开场与嘉宾介绍

主持人: 大家好，欢迎来到本期播客节目。非常高兴请到了一位台湾的朋友赖正伟。正伟，你可以给大家介绍一下你自己吗？

赖正伟: 大家好，我是正伟。英文名字是我真实名字，中文名字不太恐怖。

主持人: 你做YouTube是你的副业，也是你的兴趣爱好，没有赚钱？

赖正伟: 兴趣爱好没有赚钱，YouTube也没有赚钱。推特有稍微给一点钱，意思意思。但是蓝勾勾把那个钱给花没了。

预测大罢免事件的失败

主持人: 我关注到你是因为去年大罢免的时候，你发了一个推文，预测罢免结果必然是悲惨失败，一个都没有中。你当时是怎么有这样一个胆识做决策的呢？

赖正伟: 我那个时候在推特群里就讲，他们一个都罢不掉。大罢免这个东西，它实际上是中央跟地方的对决。立法委员这个制度比较特别，有所谓的选党，也有所谓的选地方的人。选地方的人上去的立委，理应是要帮在地谋福利。选党的人，那就是帮党谋福利。当时民进党做的决议是，因为我的党派没有占多数，所以我想通过什么东西，蓝白就不给我过，想办法卡你脖子，不要让你太爽。所以他就觉得弄一弄很烦很不爽，弄了一个大罢免制度，想办法把席位多一点，变回多数执政，方便行事。

赖正伟: 这个本职的意思就是告诉你说，你这些原本服务于地方的立委，你不可以服务地方，你要听党的。所以对于当地的民众，核心上来讲，我当地的民众选这个东西是我帮我地方服务，我管他屁是什么党。他就算是共产党，我也投给他。很多人是选人的，不是选党的。所以大罢免出来的时候，在立的人就会有一个衡量，你这个立委对我们这边有没有贡献，对我的选区有没有贡献，有没有帮我谋福利？如果有帮我谋福利，那我当然留；没有帮我谋福利就罢掉。所以它主要还是要求地方去牺牲自己地方的利益，去成就中央的党。

主持人: 你当时判断的核心依据就是这一点，是吧？

赖正伟: 对，就是这一点，就是它根本上存在利益冲突。

主持人: 当时民进党想要罢免的这些立委，他们的签名数都达到了门槛，说明有一定民意支持，为什么后来结果会差这么多？

赖正伟: 它需要有一定的民意支持，比如说我记得是30万票吧。每个地方好像有十几万票还是30万票，不同的选举门槛。但是那个选举门槛跟通过的门槛是两个事。再就是说，譬如说像美国政治，每一个州，譬如说有红州，红州固定哪几州，路易斯安那、德州之类的。那红州有没有蓝的人？有。所以说它这个东西是怎么样？是说整体来看，大体的民意是红州，但是细分来看的话，每个人都有不同的想法。所以民主有一个词叫做中间选民定理，就是中间选民特别多，极端的就特别少，左右两派极左和极右比较少，而中间的是小左、中间和小右，那个是极多，占大多数。

赖正伟: 所以大罢免也一样，虽然整体到民意上，因为利益冲突的关系，罢免不会成功。但是细分微观来看，有些人支持罢免，有些人反对罢免，只是反对的大于支持的，所以最后就没有成功。

主持人: 明白，这要看你是宏观还是微观的关系。你这个分析还挺清晰的，这个逻辑。你应该也是学理工科的吧？

赖正伟: 我学的理工科，我是化学专业。

主持人: 你是工程师。

财政收支划分法案与总统不副署

主持人: 后来你预测成功之后，赖清德想要罢免这些立委失败，陷入了朝小野大的僵局，无法推进法案。后续就出现了财政收支划分法案，到了年底，新闻好像是说不予副署，是吧？

赖正伟: 简单来讲，原本的规则是立法院通过法律，行政院要执行。现在赖清德他们那边就是，因为财政收支划分法，你可以翻到PDF的最后一页，那边有写预算的总表。你会发现每一个县市的预算前和预算后的钱就差很多。税收是固定的，地方钱收得多，中央钱收的就少。对中央政府来说，我为什么要把自己钱割出去？所以他就是想办法钻法律漏洞，我就不签。因为法律只规定说总统应当在3-4天签署，但是法律没有规定说总统如果不签署，后果是什么。罚薪吗？也没有罚薪，什么都没有，总统不签就不签了。

主持人: 以前如果立法院通过法案，总统一般会签的，是吧？

赖正伟: 几乎都要签。像马英九的话，马英九会不爽。这之前马英九有不爽过民进党，然后就是柯建铭、王金平做出来的结论。马英九曾经说，你就回去重审。重审还是过了之后，马英九就签了。就是不副署不是第一次，只是像赖清德这样钻法律漏洞的是第一次。

主持人: 我很好奇，签署这个东西，过去按照我的理解，可能就是一个走过场的形式，一个程序中的一步。

赖正伟: 对，它应该是走过程的一步。但是因为简单讲，行政院运作看长官的，长官比较，那你要跟着做啊，你做你就被罚。所以就是长官的不同，他那个表态之后，行政院基本上那件事情他就不敢动。但是其实相关的预案什么东西都全部都准备好。

主持人: 所以这一次行政院不签署，就是不副署，总统令没有办法生效，相当于是一种技术性否决了。

赖正伟: 对，它是一种技术性否决。这个东西就有两道。我在大学的时候上过政治，原本想辅修政治系，但是我忘记去申请，所以我修了政治系的学分，但我没有那个学历。政治哲学教授教了一句话，我觉得还蛮有道理，他是说，玩法律的跟政治有一个差别。玩法律的是你要把法律定得越精细越好，保密啊什么之类的。但是玩政治的，你就是要有能力去钻灰色地带。因为很多事情你被法律绑住手脚，你就没有办法去最大化你的权利去帮人民做最多的事。那这是理想的帮人民做最多的事。所以你要想办法去钻灰色地带，想办法去挑战法律，想办法去设置有部分的时候你要违法，去贯彻政治主张，这样子你才可以去达成最大化利益的一个形式，才会是一个好的政治家。

赖正伟: 那是一种，就是说这是两种不同的逻辑。一种就是你尊重流程，他怎么做你就怎么做。一种就是我就来玩漏洞，我就来钻空子，能怎么样之类的。所以赖清德属于的就是我就来玩漏洞，我就钻空子。你刚刚讲的，赖清德最近被弹劾，那弹劾自然是很正常。为什么？因为你掀桌子是吧？我就跟你掀。

主持人: 所以立法院的弹劾是不是必须要做？

赖正伟: 从政治逻辑上，它必须要做。因为如果你要是总统不副署，然后立法院你一点动作都没有的话，就爱你怎么不副署，然后就没有的话，那这个意思不就是你越来越好欺负吗？

主持人: 相当于给行政院的权力，或者总统那一个分支的权力变得无限大了。因为你照理说，过去按照这个传统是立法院通过之后就应该过了，但是总统现在利用这样一个空子，相当于总统拥有了这个否决权了。

赖正伟: 对对对对对对，就是他就不让你过。

在野党对总统不副署的反弹

主持人: 我看到他这个不副署，让在野党非常愤怒。国民党主席郑丽文痛批这个做法是独裁复辟，民众党团总召黄国昌说这是践踏国会，毁宪乱政。你作为一个中立的选民，怎么看这样一个局面呢？

赖正伟: 就像你踩到一条狗的尾巴，狗都要直接对你叫。赖清德这样不副署，他其实就是没有在把国会放在眼里的意思。他就是不搞你。那难道你国会要给赖清德好脸色看？所以他们当然就是一定要震怒痛批，想要去弹劾，然后去很激烈地去吵架，或者是明年预算就直接卡他，想办法让他很难受。你一定要让他吃到后果，就算没有法律直接的法律后果，你也要有间接的政治后果。你不可能说人家踩你一下，你就给他踩，那别人这样子他只会骑到你的头上。所以这个东西，它就是一个人性的针锋对决，它是一个必然的结局。

主持人: 所以你现在看到立法院这个反击，就是启动了一个双重弹劾案，对吧？12月底的时候，立法院程序委员会已经通过提案，正式提起了对于总统赖清德和行政院院长的双重弹劾程序。普遍分析都认为这个弹劾大概率是过不了的。

赖正伟: 不会过，因为他要求是2/3。现在民进党51席，也是45%，所以不管怎么样，不可能会有2/3。所以那个东西是好玩的。

主持人: 其实美国弹劾案也很多，2018年不是弹劾过川普，最后没过嘛。

赖正伟: 只是到好像2021年那次国会山庄那次差一点点过了。所以就是说，那些民进党的立委现在不过，但他不是铁板一块。时间到的时候，就是有机会过。

主持人: 你觉得是不是有可能民进党内部也会有不同的帮派，赖清德他对民进党的控制也并不是铁板一块？

赖正伟: 其实就是所谓的现在民进党有所谓的新潮流。新潮流里面有两支系，一个支系叫做郑文灿，另外一个支系是赖清德本身的支系。郑文灿的支系又绰号叫英系，因为他们支持蔡英文的部署。郑文灿已经被贪污判刑，准备要抓去关了。不知道判刑有没有成功，但是基本上他跑不掉了，因为证据还蛮明显的。郑文灿的英系另外一个人就是陈亭妃，就是台南市长候选人。所以其实赖系的话，大概赖清德他的人现在几乎都在行政院。赖清德他从台南市长变成副总统的时候，他其实就把一狗票原本台南市的班底带过去。所以他是那种死信任自己核心人的那种人。所以赖系的话基本上都已经高升了，都已经在现在新的部门里面。目前来看的话，民进党本身的派系是有，但是因为现在的国民党和民众党太强大了，所以他们不得不团结。

弹劾案对未来选举的影响

主持人: 你觉得现在立法院弹劾赖清德的胜算基本上为0，为什么还要这样做？这样做会不会引发选民反感，最后伤害到他未来其他的选举呢？当年克林顿的弹劾案明显影响到了共和党自己的选举。

赖正伟: 其实我觉得目前来说，那个弹劾案对于台湾的政治是加分的效果，不是扣分的效果。因为这个财政收支划分法，它是让地方的人民可以有更多的钱可以投。比如说像新竹县，原本是60亿，然后变快200亿。每个人都爱上了，200亿了，我可以有路可以多好几条，因为新竹常塞车。现在就是被卡了，法案发不下来，其实很多人慢慢开始不爽，原本期待落空的时候你就会觉得不爽。所以其实那个弹劾案那个东西对台湾的选举来说，我认为是加分。因为地方的钱只要一多，其实很多那种原本不能修路、不能造的桥、不能做建设、不能做什么的生育补助政策都可以搞起来。而且当时那个消息一出，每个人都在画大饼，大家就觉得，好像这个东西不错。现在都被卡住了，大家都不太高兴。

主持人: 明白了，当时这个法案其实是有民意支持的，就是说如果重新增加地方的财权，是吧？

赖正伟: 财政收支划分法，你去看那个PDF，是第9页还是第8页，有一个林智坚的采访。他是原本的新竹市长，民进党前新竹市长。那你看林智坚支不支持财划法？支持啊。为什么？因为新竹最大的问题就是我们钱缴最多，台积电最多的新竹，钱缴1,300亿，然后只拿到90亿。两个县市加起来只拿到90亿。那我缴1,300亿，我回100亿。就有些像是西班牙的加泰罗尼亚一样。加泰罗尼亚为什么要闹独立？因为他们占了全西班牙GDP的10%，但是他们只收到3%的税款。就觉得我们被剥削。现在新竹类似那种加泰罗尼亚一样那种心态，就觉得自己被剥削。所以林智坚，虽然他是民进党籍，但是为什么他支持财划法？因为这是换个位置换个脑袋的问题。财划法这个东西是有利地方，有害中央。

主持人: 谁在这个地方当头，谁就支持他，是吧？

赖正伟: 最有名的就是陈菊。陈菊以前是高雄市长。陈菊在2009-2012年的时候非常支持财划法升级。为什么？因为财划法只要一发，高雄就可以多好几亿。多了好几亿之后呢，因为当时高雄有2,000多亿，快3,000亿的负债。那些负债就是因为高雄人建设越来越多，但是相对经济来说，那个钱就是重北轻南，钱都资源都集中在台北和新北，高雄的钱就拿得很少。所以他们哀哀叫。陈菊当时就说，我一定要支持财划法。结果现在陈菊进行政院，当监察院长了，在中央里面当监察院长。你看她现在支不支持财划法？反对财划法。

主持人: 那不会有台湾民众觉得他这个是双标吗？他自己在这个位置的时候他支持，然后一离开就不支持，他其实也并不是真正的支持。

赖正伟: 没有，因为陈菊她双标不是只有一天两天，大家都知道她双标。她另外一个双标是这样，我们台湾的国会是所谓的五权分立。三权分立就是像日美那种行政、立法、司法。但是孙中山以前在创立的时候，他觉得这个东西跟中国的文化有点不太像，他觉得三权分立搞不好。所以他又挑出了几个中国以前的文官制度里面，挑出考试，因为中国都有科举，所以考试重要。再一个监察，监察就是以前锦衣卫那种，叫监察。所以各独立出来叫五权分立。但是我们现在所学的法学制度，我们都是跟德国学，或者跟法国学，有留德留法的。那些德国和法国都还是走三权分立路线。所以有一派的法学人认为，五权应该要废掉，五权只是孙中山幻想出来的，要废掉变成三权。陈菊最开始是要求废查监察院，可是她现在当了监察院长，说不可以废查监察院。

主持人: 那台湾媒体没有人去指出他这种特别虚伪的表态吗？

赖正伟: 我觉得在台湾的社会，换个位置就换脑袋这件事情是常态。所以大家都觉得没什么问题。他们觉得双标，但是因为双标的实在太多，所以就当做没看到。新闻这种事情就是你要罕见才是新闻，当你不罕见的时候就不吸引人了。

柯文哲贪腐案与民众党选情

主持人: 我在想，你现在对于民众党主席柯文哲那个贪腐案的判决，应该也是今年5月份左右。我觉得那个贪腐案判决感觉大有可能会无罪。你觉得他判无罪的话，对他对于选举的选情会有影响吗？

赖正伟: 民众党应该会暴涨吧，就是民众党的支持率也会暴涨。

主持人: 我看到柯文哲这个案子出来之后，他这个民众党的支持率其实是暴跌的，对他声誉会有实质性的影响。

赖正伟: 是很大影响，没有错。但是因为检察官在公布起诉书的时候，大家都看到不太对劲。就是说虽然看起来柯文哲好像有收钱，好像真的是有政商关系，但是他并没有实质的违法证据。在起诉书里面并没有实质违法证据。所以他原本是要告贪污，但是后来就被变成告图利。图利的意思是说你让一个厂商优待，给一个厂商优待叫图利。

赖正伟: 图利这种事情，他就是一个口袋罪。口袋罪的意思就是说，它没有一个很明显的认定范围。但是你只要对这个厂商好到一定的程度的时候，你就变图利。但那个程度到底是什么程度？目前还没有很明确的判例去做定义，说什么样的程度是图利。所以目前来说，以这个图利罪来说，我觉得无罪的几率还是比较大的。

主持人: 你觉得他这样的话，如果判他无罪的话，岂不是会给民进党一个巨大的回旋镖？

赖正伟: 对啊，就是巨大的回旋镖。其实我觉得就算柯文哲被判有罪，经过那一番操作，因为其实像高虹安，原本被贪污，二审时候呢，高等法院说不是，那叫公务人员登载不实罪。因为他认为说你那个选举那个只是公基金，就是说支领助理费什么之类的，他本来就没有很明确的定义说，你一定只能变成那个人的性质，你可以有更多的活用权。所以他唯一犯的就是说你没有写清楚，这叫登载不实。那原本高虹安是7年以上重罪，贪污是7年以上重罪。公务员登载不实是一年以下，可折抵罚金。所以她牢不用坐，市长不用辞，继续当市长。所以其实这个对民进党来说已经是一个非常巨大的民意反弹。

主持人: 就因为他觉得是对那个案子都这样轻判，其实就是说司法不公呗，是不是有这个意思？

赖正伟: 因为高虹安的案子，他实际上有被抓到明确的违法证据是吧？466台币，折合美金10美金吧，15美金。你为了15美金就说人家贪污，要去关人家七年。就是这个东西，所有的事情都是一个问号。加上我们台湾其实有一个常态，譬如说像是教授对于研究生，他们会说，研究生可能可以有一些薪水，可以当做实验室的备用金、取款机之类的。但是因为高虹安之后，很多教授都取消这个资质。所以这个制度其实原本是一个非常盛行的不成文的规则。只是突然一张纸捅破，突然有人把它拿去起诉之后，这个规则就变得比较清晰。所以其实民间不认为高虹安这个人有贪污，几乎所有人，除了某些政治立场比较激进的青鸟之外，绝大多数人都觉得高虹安没有贪污。所以这个东西，高虹安的案子，绝大多数的中立选民都认为是冤案。所以柯文哲这个贪污无罪的事情其实符合台湾民众的预期。

主持人: 那他其实对于柯文哲的案子也会有相应的影响了。

赖正伟: 对对对对。柯文哲的证据其实比高虹安多。柯文哲的话，根据我问过大多数人的想法，大家都认为他可能是要收钱，可能是收政治献金或什么之类的。但是因为台湾的政治献金有一个政治献金法记录。理论上来说，政治献金应该是只能用在选举上花。但是实务上来说，其实政治献金可以通过各种灰色手段变成政治人物的财产。

主持人: 就是洗钱嘛，通过这种。

赖正伟: 最近看蒋万安公布的财产，他当台北市长两年吧，一年增加1,000万台币。那是有登记在案的，依据公务人员法跟登记的案的。那底下的有没有分给其他亲戚钱，那个都不知道。就是说一年赚1,000万，但是理论上来说，市长的薪水应该是一年18万台币，所以一年是18*12，是216万。可是实务上，蒋万安一年可以收1,000万台币。所以这些东西其实落的钱都是政治献金的一个范畴。你可以看到前台北市长是柯文哲，现在台北市长蒋万安一年就多1,000万。那台北市长柯文哲可能一年多2,000万。就是他的策略者实际上收到的钱可能跟蒋万安来讲可能没有差太多。虽然是，但是就是说，是不是程序上还有一些漏洞，就是有一些东西做的太好，被抓到或什么之类的。但是以一个实务上或者一个技术上来说，柯文哲他收的那些钱是被台湾法律允许的灰色收入。

2028年大选与政治光谱

主持人: 柯文哲还会参加2028年的大选吗？

赖正伟: 他如果无罪的话，一定会参加大选。但是我认为，不确定民众党怎么讲，但是我认为2028年的话，民众党应该不会再玩一次三脚督，就是民众党、国民党还有民进党都算是派过去的。比较有可能的方案是民众党当副总统，国民党当总统，两党联合。

主持人: 有意思。

赖正伟: 这样去做。因为民众党为什么一开始他要选择三脚督？是因为柯文哲允诺说他一定会选总统，他不会跟国民党副署。他当时有这个政治承诺。因为当时民进党是小党，然后是想说，我就挑战总统，去冲高这个小党群，不要让小党觉得别人是副署。可是现在民进党已经长大，已经有一些市长或什么之类的，然后他们的声量越来越大。所以对他们来说，现在最重要的事情其实反而是我去执政。

主持人: 有一个执政，然后有一个执政的时候有更多的政绩，去冲县市长选举。

赖正伟: 对。那民众党它符合台湾人的一个预期。因为民进党有一个问题，它只有台湾独立的单一的党，主张支持台湾独立的单一的党。那国民党的问题就是说，虽然很多人不喜欢民进党，觉得他内政做不好，但是因为国民党就一直支持我要跟中国统一。然后有些人就觉得维持现状就好，为什么要统一？然后有些人就觉得我就是想独立，为什么要统一？

主持人: 国民党真的有支持统一吗？我觉得在马英九时期也没有把这个统一作为一个政治纲领吧，他还是说要保持这样一个现状的意思。

赖正伟: 马英九是说两岸维持现状，然后深化经济交流。可是他其实在台湾的媒体言论这边，他是一个统一派。

主持人: 我看到马英九现在已经被台湾民众打成卖台分子，是吧？

赖正伟: 这是2014年到2017年的时候对他的一个评价。但是现在来说，我最近在看，因为川普上任了嘛，就是美国对台湾的支持变得不确定。马英九路线又重新兴起。最近我在看Threads的留言，就是说，马英九他放了一个他跟他老婆的照片，然后他老婆嘴着问他，我怎么嫁给你这种人。然后就把这个老婆骂他的照片放在他自己的办公室。这件事情post出来之后，大家就觉得很怀念他。为什么呢？因为马英九是那个时候，你骂他怎么样都不会出事。那个时候2014年的时候，是台湾最团结的时候，因为所有人都骂他，所有人都骂马英九。

主持人: 台湾最团结。

赖正伟: 对。然后可是现在的话，你随便骂一个，你可能会被网络上的青鸟出征。或者是说他可能，你丢政治人物鞋子，你可能就被抓去关。以前马英九是你真的丢他鞋子，他没有事。

主持人: 马英九有时候属于他比较温和的，他是一个非常有修养的人，经得起骂。

赖正伟: 就是他不会，别人反对他，他可能会争或什么之类的，但他不会私下报复。赖清德的话，有很多传言是说他喜欢，他表面上跟你说不用在意，但是私底下他就弄。他自己也私下报复过，而且是睚眦必报等级。譬如说有一次他当市长的时候，好像遇到一个二十几岁的小屁孩骂他，逆向行驶。当时赖清德是说不计较，但是私底下又要求台湾检察长直接把那几个屁孩抓去关。我记得有这件事情，赖清德那个私下报复，心思比较强。

主持人: 感觉他这个心眼比较小，气量比较小。

赖正伟: 这是目前大家对赖清德的印象。其实很多人都不喜欢赖清德，包含民进党里面的人也很多人不喜欢赖清德。所以赖清德的话，他基本上民调预期会跟马英九一样低。那可能很有可能在2028年就被换掉了。

主持人: 我很好奇，你在2024年大选的时候，你投的谁？

赖正伟: 我都投民进党的。

主持人: 你都投民进党。就是说其实你属于偏中立的，但是你当时选举还是选民进党的。

赖正伟: 对，那个时候选举选民进党。只是因为2024年的时候，我觉得我一个政治立场里面有一个极大的转变，其实是跟王志安事件有关。王志安那个事件的时候，我觉得那个怎么讲，你因为人家在脱口秀上面只是嘲讽，你可以说开一些身体障碍的肢体玩笑，没有错，这也是某种程度上是一个实话。但是只是说，他主要的一个问题，他也不是针对身障，他只是针对民进党利用残疾人士造势的这个。

主持人: 对，是的。

赖正伟: 对对对对。那你因为这件事情，他骂你，就是说要驱逐出境。这件事情我认为，它有点踩到我的底线。在正常来说，王志安他对台湾国安有威胁吗？没有嘛。他就是个YouTuber嘛，中国不喜欢他，台湾不喜欢，还搞黑红路线的嘛。他对台湾没有害。那他来这边只是一个上节目，讲你几句，你不开心就把他赶走，那这件事情合理吗？所以其实从王志安那个事件之后，我觉得就是那个支持的政党就直接转向，又觉得这个东西是有一点过分的，而不是一个我心里想的言论自由价值。

主持人: 是的。那你后来觉得大罢免事件对你会有更深的影响吗？你对这个大罢免的态度是怎么看的？

赖正伟: 我对大罢免的态度从头到尾都认为这是很荒谬的。所以我我不觉得大罢免会成功。我一开始是觉得他们在开玩笑，然后我后来就没想到他们是认真的。而且没想到有这么多脑粉。那些脑粉，不是说单纯的只是说你学历不好，很多是留美的教授、精英之类的。然后就说，这些人甚至政治立场，就是他不会去思考一下哪些人在胡说八道。

主持人: 是啊，好像之后，虽然可能他在他的领域很精英，那是教授，或者是所谓会计师之类的，那为什么感觉在政治上跟白痴一样是吧？

赖清德: 不好意思，只是说比较没有那么成熟，没有去思考一下利害关系。那个时候我觉得很震惊的，反而是那些知识分子，有这种完全笃定不会上的事情，他就是硬要。然后还觉得还会成功。在网络上也是很奇怪，这种一定会失败的事情，我就已经讲了一定会失败的事情，为什么在网络上好像讲的好像真的可以三四席就成功。

政治极化与社群媒体影响

主持人: 我很好奇，你从之前相当于是支持民进党的偏绿营的位置，经历了一系列事件之后变成了一个中立的，你可能对于某个政党要看他们的政治纲领和议题再去做你的投票选举，可以这么理解吗？

赖正伟: 没有，我不觉得我一开始就是一个激进的民进党支持者。我觉得我一开始就是在台湾的中间选民。只是说在我第一次投票是在2018年吧，我那时候投蓝的县市党选举。因为那个时候台湾的民意主流是偏蓝的，因为觉得蔡英文的政治有点偏激。然后2020年，台湾主流民意是偏绿的，所以我都投蔡英文。然后2024年，台湾主流民意还是偏绿，我还是投蔡英文。所以我觉得我的政治光谱还是算中立的，至少是站在那个关键民意那一边。所以我不觉得我的政治道路有改。你看我投谁，你就大概就知道谁会上。

主持人: 明白。那你觉得现在这一系列的局势，在我一个对台湾政治并不是很关注的人看来，就觉得这个政治环境变得越来越极化了，双方可能都是以意识形态来讲话，而并不是基于哪些政策真的对台湾人比较好。我不知道你有没有这种类似的感觉。

赖正伟: 我觉得这个东西是跟社群媒体的算法有关。因为社群媒体是你只要激烈，有很多人来骂你，很多人来留言，这种东西就会读很多。我就看到青鸟、黑熊学院这些东西。我看到有一些台湾YouTuber我偶尔会看一看，也会被炎上。比如说之前好像有一个叫志祺七七，他原本是一个非常极端的民进党支持者。志祺七七最早是非常极端的民进党支持者。他一开始都是讲客观中立，他有掩盖自己的政治倾向，但是细看他的政治倾向都知道他自己理想政治。但是在大罢免的时候公开表态。

主持人: 对。

赖正伟: 很多中立群就不干了。因为绝大部分的民意都是反对大罢免，这是事实。所以这些人就不干了，然后志祺七七被跌入神坛。

主持人: 你觉得他是误判了这个局势吗？还是怎么回事？因为我觉得当时从民意上来说就是反对大罢免的情绪应该挺明显了吧。

赖正伟: 对啊，这也蛮明显的。但是就是没有，我觉得那个不叫做误判了，我觉得那个就是叫做同温层的一个有害的影响。就是同温层去洗脑他，让他觉得他公开在这件事情上反对，这件事情不会违反他以前频道的一个规矩，就是中立。他可能觉得反对大罢免也是种理由。搞不好志祺七七真的是这样想。但是这样想之后，其他人这样想就砰，只要爆了，他就爆掉。流量确实是大幅下滑。但是志祺七七这个人他也是一个大风大浪中经过的人吧。所以我最近看他在探访台湾病的，就是经济学人有在讲台湾病，就说你算GDP高什么之类的，但是人民生活苦。还有采访了一个中山大学教授，我觉得那期还是做的蛮成功的。其实还是有慢慢把他支持者找回来。所以我觉得志祺七七会受到一点影响，但是他不会像馆长一样爆掉。馆长那种就是他在台湾已经没有人支持他了。

主持人: 哦，是吗？

赖正伟: 馆长基本上在台湾也没有什么人支持他了。因为他们都觉得这个人怎么讲，你一开始最开始他是支持中华民国派的那种民进党。他之后赖清德还上过他节目的吧，我记得。赖清德好像跟他一起做过直播。然后赖清德之后，之前他不喜欢赖清德就反对，反对之后就被打压，被清洗出政什么之类的。现在是直接跑到中国抖音那边去做生意，带货去了。

主持人: 那你觉得我们台湾人会喜欢他吗？

赖正伟: 我觉得就不会。我觉得台湾很多可能就是他觉得维持现状比较好。但是馆长是不是太红了，在他们眼中看来？没有啊，馆长我觉得他是一个投机分子。他可能有他本身的很直率的一派，他有他投机的一面。直率一派是说他觉得谁好我就投给谁，谁不好我就骂谁，直接。但是他另外一方面，他有他投机的一面，是他觉得他在生意上他有金钱需求。所以当台湾的金钱，因为青鸟支持青鸟抵制，所以金钱需求变少时候，他就直接跑去中国。

两岸经济交流与战争风险

主持人: 我在想，其实台湾也有很多政客或者涉足从政的人，他本身也有那种跨国企业的，在大陆、台湾，包括在其他国家、美国可能都有投资。那像这种商人的话，我不知道台湾民众怎么去看待？比如说像黄仁勋，他在台湾会说我们要投资在台湾的做人工智能的这些研究院，但是他也会去大陆，他也会去说，我们要在这边卖更多的芯片。就是对这样的明星人物或者政治人物，台湾民众会抵制吗？

赖正伟: 我觉得黄仁勋这个东西，因为他现在毕竟是算是某种程度上的全球首富。黄仁勋而且他是台湾出生的，只是9岁移民到美国。所以基本上大家还是认他是台湾人。一个台湾人跑到美国去变成了全世界首富这件事情，其实大家都喜欢。所以黄仁勋在台湾，我觉得骂他的人应该不到人口5%吧。基本上十个里面你问他，你在路上问十个，黄仁勋是怎么样的人，十个都给他很正面的评价。因为就是觉得他是个台湾之光。再来就是说，你做生意这件事情没有问题，因为台湾是商业社会。台湾最早的时候，因为台湾的地理位置很重要，它是台湾海峡，上面是日韩，下面是东南亚，左边是中国，右边是美国。所以台湾一直以来就是商业社会。其实很多的民进党支持者，他自己私底下是跟中国做生意的。

主持人: 就是我看到爆出来的黑熊学院那个是吧？

赖正伟: 举个例子，沈伯洋的家里是跟中国做生意的，绝对有，不可能没有，绝对有。然后柯建铭的儿子，我记得柯建铭的家里他也是跟中国做生意的。所以你看到很多跟中国做生意的人是反中国的。

主持人: 那你不觉得他是双标吗？或者说是表面在赚钱。

赖正伟: 我觉得一件事情就是说，你在政治上面讲，你私底下你是跟中国做生意什么之类的，但你政治上面反中国这件事情不能构成双标。但是你只称说，别人做生意就是卖台，这件事情你是双标，因为你自己卖。

主持人: 是啊。

赖正伟: 对，是这样子。所以我我觉得，当然只是，就像我讲的，台湾双标是很常见的，所以就已经都习以为常了。

主持人: 我觉得我要是沈伯洋的话，我被人发现我一边做这个一边做那个，我会觉得非常的羞愧。但是我就感觉好像这些人完全没有这种心理压力。

赖正伟: 我觉得沈伯洋的话，当立委是他人生中的一个转折点吧。这时候虽然他获得了权利，但是他被越来越多人讨厌。因为沈伯洋一开始在做黑熊学院什么之类的，那是透过教会的协助。林雅子只是一个台北大学的法学教授。我跟他是有共同联络的，我之前有一个联系跟国际乔白社有一些联系。国际乔白社好像跟陈果，不是，是有一些间接的联系。但原本的沈伯洋其实人很好相处，就是有点憨，以前的话就是有点憨，很随和，很好相处。你觉得他做什么事情很积极。所以反正就是国际乔白社对沈伯洋印象非常好。但是怎么讲，当他开始去接触到权力，接触到D5的时候，他在用他原本在野的那个方式，非常激进地去推动一些法案，沈伯洋是中国通路人什么之类的。坦白讲，这件事情就变得没有那么适合。你没有权力的时候，你当然可以大吼大叫。但是你有权力的时候，你大吼大叫，这件事情就变得危险。

主持人: 是的。

赖正伟: 比如说像沈伯洋他在当立委之后，他还有一天骂我账号说我乱讲话。去年的时候我忘记了，有机会我私下来给你截图。反正就是讲我乱讲话。其实如果他还没有当立委之前，他讲我乱讲话，我什么屁都没有。但是他当立委之后，讲我乱讲话，那个意思就不一样了。他就是你就觉得说，他有可能哪一天搞找警察来搞我。

主持人: 对啊，是啊。

赖正伟: 那其实相对性来说，他是同样的个性。但是因为他在立委的这个位置上，我认为很多人都反他。所以我看现在陈柏惟其实越来越多人不喜欢他，就是因为他觉得这个人有点太紧。我觉得他可能本身来说，他不觉得他有变，他觉得他就是这样子。只是在不同的位置上，你的性格都会造成不同的效果。我觉得沈伯洋是这样的一个。

主持人: 我觉得大陆和台湾增进经济交流是好事，这样能够降低发生爆发这种战争的风险。毕竟你一旦出现这种全面都切断交流的话，一旦出现这种误判，擦枪走火，然后爆发了这种危机的话，其实对于双方来说，都是一个双输的局面。

赖正伟: 目前来说，台湾对大陆的贸易依存度还是有30%，非常重。因为大陆的科技什么之类的，还是仰赖台湾给芯片。只有台积电不能给芯片。但是台湾不是只有台积电这个芯片公司，还有很多芯片公司。所以就是说，他贸易依存度目前还有30%。之前来说，最高的时候马英九的时候，我记得是50%。蔡英文的时候是40%。现在是30%。那原因是因为我们慢慢地发现说，如果我们的经济太依存大陆的话，有几件问题。第一个问题就是说我们的薪资，台湾的薪资整体来说是比大陆还要高。我们最低薪资是3万，3万除以4，大概是7,500人民币吧。这是我们规定的最低薪资。那所以很多，加上台湾有一个问题，就是台湾的产业并没有升级。他们是靠很低的新台币汇率去拿钱，然后那些钱都是留在有钱人的口袋里面，然后变成台湾的房价涨幅什么之类的。

主持人: 对对。

赖正伟: 那因为这样子的一个没有产业升级的低劳阶产业，它就有一个现实的问题，是它会被中国取代掉。很多台商，到中国去盖工厂，然后中国工厂建好了之后，中国人不用他，就被拆除。像我一个大伯就是这样，原本是台商、台干，然后公司去大陆去弄，后来弄好之后，公司就直接在大陆生存了，他台湾的工厂就关掉了。就等同你的产业就直接从台湾搬到中国，搬走了。

主持人: 对对对。那原本在台湾的人不就失业了吗？

赖正伟: 对啊。所以其实相对性来说，就是台湾跟大陆有经济贸易依存度，它可以降低战争风险，这没有错。但是从台湾的产业来看的话，另外一个事情就是，你会不会整个被吃掉，搞不好。

主持人: 代是吧？

赖正伟: 就是那把中国把你的工作全部都吃掉之后，你都没钱了，你可能就被捅了。所以就是一者以喜，一者以惧，所有事情它都有两面性。那马英九之所以会被反弹，2014年会被台湾指称卖台，是因为他当时要签一个叫做服务贸易协议。他意思是说，服务人员，就是餐厅端盘子那种服务生，最基本的那种服务生，可以从中国来台湾。中国人可以直接来台湾工作。护理师，护士，可以直接来台湾工作。

主持人: 他当时签这个的理由是什么？是因为台湾缺乏这些职位吗？还是什么原因？

赖正伟: 不是。他签那个理由好像是因为中国一直希望他签什么之类的，然后有点就是那个球员丢不好，丢不好之后就他就是更浅的，就是再更深化去绑定台湾跟中国之间的贸易关系。然后就很多人在算，你这个东西，你就把数十万台湾、数百万台湾的工作机会全部抢走。那肯定会引起反弹的。然后你重点是抢走了没关系，拿到钱是什么？但没有拿到钱啊，就是老板赚了更多钱而已。而且老板得到更低的工资。

主持人: 对。

赖正伟: 更低的工资，他就拿了更多钱。那钱都老板赚，然后我们那些台湾人都失业，那谁干？就没有人干了。所以2014年的时候，那个服贸协议变成了压垮骆驼的最后一根稻草，这原因就在这里。所以就是说，你走那个经济发展的一条路线，你也是有可能被统一，不是说走经济发展路线就不会被统一。

主持人: 对。还是有可能的。

赖正伟: 对。所以就是这样。

主持人: 你觉得现在这样一个局面，其实两岸关系属于比较冰的状态吧，就相对于过去在马英九时期。

赖正伟: 应该说过去在马英九时期，你只有可能在想说哪一天你会到中国去留学或去工作。但是现在这个时期的话，你是每一天都有哪一天中共军舰会来围台，绕圈圈。会来台湾一日游，绕圈圈。然后那个船舰会怎么开。他们其实就是因为这个战争的东西越来越多，加上乌克兰的战事打得不顺利。那原本那个时候就是民进党支持的都大喊今日乌克兰，明日台湾。然后乌克兰打输了。然后他对于台海战争的信心就不够了。所以其实现在来说，大家其实反而很怀念马英九那个时代的东西。那个时候虽然是有工作被抢走的风险，但是至少人是安全的嘛。就是你完全不用担心台湾会发生战争，是不可能的事情。

主持人: 是的。

赖正伟: 对。

主持人: 我觉得乌克兰其实是给台湾做了一个很好的现实版的教学吧。就是说你看到这个可能会出现一种惨烈的现状，是不是这种代价值不值得，这个是需要整个全体民众去思考的一个问题。

赖正伟: 应该是说乌克兰的事情就是讲，西方就是给武器，给一点钱，但是人要自己打。但是最早的时候，台湾的一个想法是想着以前冷战时代，美国是真的有派第七舰队来协防台湾，美国是真的有派兵实际去打。但是后来就发现说，比较在真实战争当中比较有可能会发生的事情，就是说西方还是给一样送钱送武器，然后台湾人上去打。那很多台湾人就会觉得，我这样人那么少，打得赢吗？之类的。这其实是一个非常现实的考量。这件事情就已经被打掉。这其实现在就说应该也没多少人会相信会有美国真的派兵团打，除非美国总统突然脑筋坏掉什么之类的吧。但是所以这件事情，其实就是大家就知道，原来那个想象资源没有想象中那么丰富，就是那个国际的一个资源，而且非常势力。你仗一打不顺，你看现在乌克兰就被断供了，就停电了。仗打不顺，你就知道要被割什么之类的。所以不是一个很划算的一个交易。

美对台军售与国防自主

主持人: 是的。

赖正伟: 讲到这个东西，下一个东西是讲那个最近美国不是一直要求台湾的军购。我给一个新闻是那个M109A6的采购案，在邮件里头。M109A6的一个案子其实很久，最早从2004年就有了。然后因为我们台湾一直用的是冷战时期1950、1960年代的88毫米迫击炮。美国现在已经是一一0五毫米之类的。然后我们的武器不够新，不够新。所以想要换。一开始换的时候怎么办呢？刚好变成奥巴马上任。奥巴马上任的时候怎么办呢？他跟中国好嘛，他就说台湾军售no，就不要给。2016年蔡英文上任之后，川普也上任了。他们就开始规划军售。其中一个军售就是这个M109A6。2017年的时候，厂商就给他看，我们觉得不错，同意了。然后2019年的时候我们开始采购。2020年的时候不同意说，可能要A7什么之类的。但是因为A6的底盘跟我们现有的底盘是有的，所以你要维修什么之类的比较方便。所以那个时候还是希望可以买A6。然后后来是都不行，只能买A7。为什么呢？因为A6的战车要给乌克兰的。那就只能买A7。所以到现在2026年还没拿到，过了五六年了，还没有买到。就是钱都给了，没有货。可能2027、2028、2029才会才有货。

赖正伟: 这是军购的一个问题，就是美国一直提说，你台湾要买很多武器什么之类的。但是其实症结也不在于说台湾有没有钱买武器。症结点在于说你什么时候可以到货。然后包含就是说最近那个F-16，我们台湾有一个飞官坠机，死掉。飞官是很贵的，飞官比飞机还要贵。培养飞官成本，你飞一趟就是10万人民币起跳，因为它的油钱、后面的后勤补给什么这个很贵。人死掉了，那民主国家里面，人民是值钱的。人死掉了，那更贵。就有人在讨论了。因为那次死掉的原因是因为F-16战机的驾驶发生空间迷向，就是他突然不知道哪边是上面，哪边是下面，是大脑的错判。空间迷向的话，F-16其实有一个更新的系统，叫做防撞系统。就说飞行员就算空间迷向了，但是飞机还是可以控制，不会让你坠机。可是这个防撞系统呢，我2022年就买，2026年没有到货。所以那个飞行员就这样死掉了。

主持人: 所以其实现在我们看到这个111亿的军售，可以说是历史以来单笔最大的军售案。其实钱给了，但是货可能很长时间都拿不到，是吧？

赖正伟: 讲一个不好听的实话，以现在的这个情况来讲，你看吧，他只要遇到乌克兰战争，这军费就延。遇到以色列和巴勒斯坦战争，军费也会延。就是军购，生产部东西也会延期。那什么都延。那目前来看世界是越来越乱，战争是越来越多。所以我觉得很有可能，有一定几率，你111亿的钱撒下去之后，中共打过来了，你可能70亿元还在还没拿到的时候，你可能只拿到30亿元的东西。所以重点呢，不是在于说台湾小目标，重点是你买了货没有到，到不了。

主持人: 那像之前和平时代的时候，那个有一个叫M1A2 Abrams战车，那是美国最新的Abrams战车嘛。2017年买，2025年还是2024年才交货。2029年完全付钱。6年之后才交货。那军购的时间之久，所以它是10年为一期的。那如果万一遇到战争，你可能10年就变15年，变20年。

赖正伟: 对。那好，下一件事情，战争发生的时候要怎么办？因为战争发生的时候，你看台湾四面环海。现在中共不是搞一个砺剑演习，一次台湾海边的东部。所以可以封锁。然后我们预测美国的军舰不会直接对中共的军舰开火。那在这种情况之下，你要怎么突破封锁？

主持人: 所以外界送不过来。

赖正伟: 对，外界没有办法再送其他战争回来。战争一开打的时候，如果你有大量的钱全部都还在美国生产武器订单的话，那那些军备的东西，它在这场战争中没有任何作用。

主持人: 你觉得有没有可能美国他就是给你这样一个军售案，就是为了赚你这个钱呢？就实际上你对于事实上的保卫台湾的话，我看过有人分析，如果美军不介入不下场的话，那么台湾最多也就抵抗多长时间？两周左右还是？

赖正伟: 有可能没有到两周。一年以上已经可以了。就是他，如果把他，就是，那假如要是外面的海峡被封锁了呢？你的能源断掉了，天然气断掉。我觉得应该还是可以撑一年以上。因为我们我们是有能源储备，我们是有容器储备。只是说，看你怎么做。我们现在其实有太阳光电，是太阳能板。它其实就是一种分散风险，万一你人员全部都断掉，什么东西都断掉的话，你太阳能板还是可以用。太阳能板好用。所以就是说，所有东西都能断掉，那个东西我们其实是有预案。但是那个预案的进展都还蛮缓慢的，没有很完全的弄好。

主持人: 其实我想说的就是说，如果要成功保卫台湾的话，你必须得让美国人下场才行。就如果说美国人不下场，像俄乌这种打法的话，那绝对对台湾来说是一个灾难性的结局。

赖正伟: 对，是一个灾难性。就是你可以，你一定可以阻止他一开始的登岛。但是如果他搞消耗战的话，其实台湾是很难有办法耗过中国。因为毕竟台湾的体量跟中国就是差太多。他真的要消耗战跟你打，你只能给他非常大的损伤，没有办法完全获胜。所以这个逻辑就是这一个问题。所以这个军售问题，他必须要先解决生产年限的事情。然后因为生产年限这个事情最大的问题是说，如果美国今天总统今天亲中，他就卡你军售。然后如果美国今天亲美了，他就要你付很多钱。所以就是他会随着政治的环境生态要给就给，不给就不给。所以他的军售那个日期就不确定。所以其实军售方面，我们目前来说还是比较希望走国防自主路线。

主持人: 国防自主路线什么意思呢？就是说自己生产。

赖正伟: 对啊，就是自己去生产。比如说像我们有一个潜舰国造海鲲号，就是自己做潜水艇。潜水艇其实蛮有用的。因为潜水艇可以，我们台湾的东边的海岸是2,000公尺深。所以没有驱逐舰可以打到潜艇。但是潜水艇的飞弹一定打得到战舰。所以潜水艇是在突破东岸封锁的一个非常重要的武器。那为什么当时会买潜水艇的原因呢？就是因为我们想要买新的潜水艇什么之类的，可能因为政治转向的东西，所以不给买。然后后来到我们2016、2017年的时候，我们真的想买潜艇，美国说对不起，我们没有在做潜艇。就是他们在做的都是核动力潜艇。那核动力潜艇不可能给台湾了。那最早的那种柴油潜艇什么之类的，不惜想要卖。但是那时候没有卖成。所以最后就只能自己造。而且其他国家也不愿意再给你东西，那就自己造。

赖正伟: 那潜艇的话呢，这是另外一个问题，那个问题就是说，你到底造不造的出来？因为目前来看，虽然他们有什么下水仪式，海面出航，但是好像都还没有正式下潜测试。就怕潜下去之后就不上不来。所以潜舰这个事情的话，有可能它会变成下一个钱坑，就是说我们投了很多钱，但是我们做不到。

主持人: 但是做不到是吧？

赖正伟: 对对对，就做不到。他可能会变成一个几百亿的大钱坑。但所以现在来说，立法院蓝白删预算的那个东西，让别人这边讲，你看蓝白删潜舰预算什么之类的。但蓝白删预算的意思是说，这一件你先造，这一件的钱我给你，给好给满。但是如果你这一件造不出来，其他七艘不要想要了。

主持人: 其实我觉得这样子合理分摊风险。真的是有可能造不出来，你在没有正式测试之前，没有正式成功之前，所有都是有失败的。

赖正伟: 对。所以这是潜舰国造的话，大概就是这样。但是潜舰国造它是一个必要的过程。因为其他国家的军售太不稳定。其实台湾也想要跟法国谈军售。但是因为法国现在正在努力地舔共，所以你也没有办法军售台湾。

赖正伟: 主要是现在美国的这样一系列行动，导致这些中等强国，像欧洲的欧盟这些国家，还有像加拿大，都要去跟大陆搞好关系。就是已经开始一系列的合作。那其实外部环境对于台湾来说会变得更加艰难了。在这种情况下，我认为现在的一个问题，在军事国防方面，一个最大的问题是无人机。中国是这一次俄乌战争最大的军事赢家。因为俄国和乌克兰都跟中国买无人机。还有中国的无人机工厂还要特别分出来，一个是给乌克兰的，一个是给俄国。

主持人: 是的。

赖正伟: 对对。然后有那个，反正他也提出来了。所以这个东西是造成什么呢？是中国还有大量的实战数据，大量的生产经验什么之类的，他可以去增进他的无人机。我认为现在中国无人机已经比美国强。

主持人: 对。

赖正伟: 因为美国虽然MQ-9 Reaper很厉害，性能很强。一个人可以顶一个飞弹。但是它贵啊。中国的一个无人机，便宜一点的几百美金就可以飞，就可以炸了。

主持人: 对。

赖清德: 对啊。它像台湾是岛，就是台湾生产晶片，晶片很强，就是导弹强。但你说台湾的导弹，对方的无人机可能200架、300架。

主持人: 对啊，这个成本完全不一样。抵得上抵得上抵得上一个导弹。

赖正伟: 所以我觉得台湾目前最大的一个困难，是怎么去面对无人机技术的一个落后。因为中国是目前遥遥领先的，绝对是世界第一。那台湾的无人机的话，其实在俄乌战场上好像只有一两家有测试过。而且听说乌克兰的军人，我听说，小道消息，他说乌克兰军人觉得台湾无人机是垃圾。真的。因为他们就是上战场，最管用的还是中国人。就是我们现在有发展问题。那我们的起步很慢。所以我觉得目前来说，对台湾来说真的是需要拖延时间。最好是把那个行动再推上去，把时间先拖延，往后拖。因为目前来看的话，短期之内对我们的军事，我们的军事科技就被中国拉开代差。因为小国跟大国来比，我们最重要的事情是我们的科技要领先。但是现在看起来，中国的科技反而领先我们了，因为无人机的关系，它彻底改变了原本的逻辑。因为原本的逻辑是美国的武器是最强，阿富汗时代的美国武器是最强。但是现在变成是中国无人机变最强。所以我们，但我们就一定要想办法去拖延时间，以拖待变。我觉得我看法是这样。

2026年县市选举预测

主持人: 你觉得台湾今年也有很多重要的选举吧？你怎么看后面的这些县市的选举？

赖正伟: 你说选举，我觉得目前来说，主要民意一定都是向蓝白去倾斜。绿的就越来越少。特别是最近高虹安，她在新竹市搞了一个普发现金5,000。5,000块就是每个人都可以去领那个5,000块。其实普发现金它就是蓝白搞出来的。原本是没有普发这个项目的。然后蓝白就是会预算就说，要每个人发现金，发钱。这都快发现金，每个人都发1万块。然后大家都去领了，我也去领。

主持人: 都去领了是吧？

赖正伟: 都去领了。当然你有钱你不用。然后现在新市长高虹安又弄了5,000块。然后国民党的嘉义市也弄了6,000块。也用这种情况就发钱。民进党的县市一个都没有发。所以我觉得目前来说，民进党的县市选举，我觉得应该是凶多吉少。可能保不住台南、高雄。搞不好台南也保不住。因为那个风灾，台湾那边有停电那个风灾，就是台风风灾。因为那个时候在蓄积大罢免的民意嘛。怕风灾掉民意，所以那个新闻就是比较少报。然后社群媒体也不宣传。

主持人: 对啊，风灾这件事情，其实是很多时候重创了很多中南部的民进党支持者。因为觉得说，我这么听命，结果你个风灾来了，你连报都不报。

赖正伟: 对，你连报都不报。然后就延迟了，延迟救援，延迟很久。但是其实那个风灾的话，它其实没有死人。

主持人: 为什么会延迟救援呢？照理说，这不是他的铁票仓吗？

赖正伟: 对他铁票仓，他就不优先照顾。因为他觉得铁票仓不会叫。他们觉得会叫的小孩才有糖吃。所以他们对桃园远比，桃园是有时候蓝有时候绿，现在是蓝嘛。市也有一阵绿。所以他们对桃园远比对台南好。所以很多台南人对这件事情不该高兴。但是我觉得不太可能台南还有机会可以变蓝的，应该还是绿的。因为我觉得这些人已经，怎么讲，就是就算纵使他虐我千百遍，我仍待他如初恋这种情怀。所以我觉得他可能还是绿。然后继续被绿的样子。

主持人: 所以你觉得2026年的选举，民进党比较危险啊？

赖正伟: 我觉得民进党会全败吧。就败得会很惨，会比2022年更惨。因为2022年大部分都是蓝白。2026年的话，高雄不一定守得住。

主持人: 好的，那我们等到后面这个选举结束之后，我们再看看你这个预测是不是很准啊。

赖正伟: 对对对对。

花莲地震与社会救援

赖正伟: 再来就是说我谈到的花莲那个铲子超人。我之前在推特上面发一篇花莲的分析。我觉得那个铲子超人的事情在政治上，它确实有缓解一些对立的情绪。因为你去铲子超人去救的话，不分国民党、民进党，是两帮的支持者都都有去救。而且花莲是挺国民党。我觉得有几个东西。第一个事情是说现在台湾很流行用一个社交软件叫Threads。我们台湾叫翠。因为很多人不会发th的发音，很多人发不出来，就叫阿翠。这个Threads的话，它的算法也特别。它会把一些很重要的旧代资讯就变得最高优先。所以就是原本来说没有办法很快去传到资源的支持，传到讯息的这个东西就变成说可以很快地去知道说哪边有人需要救援，哪边怎么样。就是那些资讯可以很快地传到。再就是说那个疫情时候有那个疾管家，就是那个防疫的时候，哪边有口罩，哪边有确诊什么之类的。所以那边那个系统还留着呢。然后就变成这一次的灾害者，就是说，哪边人有需要帮忙什么之类的，他就在Google地图上标一个红点，然后就去救。

赖正伟: 是这样。所以他就变成一个，就是原本来说是国家必须要先调查，调查完之后呢，我成立一个队，然后那个队伍去救，然后物资去救灾什么之类的就比较慢。而现在就是变成说我人去喊说，我这边需要什么东西，然后就有一个可以原子化去救。这其实是一个算是效率上的革新。

主持人: 对，是要这么做。

赖正伟: 但是这个铲子超人有一个事情是比较难过的事情，就是桃园一个老板有去救。但这个老板他本身身体不好。所以他去了那边去救的时候呢，被那边细菌感染，就死掉了。死掉这件事情呢，总统赖清德也去上香，有去祭拜说，这个人是一个救人的典范。好的。但我这边觉得，如果身体不好，就不应该去那边。因为你身体不好，你去那边把命赔上去了，坦白说你只是没有救到人，然后把自己的命赔了，那亏损更大。但是陈志浩的这个事情，你觉得在台湾是一个非常正向的事情。

台湾社会极化与两岸关系展望

主持人: 我觉得民主社会现在都存在一个越来越极化的现象。你看一下美国，左右两派对对方已经到了水火不容的地步。

赖正伟: 水火不容的地步，已经就要快要动刀动枪，只差没动刀动枪。

主持人: 我不知道在台湾你有没有这种感觉？

赖正伟: 台湾觉得是比较极化是有，但是我觉得台湾的极化就变成是单边的极化。美国的极化是国民党、民进党两个人的极化非常多。台湾的极化是单边民进党的极化，而且民进党的极化是民进党的温和派跟极端派制的，他们就闹反的那一种。所以台湾的极化的话，最后最后的下场应该说那些最极端的人，他会越来越小，慢慢消失。所以并没有像美国到现在这么夸张。我觉得美国是这样，你跟美国妹子聊天，你讲说我支持川普，美国妹子听到下一句是直接把你封了。那个很可怕，那很可怕。就是那个，对对美国妹子绝对不要说她。因为美国妹子其实几乎都反川普的，十个里面有八个反川普的。

主持人: 你可能遇到都是年轻妹子，我觉得年纪大的挺川普的也有，就是比如说像这种五六十岁的妹子。

赖正伟: 我96年生，所以我都是千禧一代和Z世代。这两个世代的人对川普的厌恶感是史无前例的高。特别是女生。所以就是美国，我觉得它跟台湾的还没有到跟美国的这么可怕。虽然在网络上有人在说，我是青鸟，就公开说，我就是青鸟。然后什么，我只要看到了蓝白的，我就不交往。但是在现实上，你真的去约会，你去线上维护的第一件事，台湾不太在现实上不太谈政治。

主持人: 其实不太谈政治。所以私下跟家人谈。

赖正伟: 是的。然后但是就算你真的在约会的时候谈到政治倾向，对方也不会拿你怎么样。

主持人: 所以我们暂时还没有美国暂时还没有这么可怕是吧？

赖正伟: 对。

主持人: 你觉得现在毕竟刚刚那个也发生了军事演习嘛，在台湾周围。你会觉得台湾社会存在这样一种焦虑情绪在里头？

赖正伟: 有。而且并且已经有2022年的时候也出一个论文，就是说中国对台湾的军演，整体上来说，让台湾的焦虑度提升。移民的风气大增，很多人就想，我就要润美。也不是只是中国要润美，台湾也要润美。润美、润法什么之类的，就是这个移民的风气大增。然后目前来说，大家对于中国的不安全感也是史无前例的高，就是10年前比那差。但是必须要讲，就是大家对于中国的反感还没有，就是大家对于中国反感也是史无前例的高。所以就是说中国想要靠收买馆长什么之类的去用，那很难是吧？

主持人: 没有什么作用。

赖正伟: 就是说我觉得中国的对台政策，要么你就一路黑到底，要么你就一路一路白到底。但是现在中国就是有黑有白。

主持人: 他就是肯定是属于那种萝卜加大棒吧，这种。

赖正伟: 对，他想要搞萝卜加大棒，跟你说，哎呀，反正我们我们要对付，我们只对付那个极端的台独分子，然后一般的分子我们不对付什么之类的。基本上台湾人没有人信他。没有人会相信。因为就像乌克兰一样，乌克兰说俄罗斯对平民做什么事情，大家都知道嘛。所以你这是讲那什么，只有我只针对特定分子那个东西就是谎言嘛。就是所有人都知道了这个事情。所以其实基本上我是觉得，他那个萝卜加大棒这种东西，最后就是，你萝卜也萝卜得不够，大棒也大。

主持人: 就你觉得其实最好是一套，一种套路。

赖正伟: 这最好就是一种套路，就是你大棒就尽可能把你那个大棒加大，然后萝卜就尽可能把你萝卜加大。那你觉得像台湾的这种，比如说讲政治的这些KOL的生态圈，馆长他属于一个之前相当于反民进党，但现在彻底变红了嘛，对吧？还有其他跟他生态位类似的吗？

赖正伟: 有一个人，你听过闽南狼的事啊？闽南狼最早是抖音的。他最早就是陈柏宇嘛，他最早就是去抖音去中国那个拍片的。最后那个中国的生意做得不好吧。跳反了，欠了14万人民币吧。然后就跳反变成台湾的，就是变得挺台湾的。

主持人: 对。

赖正伟: 对啊。那他后来他后来是不是跟那个谁又闹翻了？八炯。原本八炯是把陈柏宇拉出来当博主什么之类的，也把陈柏宇身上做出来。其实八炯是有问题。但好像最后是他们利益分得不好还是怎么样，反正闹翻了。

主持人: 那些所以我们台湾的这种博主投机分子还是挺多的。

赖正伟: 我觉得台湾有一个问题是这样，就是说我们的博主绝大多数都是情绪煽动为主。因为台湾人工作其实很累，一天工作十三四个小时什么之类的。不过发现说那个知识型的博主，其实在台湾推的都没有那么那么容易。很多都是要无脑被骗。然后在政治的KOL圈里面的也是一样。很多人都是用那种很无脑的那种方式去弄，去洗。他比较少那一种比较有深度的那种针对什么之类的。所以就变成说很多的资讯是偏颇。然后加上还有网军嘛，什么什么之类的去弄。所以我觉得台湾的政治的这个网络的讨论圈不是很健康。

主持人: 非常。你看YouTube上就是针对台湾做流量的有很多啊。也有很多大陆过来的这些博主。他们其实就是相当于给台湾的，针对台湾的观众来做节目的吧。就他们的这些标题你其实就能看出来这种风格。那基本上都是讲这个大陆又完了，经济崩溃了，又有什么负面新闻了。这种可能台湾民众看完之后会觉得心理上有很大的按摩。但是实际上我觉得对于真正了解大陆的情况其实并不会有帮助。

赖正伟: 我觉得是这样，就是说分享这些东西，有点像是自我催眠。就是你就活在一个幻想的世界里面。

主持人: 对对对。因为我觉得你其实对于这个无人机这个看法还挺清醒的。就是说现在这样一个技术存在一个代差。其实像大陆的这个科技发展确实是没有办法否认的一个事实了，在很多领域。

赖正伟: 无人机、电动车，还有AI的算力那些，其实都是算是蛮厉害的。甚至这个东西是，我觉得是一个非常大的一个对台湾来说会是一个非常大的挑战。

主持人: 对啊，是啊。

赖正伟: 到底台湾到底要怎么样？因为传统的军事一挑一什么之类的，其实已经不是很适合在现在这个时代。中国我觉得中国确确实实崛起了。

主持人: 崛起了。我现在觉得就是从我观察的这个来看的话，基本上按照我们美国总统的这个态度，就是有点那种三分天下的意思。反正就是说我们美国要去只守卫这个西半球了。俄乌战争我们也不想管了。那个台湾呢，我们可以卖武器给它。但是呢，你如果说真的让美国去派兵，真的介入这一场正面战争的话，如果说这个真打起来的话，那就是第三次世界大战了。美国和中国两个国家正面开战的话。对吧？那我觉得美国肯定不会这样干。

赖正伟: 对。

主持人: 因为其实美国它国内的反战情绪是非常高的。因为你要知道，特朗普他要去炸伊朗，其实国内都已经很多人抗议这个事情了。当时他委内瑞拉，对吧，他们有炸。去年炸伊朗的时候，他其实这些支持者就已经开始分化了。就有一部分人就说，当时选你上去的时候，说是不要再打这些无限的战争了。那其实在我看来，我觉得如果说真的爆发这种冲突的话，美国靠不住的概率会更高一些。我不知道这个台湾民众有没有考虑到这一点？

赖正伟: 其实除了很少数可能不到人口5%的青鸟之外，大多数人对于美国这个态度是，都看得出来美国在抛弃台湾。

主持人: 对，就是其实大部分人都看得出来。

赖正伟: 是，这是一个实话，这是一个现实。网络上很多人不只是很多，就是极端的声量会放大。所以网络上很多人说，没有，你要相信美国，美国真的有军营什么之类的。其实大家都知道美国绝大部分的90%台湾人都知道。

主持人: 我一个非常简单的例子，就是说美国现在连自己最铁的这些北约盟友都要抛弃，你觉得他会对台湾会比北约的盟友更好吗？这个其实一个非常简单的关系。

赖正伟: 不太可能了。对啊，对啊，对啊。所以我觉得，就是说，其实台湾的人也不傻。其实现在所以为什么现在来说，亲中的那个声音，就是慢慢慢慢地随着时间增加。就是此消彼长嘛。以前美国势力因为真的非常强，那我们就往美国倒。我现在中国势力非常强，我就往中国倒。

主持人: 是啊。因为其实你看像韩国之前不是跟中国搞得也很僵嘛。现在这个新总统也去跟中国搞好关系的。就是要缓和。相当于是在两个大国地缘政治的交锋过程中，周围的这些小国要搞好一个平衡。你像这个韩国是最明显的一个例子嘛。

赖正伟: 对对对对对对。那韩国现在也是直接往中国倒。不过韩国往中国倒最现实的原因是因为韩国的大部分人货品，像是信什么这些产品，中国是最大的市场。占了60%。那这个事情其实从2008年金融海啸开始，就2008年到2014年，为什么说韩国当时的崛起可以比台湾的经济发展还要更好？是因为他们挺中国。

主持人: 是。

赖正伟: 对。他们那个中国舔特别一样。台湾的话因为有可能被统一风险了，所以不能太舔。但是韩国就没有这个顾忌，大舔特舔。所以韩国的经济就起来。所以韩国最近经济也不好，原因就是因为中国的经济在下行，韩国成长不起来。

主持人: 行。那我们这个后续看一看台湾的大选，就是这个2026年大选，然后会选出什么样的结果。然后再看一下后面弹劾案的最新进展。也非常感谢你的参与。我们下次有机会再聊。

赖正伟: 好的。

主持人: 拜拜。

赖正伟: 拜。