒害人民的旧思想、旧文化、旧风俗。
嘉宾A: 对对对。
主持人: 破除。但是我想知道，你这怎么点燃得这么快？
嘉宾C: 这个有一本书在解释。我知道是谁。他解释就专门解释这个问题。他说毛其实最早是什么？他对儒家有好感。后来他认为必须把儒家这些都干掉。他不会是这个。他被梁漱溟刺激的。他就是要用法家。就是要把所有和这些中国传统有关的。
嘉宾A: 儒法斗争。我想就是了。
嘉宾C: 中间有个儒法斗争。
嘉宾A: 儒法斗争是后期了。批林批孔那会儿儒法斗争。
嘉宾C: 后来是批林批孔。但是前期，也就是说，他掌握了人民日报社之后，就是那时候毛泽东不是有句话，中宣部，北京市委阎王殿。
嘉宾A: 阎王殿。
嘉宾C: 但问题是怎么想起八庙的？是这个问题。
嘉宾A: 那我我不知道。这个我真的不知道。在文革之前，就是从咱们49年的。就是我们刚才说了旧思想，旧思想，旧庙，思想旧体。就是说一切牛鬼蛇神，你们这些。
嘉宾B: 不是不是。
嘉宾A: 后前就是我我我来讲。就是这个就是旧思想旧文化的那个载体。是什么载体？就是这些东西。就是才叫当时毛泽东原话叫什么：“帝王将相，才子佳人”嘛。就是这就是载体。包括你什么庙也好，墓也好。这些在红卫兵的眼里都是旧时代的代表。
嘉宾C: 但问题毛泽东憎恨中国古代旧思想这个劲儿怎么来的？或者说，我原来想的是，在文革之前，从49年到文革中间，我们扒过庙，清除过旧风俗。我不知道。
嘉宾A: 没有。
主持人: 对。没有。这个可以再去研究研究。
嘉宾A: 因为毛是要开篇开天辟地的。
主持人: 对。
嘉宾A: 开天辟地。
主持人: 对。还有一句话，这个这个。包括这个红卫兵怎么这么恨这一旧传统。这个跟毛关系很大。
嘉宾C: 还有一个。毛还有一句话，就我们不仅善于破坏一个旧世界，我们还要善于创造一个新世界。
主持人: 就是横扫牛鬼蛇神这个这个主要的就是观点。话是这句话。但我们慢慢研究。但你要知道它的社会来源是什么？
嘉宾A: 不是。
主持人: 但你要知道毛的话对于红卫兵的当然是煽动性有多大。
嘉宾A: 是是是是。
主持人: 对。这个我们之后做那10期节目或者更多节目，我们慢慢说。好。这是文革。这个这不是属于误解。只是我突然觉得很奇怪，我们讲了这么多，似乎这个文化大革命文化在里面没出现。
嘉宾C: 也不是。
嘉宾A: 文化大大革命这个这个就是大革文化革命。
主持人: 就是。
误解九：文革研究已彻底清楚
主持人: 好。最后一个我也不知道是不是误解。就是因为我们之前讲过文革比较特殊。在80年代的文革是显学，是可以研究的。所以出版了大量大量关于文革的书。那我想问二位一个问题：因为文革这么多，不是国内外人都在研究。你们觉得，比如说我们跟吴仁华老师访谈的时候，其实8964里面的秘密还非常非常多。好多事情我们都不知道到底怎么回事。这两天他们那个吴老师跟跟周风走那边，他们还不停地在，还有李老师他们不停地发好多独家照片关于64的。好多我都没看过的。对。那关于文革，我想问问各位，你们觉得文革是一个已经被研究清楚的东西？比如说完全没有。你比如说，你觉得哪些方面还没有被研究清楚？
嘉宾A: 对我来讲，一个着迷的特别着迷的。江青的相机什么牌子？
主持人: 不是。不是江青的。不是六来的。就是林彪一直认为汪东兴是和他一伙的。就是汪东兴随时保持着和林彪的热线。林豆豆在913事件之前就给中央警卫局打电话，就是要保证我父亲的安全。但实际上中央警卫局根本就没管他。汪东兴是毛安插在林彪身边的那个密探。这个是缺乏实证研究。
嘉宾C: 是。实证研究。
主持人: 这是由毛毛跟汪知道的。只有毛和汪知道。还有其他还是。
嘉宾C: 实际上的。
主持人: 包括还有周恩来，邓颖超烧的周恩来所有签字那些文件，批批刘少奇批评的坏坏的100倍。
嘉宾C: 不知道了。
嘉宾A: 邓颖超那个焚毁周恩来那个文件，真的是中国当代政治文献史上的巨大损失。
嘉宾C: 我觉得，比如说你刚才说的第二个，其实比第一个会更严重。
主持人: 更严重。
嘉宾C: 会更关键一点。
主持人: 是的。对。
嘉宾C: 包括文革史后期研究。就是我们在后来后来的7000人大会。
主持人: 也是7000人大会。
嘉宾C: 那些对毛的批判的极其激烈的观点，后来都没被采纳。有我记得有一个老将说什么，“什么好话说尽，什么坏事做绝。”什么有12个字的评价，什么混世魔王啥的。就是最后这个邓小平这些人采纳了一个观点，说毛泽东前边后边什么的。就我我就是完全在搅浑水了。就这个问题的历史性原因。
主持人: 是这样的。
嘉宾C: 邓小平搅浑水。我们都知道。我们之所以知道邓小平搅浑水，就是我们对于文革毛泽东的角色其实有认识。
主持人: 对。
嘉宾C: 包括他怎么生活，吃什么菜。李锐的私人日记。他干了啥。他他睡了哪个女人。我们好像都知道。所以有很多人会认为，确实也有有的人会有信心的认为，文革的真相是讲得明白的。这是一点。所以说你们就就觉得能不能讲明白。但是你刚刚说，比如是周恩来那个，就是一个重大的缺憾。
嘉宾A: 对。是。
主持人: 那周恩来那个是重大缺憾。就是文革的文革史的撰写，在传统上分成三个部分。第一个部分是中国的官方的叙事。中国的官方叙事。但但这三个部分，有一个共识。这个共识就是是毛泽东错误发动下的全民浩劫，10年浩劫。这个是这个现在还不咋这么说了。什么10年探索之类的。就这个其实是是是这个共识，这个决议。
嘉宾C: 我来我。
主持人: 一个是官方的叙事，还有一个是民间的个人叙事。民间的个人叙事。举个例子，比如说像卞仲耘之死。像卞仲耘之死这样就是个人叙事。还有说宋冰冰为什么不忏悔。关于他这个跟北师大这个武斗的来源。老舍之死。还有傅雷家书。这些东西都是个人叙事。包括**《牛鬼蛇神录》等等。这是第二部分。就是就是个人视角的个人叙事。第三部分是海外汉学家**。
嘉宾A: 对。对。
主持人: 就是英文世界的汉学家，对于文革的研究。等等等等。
嘉宾C: 而且而且我觉得这部很重要。就海外汉学家有大量文革基层村社，底层运动和底层斗争的经验性研究。因为80年代刚开始的时候，有好多中国刚开放，有好多这个国外学者进到中国，其实就是研究文革。
嘉宾A: 我举一个例子。就是就是USC南加州大学的那个政治学教授洛斯典Roy Stanley。然后他84年的写了一本书叫**《文革当中的广州红卫兵》。就是写这个。还有徐友渔老师。但是徐老师不算汉学家。徐友渔老师也从红卫兵角度去写的。他有本书在海外出版的，叫《形形色色的造反》**。研究文革的这个。包括我们来我们这儿。那谁。那那那。说说那位老师，我老记不太清名字。也是研究文革的。
嘉宾C: 那这是第三部分。就是海外汉学家的研究。这个。
嘉宾A: 但文革史的研究大部分分成三个部分。但是最不充分的就是第一个，就是官方出版的或者是官方现在已有的这个文革研究。话全都是没有讲透的。甚至就是完全是在84年那个若干重大决定的那个框架之下去写的。
嘉宾C: 82年。
嘉宾A: 84年是82年。82年。82年。重大决议。82年。重大决定。就在重大决定的这个框架之下写的。如果那个重大决定的那个框架没有被突破的话，官方文学，官方文革史的叙事不可能被突破。
主持人: 那我问一下。比如说官方的文革叙事可能最需要补足的。我觉得可能最需要补足的是文革一跟权力的关系，跟毛泽东的跟党决议的关系。但这部分也不，是没有人研究。
嘉宾C: 对。
主持人: 包括我们我们刚才已经说了很多了。你们觉得。
嘉宾C: 不。
嘉宾A: 你刚才已经提出一个缺憾点，周恩来。
嘉宾C: 你觉得对于文革，比如我们说文革来源于这个斗争，继承人危机。这个，这个大跃进之后，毛泽东的个人威信下降。高华。然后沈志华。杨继。还有杨继绳。徐友渔老师。
嘉宾A: 徐友余。
嘉宾C: 华东师范大学那叫啥？沈志华。
嘉宾A: 不是。
嘉宾C: 华东师范大学还有一个，以前中央党校，后来去华东师范大学的韩刚。
嘉宾A: 韩刚。对。韩刚。
嘉宾C: 还有那个杨。谁住到京都的杨奎松。
嘉宾A: 杨奎松。
嘉宾C: 杨奎松。对的。杨奎松。就这些人已经有大量大量的研究了。你觉得还需要官方来补足？
嘉宾A: 太多官方不需要补足了。太多了。比方说713事件。那个当时跟苏联的那个通话记录。
主持人: 对。
嘉宾A: 苏联先派人到了温都尔汗的坠机现场。然后当时的现场报告在哪里？你到现在都，都没有。就是中间还有什么？还有很多人的死亡报告没有披露。
主持人: 对。
嘉宾A: 有没有哪些。比如周恩来那个，有没有哪些是可能导致现在这起人研究彻底扭转的，其实毛泽东是受害者？我不知道。
嘉宾C: 我觉得可能性不大。
嘉宾A: 对。只是说会无限增加细节。
主持人: 当然。
嘉宾A: 当然。还有就是可能，一是周恩来，二是那个这个，毛泽东对于文革发动文革动机的研究。
嘉宾C: 地块在官方的叙事里面是完全是禁区嘛。
嘉宾A: 是位的。
嘉宾C: 就是。
嘉宾A: 所以我的意思就是说，那个那个那个官方这块我们已经没办法去指望了。但是，希望在不久的将来能够获得某种看他多努力程度的突破。我多努力。我想明天努力成功。
嘉宾C: 然后李锐后来有一个回忆录。他担任中组部部长，副部长。他见了大量的，因为那些专案组的资料。什么刘少奇专案组，什么专案组资料都归中组部了。他见过那些专案组资料。但是后来就不能再公开了。就那里面有大量的相互的揭发资料。就怎么研究那些那些东西。我认为是非常宝贵的。
主持人: 第一手的资料。
嘉宾C: 对。
主持人: 但这个我觉得未来党国多半会烧掉。
嘉宾C: 对。至少是在他那个时候没烧掉。就是那专案的。
主持人: 这些都很关键。但这些我觉得可能不影响基本判断。就是比如说他们互相斗争的形式，权力斗争。类似。
嘉宾C: 会影响到，譬如说邓小平出卖了谁。是不是？周恩来作证出卖这些。那也就这些。
主持人: 我觉得这个不会影响文革的基本定性。
嘉宾C: 当然是不会影响基本。我们都没有想象他们在里面是圣人。
主持人: 在里面咬紧牙关。
嘉宾C: 对。
主持人: 肯定都是互相出卖关系。
嘉宾C: 我现在好奇的就是说，为什么有现在有些人对于文革的这些浪漫想象？会觉得那个文革的时候，什么平等，什么时候和谐。这个这个都是莫名其妙。
嘉宾A: 0.5分是19.5分想象的产物。
嘉宾C: 反正我觉得现在文革其实确实比89好。
主持人: 比如文革的政治面，我们刚才所讲那么多老师，其实勾的比较紧。
嘉宾C: 你是说为什么会比89好？
嘉宾A: 就是因为邓小平他就是这帮老帅嘛，要付出必须得否定毛泽东。
嘉宾C: 对。80年代文革研究不太受限嘛。
嘉宾A: 对。而且文革还有一个很大的一个特征是啥？就是让毛泽东跟四人帮林彪把锅背了，然后大家拉起手来继续前进。这个是。
嘉宾C: 但老毛不算背锅了。
嘉宾A: 老毛不算背锅。他是发动者。
嘉宾C: 其实我觉得也背。因为当所有人都在问毛泽东有没有责任的时候，他就是有责任。怎么怎么没人问刘少是不是刘少奇发动了文革。没人问这个问题。当江青在上面振臂一呼，所有人。也就是说，连法拉奇都问邓小平。
嘉宾A: 我我我甚至觉得什么前后30年不能互相否定是一个，是因为已经有互相否定才停掉了互相否定。
主持人: 对对对对对。
嘉宾A: 其实毛泽东已经就是把前30年，就是49年到79年中国的失败。
主持人: 对。
嘉宾A: 这30年的失败，交给老毛去承担就好了。
主持人: 对。
嘉宾A: 基本是这个态度。而且，对。也应该他承担。当然，当然。
主持人: 都是他弄的。
嘉宾A: 对。
误解十：所有历史人物都已定性
主持人: 所以我觉得后面时期我们还是能讲很多。就刚刚乔老师讲，这么多人的研究这个政治部分，这么多口述史的个人经历部分，这么多汉学家关于基层的社会学和政治学文化的部分。所以其实文革的研究，你要真想知道，其实东西是非常非常多的。
嘉宾C: 我觉得武力这儿有不少书。
嘉宾A: 对。我只是有些书，但是看不了。譬如说，我一直一直相信，就是中国人要过几个关。自由派。譬如对汪精卫的评论。陈敬明的这些评论。这些好的能过。但对周恩来的这个关，就是这个。
嘉宾C: 我们早就说过了。
嘉宾A: 对。那我认为远容易过汪精卫。就是现在人让他去否定周恩来，认为周恩来其实一般。周恩来这个人也是权谋。很容易。但你要告诉他，汪精卫有苦衷，汪精卫不是卖国贼。这个就是周恩来不背民族主义。汪精卫背民族主义。
嘉宾C: 但我又觉得说，周恩来没有形成一个讨论的热点，这恰恰是因为不是不是。他真的没有那么关键。
嘉宾A: 就是他不在今天人的。
嘉宾C: 我也觉得中国人那个否认周恩来，肯定比否认中医要容易一些。
嘉宾A: 哈哈哈哈。
主持人: 好。邓小平，我跟你说，都不用你否认。现在那些崇拜毛的人认为邓小平，邓小平，邓小平是，邓小平是第一是中修。第二邓小平是这个政变者。
嘉宾A: 对。
主持人: 邓小平是真正跟资产阶级勾结，压迫底层人民的人。
嘉宾A: 对。
主持人: 然后8964又来了。
嘉宾A: 对。某种程度上，我不得不说，那个怀仁堂就是政变。
嘉宾C: 当然是政变。
嘉宾A: 当然是政变。怀仁堂政变。妥妥的政变。
嘉宾C: 妥妥的政变。
嘉宾A: 我觉得怀仁堂政变，妥妥的政变。怀仁堂是政变。接下来是还有一个政变是什么？就是中国共产党历史上唯一一次三位一体的领袖被架出去，就是华国锋。华国锋就是军委主席、党主席、国家国务院总理三位一体的领袖。
嘉宾C: 赵紫阳被干掉，是不是也算政变？
嘉宾A: 我觉得赵紫阳算政变。
嘉宾C: 赵子是总书记。
嘉宾A: 对。所以为什么我觉得华国锋赵子身上都算是政变？那我就认为四人帮不算政变。是因为华国锋当时是最高。
嘉宾C: 华国锋只是他就是逮捕人是逮捕了旁边的一些人。
嘉宾A: 也算小政变。
嘉宾C: 你有没有颠覆华国锋。
嘉宾A: 小政变。对。
嘉宾C: 但我觉得华国锋那次，尤其是赵子那次，是真正的政变。
主持人: 好。这个我们之后再讨论。这个这个话题说完了。好，今天节目到这儿。我们之后会陆陆续续出一系列关于文革的节目。因为今年60周年，我觉得我们三个也能够有这个机会把文革的书再好好看看，再好好扎实扎实，也是很好的，也是很幸运的一件事情。那如果大家对文革有什么想讨论的、想知道的，也欢迎在评论区跟我们互动。我老担心我们空投支票开太多。
嘉宾A: 没有关系。空投开的还很多。而且因为文革这个我们该怎么聊也比较清楚了嘛。可以一年一年搞下去。
主持人: 好。那我们就下一节目再见。大家请这个点赞、订阅、分享给朋友们。
嘉宾C: 拜拜。
嘉宾A: 谢谢大家。谢谢。