精彩前导

郑先安: 我那时候愣了一下。比如说痛了30年，我到处看针灸，什么药什么药都在吃，一直在控制疼痛。你把它的结解开以后，那时候我们看到不是只有病，也不是只有人，而是人跟人之间的关系。

许瑞云: 太多了。我看过10个，大概有9个子宫颈癌是跟被劈腿有关。乳癌就不一定，有的跟被劈腿有关，有的跟先生一直没有善待她。乳癌的原因很多跟伴侣有关，但是就不一定是被劈腿。

亲密关系与疾病

雯心: 嗨大家好，我是雯心医师，欢迎收看**《女人疗心室》。你知道吗，身体的疾病啊，从我们过去了解的，可能像饮食啊、生活习惯，确实它可能是其中的一个原因，但是不快乐的伴侣或亲密关系**，可能也会是疾病的源头哦。今天为了这个主题，我们就邀请到两位医师，他们平常主要是通过心念医学来帮助个案，去改善他们的身体健康，甚至是关系。让我们先隆重地欢迎他们：许瑞云医师，还有郑先安医师。两位医师好。

其实两位医师啊，我个人追踪非常非常久了。从最早的哈佛医师在讲饮食，后来开始就讲到心理、情绪心念对身体的一个影响。我想也请两位医师先跟观众大概讲一下，到底什么叫做心念医学或是能量医学？又或者是，两位医师为什么会被病人称为“不开药的医师”？

什么是心念医学

许瑞云: 印象中我真的从来没有开过药，我只有帮人家减过药。主要是在哈佛的时候我发现，怎么很多的病，药物是无法治好的。所有的慢性病，胃酸逆流也好，癌症我们用化疗、用电疗、用靶向药，事实上很容易又复发。所以我就开始去寻找很多，从早期的能量医疗到后来的新能量，就慢慢地有点像瞎子摸象，慢慢去摸清楚这只大象要怎么去处理。然后也是通过这样的方式，我和郑医师处理了很多西医处理不了的疾病，不管是慢性病也好、重大疾病也好，或者根本不知道他为什么会这样。像胸闷，他看了心脏、看了胸腔、看了很多科，他还是痛啊，他还是闷啊，心导管也做过了，没有用啊，所以问题在哪里？

郑先安: 那些其实就是为什么我们在看病的时候，大家都看一个病，不是看一个人。一个人如果你从50岁的年龄来看，要在我的诊间看到起码10个问题以上。我说你怎么大家都一个病人跑五六家医院，都在看神经科主任，大家都拿一把药。我印象最深刻的就是我在一个早晨会议的时候，台大以前的一个很有名的教授叫做谢博生，他讲了一句很有名的话，至少我记了一辈子。我那时候愣了一下，我在做医师，我都背了那么多药、学了那么多药，你说几乎什么病都不是药治好，那我们学这个要干嘛？我很愣。

但是你经过行医很多年以后发现，真的没治好啊。数据改善了，但是病有好了吗？没有真的好。你把药拿掉，它就回来，甚至飙得更高。比如说痛了30年，我到处看针灸，什么药什么药都在吃，一直在控制疼痛，你把它的结解开以后，它不再痛了。为什么好不了？因为背后的因一直在进行啊，从来没有消失过。控制数据从统计上它有它的效果，也没有对错，只是因为这个因不是仪器测得出来的。所以我们再看到这个心，每个念头在跑，你的身体都一直在反应，而且这个反应会经过你累积的情绪，反应越来越激烈。等到越来越激烈后，你身体会进入另外一个状态。如果这个因能够拿掉，包括你的身材、包括你的体重、包括你的疾病。那时候我们看到不是只有病，也不是只有人，而是人跟人之间的关系。也就是为什么我们写的这一本**《我们怎么了》**，就是我们很在乎的伴侣。像别人跟你讲了一句话，你还好，人家说嫌你胖也还好；但是你的伴侣一嫌你难看、一嫌你胖，哇，那个情绪就给挑起来了。

雯心: 对，没错。我觉得刚刚一连串听下来之后，我已经想到很多病人，然后也想到我自己。对，所以两位在诊间看到，有没有就是比较大多是哪一类型的？

伴侣关系与癌症

许瑞云: 太多了。跟女性相关的乳癌，还有子宫颈癌，很多都跟被劈腿的经验有关。对，很有趣，我看过10个，大概有9个子宫颈癌是跟被劈腿有关。乳癌就不一定，有的跟被劈腿有关，有的跟先生一直没有善待她，或者乳癌的原因很多跟伴侣有关，但是就不一定是被劈腿。

雯心: 我们一般想到伴侣关系比较重大的事件的时候，就会想到被劈腿啊、外遇啊这一类的，因为有些人会说：“没有啊，我没有问题啊，我们也没有离婚，也没有外遇。”

胃病背后的情绪

许瑞云: 对，也有这样子。像有一个来复诊的，她之前看病都已经好了，这次来是因为她觉得她胃酸逆流很严重，然后常常有火烧心的问题。然后我就看到说，她这边怎么有一个那么……因为我看得见能量，我就发现她很抗拒，而且对她先生很生气。那我就说：“你干嘛那么气你先生？”她指责她先生都没有保护好她和她的孩子。那我就想说，你所谓先生没有保护好你是什么意思？她就觉得说她在对抗她们的亲戚，然后她觉得先生没有站在她前面替她出头、替她抵抗。

因为她的个性，看她的能量，你知道她是一个比较强势的、比较会说话的。我就问：“一般先生跟你吵架谁赢？”她说：“当然是我赢，他都会乖乖听我说话。”然后我就说：“嗯，那你都吵不过，你觉得他吵得过吗？你都已经很害怕了，你觉得他没有你害怕吗？”她想一想，说：“对，我先生自己也怕得要死，他根本不敢去跟他们说。”他先生就是一个好人。反而是我说：“对呀，你的气势是女王，但是又想当一个公主。”我说女王跟公主是不一样的，那你到底想要当女王还是想要当公主？然后她想一想说：“我好像比较想要当女王。”因为她先生乖乖听她的，她喜欢她先生听她的。对，你看这个就是矛盾。大部分女生是以科学观的语言中枢来讲，是比较擅长沟通、擅长说话的。所以，然后她听一听想一想，不气了不气了，她的胃就消停了，她就松下来了，她就说：“啊，舒服多了。”这个很直接的反应，很快，一般我们都在几分钟内就会反应。

雯心: 对对，很快。所以这就是刚刚在讲的疾病的源头，源头就来自她这一个关卡。可是这样听起来，如果你没有观察到自己真正的需求，或者自己真的想要什么，其实你很难去做出好的沟通。所以咨询就是这样子，藉由旁观者可以告诉你，可以看到更清楚。为什么我们人需要去做咨询？就是我们会有盲点，自己看自己跟别人看你总是不大一样。那愤怒……听起来刚刚那是胃嘛，可是刚刚前面讲的不一定哦。

许瑞云: 也不一定。胃病很多不是来自愤怒，是来自焦虑紧张。人在紧张的时候，他整个胃的能量是缩在一起的，然后他那边是有一把火，所以他有火烧心的问题。生气很有趣，中医它也是用这个“火”来形容，那我看到的，那真的就是有一股很热的火的能量，所以会发炎，我们身体就会开始热胀红肿，有没有？

雯心: 对。

郑先安: 所以这样听起来，也不一定是某一种情绪特别对应某一种症状。现在我们很多情绪是混合的，它不是单一的情绪。比如说你在乎先生不应该这样，你内在就有很多的希望他改变，那你现在开始脑袋瓜一转，就开始焦虑了。问题是他还是这样，怎么办？那你又生气、又难过、又委屈、又不认同。

雯心: 对，可是这也好难解，因为常常在伴侣关系中，就是因为我们在乎这个人嘛，所以我们才会担心他，可是这个担心怎么去……总不能叫我不care他啊。

担心的背后是恐惧

郑先安: 这个在诊间，我想分享一个很重要的观念，就是我们这个大脑，这个资料库的内容，来自你从小到你现在这个年龄的今天，装进去的资料：“我认为应该这样、应该这样”。问题是，这个资料没有两个人会一模一样，那一定有很多的冲突。那我们这个资料库怎么慢慢地融合？既然A、B有点卡住，那么找第三个答案把它解开。

但是我们再去看看很多人，因为我们的父母很容易用担心或关心来表达他们的爱，所以我们都会认为这是爱的表现。事实上并不是哦，所有的担心，所有的这些背后其实是恐惧——我害怕有什么事会发生，我害怕某些东西会脱离我的掌控，或者脱离我的预期。所以这些担心的背后不是爱，是恐惧。真正爱它是一种关心，它是一种支持，一种尊重。但是我们传统的文化里面，大人不大会尊重孩子，这个跟西方的文化就差别很大。所以很多父母如果都不尊重孩子，孩子就会有所谓的叛逆。我们的叛逆都是因为他不听我的话，如果我没有要求他听我的话，哪来的叛逆？他只是有他自己的意见。你不能这样、你这样是不对的，那就是一种窒息和一种想逃的能量了。

雯心: 相处起来就会有压力啊，就不舒服。书中有时候会提到，就是看到两个人的能量场明明是在一起，但是好像背对背，就是没有办法很靠近，可能是其中互相彼此给对方很多压力的感觉。

许瑞云: 很多你会看到小孩对父母，或者伴侣之间也会。所谓你们的能量场，你们是在一起，但是背对背，就是我不能跟你讲实话，因为跟你讲实话你无法接受。像孩子很多时候他会去骗父母，成年的孩子也会，因为怕父母担心。先生跟太太之间也是：我无法告诉你这个，如果我告诉你这个，我要跟朋友去应酬，你就会管东管西，你不会让我去，或者你不让我做我想要的，但是我还是很想要啊，所以我只好瞒着你。而且一旦发现被骗的时候，那个冲突是更大的。

雯心: 对，而且这时候问题又来了，就是好比说我发现他骗我，然后我自然而然就会有一种我受伤了，或者他伤害我，生气，然后更多的是生气之类的，就是或者委屈或者什么的。比如说我为我家庭牺牲奉献这么久，然后你就骗我去干嘛？

郑先安: 那我们想想，他为什么无法告诉你实话？就像为什么孩子无法告诉父母实话？有时候没有告诉实话是一种恐惧、害怕。比如说劈腿他不告诉你，因为另外一个关系可能让他很沉溺、让他很喜欢，一定有一些他情感需求的地方得到满足。但是这个关系也是他在乎的，也是他不想失去的，所以这边有时候不告诉实话，背后还是有一份爱在那个地方，有一个在乎在那个地方。

雯心: 天呐，我鸡皮疙瘩都起来了。所以要去看到更全面、更深的东西。这个我觉得一般人真的很难理解，尤其是如果真的受过这个伤的人，因为他外遇他劈腿，但是你却告诉我，他背后可能有一份爱在那里，这是很难看到的一个观点。

许瑞云: 那当然，我不是赞成要劈腿或者要怎么样。劈腿本身的行为一定有它自己的问题，也有这段关系的问题。有时候我看到的是，像台湾他们有统计过，就是外遇最常发生的是在小孩子很小的时候。这时候本来原本是夫妻会看到彼此，先生很爱太太，太太很爱先生；但是一生了孩子，这个太太只看得见小孩，看不见先生，就是他们两个之间失联了。所以这个情感需求，太太的情感需求可能因为照顾孩子，从孩子这边得到很多的满足和回馈，但是先生这边是空掉的。但我不是赞成外遇的行为，我也不是说外遇是对的，我只是说，一般都不是一个人的问题，因为关系是彼此的，有可能是他们常常不懂得怎么沟通或互动，常常冲突争执。我处理过很多很多的外遇，所以你要去看到这个关系里面他们怎么了，然后你才能够去修复这个关系。

所以有几个方向可以帮助关系比较稳定，一个是你的心怎么拉回到每个当下。

练习活在当下

郑先安: 我在诊间常常分享一个重要的观念，就是我们人类有强大的脑，很会思考的脑，很会记忆的脑。这个记忆的内容呢，包括了大部分你有强烈情绪的记忆。一旦你有强烈情绪，记忆累积越来越多、越来越多，你的关系绝对会卡住。如果把心稳定地停留在每个当下，这对很多大脑发达的人很困难，对人类很困难，但是可以经过学习慢慢把自己带回来。

许瑞云: 一般我们在恨一个人、在气一个人，其实是让自己更受伤、更不舒服。也就是像我们去看恐怖片的时候，我们头脑知道这是假的嘛，但是身体还是一样的害怕。所以身体不知道真假，当我们在重复播放那一段他怎么捅我刀子的时候，我们一直在播放、一直在播放，这时候已经不是别人在捅我，是我自己在捅我自己。所以一般我都会跟他讲说，你要把你的注意力不是放在“我很受伤”，而是放在“我如何做可以让我舒服一点”——或许我可以去洗个澡、唱唱歌，跟朋友聊天、追个剧，或者去听个音乐。就是我有很多方式可以让我不继续捅自己的刀。我无法处理他要不要怎么样，我没有办法处理他会不会骂脏话，我没有办法处理这些，但是我可以处理我要怎么回应，我要怎么回应是很重要的。因为我们常常吵架，我们头脑一直在重播那些故事，那代表我根本不是在当下，因为当下没有这个故事，已经过了嘛。当下就是我正在看到什么、我正在听到什么，我有没有去觉察到此时此刻我的身体感受，我身体坐在这边，我的脚怎么摆，或者我的呼吸怎么样，就是我把注意力拉回到此时此刻正在发生的。因为很多人都知道，但是不知道怎么做，所以他需要实际上的方法去不断地练习。

雯心: 可是这个跟书中医师讲的那个能量运动，又不太一样对不对？

许瑞云: 能量运动是处理当下情绪，因为当我们情绪很高涨的时候，你很难把自己拉回到当下，你还是一直要想著那个生气。所以，我们书中有分享一些简单的情绪处理法，练习把自己拉回到当下。很多的禅修、内观，讲的都是同样的。

郑先安: 我常常分享一个很重要的观念，你的觉的力量比较强的时候，脑是可以归零的。因为它没什么好想，它只是在觉受你身体的讯息。这个在我们6个月大的年纪之前，大部分是这个状态：我只在看到的觉、听到的觉跟触摸的觉。但是我们现在很难停在觉里面，我们一看到什么、听到什么，就开始幻想了：“他又来了，他又来了，他怎么会这样，他怎么会这样……”那是当时的种种情绪。

许瑞云: 当你让我接受这些故事的时候，你情绪就上来了。感受到我有情绪在跑，我好想掉眼泪，我好想哭，我好想发泄，OK啊。如果你能够这样做，你能够碰触到这些故事，接受它，让情绪开始冒。以前这么多情绪你允许它出来，你允许它出来，你允许它出来，你会发现你人在碰到这个故事的时候，因为你开始接受这个故事，你开始接受你的情绪了。我们常常分享你所有的情绪没有好、没有不好，我们只是常常从小就学习“我不能哭”、“我不能生气”、“我不能什么、不能什么”，你一大堆情绪被你压在你这个身体这么大的垃圾桶里面，你身体绝对会随着时间慢慢在改变，进入另外一个状态。这个也是所有中年后，很多慢性病会出来的一个背后很重要的原因。

什么是爱自己

雯心: 我最后想问一个问题。我觉得我从他身上得不到我要的，或是我怎么沟通他也没办法改变的时候，那我是不是就是学习爱自己？对两位医师来讲爱自己是什么？然后又或者是说，那这个跟自私……我觉得爱自己跟自私好像有点搞混。

许瑞云: 我们现在的爱自己，有些是从商业来的，就是我要为自己买一个好吃的、米其林餐厅的餐，或者一个包，或者一个什么，那些是商业上的爱自己。大部分你从你的物欲，你买到的东西，不管是漂亮的衣服也好，漂亮的包也好，几次以后你大概就没有那种新奇、开心、满足的感觉。所以如果是这个东西真正带给你快乐的话，照理来讲你应该每一次看到它，每一次都会很快乐，但事实上并不是这样。所以商业上的爱自己，这个是商业的做法。

另外一个就是，我觉得真正爱自己是得要为我的情绪负责，为我的需求负责。比如说我现在很冷，我当然就要去加一件衣服；我现在很渴望某个人能够抱抱我，那我可以去抱抱我自己；我现在希望有人来肯定我、称赞我、认可我，那我是不是也应该先肯定我自己、认可我自己和称赞我自己？就是一些不爱自己的东西，我们要尽量避免，就所谓的把自己打趴、讨厌自己、批判自己。所以它跟自私完全是两码事。

所谓的自私，大部分就是我心里没有其他人。所以对我来讲，一般我们两个人相处，我们都会想要共好，我们想的不是“我好不管他死活”或者“他好不管我死活”，而是我们可以如何创造一个双赢、共赢、共好。比如说很多妈妈，她会自我牺牲，就会觉得说好吃的东西都要给先生、给孩子。但是我也不会说好吃的都给他，我会很公平的——就是我知道他也喜欢，我也喜欢，那我们分享。否则，我为你牺牲那么多，你怎么都不为我想一想，你怎么都不为我考虑？所以很多妈妈就是就会说：“你们都没有人在替我想，我牺牲了那么多。”她会有一份怨，或者有一份不甘心，或者有一份不满。所以我觉得人就是要好好地去珍爱自己，尊重自己，满足自己的情感需求。

雯心: 谢谢许医师的这段话，因为我觉得刚好可以给我们屏幕前的观众朋友。其实我一直觉得伴侣关系应该就是人生一个很大的修道场了，但也是因为是这样子的一个修道场，我们可以真的从里面成长跟学习很多。当然希望它不要往这个对身体造成影响的方向走，来避免疾病。非常谢谢许医师跟郑医师今天的分享，然后也谢谢所有的观众朋友。

雯心 / 许瑞云 / 郑先安: 谢谢主持人，谢谢大家。