日本创投视角：AI时代下的独特市场观察

卢总: 欢迎回到 Indigo Talk。这一期我邀请了新朋友李路成，他在日本从事创投（Venture Capital: 对初创企业进行股权投资，以期在未来获得高回报的投资行为）工作，这在日本比较少见。他之前在雅虎做创投，现在自己出来创业，也在做投资。我今年6月份在东京见到他，当时我们很久没见了，我说我们是不是约个时间，正好聊一聊AI之后的日本。我觉得大家很关心以下几个主题：首先是AI；其次，很多中国公司通过日本出海并进入日本市场；还有一些朋友通过投资经营签或高级人才移民到日本。所以大家对日本市场其实既陌生（作为旅游来说不陌生），但对于科技领域可能会比较陌生。我们先请路成介绍一下他现在做的工作。

李路成: 谢谢卢总的邀请，大家好我叫李路成，也可以叫我Luke。我们现在在日本管理一个基金，叫做Asu Capital Partners (ACP)。就像卢总说的，我们是一个非常少见的日元基金，我们的LP（Limited Partner: 有限合伙人，在投资基金中提供资金但不参与日常管理的一方）也是从日本市场中找到的一些上市公司和个人投资者。所以，我们现在主要的投资市场也是在日本，关注日本本土的种子轮企业（Seed Stage Company: 处于创业初期，通常是产品原型阶段，寻求第一笔外部资金的企业）。但是，我们的投资角度希望能够投出一些有日本特色，但可以走向全球市场的公司。这意味着有这样角度和能力的公司，通常会有一些像我们这样的外国背景的人去做，因为大家可能众所周知，日本市场中具备国际化能力的人才并不是那么多。我们目前投了12家公司，其中可能有一半的公司具有外国背景，他们要么在国外生活长大，要么本身就是外国人，或者他们的父母是混血，家里有一些与国外相关的缘分，以这样的团队为主。目前，我们的投资领域比较全面，除了AI之外，我们还会看一些传统产业。正好也想跟卢总待会儿聊聊我们最近在看的一些投资项目，比如拉面公司、抹茶等大家可能不怎么关注的消费品领域，我会具体解释一下背后的逻辑，以及为什么我们会关注这些赛道。希望待会儿在这个Podcast里能给大家仔细交流好的想法。

日本社会对科技和AI变革的看法

卢总: 好的，你刚刚简单自我介绍了一下。首先我很好奇，在日本现在的科技发展，特别是AI变革，大家怎么看待？我前面提到，我们大家对日本的认知，以前在90年代还挺科技化，日本电器很强，但后来日本越来越不那么科技，更多是旅游、美食和生活方式。这可能是日本在泡沫经济之后，整个社会状况发生了很大变化。中国其实也发生了很大变化，但我们正好来类比一下日本。你觉得现在从你的角度来看，日本的上班族或投资公司，他们看待这些科技和AI变革的视角是什么样的？

李路成: 我先说一个比较微观的观察，就是我周围的朋友以及我观察到的行业内外普通人，他们是如何看待科技和社会变化的。总结来说，我觉得大家对于科技变化还是非常积极和接受度很高。你现在跟我的同龄人讲ChatGPT、Gemini或Grok，基本上大家都在用。如果去大学跟学生交流，他们的技术水平肯定没有像美国和中国这么高，因为大家就拿着像ChatGPT和Grok直接上手写代码，但日本因为软件工程师比较少，大家还处于聊天的这种类型比较多。但是我们会发现，日本市场的一个特点是，拿ChatGPT、Grok和Gemini去做创意类型的Use Case（使用案例: 在特定情境下，用户如何与系统或产品互动以达成目标的描述）特别多。我觉得尤其是在Nano Banana Modle发行之前，大家还不知道它是Google的产品时，在日本的日推（Twitter/X）区就已经有很多博主在玩这个东西了。

卢总: 对，我观察到过，因为我天天刷Twitter（X）。

李路成: 之前Stable Diffusion也是，日推做LoRA训练的时候把它做得特别好。

卢总: 这个确实是不是应该和日本动漫产业之前的繁荣有关？因为这个从业人员多。你刚才说日本程序员少，但是我觉得日本的插画师、漫画师等创意产业很发达，这还是和他的行业有关。

李路成: 对，这确实是用程序用的少，这个习惯出来了，大家不怎么写代码。你可以去问问像Claude Code还有Cursor这样的公司，他们在日本区的使用者有多少，我觉得目前不是特别多。相反，简单的可以一键生成式的AI在日本还是很有市场的。我感觉就像Dify、Manus还有Lovable这样的公司，你简单的写几行Prompt（提示词: 输入给人工智能模型，引导其生成特定内容或执行特定任务的指令）就可以做出一个看上去还比较精美的网页，这个就比较击中日本用户的需求。因为之前读过谁的文章，好像是一个被收购的AI Coding平台创始人讲的，就是说你当中的步骤越多，它的转化率就越少。我觉得这个事情在日本市场里面体现就更加明显，就是你要四五步才能做出来的东西，肯定不如一两步就做出来的东西更击中用户的需求。日本用户我感觉他们对于程序的制作需求不是很高，但相反对于网页制作需求就很高。

卢总: 对，这我也感觉，因为大家都在生成网页做宣传。

李路成: 没错没错，发海报，做Flyer这些东西。对，这个对日本企业来说，他们的营业需求很高，因为要做推广、做marketing。

卢总: 对，对这个了解。而且还有一个是关于程序，你这个，因为日本本身软件就是平台型的公司比较少，所以它对大型的代码架构需求不高。所以说大家可能做一下Web Coding就能满足他的日常需求了，哈哈。这个确实挺，确实挺，这个日本的市场特点。

中国公司在日本市场的机遇与挑战

卢总: 好的，我们从日本的特点来看，那我们往下一个话题就是，中国公司去日本其实是很流行的。因为我上次我们6月份的时候，你正好在分享会上给大家讲了很多，我觉得我还挺有收获的。怎么看待日本市场？因为日本其实跟中国怎么说，个人市场和企业市场差别都挺大的。你可以给我们分享一下，现在都是什么样的中国公司来日本？然后可能会分成不同类型的，还有一些是他们做得怎么样？可能有很多数据别人不知道，你在这个前方可能会更清楚一点。这两个小问题。

李路成: 好的。我觉得是这样子，正好前两天Sensor Tower发了一些数据，国内蓝鲸出海也总结了一下，我觉得这个数据特别有意思。待会儿比方说后期可能Indigo可以把这个图给大家放一下。

卢总: 可以。

李路成: 好的。是这样子，就是2025年上半年，日本APP收入最高的AI公司排行榜，前十里面大概有三四家是中国公司。我给大家念一下，排名第二的是Plaud，做录音转录工具的。排名第六的是PixAI，这也是非常有名的中国团队。第九第十分别是Spellai和SynClub，一个是AI生图，一个是AI社交，其实就是Chatbot这种类型的公司。所以我们就可以看到，这个特点还是很明显的，就是在日本做得比较好的，基本上就是以AI转录工具为主，除了Plaud之外，我们还知道像Notta这样的公司，还有怎么样又有一个转录公司，不好意思我突然忘记名字了。然后像生图公司，PixAI之外还有好多，还有三四个在日本做图片工序比较不错的公司。然后在做Chatbot里面有很多不是那么顶流，但是在日本找到了一定小圈子用户的公司比较多。所以我觉得总结一下，就是中国的公司出海在日本，按照ToB（Business to Business: 企业对企业，指企业间进行商业交易的模式）和ToC（Business to Consumer: 企业对消费者，指企业直接向消费者销售产品或服务的模式）来分。ToB的公司肯定就是以Plaud这样的公司为主，还有Notta、Dify这种公司为主。其实在日本的大企业和中型企业里面，已经获得了一定认知度。他们可能打的角度就是，我是一个国际化的中国产品，会管理好风险。那这个东西美国公司肯定又不怎么做，但在具体的应用场景里，日本公司非常需要。这个时候，其实Revenue（营收: 公司在一定时期内通过销售商品或提供服务所获得的全部收入）就涨得比较快。我自己知道的数据就是，有一些中国公司在日本市场里面，光做ToB，光做日本市场，已经到了十几个Million甚至几十个Million的规模。像这样的公司，其实有可能到天花板的这种级别的收入会超过1亿美金。

卢总: 只是在日本市场吗？超过1亿美金？

李路成: 但它有这个潜力，厉害，这是个潜力，还没有到，我声明还没有到。然后ToC的话，我会觉得就是用户的需求多种多样，但尤其是切中创意类需求的这种产品，很容易获得几万到十几万级别的用户支持。但是大家普遍遇到的问题就是说，我去做Mass Growth（大规模增长: 指产品或服务在短时间内获得大量用户或市场份额的快速扩张阶段）的时候，找不到一个很好的发力点，就是不知道怎么把它做成一个主流的ToC应用产品。那这个时候，我觉得大家通常有这样能力的公司，他们也会同时去好几个市场，你发现日本赚钱，其他市场掌握用户，所以就形成一个非常微妙的平衡。就是他们也不会花太大力气在日本做用户增长，但是好像用户增长也以一个非常平稳的速度在增加。所以就处于很佛系地在做，很佛系地赚钱的状态。这是我的感觉，跟日本其他的公司一样，日本好像公司都不是那么激进，所以大家做得比较佛系。

卢总: 对，我们缓慢增长就好了。那这个里面，我觉得Plaud算是ToC，它不能算是完全ToB，因为你不需要去，你不需要向企业营业销售这东西，因为大家个人录音，它算是一个个人电子产品。

李路成: 我首先纠正一下，就是他们卖那个产品的时候，确实是个ToC产品，但就我这是我自己的观察，我就发现他们可能在ToB这边会做一些尝试和努力。然后除了像Plaud、Notta这样的产品之外，还有一些日本本土的产品，他们也是做AI转录会议记录的，然后这些产品很多都是OEM（Original Equipment Manufacturer: 原始设备制造商，指一家公司根据另一家公司的设计和规格生产产品）中国的东西，然后也可以卖出一些价格出来。那所以就是在这里面感觉到像Plaud它可能打了一个很巧的点，就我有一个很精致的硬件，可以替代手机了以后，然后日本苹果用户又特别多，所以这个东西就非常符合日本这个核心用户的需求。但高频场景我自己个人还是觉得处在ToB这一块比较多一些。

卢总: 嗯，因为几乎所有的销售场景里面，销售主管他对于下面的销售的整体的销售记录，不管是风险管理也好，还是这个人的能力提升也好，都会希望他去做一个录音，然后有一个总结，说这个人他到底是哪里做对还是不对。所以相对来说，相对其他市场来说，其实是一个比较硬的需求。

李路成: 对，相当于给他工作来做一个考核，就是他去见客户聊，聊完了之后他会有一个记录。我觉得这个需求确实挺日本的，因为日本在很多场景下，他需要对员工进行工作评估。就像中国一样，他需要对他工作的成绩进行一个评估，还需要把现场的录音拿过来。

卢总: 我上次在，应该是见到你那次，我们是参加AWS在日本的Cloud会议。

李路成: 是的。

卢总: 我发现一个特点，就是所有的美国公司都雇了像销售一样的人，在下面发传单，发完传单他要给我扫二维码确认，就是他核销了，他把传单给我了。这个我在美国参加任何会议，我没有看到过这种场景。

李路成: 对，给所有人员都有一个营业考核。

卢总: 对，特别营业的感觉。

李路成: 是的。可想而知，因为这个习惯的问题，因为他们做东西要有交付，交付要有结果，要考评，还要打分。

卢总: 没错没错。

李路成: 你可以说这是日本的先进，也可以说这是日本过去沿袭下来的一种，怎么说，比较旧的习惯。但我就是整体感觉，日本的这个销售组织，他整体的哲学上会比较喜欢，就是所有的东西能够量化，然后量化的过程当中，可能还可以帮助现场的这个销售人员去抵消一些所谓的风险场景。因为我觉得日本消费者他比较的“Monster”一些，很容易出现奇怪的很刁钻、很挑刺的客户。然后这也属于就是保护工作人员这种行为。

卢总: 对，了解。对，在他的所有评估和他是不是，和客户那边有没有什么，这个对他的反应。对，这个我觉得应该算是，我觉得这算是一个工作习惯，日本这个传统的，因为日本是特别注重营业的，因为营业就是叫做我们叫做营业，在日本在中文翻译是叫销售，就是销售。

李路成: 对，我们其实没营业了。在我的理解里面，这点好像也上次跟Indigo也聊到过。我觉得在日本的语境里面，销售和中文里面的销售还是很不一样的。可能中文理解里面销售，我就把东西卖出去就可以。但通常在日本，你要卖一个东西，你肯定是要搭配服务。这就意味着，他就好像一个咨询一样，我在卖的时候我肯定先问你，你有什么问题，你有什么课题需要我解决。然后我除了这个产品之外，我给你打包一个解决方案，就是你可以通过我的这个东西怎么样完成你公司，你作为一个个人，完成你这个结果的交付。然后你公司的目标的业务达成，而且在这个过程当中，我还具体的告诉你，你应该按照什么样的步骤把它做好。所以我可以讲一下我自己之前做我第一份工作，在一个叫做Recruit的公司，算是一个日本的大甲方。

卢总: 我知道这家公司很有名，Recruit，所以就很有钱。

李路成: 所以，其实很多公司来给我们服务。当时我是一个刚进公司的小朋友，但是可能有同时有三到四个人，而且还是比较Senior的人，给我们来讲解我们当时所谓的网站目标应该怎么去完成。然后他给我们提供了一些解决方案，然后每周会给我们定期报告，说你的这部分达成率（Conversion Rate: 在营销和销售中，指用户完成特定目标行为（如购买、注册）的比例）是多少，然后你的数字里面比方说你的转化率（Conversion Rate: 在营销和销售中，指用户完成特定目标行为（如购买、注册）的比例）、你的点击率（Click Through Rate, CTR: 在数字广告中，指广告被点击的次数占其展示次数的比例）、你整体网页的页面浏览量（Page View: 网站或应用程序中某个页面被用户查看的次数），在数字上面会有个全面的解读，并且告诉你应该怎么做。所以我感觉在日本销售里面，基本上做得好的，做得好的人，他都会配套做这样的服务，然后最后卷到最优秀的销售的级别里面的人，那肯定大家就开始比所谓的销售的Style，然后你说话的状态，你讲的故事是不是有意思等等。但我觉得最基本的，大家觉得一个专业销售必须有的能力，其实就是解决问题，他比较像在咨询师和销售之间的这么一个职业。

日本独特的商业文化与信任建立

卢总: 我理解一下，这个“营业”这个词和中国的“销售”的区别，这个会涉及到我们后面的一个话题，就是想想看如何进入日本市场里面。因为C端和B端，你做任何事情实际都要“营业”，你上门要“营业”。这个里面，我觉得它会和日本整体的体验式服务文化有关系。因为大家去日本旅游都知道，你看日本为什么感觉它的服务很好？因为它确实为你考虑得比较多，比较细致，而且它是在给你提供一个Solution给你的客人。从进门开始，可能我们对游客来说它的仪式感很强，从进门开始，然后接待，直到把你服务完，然后把你送出去。他整个过程会让你成为一个忠实顾客。所以说这是服务，也反过来理解，我觉得对于很多科技产品，或者说去销售一个软件产品，或者一个电子产品给他的时候，同样的，你不能说像中国很多淘宝上的卖家，你把他下单，我把你骗上来，然后买完之后走人，然后这个客户不管了，我再管下一个客户，客服的速度特别快，他可能前一个客户是谁都不知道。这个是因为中国确实客户量大，人多，我们经历过经济的快速增长，大量的客户，人口多。那日本实际上是它的人口在衰退的，然后你的客户下一次来不来对你的生意很重要。而且日本从传统上来看，因为这个是很久的传统了，上百年的传统了，几百年的传统，大家都是在做街坊生意。京都就很明显这个风格，我都是做老客户生意的。而且很多情况下，日本人做生意是我们先把这个Connection建好，我们再做生意，就是我先给你Build Trust（建立信任），信任，没错，然后我再来做生意。中国可能是我先跟你做生意，然后做着做着我们再来建立信任。这个不一样。

李路成: 不一样。这个确实是，可能在北美，因为我在北美这边待得比较久一点，我觉得北美这边建立信任速度特别快。他基本上我相信，我都相信你的诚信，然后我们很快电子邮件就可以解决所有问题了。在日本好像是不行的。

卢总: 这个是会涉及到，就中国的这些公司，或者说是这些小型的开发者，或者是想做SaaS（Software as a Service: 软件即服务，一种通过互联网提供软件应用的服务模式）公司，你去日本你应该怎么去建立这个信任？应该怎么做好？这个问题。

李路成: 我先说一个细节，这个可能我自己以前也没有很好地把它表述出来过，但我今天尝试着讲一下我一个感受。就是你跟日本的，不管所有阶层的人聊天，不是指阶层，不同行业的人聊天，就发现一个特点。当你去咨询一个事情的时候，他会尝试着把你这个问题所有的前因后果都联系一遍。讲个细节，就比如说，你现在在商场里面遇到了一个问题，你的这个东西坏了，然后你问了一个商场里面店里给你服务的人员。然后他可能听了你的这个东西之后，把你说的东西会完全完完整整地复述给他的主管，而且基本上，而且几乎是一字不漏的。然后这件事情我觉得就很有特点。什么意思？他们喜欢在传达和解决问题的时候，表达一个所谓的全局感。所以这就意味着，就是他们解决问题这个思路，就跟中国美国不大一样。可能中国美国有问题进来，好问题是什么？然后现在你要钉子是吗？我给你钉子。你要镊子是吗？我给你镊子。结束了。但是日本通常会这样子：你叫什么？你来自哪里？你的会员号码是什么？然后你今天是买了一个什么产品？然后你这个产品里面出了什么问题？然后为什么出这样问题？然后你这个问题出了多久？他会把这些问题全都打包好，做了一个数据包，就是他把你那个数据都结构化完了，在人脑里面结构化完了之后再传递给别人做解决。所以，你有时候觉得日本人做事特别死板，很难搞，但其实在他的流程里面，也许他也是那一个会被问到这些问题的人。所以他不得不把这个事情所有的背景，也就是说理解背景都能够拿起来，汲取好再传递给别人的时候，才能以一个团队的方式把这事情解决。因为对他们来说沟通的成本比较高，因为他不喜欢我听到你这个需求之后，我再传递给我的其他什么销售主管或者说客户主管的时候，他还要再问说，你有没有确认这个问题？你有没有确认那个问题？会显得他自己不专业。所以他们有时候会有一些信息过度汲取的习惯。我觉得这个来自于他们商业文化里面过度挤压对方，然后怎么这么一个，怎么说，它既可能是好的，也可能是不好的。因为好的地方有可能在于，就是确实如果这个问题很复杂的时候，他挤出这么多信息，可能会做出一个比较靠直觉的判断。但不是所有的事情都需要这样做。所以说这个问题是什么意思？怎么建立信赖？我觉得日本客户他对全局感的把控度要求非常非常高。所以我跟很多外国的公司，其实不止中国的公司在聊，就是做日本的Market In的时候，你做客户提案，当你只说自己的时候，这个东西就显得非常的不可靠。你去单纯地讲我这个产品它的性能有多好，它不能建立信赖。但是你给它配置一个故事是这样子：比方说，现在我们要做一个AI转录的工具，在日本的市场肯定也好。首先那日本的，那首先这个转录市场是什么？全世界在发生什么？各个国家有什么样新的服务？然后这些服务里边有哪些做得好，一些做得不好？各自的特点是什么？它的比较是什么样的？然后为什么我做得比他们好？他就会要一个非常非常完整的pitch story。就是我不是说各位公司，就是各个来日本的公司，他们不会做这样的事情，就是我觉得在这个里面做的时候，他可能对于这个全局感的把控程度每家公司都做得都不一样。然后每家公司的这个重视程度也不一样。所以这就导致了最后你给客户呈现的这个感觉不一样。我觉得我见得比较好的公司，他就会在这个里面狠下功夫，就是在客户理解上，你要把他当成一个什么都不懂的小朋友，然后特别特别仔细地教他说，这个东西果然是这样子的，它什么技术什么参数，然后什么样的这个价格为什么适合你们等等等等。所以，就首先我觉得日本的客户们他们都很好，他们都是很好的人，他们沟通。但是你一旦到了手续上的东西，他们会特别要求这个手续里面信息的完整度。所以我觉得就是信息完整度你能够从一个Founder的角度，把它解读得越细，你就越容易取得信赖。

卢总: 了解了解。这个我自己还不知道的，我之前可能按照我自己对其他服务的理解，我只是说他们初次接触的时候，他需要一些Build Trust（建立信任）。你刚才讲得很细很详细，这个信任是怎么建立的？就是说客户的需求是什么？他可能需要全方位的了解你，你想销售给我这个东西，这个市场什么样子？他需要慢慢地来接入。而且他会听你在讲这个市场的故事的时候，他会逐渐地去了解你，对你到底有多么关心我这样一个问题。这个确实挺，不一样的销售方法不一样。你根本就不需要去卖，我现在有三个Future或怎么样，你得先把我所做的这个事情，我所缺失的，然后我所在的这个行业环境怎么样，你跟我先讲一遍。如果对于很多中国买东西的人，他都没有耐心听这个。

李路成: 对，是的是的。

卢总: 他没耐心听。

李路成: 对，日语里面有个词，叫做先例主义（先例主义: 在商业决策中，倾向于参考过往成功案例以降低风险的倾向）。什么意思？就是他们在做商业决策的时候，通常喜欢参考一些过去发生的案例。所以一直中国会有一句话说就是，日本的公司，日本的一些所谓的商业界的Leader，很擅长学习，很擅长做其他国家的学生，就是因为这个。我觉得在最起码在他们的Professional Culture里面，要最低限度地降低风险的时候，那就需要看到一些可参考的成功案例，告诉他们有哪些路径。他们特别喜欢做Picking的业务，不，Picking的这个动作。什么意思？就是他们喜欢在10个选项里面选那么一个最好的，但他们不喜欢好像只有两个选项，然后这两个选项必须二选一。

卢总: 给的选项越多越好。

李路成: 对，他喜欢那种我了解到了市场上面穷尽现在我所有的思维，就十个，然后这个十个里面是谁。

卢总: 对，我感觉这是一种安全感，对，你别漏了什么，反正你都告诉我，然后我来选。然后客户的服务也是这样子，我给你最大的一个选项。

李路成: 对，中国，中国的这个销售还是帮客户节约时间的。

卢总: 对，你不用选那么多了，我这个就最好的。

李路成: 没错，OK。我觉得就是中国的客户他也会选，但他不会穷尽市场上所有的选择，然后告诉自己说，我这个一定是一个完全没有错的决定。所以你看，它的核心就是我，我在风险承受范围那边，找了一个最低限度能够避免风险的一个商业决策。

中国公司在日本设办公室的挑战与策略

卢总: 对，那么正好，这个我们了解一下日本的这个叫做营业文化。那么中国的这个公司在日本那边，如果要设立他的这个组织或者Office的时候，他可能需要，我记得上次你分享过，可能需要注意一些什么，在这个上面。

李路成: OK，OK。我觉得这里面肯定是每家公司都有自己的方法论，然后八仙过海各显神通。我不能说一个正确的选项，但是我感觉，首先在思想层面上，能够意识到这一点的人，可能目前为止不是那么多。然后我觉得，尤其是，有国际背景、有国际化能力的这种商业化人才，在市场当中它的竞争力很强，很容易被别人抢走。所以我觉得如果中国的公司、外国的公司，要在日本去做这个本地化团队的建设的时候，肯定在招人上面是最困难和最需要花时间的。然后在这个里面的话，就是肯定会有不同的这个思路，说那我先找个中国人，或者我先就完全招个日本人。但在我看来，这两点就是不同的这个招人的方向里面，最后达到的结果，或者想要追寻的这个目的和感觉，应该是一样的。这才要一个我既可以理解外国的产品，我又可以知道就是日本本地的这种销售文化的人。对，所以我现在的答案就是说，除了能够，除了尽可能多见一些这样的人之外，没有特别好的选项了。

卢总: 招聘，招聘是一个问题。这个我们在日本有公司，确实你招日本人还经常挺麻烦的，他考虑的角度和你不一样，很多事情都不一样。这个但是如果说，我觉得现在有很多中国公司，其实他只是把日本看成一个市场，他在做日本市场。然后他们可能会通过日本的合作伙伴的方式来解决一些营业问题和一些业务拓展问题，因为这个他就自己会不是那么重，然后他会找Partner在日本那边，日本就是找代理或者找这样的一些方式来做。这个也是一个方法。

日本企业AI采纳现状与创意产业的“职人精神”

卢总: OK，下一个我还有一个比较好奇的问题，因为我差不多最近两年我去日本还蛮多的，就是我看到出租车上面和电铁，地铁上面的AI产品的广告越来越多了。就看得到，就是出租车基本上70%都是你坐在后面，他放了那个电视广告，基本上都是放给什么制造跟AI焦虑，然后就是AI产品，什么SaaS，基本都是软件，都是面向企业销售的，很少有个人的，很少有个人，都是面向企业销售，各种小工具。这个挺不一样的，这和美国不一样。对，美国会卖一些面向开发者的，日本几乎都是像我感觉，好像是些面向老板销售的这种提高效率的AI工具。就是这个东西，你可以跟我们分享一下，现在日本的企业采用AI的这样一些，到底在用什么样的产品？然后这个市场是什么样子？

李路成: 好的。首先我先解释一下日本的Taxi看他的Advertisement是什么情况。日本的出租车广告，它的背后那个屏幕，其实都是一个B2B的Channel。因为我们可以思考一下，日本到底是谁在坐出租车？你就可以感觉到，基本上能够在白天，然后还可以坐出租车的人，通常他们可能是在公司里面有实际的业务需求的人，他需要在几个地点之间去做这个营业，或者说参加别的公司会议的人，会坐上出租车。这就意味着就是工作人员很多，然后可能Business Decision Maker（商业决策者），做决策的人很多。所以就是给这些人看的，然后给这些人贩卖焦虑的。一般Consumer（消费者），就是他们不会受这种出租车广告的影响。然后我们就讲就是日本的AI，它的实际接触程度，到底大家在用什么？其实刚才那个Sensor Tower，还有个另外一个报告，就看日本它的地区里面，下载榜单里面到底什么比较多。然后日本现在我给大家念一下，它排第一第二第三分别是什么AI应用，就是单指AI应用。日本第一是ChatGPT，第二是Plaud，然后第三是Adobe，然后第四是LoveyDovey，第六是，就是LoveyDovey是个韩国的公司，然后算是做对。然后第五个叫做AI Chatbot Nova。然后我觉得这里边的话，可能体现出来一个特点就是，在日本做这种AI Assistant（AI助手），然后做那个叫什么，在个人应用场景里面做AI，叫什么AI助手，这种类型的公司是最多的。然后剩下来的一大部分的需求就集中在AI Content Generator（AI内容生成器）。但同时在企业端，我们其实没有看到特别大规模铺开的使用，就是AI去做一些生产的这种势力的出现。其实究其原因，我们自己聊了很多，不管是传统的B2B，还是软件的公司，还是这种新锐的startup（初创公司），整体的感受就是说，大家对于AI的交付的这个要求还是很高的。他们不能完全相信日本就是AI的交付的质量里面会不会出问题，一旦出问题，那他们对于客户就没办法交代。所以目前可以看到，就是说在企业里面的AI应用还是很限定地在用一些，单纯的就是说公司内部做企划的时候，可能用下ChatGPT，或者用下Gemini，这种情况还是很常见的。

卢总: 那就是企划，确实是的。我觉得做一些公司内部的这些任何业务的一些策划工作，因为他确实做得比较好。所以说看了一下你分享的那个图上面，那确实是像ChatGPT、Claude、Gemini三个应该是最多的，因为他们就是灵感，或者这个Inspire（启发），Inspire你的这个想法的。然后最终你的交付都得还是靠人来。这个，我记得我以前跟，因为我有个朋友，他在那个日本亚马逊做AWS，做面向游戏公司的这个销售云服务给他们。然后他跟我说了一个例子，我因为我上次去问他，我说应该这个用这个部署开源的，或者说那种Midjourney这样的一些图像模型，用得非常多。我问他一下这些游戏公司，他最终会不会把这些图像模型用在这个生产上面去？他说基本上还是初创应用。然后最终我要画漫画，我要做游戏原画的时候，还得只能从这个AI生成的稿子里面，然后人工再做一遍。我必须得手画一遍，不然那个，而且很多做这种创意的行业，还挺反AI的，挺Anti这个AI生成的。他们还是有这个职人精神（Craftsmanship: 对自己的产品精雕细琢，精益求精，追求完美的精神理念），我得全部手画。因为我记得他说了一个词，说AI生成的这些作品“没有灵魂的尸块”。

李路成: 尸体的尸，尸块，哈哈哈。

卢总: 没有灵魂。

李路成: 大家对于创意本身的理解还是比较传统的，就是说如果说这个东西不是经过人手，不是经过人一点点思考做出来的话，那他就显得非常的不稀缺，很廉价。所以我觉得本身大家对于一个创意，一个创作物本身的这个尊重感，他就来自于这个创作本身，它背后的那个人，他花了多少时间和努力来做这个事。所以他相当于两部分的欣赏，他既欣赏这个人本身，又欣赏他画出来的东西是不是够精美。但如果是AI做，那可能就把这个创作本身的乐趣，理解创作者他这个人，个人的性格这部分的，怎么说，这个感觉就给阉割掉了。所以我就觉得，就是你去跟日本的游戏公司聊，日本的动画公司聊，他们其实内部还是在用AI做一些尝试，但他们不敢说，他们说了之后怕...

卢总: 这个你其实很好的，因为我记得我前一段时间，我也分享过文章，我也在X上发过，我说这个AI生产的价值和人生产的价值，因为在后面来说，因为人创造的内容还是过程，因为我投入了过程和心血。如果说我真的是喜欢一个作家，我喜欢的是他的这个表达，他的这个思考的过程的，一点点的这种表达出来。而且人类创作的东西，他有很多他自己的个人体验，这个体验在里面。我觉得这个目前你说我让一个AI去生成一个虚构的一个内容，它没有体验在里面。但是说，但是还有一种创作方法，我觉得是可以学的。我现在我自己在做一些，就是写一些文章的时候我也在用。嗯，因为我可能会把我的这个体验描述，我告诉AI，让他按照我的这个东西来重新生成一个我需要的一个结构东西出来。我可能我给了骨架，我给它体验的输入，然后我给了以前我的参考，最后让他生成，然后我再来校准。这也算是一个叫做辅助。这个辅助我不知道，应该你刚刚说的在日本的动漫产业里面，很多人应该他们会偷偷地后面做，应该就是用这种。

李路成: 其实我觉得是这样子，就是我是这么看AI的，我觉得AI是摄像头。OK，现在AI的模型的竞争就好像大家在比像素，大家谁可以就是拍得更清晰是一样的。但现在并没有人去质疑过，说你这个拍照的东西，到底跟绘画是不是产生竞争关系？你会不会把原来画画的人的职业给剥夺掉？其实不会，对不对？因为他们是两种表现形式和艺术，大家需求也是不一样的。他要的是那个记录感，他要的是这个真人实际留在那个画像里面，这个这件事情本身。所以当AI只是作为一个效率化应用出现在这个市场上的时候，它的接受度，尤其在创意行业的接受度，就会非常非常低。因为它就像你刚才讲它，它可能冒渎了它这个神圣的过程，这个过程本身很重要。但是当大家把创作，当把AI当作创作的一个工具，然后它可以创造出一些新的形式的互动体验，就完全不一样了。我觉得最近看了很多有意思的公司，国内的话应该是有一个公司叫做，稍等，有个国内公司有个叫做猫箱。然后国外有一个社区叫做，叫做AI Dungeon，我不知道我念的对不对，哈哈哈，应该是AI Dungeon，RPG Story Maker。除了这个公司之外，我也知道一些别的有游戏背景，或者说有硬核的动漫动画电影制作背景的团队，他们想要做这种所谓的Prompt to Movie或者Prompt to Game的这种体验。但他们不是直接做游戏，而是他们让用户自己可能先Prompt一些自己的那个平行世界观，然后最后可能一键生成一个相对简易但是完整的体验。那这些东西我就觉得很有意思，因为他在做一个新的东西，他在做一个可以像Netflix一样去体验的UGC（User Generated Content: 用户生成内容，指由用户自主创作和发布的内容）的东西。所以我就觉得怎么说，现在大家还是把AI想要嵌入到创意工作的一环来做，但也许就是经验，它就是创意本身。对，所以当大家把这个东西，就是在创意行业里面，然后把AI重新定位一下，也许会有更有意思的这个不同的用法，还有这个定位出现。

卢总: 对，你这个你这个视角挺好的。因为我们刚才说的只是AI来辅助我们创造，最终还是人，是按照我们过去的这个流程在创造。只是说之前有一些人，我要把一步一步的把所有东西都做出来，就像写程序一样，每一行代码是我写的。那现在我给思路，或者我给框架，我给结构，我给我的想法，然后AI帮我，他就像助手一样。就是说我是一个画家，我是一个原画师，我雇了两个助手，我告诉你要这样画，然后他们就把它按照我的风格把它画出来。其实AI在干这个事情。这是一种我觉得，我觉得这个事情，它其实还是人在创作，只是说你最终你是完全让AI来做所有的事情，还是你给主导AI来做。我觉得这个时候，按照日本或者我我自己的这个态度来说，我觉得要尊重人类的创作，或者我要你的创作体验感，我还是需要人来做主导，这个很重要的。

李路成: 没错没错，这个是需要人类主导的。

AI在IP延展中的应用与未来创作形式

李路成: 还有一个刚才你说的这个例子，就是AI会提供一种新的创作形式和一种新的娱乐形式。就这些东西，你在没有AI之前是不可能想象的。比如说，它会生成一些完全的这个小说，它完全靠生成，然后你按照它的这个小说，你去动态地去补完它的情节，或者是游戏这样子的。其实这种东西，你应该你可以把AI当成一个叫做我们叫做一个引擎，一种Engine一种引擎一样。然后它可以来组织我们的一些娱乐形式。这个我觉得应该在日本，你看日本漫画这么发达，应该是会有很多团队，创业团队，或者日本本土的一些团队，在做这样一些方面的东西，用AI来做一种新的创作和叙事手段。我不知道刚刚假设除了你刚才分享这个之外，还有没有更多的一些给我们分享一下在这个上面。我可能先稍微补充一下，因为我觉得就是画笔和摄像头之间的区别是，画笔和摄像头这样的对比里面，摄像头它给你提供了一个新的数据维度，你以前不可能，你在有摄像机之前，你在有照相机之前，你是没有办法把一个瞬间给留下来的。但是AI并没有给你带来更多的数据维度，因为无非还是文字、声音、图片、视频这么几种。所以它更像一种就是信息的收集器和重新组织的这种机器。所以它可能更多的是相对于生产力来讲，我觉得可能在生产关系上面的改变会更影响力更大一些。所以按照这个角度来讲，可以正好跟你说一下，就是我观察到日本现在实际行业内部，大家在用这个东西的时候谁最关心这个事情？其实是很多的IP Holder（知识产权持有者: 拥有某个知识产权（如版权、商标、专利）的个人或实体）和原创作者在看AI的工具。然后就像最开始讲，我觉得全日本社会都很关注AI这个东西。然后在这个里面，尤其是IP Holder，他们可能更加会想的是，我怎么样通过AI更加把我过去手上的这些作品以更好的形式给卖出去？那假设我以前我Top Quality就是头部的作品，有很多团队去做这个事情。但是我的长尾的作品，可能每次就只能分到一两个人，甚至我在Monotype上面都没有花特别多的时间和精力来做思考和生产。但假设这个时候，有个工具可以去替我做一种新的体验的规划，然后我在卖产品的时候，我就除了最开始这个你看的这个过程之外，我还可以给你通过我一个很小的团队，甚至几个人的编辑，把它做成更加有游戏化的，或者是做得更加有趣。它会让这个产品更加能够把钱卖出去。所以我最近聊了一个团队，也真挺有意思的。他们是和日本的IP Holder直接做了一个深度的绑定，然后做了一个类似于像Character.AI的这种体验。但是跟Character.AI有什么不同？就是Character.AI他们是拿不到剧本的，他们可能只有一些个人写的Backstory（背景故事），所以你很容易就是跳出角色，就是MOC（MOC: 一般指“跳出角色”，即在角色扮演或虚拟情境中，行为或言语不符合所扮演角色的设定）。但是我们聊的这个日本的公司，他们拿到了所有的动漫背后各个角色，他的所有的就是Character Book（角色设定集），他的背景故事，他的人物应该怎么做，身高体重，然后名字，这种全有。嗯，所以在他的对话里面就很容易控制住就是这个人的性格，然后不跳出。他们设置了一些在用户比较刁钻时候的这个对应的对应的方法。所以就是显得你跟他的那个AI Chatbot在聊天的时候，那个人就特别地在那个角色里面，你就好像真的在跟入戏。

卢总: 对，很入戏，很入戏。

李路成: 所以我觉得Character.AI还是有点可惜的，如果说他们有这样的能力，找到一些PGC（Professional Generated Content: 专业生产内容，指由专业机构或专业人士创作和发布的内容）类型的内容，其实可以做到同样的效果。然后目前这件事情就很打中就是粉丝的这个心态。然后我们也见过一些类似的这个服务去做真人版，什么意思？比方说你要跟木村拓哉交流，木村拓哉肯定没有这个时间。但我们可以做一个木村拓哉的Bot，然后可以录一些他平时的讲的话，还有什么演讲，还有什么演的戏什么等等，把它放在里面的。但是这效果肯定就没有就是动漫比较好，因为动漫它的数据比较的完整。所以我们可以看，就是这个公司特别特别小，但他们很早就把那个产品就像卖一个PC内容一样，就是卖爆了，可能付费用户就是成千上万的。他可能就发了两到三个角色，团队也就几个人，但就赚到钱了。这就是我在日本的这个观察。

卢总: 对，我觉得这个确实是用AI的这样的快速的数据复制技术来给IP，给做IP的延展服务。这个应该是挺适合日本市场的。这个Character.AI这个确实比较可惜。但是我个人觉得虚构的角色，Digital的角色其实更适合于这些技术。真人还是大家还是想要人和人的体验，因为我都知道你是人，你不要拿数字的东西来骗我。就跟我们现在打电话说，我不要AI客服，我马上我要真人客服一样，因为我的这种焦虑。对不对？

AGI时代下的日本社会展望：自动化与人类体验的融合

卢总: 正好我把这话题往前带一个，其实这是一个，我们的最后一个话题，我们今天的时间比较紧，以后我们有机会，我们可以再深度聊一下日本的一些关于AI、IP在这个上面的使用，我觉得这个话题会挺有趣的，我也蛮想，我也蛮感兴趣的看日本这个市场的，如果有机会去这边投资的话，也能做，我希望那个路成能够引导一下，引荐一下。没有没有，就是我们最后最后一个话题，就是因为我在我的节目一般都会聊一下AGI（Artificial General Intelligence: 通用人工智能，指具备与人类同等或超越人类智能水平，能够执行任何智力任务的人工智能）。我正好我在我分享给你的讨论大纲里面我放了一个图。我正好我是7月份的时候，我在国内做了一些分享，关于我们预测一下，如果说这个AI足够发达了之后，我们社会会怎么演变？我当时就有一个结论，我自己有一个结论，我说你看中国和美国会变成两个全自动化国家。中美这两国，这两个国家其实挺像的，一对冤家，全自动化的，因为机器人生产，然后高度自动化，你看这两国家销售方式、东西都是很类似的，理念也是很像的。然后在日本不是这样子的，我觉得日本这个社会，其实他还是比较注重于这个体验过程的。为什么？你看如果说，如果说我们社会分成了全自动化社会和人类社会，我觉得日本就是某些城市，日本的某些城市就是人类社会。就说在这个地方，你可以去买到，有钱人可以去买到纯正的手工服务，人类体验。然后剩下都是机械化生产的。那么这个城市就京都，怎么体验？就这样一个地方。就是AGI时代，人类最后的，就是世界上会有很多地方都这样，比如欧洲是这样子，有些地方意大利，或者说或者说日本，或者说很多地方，我能够买得到传统，我能够买得到体验。就是从Luke你这边，你可以分享一下你怎么来看日本，就是我把我的这个想法给接一下，觉得日本有没有可能成为这样的一个避风港，在AGI时代之后的。

李路成: OK，我觉得这个结论比较难讲，可能讲得比较碎一点，我就一个个想到说什么说什么。

卢总: 没关系。

李路成: 对对。我觉得首先第一个，在我看来，日本的问题目前最核心就是人口问题。他们会随着人口迅速的减少而带来社会结构的急剧的、急速的变化。嗯，这什么意思？假设现在日本的人口就是1.27亿左右，他可能再过十年十五年，这个人口就会迅速降到1个亿，然后可能接下来还会朝着2050年往一个更加加速度减少的这个方向去发展。那就是，这就意味着，目前以日本社会结构里面所产生大部分的服务由人工做的服务，都不可能再由人工去做了。所以其实他们是一个被动型转向自动化的一个社会，就是他们不得不这么做。其实你可以现在看到，就是在日本，中国有一些机器人卖得好的公司，都是做什么Robot Restaurant（机器人餐厅），或者说做这种机器人清扫。那是因为真的没有这样的人了。然后最近我们可以看到，有些AI的公司，他做什么AI陆上警备。那这什么意思？就是日本他如果有一个什么施工现场，他会给你放一个机器在那边，然后提示你往这边走，往那边走。对，以前的话，会有很多人在那边，这个手拿牌子说，你这边往这边走，往那边走，这样子。所以被动的条件下，被动的情况下，我觉得日本它的其实自动化程度是有可能会比中国和美国走得更快一些，还要高。但就像你说的，日本它在这个人类体验上面，服务上面的这个专注以及坚持，会不会消失？我觉得确实不会。就首先我觉得在这里的人，他们更注重所谓的人追求三种东西：真善美，对不对？我觉得日本的社会里面，核心价值观，他追求的更多是在于美。所以他们可能不是那么注重在于美，是吧？

卢总: 嗯。

李路成: 在我的理解里面，就是他们很注重过程，但是那个过程他要求的那个结果，其实并不在乎。那个结果他本身，就相对来讲，他并不在乎结果那个本身，它到底做得有没有效率，然后那个结果是不是一个正确的决定。而相对此来说，他们更在乎这个过程是不是做得够好。所以日本这个国家，它就是看上去非常的自由，但其实非常多的限制。然后这个限制来自于人和人之间互相这个制衡出来那种平衡。他们更希望我们之间在表面上没有冲突。所以这就意味着，我们需要花很多时间去达成双方的一个共识（Consensus: 团体或个人之间在某一问题上达成的一致意见）。然后这个共识本身，在大家看来是非常的美的。因为这是这种平衡的优美是吧？

卢总: 大家不喜欢吵架。

李路成: 对。然后这件事情为什么会来？在我看来我觉得是因为日本这个社会结构，或者日本这个地方，大家必须要在一个很小的区域里面互相分享资源。所以你必须通过一些规则，必须通过一些机制，然后保证这里面所有的人可以以比较温和的方式去分配资源。所以Consensus它的这个Process（过程）就非常非常的重要。所以讲回到这个AI，我觉得就是AI它并不会改变这件事情，这个是所有东西大家思考的这个文化。然后也因为这件事，也因为这一个思考本身，所以大家也并不想要用AI代替，谁也不想用，也不想被AI替代。而是尽可能使用AI，然后跟它共存。然后也会重视就是所谓的这个人的手工的服务，然后工匠精神（Craftsmanship: 对自己的产品精雕细琢，精益求精，追求完美的精神理念）依然会存在。对，所以这可能也不是个结论，这是我对日本社会的一种感觉，一种观察的感觉。

卢总: 我觉得挺好的。我总结一下就是，日本会因为人口的减少，会必定要自动化，这个是不可能，这个不可避免的。然后第二个，但是因为日本的这个文化里面有内敛，因为空间的问题，以及他们对美的这种平衡的追求，他们对于过程的这种追求，他们还是会注重于这个体验的存在。所以人的服务还是会注重到这个里面去。可能这两个可能会融合。在日本你可能去特别传统的地方，能体验到特别传统的人类服务。但是可能你像东京这样都市里面还是很多是自动化的地方。我觉得这个可能以后全球都是这个样子。那么今天我们就先聊到这，我希望有机会我们尽快的再约Luke，我们可能再聊一期关于日本和AI、IP相关的。我觉得这个话题会可以再深挖一下。

李路成: 好。

卢总: 那今天就很欢迎Luke来参加Indigo Talk。谢谢大家。

李路成: 好，谢谢Indigo的邀请。然后也希望有什么反馈，随时打到评论区，我们可以交流一下，谢谢。

卢总: 好，谢谢，拜拜。

李路成: 拜拜。