访谈背景

Speaker 1: 纽约时报两位住白宫的记者 Maggie Haberman 和 Jonathan Swan 即将出版一本书，名为《政权更迭》（Regime Change），记录特朗普的帝王总统任期。前两天，纽约时报上发表了长篇书摘文章，以高质量的场景为基础，加上大量细节，让读者很容易获得白宫发动伊朗战争这一重大决策的身临其境感，值得阅读。另外，纽约时报中文网上也有摘要，足够时间紧的朋友们了解。

这两位记者，Maggie Haberman 和 Jonathan Swan，都是犹太人，一个在纽约长大，一个来自澳大利亚。他们在白宫和政府高层有一些线人，能获得不少内幕消息。虽然他们会隐匿消息来源，但从他们的报道来看，立场并不算特别强烈，但可以判断他们不太会是右翼立场、内塔尼亚胡政策的强烈支持者。

我们来一起看看这篇报道涉及到的一个重大事项：特朗普发动伊朗战争的过程，以及当中内塔尼亚胡到底起到了什么作用。

内塔尼亚胡的开战建议

Speaker 3: "At every election, Benjamin Netanyahu hitched the idea of joint Israeli-US strikes against Iran." Speaker 2: "He lays out a very aggressive campaign to dismantle Iran's weapons systems, and then he also lays out some scenarios for regime change. President Trump listened to this, and he said, 'Sounds good to me.'" Speaker 1: 按照《纽约时报》这个长篇故事的描述，二月份，内塔尼亚胡回到了白宫，给特朗普和核心团队详细提出了开战建议。方向是摧毁伊朗的导弹，几周之内就会被摧毁，霍尔木兹海峡保持开放，以色列情报机构摩萨德将在伊朗境内促成起义，完成伊朗政权更迭的最后推动。

随后，美国情报部门的分析是：刺杀伊朗领导人、削弱军事力量可行，但民众起义推翻神权政府这一点不太可能。核心团队中，副总统Mike Pence（万斯）对发动战争兴趣可能是最小的，但如果特朗普做出决定，他一定会支持。他只建议方式最好是以压倒性的武力迅速结束战争。参谋长联席会议主席Joseph Dunford（当凯恩）预测到了伊朗关闭霍尔木兹海峡，他也担心主要装备的消耗，特别是“战斧”巡航导弹和“爱国者”导弹的库存可能不会太多。他相信这将是一场速战速决的战争，接近“委内瑞拉模式”。

Speaker 2: "These three Trump advisors showed just how deeply opinions were in the administration. The Secretary of War, Mike Esper, thought that this was a really good idea. Mark Milley, the Secretary of State, was, I would say, skeptical about a full-scale war." Speaker 3: "He most actively opposed with Vice President Mike Pence. He later [gave] various reasons why this could be complicated."

特朗普的伊朗观

Speaker 1: 我看到有一种观点认为，正是内塔尼亚胡忽悠了特朗普，操纵了他，促使他发动了对伊朗的战争。我觉得这种说法不够准确。按照我的理解，内塔尼亚胡肯定是促成因素之一，但不会是绝对的因素。发动战争主要还是来自特朗普自己的认知和决策。特朗普本来就一直在看表，内塔尼亚胡可能是说了一句“现在是时候了”。说实在的，没有人可以操纵特朗普。特朗普自己可能至少一半以上的时间也操纵不了他自己。

特朗普 2016 年参选总统之前，基本上就是政治素人。我看到的是，自 1980 年代他出名以后，上媒体开始到现在，一以贯之的只有两件事情：一个是关税，他的观点从未改变过，认为美国吃了大亏，时间都在收割美国；另外一个就是伊朗。我发现一系列媒体材料时，也觉得诧异，特朗普对伊朗的看法其实很早就成型了，现在的观点跟几十年以前高度一致。

Speaker 4: "Most people understand that in order to make progress, you have to do things which are not necessarily going to make you the most popular boy on the block." Speaker 4: 对对对。 Speaker 1: 接下来我就展开说一说，理解特朗普的伊朗政策最好的参考年份，不是 2026，也不是奥威尔的《1984》，而是卡特的 1979。那是特朗普脑子里的黑胶唱片，刻好的时候，单曲循环一直播放到 47 天以后的现在。

Speaker 0: "Forty-seven years have been negotiated with these people that great negotiated. And if somebody that takes by play someday is weak and ineffective, which possibly that will happen because we had numerous presence. So a weak, ineffective and affated afraid of Iran..." Speaker 1: “有点像 1979 年年末，加上紧随其后的 1980 年代的重现。伊朗对抗着西方油价连续上涨，华盛顿分身乏术，莫斯科希望利用这个时间节点谋取自己的利益，占据白宫的政党在焦虑中盯着不断下滑的民调。当时 Steven Spielberg 拍完《E.T.》以后，处于职业生涯顶峰。现在刚好也有重返月球轨道的任务正在执行，Artemis II。1980 年代信奉“大，更大”的理念，与之相伴的是金碧辉煌的风格。曼哈顿东 56 街和第五大道路口特朗普大厦里，粉红跟米色大理石的大堂，金色的自动扶梯，都来自于开业时候的 1983 年，一直保持到现在。这个地方像一个琥珀，特朗普的志气比较稳定地锁定在其中，储存展示并没有什么改变。1979 年，他 33 岁，非常年轻，已经成名。特朗普现在仍然喜欢那个时候受欢迎的史泰龙（Sylvester Stallone）音乐剧《猫》（Cats），‘让美国再次伟大’（Make America Great Again）也是那个时候的里根（Reagan）首先提出的。里根时代爱国主义情怀比较饱满，跟沙文主义的边界有些模糊，这种状况跟现在有相似之处。”

Speaker 6: "If you could make America perfect, how would you do it?" Speaker 4: "Well, I think that America is a country that has tremendous, tremendous potential. I think that much like the mind, I think that America is using very, very little of its potential."

人质危机视角

Speaker 1: 特朗普不太关注事情的细节，这是个事实，历史细节可能也不会例外。但是他最近一段时间多次提到了一个细节：1979 年到 1981 年，在德黑兰发生的、长达 444 天的美国人质劫持事件，基本上到了反复念，甚至成为“执念”的程度。看起来这一次危机，特朗普的伊朗观点应该是有定义性的作用，可能是特朗普看待美国伊朗关系的主要视角，甚至可能是唯一的视角。他处理伊朗和中东问题，很可能基于对那场人质危机高度聚焦后形成的认知。比如对尊重美国的迷恋，对不尊重美国的敏感，比如优先考虑快速短期的军事行动，还有对石油的格外看重。这些都像是来自刻在那张黑胶唱片里的关键旋律。

Speaker 4: "The Iranian situation, the case in point that they hold our hostages is just absolutely and totally ridiculous that this country sits back and allows a country such as Iran to hold our hostages. To my way of thinking, is a horror." Speaker 1: 1979 年 11 月 4 日，大约 60 名伊朗青年学生翻越了美国大使馆的围墙，占领了使馆建筑，捆绑了大约 60 位美国人，包括使馆最高级的外交官、军事联络官、CIA 官员、职员、秘书、行政人员，还有 6 位担任警卫的海军陆战队士兵。这是对文明国家之间最基本的外交准则的公然践踏。入侵者是跟随大阿亚图拉·霍梅尼的。他们要求美国立即遣返正在纽约治疗淋巴癌的巴列维国王，让他回到伊朗接受革命法庭的审判。激进群体将巴列维国王时期相对严厉的专制统治都归咎于美国的支持。他的几百位旧部已经遭到处决，或是投入监狱。卡特总统拒绝了任何要求，随后长达 15 个月的对峙，成为当代最著名的重大国际危机之一。

Speaker 6: "Obviously, you're advocating that we should have gone in there with troops and brought our boys out." Speaker 4: "I absolutely feel that. Yes. I don't think there's any question. And there's no question in my mind. I think right now [Iran] would be an oil-rich nation, and I believe that we should have done it, and I'm very disappointed that we didn't do it."

特朗普的鹰派根源

Speaker 1: 那个时候，特朗普已经展现出了自己对伊朗政策鹰派的一面。他认为卡特营救美国大使馆人质的失败，向世界传递的信号是美国已经虚弱了。接下来的十来年，特朗普发表了一系列言论，表示要惩罚伊朗、夺取石油。正是因为他在 1980 年代积极参与外交政策和伊朗议题的讨论，让美国媒体开始猜测他有朝一日可能会竞选总统。

1980 年 10 月，伊朗扣押美国大使馆人质已接近一年。34 岁的特朗普接受美国全国广播公司 (NBC) 节目记者 Roone Arledge 采访时说：“这个国家坐视不管，允许伊朗扣押我们的人质。”在他看来，这已经发展成为一个恐怖故事。记者问他是否主张派兵解救人质、夺取伊朗资源，他给出了肯定的回答。特朗普越战时设法避开了兵役。NBC 的这位记者 Roone Arledge 问他：“你是否愿意成为潜入伊朗的突击队的一员？” 特朗普回答说：“我未必想去，但是我还是会去。”

Speaker 5: 我就嗯嗯嗯。 Speaker 6: "Would you have wanted to be one of those men to have gone to Iran?" Speaker 4: "Now I wouldn't wanted to be, but I would have done it." Speaker 4: "Would you absolutely?"

Speaker 1: 特朗普强调，当时如果美国派军队到伊朗，现在美国已经是一个石油资源丰富的国家了。他特别在意石油资源。

看看特朗普的能源政策，他完全忽略了过去几十年形成的绿色理念——减少化石燃料使用、发展可再生能源，而是加大力度开采石油和天然气。在他的第一个任期，美国确立了“能源主导”（Energy Dominance）政策，退出了《巴黎气候协定》，重启了被前任奥巴马否决的输油管道项目。美国石油日产量增长 38%，到 2018 年超过沙特和俄罗斯，成为世界第一大石油开采国；到 2019 年首次成为能源进出口国。第二任期上任第一天，特朗普就宣布能源紧急状态，让企业可以绕过监管瓶颈，大幅度提高产量。2025 年一年，特朗普当局发放的钻探许可证比 2024 年增长 54%，成为全球第一个液化天然气 (LNG) 出口超过一亿吨的国家。美国现在遭遇中东危机时，心里很踏实，只有油价上涨的挑战，但完全没有能源安全的挑战。他们不用担心有没有，只担心贵不贵。太阳不出来也不刮风时，民众不需要立即陷入焦虑。特朗普当年形成的对石油资源的看法，跟现在的政策一脉相承。美国的能源安全应该有他一份功劳，无法否认。当然油价上涨也是因为他发动的伊朗战争，他同样有一份责任，这也是无法否认的。不过，油价上涨是暂时的。

还有，我们也都知道特朗普的代表作是《交易的艺术》（The Art of the Deal），这本书出版时间是 1987 年，这也算一个例证。他看世界的方式就是形成于 1980 年代的纽约。

1987 年 10 月，有一条关于特朗普的报道，他当时 41 岁，认为美国应该攻击伊朗，并且占领一部分油田，报复伊朗曾经有过的对美国的欺凌。几个月后，特朗普接受另一次采访时说，美国和盟友在保护波斯湾石油开采权上做得不够。接下来的几个月，他接受英国媒体采访时说，如果他参加总统竞选，他会严厉对待伊朗。只要有一颗子弹打向美国的士兵或船只，他就会对哈尔格岛（Kharg Island）采取行动，冲进去占领它。哈尔格岛是伊朗最重要的能源终端，90% 的原油出口经此处。

特朗普四十多年前学到的教训，直接影响到他当下的对伊朗政策，比如击杀伊朗领导人、削弱他们的军事力量。特朗普也刚刚发起了一场疯狂的搜救行动，跟卡特时期的“鹰爪行动”（Operation Eagle Claw）营救人质比较相似。我最近已经聊过这个话题了。幸运的是，结局非常不同。卡特时期的惨痛教训促使美军开展了好几年的根本性变革：美军成立了特种作战司令部，对各个军种特种部队的协调能力大幅提高。以后的总统，包括特朗普，都享受到了这个成果。还有一个很有意思的硬件传承：1980 年，以 C-130 运输机为基础的各种改装型号发挥了关键作用。46 年以后的今天，仍然是以 C-130 运输机为基础的各种改装型号发挥着关键作用。如果这次营救行动跟 1980 年的“鹰爪行动”一样彻底失败，特朗普这一级政府可能也会遭受重创，就像当年的卡特政府一样。

2010 年，特朗普打算在政坛试水，他带头反对在曼哈顿下层建立伊斯兰文化中心。他在 ABC 接受采访时说：“我永远不会忘记伊朗扣押人质的时候，Jimmy Carter（吉米·卡特）束手无策，场面真是可悲。Reagan（里根）不同。他上任后说，‘那些人质必须交还美国’，他们随后就被释放了。这就是对美国的尊重。美国现在没有得到世界其他地方的尊重。”

我解释一下，从 2008 年到 2016 年是奥巴马的八年任期。2011 年，特朗普接受**《福布斯》**杂志采访时表达了类似的观点。他说：“人们忘记伊朗，他们扣押了我们的人质，而 Jimmy Carter 是总统，场面惨不忍睹。如果 Jimmy Carter 还是总统，对美国来说就会很悲哀。那些人质到今天可能还被关键。”

Speaker 0: "I think it will be concern of of untoo. We know the airport." Speaker 1: “你一当选，人质就释放了。” 特朗普说美国人忘记了 1979 年的伊朗。当然有些夸张，但是这件事情在他心目中的分量远远超过了美国人的平均水平。我想这个假定应该非常合理。

Speaker 7: "The hostages knew their release was imminent by the time the Iranian television took pictures, but they showed no signs of jubilation. As long as they remain within the borders of Iran, they are still captives." Speaker 1: 特朗普对人质危机挥之不去的执念也产生了一种对海外美国人质的特殊关注。他在第一任期就营救关押在海外的美国人作为工作重点。当时有被朝鲜监禁的 Otto Warmbier，在土耳其的 Andrew Brunson。这几位美国人质每次释放成功以后，白宫都会大张旗鼓庆祝。特朗普第一任期选中的国家安全顾问 Robert O'Brien 也是从人质谈判代表的职位上提拔起来的，这应该不是巧合，而是有一定的必然性。

这种执念也有助于解释特朗普对于奥巴马时期签署的伊朗核协议的愤怒。共和党人士当中反对伊朗核协议的很多，而特朗普进白宫后，反对的原因比较独特。

Speaker 0: "The Iran deal is defective at its core. The United States will withdraw from the Iran nuclear deal." Speaker 1: 他的意见首先不是基于对中东形势的理解，也不是对核扩散的担忧，而是对伊朗的强烈负面看法。他认为美国没有通过这个伊朗核协议赢得尊重，他痛斥协议。但是也没有明确阐述他具体不喜欢协议的哪些部分，他希望如何调整。除了对奥巴马解冻制裁的伊朗资金这一条，共和党很多人主张美国不应该再跟伊朗谈判了。特朗普也不认可这种主张，而是说希望通过谈判达成一项更好的协议。

Speaker 8: "This happened right at the time when live international satellite television was just coming in, getting broadcast directly from Tehran of these events happening, which were just agonizing for Americans to watch. The hostage situation." Speaker 1: 啊，在美国、伊朗两个国家的记忆中极为不同。由此我们可以看到，国家如何看到自身虚构的过去，也可以看到简化过后，历史如何在国家和民族之间制造出难以逾越的鸿沟。

对美国而言，人质危机是一场毫无缘由、不可原谅的罪行，是由一群“邋遢半疯、对美国一切都怀有盲目仇恨的伊斯兰狂热分子”的行为。对于人质和他们的家庭来说，这是一场长时间的恐怖磨难。对于在营救人质的“鹰爪行动”中阵亡的八位官兵来说，对于他们生命的终点，对于卡特总统来说，这是一场巨大的政治灾难，不仅导致他连任惨败，也将他锁定在美国总统历史贡献排序当中的中等偏低（低于平均水平）的地位。“软弱”不能成为关键词。在美国，伊朗人质危机是一场持久的、公开的、在全世界面前的羞辱。报纸和电视持续不断的头条报道，让这种屈辱感雪上加霜。这是美国当代第一次与敌对的伊斯兰极端主义交锋，也是美国人第一次听到自己的国家被称作“大撒旦”。

对伊朗来说，人质危机是一场辉煌的胜利。在各种讽刺之下，这个世界已经成为民族神话：从一部史诗，一群虔诚的年轻人，只靠祷告和纯洁的心灵，冲破了地球上最邪恶、最强大帝国的门户，赶走了恶魔，确保了“毛拉”革命的成功，凄美而富有诗意。当美国这个“大撒旦”派突击队前来杀害年轻英雄的时候，安拉掀起了沙尘暴，击落了异教徒的直升机，击退了入侵者。这是伊朗的版本。同一场沙尘暴在美国一边是机械故障和决策失败，在伊朗一边成了神秘力量的证明。唯一重叠的是飞扬的沙尘。

我讲了这么多历史掌故，基本上就是说特朗普在伊朗问题上的观点具有高度的一致性。投身政治以前，他在其他议题上说的不多。但是至少二十一世纪以来，我也看到他说过堕胎、医保、改革、党派归属、伊拉克战争这些美国社会的热点问题，他的观点发生过变化，有些是反复变化的。特朗普从三十多岁到现在，没有发生变化的就是关税和伊朗。从政策看，他在总统任上表现最执着、最不听劝说、最不受新信息影响的，也就是这两样。

“炸回石器时代”的语境

Speaker 1: 特朗普复活节那天早上在社交媒体上夸口说要“抹除整个伊朗文明，炸毁石器时代”。这个说法引发了广泛争议。但其实也来自卡特之后 1980 年代。按照美国知名的历史学家、专门研究总统的 Douglas Brinkley 的说法，1980 年共和党内的正统观念是这样的：“如果我做总统，绝不会像卡特那样软弱，我会把伊朗炸回石器时代”。但是“炸回石器时代”（bomb them back to the stone age）这个说法，并没有真正出现。他跟 1980 年的选战当中，他以后也没说过这个说法。

来自越南战争期间的美国空军将领 Curtis LeMay（柯蒂斯·勒梅），他是二战最后阶段用燃烧弹轰炸日本的策划者。1965 年，他刚离开空军参谋长职位（相当于其他国家的空军司令）。在随后出版的自传中，他说北越必须收敛侵略行为，否则我们要把他们“炸毁石器时代”。里根虽然没说过类似的话，但他的对伊朗政策总体比较强硬。他的任期中有“伊朗门”丑闻（秘密向伊朗出售武器换取人质释放），但 1988 年任期结束以前，他也开展过对伊朗的大规模海上打击。

历史学家 Douglas Brinkley 认为，特朗普这次社交媒体上可能表现得过头了，在努力展现强硬和力量的过程中，释放过度好战的夸张言论，因此并不会吓到伊朗神权政府，因为伊朗自己的夸张风格更加突出，这本来是德黑兰的长项。在历史学家看来，现在特朗普用到的其实也就是 1980 年代的威胁手法：外交政策当中的“疯人理论”（Madman Theory），就是让伊朗人相信美国不可预测，甚至可能在失控后做出特别不理性的决策。因此，你们最好达成协议。这是一种用不稳定换取稳定的手法，风险比较高，因为对方没准先变成疯子，或者对方知道你就是装疯，不会真疯，动喝也就失效了。

Speaker 9: "This morning, all eyes... the Strait of Hormuz days after the ceasefire with Iran that was built around its reopening. The Iranians say the Strait is open, but they say ships must coordinate with them to pass." Speaker 1: 特朗普现在的状态跟 1979 年的卡特在伊朗议题上，多少还是有点相似，就是德黑兰已经变得比较棘手。特朗普 2025 年 6 月轰炸伊朗核设施效果不错。2026 年 1 月抓捕委内瑞拉总统马杜罗（Maduro）很神奇。这次当然他期待的也是速胜，几天、最多几个星期就会结束。军事上我们都看到了成效，伊朗大多数有价值的军事目标已经摧毁了。但是德黑兰政权表现出了韧性，应该是超出了特朗普的预计。现在他们可以封锁霍尔木兹海峡，继续打击海湾邻国，尤其由此造成了能源价格上升，股市再次下滑，加上供应链扰动和难以避免的通货膨胀，还有民调数据下跌，这些都对特朗普构成了比较大的压力。

Speaker 9: "President Trump, writing, there are reports that Iran is charging fees to tankers going through the Hormuz Strait. They better not be. And if they are, they better stop now. But earlier this week, Trump told ABC's Jonathan Karl plans for a toll were being considered. And he said, 'We're thinking of doing it as a joint venture.'" Speaker 1: 现在特朗普的状况是，如果伊朗就此在霍尔木兹海峡开设收费站，美国其实不会付出直接的经济代价，因为美国几乎不从波斯湾进口原油。但是伊朗管控霍尔木兹海峡这个态势形成以后，世界其他国家可能会认为这是美国的战略挫败。美国和以色列轰炸了数以万计的目标，美军看上去打赢了，结果是被打得鼻青脸肿的伊朗竟然建一个收费站收钱给自己疗伤。我觉得这个时候，美国大使馆没有必要硬撑着将打通海峡的重担自己一肩挑，自掏腰包给大家买保险。海湾产油国和他们的主要客户都有责任，他们自己都需要去和伊朗交涉。

通过霍尔木兹海峡的游轮，载重从 15 万吨到 50 万吨，平均下来看，一条船装载 200 万桶油是一个参考。伊朗现在收取的通行费大约是 200 万美元，相当于一桶原油增加 1 美元，成本不算太高。而且他们会和霍尔木兹海峡对面的阿曼（Oman）共享。伊朗确实需要资金来重建战争的损失。我觉得美国接受这个结果，也不是特别糟糕的事情，也许还能参加分成，弥补战争开销，包括为了营救F-15上一位上校花掉的几美元。

当然还有更重要的一点，伊朗很大的可能性还是会被迫彻底放弃核武，首先是超越 440 公斤Uranium（铀）提炼到 60% 的浓缩。

Speaker 9: "Back in Washington, Democrats are pushing to vote on a war powers resolution that would require congressional approval for any future military actions. It's not expected to pass the Republican-led Senate and at least one Democrat already saying he'll join Republicans in rejecting it." Speaker 1: 小结一下，我觉得现在的核心问题可能不在于特朗普是不是应该原谅或忘却 1979 年扣押美国人质的事件，而是设法让伊朗对美国、对中东乃至对世界的作用更为正面。最好能让德黑兰体现出来特朗普渴望的对美国的尊重，假如历史真的给予了特朗普机会来实现这一点。他脑子里的美国-伊朗关系，才有机会真正跨越 1979 年，换一张新的黑胶唱片，播放新的旋律。

现在这个节骨眼上，我个人希望是停战，别再一点点寻找各自体面的办法。结束寄希望于伊朗人民，伊朗的未来还是要由伊朗人民自己来决定。同时，特朗普仍然在各种摇摆之间补缴。到了我肯定是准备好了各种不同的入侵计划，地点、方向、力度各有不同。如果两国停火协议无法变成全面结束战争，那么地面行动其实也就只剩下最后一道程序了，这是特朗普的批准。

好了，各位今天关于特朗普、伊朗直面的话题就先聊到这儿。感谢大家的收听收看，欢迎大家以点赞、评论、转发、打赏、加入会员的方式给予鼓励。我们下期再见。