今天我们上次是从彼得大帝改革讲到了赫鲁晓夫前面，斯大林。我们今天从斯大林讲到苏联结束这一段。所以也主要是挑重点，看它怎么样去应对它的困境，然后做什么样的改革，然后发生了一些什么样的结果。

赫鲁晓夫时代的改革与挑战

马嘉嘉: 赫鲁晓夫上台的时候，我们都知道他做了这个秘密报告，然后批判斯大林。为什么？因为斯大林那段时间确实对整个不管政治经济民生，对苏联的这个国家带来了很深重的灾难。赫鲁晓夫上台的时候，他在自己以后的回忆录里说：“就是面对当时苏联这个生活状况，他说，我1914年结婚的时候，20岁，我是做这种技术性工作的，我是工程师，然后我立即得到了一套房子，而且这个房子有厨房、卧室、餐厅。我1914年在当时的生活状况，然后当我们搞了这么多年社会主义的时候，我现在看我们苏维埃政权下的一些工人过得居然比我当时差那么多，我感到非常的痛心。”就是说，搞社会主义搞出很多问题，他就觉得必须要进行很多改革。

赫鲁晓夫进行了很多改革。作为中国人，如果只在中国的语境里学习中国历史，都知道，中国在60年代末期到60年代后期一段时间，有所谓的中苏论战嘛，国外叫做中苏分裂。我们当时毛泽东站在我们立场上对苏联进行批评，批评赫鲁晓夫他做的一些政策。但其实如果我们跳出当时的历史语境的话，赫鲁晓夫是因为人家做的方向是对的，中国其实站在更保守、更落后的一个角度去批评的。

农业改革与自留地政策

马嘉嘉: 他都做了一些什么事情？第一个当然就是长期的在农业上的投入不足，以及在农业上搞这种合作化、集体化，然后对这个农业投资的这种不够等等这些东西。就是左的那套东西嘛，在农业上反映出来的就是农业效率低、产量低、大家的生活水平低。

53年9月份，他们全国就开了一个农业会议，里面就提到了这个一系列的改进措施。比如说比较有代表性的，就是以前一般农民有集体农庄，然后还有很少一部分自留地，以及自己家旁边有一块小地。现在鼓励大家把这些全部自留地都用起来，然后你去种各种各样的东西，这个东西种了就全部归你。当时的自留地只占所有耕地的2%，但是这2%全部用起来之后，也产生了非常大的改善大家生活的一个效应。因为集体农庄的地你种出来都不是你的，反正这个集体然后给你分一点口粮，然后很多被国家拿去了。

还有一个是，就是对这些马、牛、羊、猪这些牲畜，鼓励大家多去养。而且以前一些公社或者是大家欠的，没有缴的这些牲畜税和没有上缴的肉，全部一笔勾销，从1953年以前欠的全部一笔勾销，然后鼓励大家多养一些东西。这效果是非常明显的。

马嘉嘉: 这边有一个数据，1953年有2000万农户中，有四分之一是不养奶牛的；到1959年，几乎每个农户都养奶牛。因为这是鼓励大家养，然后自己产的一些奶都可以自己去用，那肯定养了。羊的数量增加了一倍，还有猪、家禽都增加了很多。这些东西，立马生活水平好起来了。所以社会主义搞这个计划经济、搞这些东西是非常有问题的。

马嘉嘉: 他们还提高了肉类和粮食的收购价格。比如说肉跟家禽的收购价格提高了55%，奶类提高50%，蔬菜平均提高25%到40%，马铃薯提高了1.5倍等等。这些相当于来说，城市和农村、工业和农业的剪刀差就缩小了一些，把更多的社会财富分给了农民。这些东西当然产生了一些很好的效果。

农业上，粮食产量的一个数据：53年粮食产量是8000万吨，到58年的时候增加到了1.4亿吨，增长了很多，六七十%左右，大概在5年的时间，增长了非常多。国家收到的商品粮几乎翻了一倍，从53年到58年五年翻了一倍。就是大家生产多了，你不用强制去征粮，自然而然的有很多粮食就可以卖给国家。官方统计是54到58年农业总产量增长了50%。然后大家的生活都得到改善。

马嘉嘉: 但是就是说他这个东西，发现没有，他只是说我把剪刀差变小一点，然后2%的自由度给你们用，整个最基础最核心的大结构是没有变的，机器农作制度也没有变，所有制也没有变。这些东西其实没有变，其实还是做一些非常小的修补。但是尽管小的修补已经是比斯大林时代已经产生很多好的效果。这是一个，就是本质上是没有体制性的变化。

处女地开垦与粮食危机

马嘉嘉: 赫鲁晓夫还鼓励大家去拓荒。这是苏联农业的一个传统，因为他土地太多了，太大了。在某些地方种粮食这个产量下降了，因为他没有很多化肥，或者是有很多去改善这些灌溉或者是施肥这些东西，他就去开这个处女地，然后开荒，再去种这个粮食。当时同时就是引进美国的玉米的嘛，当时因为玉米产量不管是作为人的粮食，还是作为牲畜的饲料，都是产量非常高的。当时50年代也是五六十年代，引进了美国的这个玉米。

马嘉嘉: 搞了很多处女地去种，像53、54、55的时候都还不错，有很多收成都还不错。到60年代有几年就欠收，然后有这些沙尘暴什么的。就是你开荒的地，其实经常是处在那些比较，就是一开始不那么肥沃，而且很难守住的一些土地。一刮大风，沙尘暴一来，把很多肥沃的地就吹走了。所以1963年有一次非常大的粮食欠收。以前在赫鲁晓夫前面执政的时候都是不用票证的，有段时间不用票证的，大家供给都很充足。然后63年大欠收之后，又开始很多地方开始要用票去供应粮食。这个也是对赫鲁晓夫一个比较大的打击。这是农业上的。

工业管理体制改革

马嘉嘉: 工业上他也进行改革，这个改革也很简单，中国当年也搞过的一个改革。就是计划经济嘛，他要搞计划经济，一般都是中央有部委，各个部委，什么煤炭部、工业部、机械部什么的，他要去垂直领导地方上到省到市，一直垂直领导。他有自己的领导线路，我们把这个叫条条。这种领导当然有他好的一面，就是他下面那条线的效率很高，但是它有这种上面跟下面的沟通、官僚主义，或者是有这种部门的本位主义，非常严重。

马嘉嘉: 所以赫鲁晓夫他就改成了，中国80年代也搞过，搞成块块。就是我把条条的就废掉这种直接领导，我们在地方上建这个国家经济委员会，地方上每个州或者每个市自己建一个经济委员会，然后把相应的国有企业或者相应的这些审批的权利全部下放下去给你们去搞。

马嘉嘉: 这个确实削弱了当时集中的这种部门管理体制。但是这种把条条管理变成块块管理，就是地方上国民经济委员会去管地方的国有企业，业务问题。你以前是这种条条进行割据嘛，然后条条有自己的本位主义。但是其实你搞到块块一样，块块之间也有割据，跟块块之间的本位主义。他们为了地方上的利益，我跟其他的，比如说以前这个州的煤炭跟那个州的煤炭或者相应的这种上下供应链，我靠中央可以指挥你们，你们相互供货我可以管到。那现在都分到这个企业是这一块的经济委员会管理，这个企业是这块经济委员会管理。他们之间沟通起来这成本就增加了，或者为了地区的利益，他我不给你供货了，因为没有上面这个部委对他们的这种指挥权了。

马嘉嘉: 所以其实还是在这个没有进行根本的经济改革，还是在计划经济里面去尽可能的去，你叫折腾也好，或者叫什么也好，去做一些全球的改变。甚至有段时间，赫鲁晓夫把地方上，甚至把地方上搞成两个党委，一个是管农业的党委，一个是管工业的党委。两个党委，农业党委、工业党委，就是搞得很乱，让地方上其实也非常不满意。

马嘉嘉: 所以他的这个在工业管理体制上的改革，就是又得罪了既有的这些利益集团，就是把我们部委的权力全部搞下去了，搞到地方的国民经济委员会。又在这个地方上这些人，其实他也不满，为什么？因为我以前我还挺轻松的，一部门的这些一条线管下来，现在我要去协调我本地的很多东西，我其实变得很忙。但是说我有我的收益提高了很多嘛，也倒没有。因为计划经济体制下，大家都是按照国民经济给你发的任务，你去生产、调配什么的。你其实你搞得更忙了，你的好处其实没增加多少。所以就相当于这些中央的部委也不满意，地方上的这些部门也不太满意。所以这个是他最后被赶下台的，也是一个非常重要的原因。

马嘉嘉: 中国其实在80年代也搞过类似的，我们也搞过把条条搞成块块，然后放权嘛。但是中国就搞成了，为什么？道理非常简单，中国在80年代搞经济改革的时候，我们在我们导入了市场经济。就是说我们是真正的，我们是把部委的权力下放了，然后地方上有一些主动权的同时，我们引入了市场经济，我们引入了私有企业，我们进行了对小企业的私有化，我们进行了这种厂长责任制等等。这些配套改革之后是有了市场，这个就非常不一样了。

马嘉嘉: 赫鲁晓夫的改革，你即使在地方上下放下去之后，有了这些块块，没有市场，真正没有一个真正的市场。所以市场经济长不出来，整个协调，整个这种调配，整个资源分配，还是要靠当地的经济委员会去核算去管理，它是没有市场的。所以它最终证明也没有很好的去提高工业产值。

意识形态的“解冻”与中苏论战

马嘉嘉: 他还有很大的一个改革，就是搞这个所谓的在意识形态方面的解冻。解冻就是以前我们不敢说的话，我们现在要讲出来。以前对斯大林时代一些批评不敢讲的，我们都要讲出来。最具代表性的一个就是索尔仁尼琴，就是后来获得诺贝尔文学奖的索尔仁尼琴。他在1962年就发表了自己的代表作，叫做《伊凡·什么维奇的这个一天》。

马嘉嘉: 古拉格是1973年出版的，古拉格是后面的。就是因为索尔仁尼琴他在三四十年代被斯大林关到集中营好些年，他有这个集中营的一手经验。他然后就写了这个小说，然后在1962年就被批地发出来了，而且影响有一个很大的轰动。就说这个苏联也开始可以讲这个政府以前的一些黑历史，这些东西，整个社会的思想都比较活跃。

马嘉嘉: 但是这种解冻也是有一段时间，也是给他有红线的。就是说你不能，你当然对斯大林时代有很多批评或者是有些讨论，你不能走向反党、反社会主义、反苏联。走到这种程度当然是不被允许的。

马嘉嘉: 中国跟苏联进行中苏论战的时候，这块也是中国抨击的重点。中国觉得你们要走哪个方向？你们是不是不搞这个社会主义的？不搞共产主义的？你们是不是要走向所谓的修正主义？所以当时中国就批判赫鲁晓夫搞一些所谓的解冻是历史虚无主义。就是当时就已经在讲这个苏联是历史虚无主义，这套话语都是承前启后的。我们现在讲讲什么所谓的历史修正，因为对斯大林是不能否定的，这会动摇合法性。

马嘉嘉: 而且还有一个，就是当时赫鲁晓夫他推的这些里面，其中一部分是比如说提高农产品、农副产品的收购价格，肉类收购价格。然后比如说改善对农民的一些分配，或者是在工厂里面有一些激励措施，改善工人的一些生活。中国也批评，批评的词汇也叫做福利主义。就是现在也在提这个福利主义，就说你们搞这些东西是西方的东西，搞福利主义，这个制造懒汉什么的。那就是当时就用这套话语在批评赫鲁晓夫。

马嘉嘉: 其实中国批评赫鲁晓夫当时就是中国跟苏联闹翻有很多原因，其中一个很重要的原因是中国毛泽东搞大跃进、搞人民公社，被赫鲁晓夫很批。赫鲁晓夫说：“你们搞这些东西，特别是搞人民公社，就是我们以前搞的那个集体农庄，不行，这个农民没有积极性，你们要学。”这话非常中肯，所以赫鲁晓夫是他的方向是对的。

马嘉嘉: 当然站在中共立场上肯定是要批评的，站在毛的立场上肯定是他不认为。他就说：“你不要搞这些乌托邦，我们都搞不过了，你不要搞了。”毛肯定不同意，他就顶回去，就一直在论证。但中国这个大跃进其实就搞两三年就搞中了嘛，其实就失败了。搞到61年就搞不下去，就不搞了。但是中苏论战其实还在进行。这个时候他就把一些批评的话语，这块关于大跃进、关于人民公社，苏联对他的批评，他就再也不提了。反正搞失败了，我也不提了。

马嘉嘉: 反正196年年初，大家熟悉党史的话，可能都知道有我著名的这个酒瓶，就是中苏论战的时候写了九篇著名的批评苏联修正主义的文章，叫做《酒瓶》。这个是后来被法伦功借来搞了个《酒瓶共产党》，就是从这里来的。这个写《酒瓶》的时候，其实大跃进已经失败了，他就搞《酒瓶》里面，就不再涉及这些东西了，不再涉及人民公社，不再涉及大跃进的话题了，只是从其他一些方面去批评苏联。

赫鲁晓夫下台与古巴导弹危机

马嘉嘉: 赫鲁晓夫他最后在1964年下台。其实中间有一个重要原因，其实也是跟中苏论战。因为苏联是老大哥，然后社会主义阵营的领头羊，中国是老二。结果老大老二关系搞得这么恶劣，也是一个非常糟糕的，相当于你没有搞出成绩了，还没有团结人。这也是一个重要原因。

马嘉嘉: 还有，他64年被内部一群人搞这个宫廷政变赶下台。还有一个很重要的原因是古巴导弹危机。导弹危机的时候，因为前期苏联跟古巴合作，在那边设这个导弹基地的时候，他们还比较强硬，或者是觉得自己在进行战略进攻嘛。偷偷地搞这个事情，最后被发现之后，然后在美国的强烈压力下，最终他就没办法，就撤掉了。撤掉之后，这个对赫鲁晓夫在党内的强硬派，以及在军方的威信受到了很大的打击。就是他们主张你为什么要退，怎么样解决？其实当时美国在土耳其也搞了对等的契机，但美国也对等地把土耳其的撤了。但是在苏联看来，就是我们是被迫去把这样的一个，就是我们后退了。反正军方也有很多批评他的。所以这些综合原因加起来，他是在64年就被宫廷政变搞下台了。

勃列日涅夫的“停滞时代”

马嘉嘉: 搞下台之后，就进入了勃列日涅夫时代。很多人对勃列日涅夫时代的一个印象就是停滞的时代。确实其实到后期的话，有很多方面是停滞的。但其实前一段时间，在勃列日涅夫时期，苏联的工业产值，特别是城市里面的工人的生活水平是有在提高的，是在提高的。整体上生活水平在提高。1965年，苏联的人均工资是96块五卢布，执政到他晚期的时候，涨到了170卢布，接近翻了一倍，也是很不错的。所以大家其实很多人在这段时间生活也得到一些提高。而且很多人在那样的一个社会主义的计划经济体制下，尤其是在城市里面的当工人的话，他都分到了房子，很多人是有自己的房子。但是房子质量我们都知道哈，比较差，就是有地方住而已。

马嘉嘉: 为什么经济还能在这18年里边，特别是前面还有一些改善，有一些增长？这里面是有一个叫做科西金，科西金是他的副手，总理，是搞经济的。他在这段时间搞了一个我们叫科西金的经济改革。他是它的改革有很多促进工业企业发展的成分。为什么一开始有一段时间，这个是科西金主导经济的？因为勃列日涅夫我们知道他后期是一个非常独裁的，非常揽权的一个人。但是前期，他是一个不懂经济的人，他其实不光不懂经济，他是一个出身学识又很差又非常平庸的一个人，主要靠这种见风使舵，就是说搞人际关系搞人关系上来的一个人。其实在搞人际关系方面很强，但是他其实几乎没有任何专业水平。所以他一开始他根本不懂经济，反正就你科西金能搞，你去搞。科西金就主导了差不多前期的一系列经济改革。所以经济在65差不多70年初期，有一段都还相对好一些。

马嘉嘉: 这里边还有一些数据，科西金主导改革是其中他们搞这个五年计划嘛。66年到70年是他们的一个五年计划。这五年，这个是苏联自斯大林从20年代末搞五年计划以来最成功的一个五年计划。70到70，工业产量增加了50%。

马嘉嘉: 他都搞什么？科西金他改革，他改什么？他首先，就是说赫鲁晓夫时代结束了，那赫鲁晓夫搞的那些把条条改成块块的，他就一把就改回去了。他就而且当时赫鲁晓夫搞的所谓的地方上搞的工业党委、农业党委也全部撤了，就把那些给地方上带来这种混乱就暂时就制止住了。然后去发挥原来这种中央部委的能动性，或者叫他们的专业性。这是他干的事情。

马嘉嘉: 然后在对地方上，我搞什么？还是要扩大地方及企业的自主权，减少计划指标。就是以前我们给你下达这个指标，基本上就占到你产能的很多90%甚至100%。现在我减少指标，你要留出一块你自己的，就是你自己的留，我国家指标占一部分，给你留多一点。这些东西，你卖给谁，你卖给哪个企业，你的下游是谁，我不管，你自己定。

马嘉嘉: 然后还有这个，当然还有增加这个比如说奖金的分配，或者是技术改造，还有生产安排，扩大你们的权利。以前需要地方国民经济委员会审批的，我们让你自己去决定等等这些东西，扩大这些你的自主权。还有推出企业的生产发展基金、物质奖励基金、社会文化住房基金。就说你这个利润里面再划出来，就相当于还是从这些给国家上缴的钱里面再挤出一部分给到企业，你们去搞这些企业员工的福利嘛。这些东西还是有一些作用。所以66到70年这五年，他们的经济产量还是涨了50%。

马嘉嘉: 但是就是这些改革，我们知道，在68年有这个布拉格之春。布拉格之春之后，整体上他们苏联内部也是有一些在一些方面有些收紧。所以就是相当于这个新官上任三把火，先搞了一波，但是慢慢后面就开始有一些后退，或者是有一些往回收缩的一个过程。

马嘉嘉: 还有就是，一开始因为勃列日涅夫他不懂经济嘛，他把这个东西全部交给科西金。然后他过一段时间，他的个人权威也增高了，他也可能也对经济有一些自己的，有一些想法。反正慢慢他对经济方面的一些干预也就多了起来。这有点类似李克强第一个任期李克强还能主导经济，到第二个任期李克强就完全被架空了，就非常类似。就是这个领袖觉得我可以。勃列日涅夫的话，他就慢慢地梳理自己的权威。其实他其实完全是没有水平的！据说他以前甚至私人跟别人进行会面的时候，都需要书记去准备那些条子，就说讲什么东西，或者怎么提问题，都需要准备那些卡片、条子什么的，需要这个东西才能去讲。

马嘉嘉: 而且他有自知之明，他给他的秘书说：“你给我写稿子的时候，你写简单一点，不要把我搞成理论家，我也说不出这样的话，写出来也没人信。”这个大家都知道，我不看马克思的著作，不要搞得像一个理论家一样。但是就是一开始知道自己水平不行，但是这种慢慢慢慢，人的就膨胀了。他搞了两三年之后，他就在1967年第一次就变成了理论大师，就提出来一个很有名的，在国际工业里面很有名的一个词汇，叫做“发达社会主义”。他说：“我们苏联现在已经进入了发达社会主义，就是我们以前是这个社会主义初级建设阶段。但是很多国家还是这个阶段，但是我们苏联已经迈了一步，我们已经进入到发达社会主义，我们的社会主义已经是一个成熟的、稳定的一个制度化的社会主义，跟其他的这些一些小弟，中国什么不太一样。”反正就是搞中理论建设，自己就搞起来。当然我估计都是也是找这种写作班子搞起来的。

马嘉嘉: 从197年开始，党内开大会什么的，你必须要讲以勃列日涅夫同志为首的什么党中央什么的，以前是没有的。反正慢慢这些东西都有了。在这种共产党国家，你有一个人执政非常多时间之后，如果他的权力集中又搞得很好的话，就之后就会变成这样子。

马嘉嘉: 而且这个人还特别爱让其他人给自己颁这个勋章、奖章什么东西。大家如果看过这些历任苏联领导人的像的话，勃列日涅夫你搜一下，他的像衣服上的挂的最多。就其他人也挂，都挂得很少。就跟那个朝鲜有点像。他挂很多东西。他没有打过仗，但是在一九七十岁生日的时候，如愿以偿地让苏联军方授予了自己苏联元帅的军衔。他还发表很多文学作品，然后拿了很多文学奖。

马嘉嘉: 而且他连续四年拿到了一个叫做金星奖章的奖章。然后到第五次，据说他们有关部门就没准备发给他，还需要换一个奖章。他就哭了，他觉得受到了很大的创伤和打击。他就哭了，这个不是我瞎说，这是沈志华老师他们编的书里面是怎么写的。

马嘉嘉: 而且他的书出版了大量，他统治18年里面出版了大量的书。到他下台之后，1986年，苏联的部长会议就是主管这个出版的，他们给苏共中央打报告说：“我们这个什么中央联社、军事出版社、苏联科学院出版社，我们各个出版社这个积压的勃列日涅夫同志的著作还有277.9万册，278万册。现在怎么办？卖不出去，因为他已经下台了。怎么办？你能不能你给我们想想办法？”也不知道最后这些280万册的书怎么处理的。

思想专制与军备竞赛

马嘉嘉: 他还搞这个思想专制。就是他们的思想也搞，就是这样共产党国家的一个非常常态的一个东西。勃列日涅夫认为苏联一切都是完美的，所以他有个理论，他说我们苏联这么完美，你们居然不认同这个观点，你们肯定是精神有问题，你们都是精神病。所以在他那个时期，很多批评苏联社会的都说你精神病，然后把你们关到精神病院去。

马嘉嘉: 因为这个事情，联合国不得不出面干涉。1981年，联合国专门为此通过了一项决议，说声明由于政治观点和其他非医疗原因而把人拘禁在精神病院是一种侵犯人权的行为。就说你苏联不能这么搞，你不能人家真有精神病就精神病，你看医生。不要因为人家的政治原因，给人家打精神病，关到精神病院去。这是1981年。

马嘉嘉: 他还驱逐了很多有名的这些所谓的异议人士嘛。我们都知道索尔仁尼琴被驱逐到欧洲去了。还有一个很有名的科学家叫萨哈罗夫。萨哈罗夫他是一个物理学家，但是他是那种有点像方励之先生，就是我是搞物理学的，但是我对这个向往自由人权民主宪政这些东西，他有很多批评苏联的东西。他是在七几年的时候，七年末被勃列日涅夫就赶到了，流放到了高尔基市，就是很偏的一个地方，流放到那边去，回不到莫斯科。一直到1986年的时候，戈尔巴乔夫才打电话给萨哈罗夫说：“回来，这个莫斯科可回来了。”就把他让他带家人回到莫斯科。

马嘉嘉: 他有一些政治上的动作，比如说为了防止，因为赫鲁晓夫他们一拨人联合起来把赫鲁晓夫搞下去，搞这个宫廷政变嘛。所以他特别担心自己也被自己的同僚、被他同事也通过这种宫廷政变给搞下去，防止自己变成赫鲁晓夫第二。怎么办？他就要建立自己的派系。所以任人唯亲是非常严重的。这个人他年轻的时候有很长一段时间是在乌克兰的一个叫做基涅彼得，简称是金涅博邦这个地方，他工作很长时间。在这边积累了一大批人脉，他然后就把这批人全部提拔到了苏共里面去。就是因为他觉得这样。

马嘉嘉: 里面也就包括后面短暂担任苏共总书记的切尔尼科，也是他的这个帮派里面的一个人，被他提拔过来的。但是问题是，你任人唯亲，然后提拔的全部这些人，你肯定提拔的里面找不到你的后继人。都是这样的，你提拔的人肯定是对我忠诚又不敢挑战我，或者是能力没有我强的嘛，不然的话他会感觉到威胁的。所以虽然他的嫡系派系很大，但是找不到一个可以非常好地接他班的人。

马嘉嘉: 这个反正就是他那个时期各种各样的情况。他这个人又是生活奢侈，然后带头搞这种任人唯亲。然后从苏共中央一直到地方，到各个加盟共和国，都是搞得风气非常坏，腐败非常严重。他自己在这个某个地方据说有六套别墅，光一个地方就有六套别墅，这个休闲度假的。反正就是到后期状况非常不好。

马嘉嘉: 然后就是他这个时期，也是继续向斯大林时期疯狂对军备进行投入。因为要跟美国搞军备竞赛嘛。他投入简直是自己的经济跟美国差很多，但是他在军备上的投入可是一点都不差美国的。比如说1980年代初，苏联每年生产的坦克数量比美国多3.5倍，装甲运输车比美国多四倍，火炮比美国多八倍，核潜艇比美国多两倍。国防军事工业工作的工人美国是220万，苏联是每年达到500到800万人，这么多。

马嘉嘉: 戈尔巴乔夫他就是这些人全部下台之后，戈尔巴乔夫不是当了这个总书记？他说：“我当了总书记，我看了内部资料，我才知道这个国家，这个国防、军工的规模居然大到这么多。他说我以前看到的数据，就是他可能位阶比较低的时候，看到数据是军费占国防预算比例只有10%几。”他说：“我看到真实数据居然占到40%，40%全部投入到国防上。”251亿的科研总经费，200亿用于军事，整个就是一个战时经济。

马嘉嘉: 所以就是说它的这种轻工业商品不足，农业非常衰败，但是军军事工业一直都强大。它这40%是财政支出，国家预算的40%全部投入到军事工业体系里面去了。反正是就非常的丧心病狂，在这个军事方面的投入。他达到这么高。

马嘉嘉: 还有一个数据是，就是经济是工业经济是高度军事化。工业是一大块嘛，工业里面有一大块是军工嘛。军工占到了整个工业产值的80%。就是真正你其他的这块的轻工业跟生活相关的一些工业，完全被挤得没有生存余地。所以到80年代的时候，80年代中期的时候，苏联的民用工业部门的这些水平、技术、工业组织水平还停留在30年代中期，农业相当于20年代中期的水平。就是非常差。

马嘉嘉: 我们知道，我上次讲我也提到，苏联在19世纪后期到20世纪初，有一二十年，它农业有个大发展。那个时候，苏俄罗斯是这个世界上出口粮食最多的国家，就一段农业黄金期。结果到了1980年代，这个苏联成了世界上进口粮食最多的国家，就直接反过来了。我们刚才提到63年不是有一次粮食大欠收，粮食大欠收开始之后，就不得不进口粮食，开始逐渐进口粮食增多。然后到七八十年代，苏联如此资源丰富、地大物博的一个国家，居然成了全世界进口粮食最多的国家，就是因为你完全在农业上不投入，这个没办法。

石油危机与经济结构失衡

马嘉嘉: 还有一点就是为什么能维持这样的一个状况？为什么能维持？就是粮食你这么多进口粮食，你要花钱的，钱从哪来？卖石油。这是苏联当时它一段时期之所以还能维持的一个非常重要的原因，是因为1970年代西方的石油危机。1973年开始的西方石油危机，导致石油价格几乎翻了20倍，在70年代翻了20倍。然后原材料，包括是木材，或者其他的一些矿产的原材料价格翻了接近10倍。这些刚好是苏联有的，所以他就大量出口原材料和出口石油，赚点大量的外汇。然后用这些外汇干嘛？卖粮食，买了大量粮食。因为他不投入这个农业，这样的一个状况。但这种结构失衡，就给后来的苏联的灭亡、苏联的解体有一个非常密切的关系，我们一会儿可以提到。

马嘉嘉: 反正就是勃列日涅夫时代就是这样的一个时代。他因为前期搞这个科西金改的，搞的这个经济改革，大家还能勉强，这个工业也有一些增长，大家的收入有些增加。再加上这个卖石油，大家相对还能过。到80年代初的时候，他的工业到1982年，工业产值的增加率降到0。以前一年还有一个百分之10几，百分之几的一个增加。到1982年就直接降到了0%，就说工业增长就停止了。

马嘉嘉: 到后面的话，他这个人一直说：“我们要维持一个稳定的一个状态，整个什么任人唯亲，裙带关系，搞得政治也搞得是一潭死水。”所以很多人对这个时代的一个定义是停滞。确实到后期是有停滞的。那种停滞里面就酝酿着一个很大的改变的民意。

戈尔巴乔夫上台与加速改革

马嘉嘉: 所以就是这个戈尔巴乔夫的横空出世，其实在勃列日涅夫和戈尔巴乔夫之间，还有两个人，契尔年科和安德罗波夫。都是两个老人，中间做了一个衔接，都干了一年多，也是年龄比较大，而且没有解决这个问题。两个人干了一年多。然后在1985年，戈尔巴乔夫就在强大的民意下就上台了。

马嘉嘉: 戈尔巴乔夫他就是他的民意有多强烈！他的老婆在后面，他夫人，在后面写回忆录，他说：“85年的时候，因为当时社会主义国家嘛，国民可以给领导人写信的。因为中国当时我现在也不知道能不能给总书记写信。”他但是他看不到，他会送到他的信访系统里面会筛一遍，几乎是看不到的。戈尔巴乔夫是他说在1985年的时候，全年收到了全国来信40.25万封，然后平均一个月4万封。就是有点类似麦克阿瑟当时当了这个日本的天太上皇之后，全国各地给他写信，说安吉搞这个民主改革搞得好，有点类似。就是又支持他又希望他推进一些各种各样的改革。然后到86年第二年，平均每个月又涨到了6万封。反正就是人气很旺，说赶紧赶紧改。就是大家这个民意很大。

马嘉嘉: 但是戈尔巴乔夫他一开始也不知道怎么改，摸不到门路。他一开始因为他也是长期在计划经济体制下长大的嘛。他不可能像我们这种到了2026年再去从后来人的视角去看那样的历史。他也是在局中嘛。那说那怎么改？不知道。

马嘉嘉: 所以他在85、86年就搞了两年所谓的加速战略。加速战略就是搞经济改革。加速战略干什么？其实没有对真正对经济体制有这种改动，还是在强化以前的苏联模式，想用行政命令的方式去解决问题。比如说什么抓生产纪律，特别有名的为了抓这个生产纪律是禁酒。禁止大家喝伏特加不喝的东西。而且禁止很多生产玻璃酒瓶厂，不要生产酒瓶子，你去生产其他玻璃，不要生产酒瓶子！这个败坏我们这个社会主义建设，让大家不好搞生产。而且是抓了很多酗酒的人，非常严重。所以这些东西不光不能解决问题，而且是因为当时卖酒是财政收入一个很大一块东西。结果这个你现在把这块停了，这个酒是专卖的，国家这个税收减得太快，大家财政收入也有压力。所以其实他在一开始的时候搞两年也没有摸到应该怎么改。

马嘉嘉: 然后这个时候在86年的时候，国际油价大跌。这个也给苏联的改革产生了一个非常重要的影响。就是说以前财政收入靠这个出口石油、天然气，有一块很大的外汇收入。但是现在油价大跌，就导致苏共不得不想办法。那怎么办？去推进什么样的改革来满足这个民意？比如大家的这个进口的粮食如果不够了，我这个又又买各种各样的东西，黄油，或者是这个面包，我得去又又得去排队啦等等这些东西。所以这些因素就导致戈尔巴乔夫他就说：“我要加速对经济和政治进行改革。”

马嘉嘉: 其实这些刺激他进行一些更激进的改革。戈尔巴乔夫在后面回忆，回忆他的改革过程，他说了一句很重要的话：“他说他非常后悔。非常后悔什么？他说没有在更早的时候明白要调整苏联的经济结构。”所以调整经济结构就是要把工业跟农业这种不平衡，把重工业跟轻工业这种不平衡调整过来。如果你把这个东西很早的时候调整过来的话，不会在石油价格暴跌的时候，我就不得不推进更激进的改革。就如果我能稳住老百姓的这些衣食住的需求的话，我可能更稳定的会去推动一些其他的改革。但是因为我没有提早地把这个结构性改过来，然后因为油价的下跌，我面对一个很困难的局面，我就不得不去加速进行经济的私有化、政治的民主化改革。这是它后面回顾自己的时候，他说自己这块是一个很大的失误，没有在最开始对结构进行改革，错过了1987到88年最好的一个改革时机。所以这是我们看前人做的这些事情，对我们也是个启发。其实有的时候真的是，你做这种非常大的一个体量的一个改革的话，真的是有一些你错失一些东西的话，的一些结构性没调整过来的话，就可能对你后面产生非常巨大的影响。

马嘉嘉: 然后他就加速进行一些改革。因为在他戈尔巴乔夫上台之后，只有在1985、86年，86年一年的时候，他们的工业产值是相对有一点增加。然后之后，都是非常不好的，从87、88、89、90，其实一直状况非常不好。大家的生活压力非常大，然后买东西又开始排队等等的。对政府的批评声音非常大。这些东西都让他觉得要度。这是他自己执政危机。我搞改革，现在搞得大家都怨声载道。然后就也促使他推出一些更激进的一些改革。

政治改革与苏联解体

马嘉嘉: 经济上的一些加速改革，当然就是推进这个私有化的一些东西改革。他在1990年的时候通过了苏联所有制法。苏联所有制法肯定了多种所有制平等的法律地位。其实就是肯定了这个私有制。就是我们也可以搞私有。

马嘉嘉: 其实在前期什么86、85、86、87、88，他对这个私有制一直是批评的。他说：“我们社会主义国家，我们不能搞。”有些加盟共和国，他们说我们要搞这个多种私有制，因为中国已经那会儿中国已经搞了。所以他就说：“不行，我们搞社会主义国家搞私有制，那就是完全是背离了我们的初衷。”但是，在各种压力下，在1990年，还是推出了《所有制法》，肯定了多种所有制。

马嘉嘉: 然后政治改革，在88年的苏共19大，他就在报告里面就开始要推这个党政分开、扩大法制、推行竞争性选举。竞争选举就是差额选举，就是在88年七月份就提出来了。然后终于在89年三月份，马上就搞了第一次新的苏联的人民代表大会选举。这个是有差额选举，这是苏联历史上第一次有差额选举的选举活动，有竞争性的。89年三月份。

马嘉嘉: 搞选举的时候，苏共他自己当然也会提名嘛，就是根据这个名，我会提名我的候选人。然后地方上，也有一些你自己可以提的这个名。这个时候谁就起来了？叶利钦，这个萨哈罗夫，萨哈罗夫就是那个物理学家，他回到了俄罗斯之后，他是一个对政治非常热衷的人。他也去竞选。这些人都都是在这一次竞选成功，而且成了非常重要的政治人物。

马嘉嘉: 叶利钦的话，他是一个什么样的人？他以前85到87年的时候，他当莫斯科市委书记这个第一书记。他是但是他是一个非常对改革非常激进的，比戈尔巴乔夫更激进的一个人。而且他是站在莫斯科，站在俄国的立场，俄罗斯的立场。戈尔巴乔夫站在苏联的立场，苏共的立场。所以他们之间是有距离的。

马嘉嘉: 然后中间有段时间，他们两个关系搞得不好，就被撤掉了。去就把他流放到叫做这个国家建设委员会去当一个副主席，就是把他排除影响力。然后89年的时候要搞选举了，就会是有真正有这个差额选举的。这个时候叶利钦就横连！我到底是继续在我这个闲职上继续干下去，还是真的跳出来去参加几次选举？你跳出来的话，你以前的公职你就相当于不要了嘛。他就跳出来，我必须要去竞选这个东西。他以史无前例的90%的得票率就获得了这次苏联人民代表大会在莫斯科的选区的候选人就当选了。90%的得票率，非常高，成为了当地人民信任莫斯科人的英雄。就是相当于一直跟苏联对抗，这个就被你靠边站了。现在又跳出来选举，而且选赢了。是这样的一个人。

马嘉嘉: 这次选举，不光是萨哈罗夫、叶利钦他们选成了，苏共他们推出来候选人20%落选了。有很多地市的这些州长、市长都没当选。什么莫斯科市长、市委书记，列宁格勒州的什么第一书记，列宁格勒市的市委书记，还有列宁格勒州的第一书记，这些人都落选了。就是很多苏共的人他就没有当选。

马嘉嘉: 这些造成的一个影响是什么？影响是，就是真的让苏联的人觉得真的我们这个国家要变了，真的是有这个自由选举了。我们推的这些候选人居然真的能够当选上。这个时候真正苏共就开始分裂了。所以在这个情况下，你怎么办？苏联的话就说：“那既然这种选举已经在，就是不光苏联也搞了，加盟共和国里面也搞当地的人民代表选举。”搞了之后，搞了之后，其实就实质上就形成了多党政治。

马嘉嘉: 就是你相当于苏联这个，你的苏联的人民代表大会里面一部分其实是有真正的民意代表了，有自己的政治主张。怎么办？那你苏共不是说你苏共书记就能当这个苏联的真正的领导人了。你大家要，那这部分的民意你要反映进来的。怎么办？那戈尔巴乔夫说：“那就必须我们得搞这个总统制了。我们不是搞这个以前的苏联，苏联苏共的总书记就自动是这个领袖了。我们要设一个苏联总统。”但是当时还是他去当这个总统。但是就说我们现在是一个已经议会，人民代表大会相当于议会了，议会是一个有真正民意代表的一个地方，是一个多党政治，我们需要一个总统。他就成了第一任苏联总统。

马嘉嘉: 然后到90年代，地方上有很多，其实他加盟共和国也搞这个选举嘛，他们内部也搞选举。像这个波罗的海三国，还有格鲁吉亚这些人，就是他们里面的反对派取得了很多的席位。包括这个民主俄罗斯同盟在俄罗斯联邦，他们说他们获得了三分之一以上的席位。其实就是这个民主派改革派在俄罗斯的议会里面占了三分之一以上的席位。所以其实是说，实质的这个政治改革已经在进行。

马嘉嘉: 所以到这个时候，到90年，到这个时候的话，就是说各个加盟共和国已经在搞民主政治了，这个苏联、苏共、苏联的人民代表大会也搞民主政治了，你苏联都有总统了嘛。那这个时候只剩最后一个问题，就说加盟共和国跟苏联的关系怎么样？苏联还要不要？要的话，需要一个新的苏联。肯定是一个新的苏联。要的话，那加盟共和国跟苏联关系是什么样的？所以从90年上半年一直到苏联解体的1991年12月份，其实都在讨论这个问题。

马嘉嘉: 主要是以这个对戈尔巴乔夫，其实是他作为一个什么？他觉得我作为这个苏联总统，或者叫这个体制的一个代表的话，他是处在夹缝之间。就说地方上，包括地方这些实力派改革派，他们都希望说保留苏联的话可以，我们建一个新苏联。但是我们必须我们加盟共和国，我们要变成主权国家。我们在很多方面必须有我们独立的这些，比如税收我们要独立，比如说我们外交政策我们要独立，我们的外贸权我们要独立，我们的关税我们要自己制定。我们必须要要这些东西。苏联可以保留，但是这些东西我们要。

马嘉嘉: 但是这个苏联既有的保守派、强硬派，他们就肯定是不同意的，说：“苏联可以改革，但是你改到这种程度的话，那他们是不答应的。”就把他们这套就全部架空了嘛，相当于。所以戈尔巴乔夫在这1年半中，其实相当于一直作为一个中间人，在平衡这两方的意见。他一开始是偏向于这个强硬派的，或者偏向于这个苏联派的。但是最后，还是形势比人强。最后跟以叶利钦为代表的，因为俄罗斯是最大的这个加盟国嘛，跟叶利钦就谈妥了。

马嘉嘉: 叶利钦人家自己搞这个所谓的500天改革计划，说你们如果不按照我们这个要求搞苏联的话，我们就自己就我们500天我们要干什么？我们要搞独立关税，我们要搞什么，我们自己搞。反正最后形势比人强就没办法，就答应。还是就是尊重地方上加盟共和国的这些要求，然后尊重他们的各种各样的这些几乎是以一个主权国家的身份加入到这个苏联里面。但苏联仍然保留。

马嘉嘉: 然后这个是1991年8月、7月份，他们就谈妥了。戈尔巴乔夫就去度假去了，去了克里米亚度假去了。他说：“这个我的大任务终于结束了。”然后他们当时定的是8月20号，8月20号他们大家聚在一起去签这个最后的新苏联的一个决议。结果这个保守派在8月19号就发动了这个819政变。政变在莫斯科政变了。在克里米亚把戈尔巴乔夫软禁了，说这个总书记，说这个苏联总统身体状况不太好，怎么样怎么样。反正就把他软禁了。然后说我们要推翻这个现在制定的这个新的苏联的这些要签的一个协议，我们必须得拟定一个新的，要维护这个保守派利益这个协议。

马嘉嘉: 究竟保守派都有谁？就是那些苏联主要的一些什么国防部长、内务部长、总理、工业部的人，还有克格勃主席，还有副总统。名字我就不念了，反正都是这一票人。因为他们觉得这样改的话，对了，就是戈尔巴乔夫在跟叶利钦他们在签那个协议的时候，中间有一个答应叶利钦的条件是，要把这些人全部开除了。就是因为这些人也没有必要实质存在了。把他们开除。如果新苏联保留的话，要换一些新职位新人上去。这可能也是触动他们这些人搞这个政变的一个很重要的原因。

马嘉嘉: 但是我们知道819政变之后，俄罗斯就发生了很大规模的市民的游行。他们是声援改革派，反对这个政变的。而且有军队他们站在叶利钦的一边，也又倒戈。然后就是最终也没有发生大规模的流血冲突。然后在强大民意的支持下，据说有30万人上街去支持叶利钦这些改革派。就是这个支持对新的新苏联这一派，那就这相当于旧苏联这一派强硬派，就政变就失败了。

马嘉嘉: 失败之后，这个是八月，对八月份。那苏联到底还要不要？要什么样的苏联？那戈尔巴乔夫还想继续再维系把这个苏联再维系下来。但是叶利钦已经意兴阑珊，他觉得他要走自己的路。然后在1991年12月8号，他就跟乌克兰、白俄罗斯，然后就去签了一个终结苏联的一个协定。就说我们就不要这个苏联了，苏联就在那一刻就突破瓦解了。

民主化与经济基础的思考

马嘉嘉: 这个大概就是从赫鲁晓夫到勃列日涅夫到戈尔巴乔夫的一个状况。就是我看下来有一个很深的体会，就是其实民主化改革的话，我们看就是为什么这个戈尔巴乔夫他当时搞这些东西，他搞的最后很仓促，其实跟经济状况有很大的原因。因为我们刚才说他其实最后反省自己，他认为没有在最开始去调整国民生产结构，然后导致他在后面承受很大的压力。因为大家生活搞不好，怨气载道。然后他就不得不推出很多激进的经济上和政治上的自由化，然后去维系这个改革。

马嘉嘉: 所以我有时候在想，像日本、像韩国、像台湾它的民主化之所以最后成功了，我觉得一个很重要的条件，是因为它的民主化是跟经济的上升期结合在一起的。日本的话，我们都知道是所谓的美国送给他的这个民主化。但其实送给之后，50年代、60年代甚至在70年代初，日本社会都有很多这种民主化的活动，集会游行，抗议争取权益，劳工运动。其实这些都是民主化运动，都是深化民主的一种方式。但是这些东西没有让这个国家走向更坏，而是走向了更好的民主。我觉得很重要的原因是经济就是上升期。大家的那种对于生活上的不满，对于政治上这种动荡的不满，民众的人数都是很高的。因为经济生活在改善。

马嘉嘉: 但是如果经济生活是在下降期的话，如果你政治造成动荡的话，很有可能就是大家马上觉得这个方向有问题，我要进行一些修补。像台湾、像韩国的话，它的民主化就真的是在他搞这个所谓的开发独裁嘛。开发独裁，它是经济是一直在增长的。然后我我在慢慢的中间政治斗争有很多，包括韩国的光州事件等等等等。但是它最终还是带来一个比较好的结果，没有终止这个民主化。我觉得跟这种经济的上升期是有关系。

马嘉嘉: 所以回到中国的话，中国现在经济已经从这个高点是往下走了。所以如果后续后面有这种政治民主化的一些政策要推行的话，这个时候，我觉得这种反动的力量，或者叫做批评的力量，可能是要比我刚才举这些国家要面临的压力要更大。因为比如说你他们这个反对民主化改革的人就说：“你看你搞两年，你看经济搞成什么样子了，生活一点没有改善，对不对？你怎么办？怎么去回应这种批评和这种压力？”对于改革派来说是非常困难的。所以大家也可以去继续思考这个问题。今天的分享就到这里，谢谢。